BACKSEAT du 8 octobre 2026 - Partie 2 / tout le monde déteste le PS ? Avec Sandrine Rousseau et Emmanuel Maurel

Nouveau format dans l'émission Backseat, on inaugure une tentative, celle d'organiser des débats entre plusieurs personnalités politiques. En l'occurrence, la primaire socialiste, c'est ce week-end. Les votes vont commencer, je crois, à partir de demain. Et donc, on voulait introduire un débat. Pourquoi tout le monde déteste l'EPS ? Ou est-ce que tout le monde déteste ? J'en sais rien.

Écoutez, on verra. Pourquoi ? C'est bien, pourquoi ? C

'est plutôt pourquoi. On va en parler, évidemment, avec deux invités exceptionnels. Un tonnerre d'applaudissements pour Sandrine Rousseau. Un tonnerre d'applaudissements également pour Emmanuel Morel. Sandrine Rousseau, tu es députée écologiste de Paris. Tu as été porte-parole et secrétaire nationale adjointe du parti Les Écologistes.

Ça date, oui.

Aujourd'hui,

tu

prônes

une stratégie d'alliance avec la France Insoumise en vue de la présidentielle, ce qui n'est pas le cas de la présidente de ton parti, Marine Tondelier. On va en reparler. À côté de toi, Emmanuel Morel. Bonsoir, Emmanuel. Tu es candidat à la primaire social-démocrate. J'ai dit socialiste à l'heure, mais c'est en fait plus large que ça, puisqu'elle est co-organisée avec ton parti, la gauche républicaine et socialiste, Place Publique et le Parti Socialiste. Il faut qu'on parle un petit peu de ton parcours politique pour ceux qui ne te connaissent pas.

C

'est-à-dire la plupart des gens ? Non, ne dis pas ça. Parce

qu'il y en a un qui me

connaît

ici. Moi, je connais

bien Emmanuel. Tu as été OPS pendant 25 ans jusqu'en 2018. Tu représentais l'aile gauche du parti avec ton courant, maintenant la gauche. En 2018, tu as quitté le parti pour fonder donc la gauche républicaine et socialiste. Jusque-là, tout va bien. En 2019, tu as intégré la liste LFI aux Européennes avant de prendre tes distances avec les Insoumis avant la présidentielle de 2022.

Et

on te retrouve ensuite chez les communistes pour les Européennes de 2024. Et c'est désormais avec eux que tu sièges à l'Assemblée nationale. Tout est vrai. Exactement. Je voulais commencer par toi. Après ce parcours, pourquoi es-tu allé participer à cette primaire

?

Parce que quand même, le socialisme, c'est ma famille. Alors, je ne dis pas que je suis d'accord avec tout ce que racontent mes concurrents. C'est d'ailleurs pour ça que c'est mes concurrents.

Mais

quand même, c'est finalement là où je me sens le mieux. Moi, je suis

un

mec de gauche traditionnel,

c

'est-à-dire attaché à des valeurs aussi fondamentales que le partage des richesses, le partage des pouvoirs,

le

partage des savoirs. Bref,

j

'ai l'impression que notre mission historique à nous, c'est faire en sorte que les classes populaires et les classes moyennes soient défendues. Et j'avais envie de porter ce message-là dans cette primaire.

Sandrine, pourquoi est-ce que ton parti n'y participe pas à cette primaire ? Tu le regrettes

?

Alors là, ce n

'est

pas moi qu'il fallait inviter pour savoir ça. Parce qu'on avait la primaire de toute la gauche, puis après que la primaire du PS. Est-ce que je regrette ? Non.

Non ? Non. C'est les socialistes, en l'occurrence, qui ont refusé l'option de la primaire de toute la gauche. La fameuse primaire Front Populaire 2027, qui se retrouve donc plutôt avec Glucksmann qu'avec les écolos.

On peut le dire comme ça ? On

peut le dire comme ça. De quoi est-ce qu'on parle quand on parle du parti socialiste ? On parle de social-démocratie, on parle de gauche de gouvernement. J'ai entendu Jérôme Getsch parler de gauche républicaine.

Quel

est ce nuage de mots ? Tu as parlé du socialisme.

C'est-à

-dire

qu'en fait, la social-démocratie, ça n'existe pas en France. La social-démocratie, c'est un modèle historique à la fin du XIXe siècle. Qui présuppose un lien organique entre un parti et un syndicat. Alors, ça existait en Allemagne, ça existait dans les pays nordiques.

Mais

en France, nous, on a un truc particulier qui s'appelle la charte d'Amiens.

C

'est-à

-dire

que les syndicats, depuis le début du XXe siècle, veulent être autonomes des partis politiques. Donc, chez nous, la social-démocratie, ça n'a jamais eu aucun sens. Alors, aujourd'hui... François

Hollande

s

'est

revendiqué de la social

-démocratie. Oui, oui, oui. Social-démocratie, peut-être même quand on lit son dernier livre, social-libéralisme. Mais la vérité, c'est que la social-démocratie, c'est une famille européenne qui recouvre plusieurs sous-ensembles. Et le socialisme français, il a une singularité. Parce qu'on n'a pas ce lien organique avec les syndicats. Et que, par ailleurs, parce qu'on est un peuple révolutionnaire, le socialisme français, il s'est toujours construit sur l'idée quand même d'une rupture avec le système dominant. Ce qui n

'était

pas le cas d'autres pays. Sandrine, si je te pose...

Par

exemple, en Angleterre, ce n

'est

pas une social-démocratie, ça

s'appelle les

travaillistes. C'est une autre culture politique.

C

'est totalement une autre culture politique.

Intéressant. Sandrine, si je te pose la question de manière assez cache, pourquoi tout le monde déteste l'EPS en 2022 ?

Pourquoi tu me la posais, moi, déjà ?

Parce que tout ce que nous a dit Emmanuel, c'est plutôt des belles idées.

Tout le monde déteste l'EPS parce que je pense qu'il y a quand même eu un moment clé. En tous les cas, je vais vous dire pourquoi, moi, j'ai du mal à accorder ma confiance au PS.

C

'est qu

'il

y

a

eu un moment clé où François Hollande a gagné l'élection présidentielle, où toutes les régions étaient socialistes, où toutes les grandes villes étaient socialistes, et où

le

Sénat était socialiste et l'Assemblée était socialiste.

Il ne manquait plus que l'Académie française.

Non, mais

c'est un moment

incroyable. Qui ne sera jamais socialiste. C

'est un moment incroyable. Et de ce moment-là, rien n'a été fait. Et donc, quelque part, à partir du moment où vous avez tous les pouvoirs partout, et que vous n'en profitez pas pour véritablement transformer la société, le jour où vous en avez moins, qu'est-ce que vous faites ? Et donc, ça n'a été que déception sur déception. Donc, je pense que ce moment-là est un moment de ratage politique absolument incroyable. Et en fait, quand je dis ratage,

je

suis gentille, parce que la vérité qu'il y a derrière, c'est qu'ils n'ont pas voulu, parce qu'il y avait François Hollande,

mais

il y avait tout le Parti Socialiste, qui n'a pas poussé pour qu'il se passe quelque chose à ce moment-là, et qu'on installe vraiment dans la société française

une politique de gauche. – Il y avait quand même deux, trois frondeurs dans le tas, dont

Emmanuel

Morel. – Après,

c'est venu après.

– Ah

non,

ça,

ce

n

'est

pas vrai. C'est venu dès le départ, puisque moi, dès quand François Hollande est élu en mai 2012, quelques semaines après, il était censé renégocier le traité budgétaire européen, ce qu'on appelait le TSCG, il ne le fait pas.

Et

à ce moment-là, c'est des trucs internes. Et moi, je dépose une motion, d'ailleurs à l'époque avec Jérôme Gage, pour dire, vous êtes en train de trahir l'espoir que nous avons suscité. Donc dès le mois d'octobre 2012. Donc les frondeurs, ce qu'on a appelé les frondeurs, ça commence tout de suite. De la même façon, on est convoqué, je me souviens très bien, par le premier secrétaire de l'époque, qui s'appelait Harlem Désir, qui nous dit, voilà, je dois vous annoncer un truc, je suis très emmerdé, le président veut faire une réforme qui s'appelle le CICE, on va filer 100 milliards aux entreprises, sans aucune contrepartie. Et nous, là, on hurle, on hurle vraiment, je me souviens. Ça

a gueulé dans le bureau

d'Harlem Désir ? Ouais, on était une poignée, pas tous d'ailleurs.

Il y avait

qui ? On veut des noms.

Je

me souviens qu'il y avait Jean-Marc Germain, un député européen,

qui

était proche de Martine Aubry, qui lui-même a dit, mais on ne peut pas faire ça. Et d'ailleurs, je me souviens qu'à ce moment-là, j'ai rencontré Jean-Marc Ayrault, qui était Premier ministre, et je lui

ai

dit, Jean-Marc, ça, ce n

'est

même pas de la social-démocratie, parce que la social-démocratie, ça suppose des compromis. Il y a du rapport de force, il y

a

du compromis. Un compromis,

c

'est, tu ne prends pas tout, mais au moins, tu gagnes quelque chose pour les salariés. Or là, en fait, on file le pognon aux entreprises, on ne demande rien pour les salariés. Ils devaient créer un milliard d'emplois,

là,

non ? Je ne

sais

plus.

Un million.

Un million.

Ils avaient des pins ?

Un million.

À l'époque, on avait des pins. Donc, en fait,

tout ça pour dire que la fronde, elle commence dès le début. Après, elle s'est exacerbée au moment où Valls devient Premier ministre. Loi de travail, notamment, et pas seulement. D'échéance et loi de travail, ça, c'était horrible.

Reparlons-en tous les trois. Aujourd'hui, encore, des lycéens, des centaines, des milliers de lycéens ont scandé dans la rue, tout le monde déteste l'EPS. Ça vient de là, ça vient de ce... Aujourd'hui ? Oui, encore aujourd'hui. C'est ce que m'a dit Cédou.

À la fête de l'Huma.

Oui, à la fête de l'Huma, oui.

Là,

je te dis, sur les lycées, à Repu, on entend toujours.

C

'est toujours d'actu. Juste pour revenir sur ce que vient de dire Emmanuel, là, au moment où Valls devient Premier ministre,

je

rappelle qu'à l'époque, ça se fait avec la complicité. J'emploie vraiment le terme complicité de Benoît Hamon, Aurélie Filippetti, Arnaud Montebourg, qui ont fait le petit contrat pour éjecter Jean-Marc Ayrault pour mettre Emmanuel Valls au pouvoir. On les a vendus ensuite comme des alliés dans la cause. Voilà, c'est aussi important de rappeler aussi cette complicité à un moment de l'histoire. Oui, mais Malek, tu te souviens que ce n'était pas mon cas.

Moi, j'étais

complice de rien du tout.

Je m'en

souviens, Emmanuel.

Je

m'en souviens. Quand même, Sandrine.

Oui, mais le truc, c'est qu'il s'est passé ça. C

'est

sérieux, vraiment, vraiment. Moi, je ne comprends toujours pas, d'ailleurs, comment ça a pu se passer. Mais derrière, il n

'y a

jamais vraiment eu ni le bilan, ni la rupture d'avec ça. Et c'est ça, le sujet aujourd'hui. Parce qu'à la limite, des moments politiques qu

'on

ne comprend pas où on a l'impression d'avoir été trahi, il y

en

a d'autres. Mais là, pour moi, quelque part, le moment de la censure, le moment du PLFSS dans l'Assemblée nationale, il a renvoyé à ce moment-là. Et quelque part, c'est une forme de faute originelle. C'est-à-dire que, maintenant, il ne faudrait ne donner aucun signal que la social-démocratie est en capacité de trahir. Parce que c'est ça qui s'est passé. C'est une trahison.

Tu te souviens qu

'il

y

avait des verts au gouvernement pendant le quinquennat hollandain ?

Absolument. Et c'est bien pour ça, d'ailleurs, qu'ils

sont

partis au moment de Valls, quand même.

Ils sont partis au moment

de l'arrivée de Valls.

Cécile, oui. Mais d'autres verts sont rentrés.

Qui n'étaient plus verts, du coup. Qui ont été exclus du parti.

C

'est international. Moi, j'ai une question pour vous deux. C'est... Mais je suis d'accord que c'est insulte. Ce tournant sous Hollande, enfin, le hollandisme... Et d'ailleurs, on s'est abstenus sur le PLFSS. Si vous me laissez...

Oui, oui, oui.

C'est pas grave, c'est pas grave.

Non, mais

on va parler. D'habitude, c'est moi qui coupe la parole. Salut,

j'ai la parole. On fait

les pieds un peu.

Ouais, c'est ça, voilà. Merci,

Sandrine. Pourquoi, pourquoi, pourquoi, pourquoi François Hollande trahit d'emblée les espoirs que beaucoup d'électeurs avaient placés dans la gauche ?

Pourquoi ?

Je me suis posé moi-même la question. Et je pense qu'en fait, François Hollande, quand on regarde son itinéraire politique, intellectuel,

c

'est quelqu'un qui vient de ce qu'on appelle les clubs témoins, qui étaient des proches de Jacques Delors, et qui déjà, en fait, dès les années 80, rêve d'un socialisme français qui soit très centre-gauche, voire même une sorte de convergence des centres sur un fond très européiste.

Et

je pense qu'en fait, c'est ça sa matrice idéologique. Sauf qu'évidemment, le Parti Socialiste, les militants du Parti Socialiste et même les électeurs du Parti Socialiste ne sont pas sur cette ligne-là. Ils ne l'étaient pas avant, ils ne l'étaient pas entre 2012 et 2017. Il a toujours tout

de même réussi à gouverner pendant cinq ans.

Il a été suffisamment habile pour faire le discours du Bourget. Je ne

sais

pas si vous vous souvenez.

Oui, et mon ennemi,

c'est

la finance.

Mon ennemi,

c'est la finance. Et il faut reconnaître qu'on est un certain nombre. Moi, évidemment, je ne soutenais pas François Hollande à la primaire de 2011. Mais je dois reconnaître que comme beaucoup de Français, je suis sorti du Bourget en disant « Putain, mais si ça se trouve, on va le faire. » Parce que comme le disait très bien Sandrine,

on

avait et le Sénat, et l'Assemblée, et la plupart des régions. Donc j'ai été cocu, comme beaucoup d'électeurs. Si

François Hollande était dans la pièce, il rétorquerait que c'est aussi l'expérience de gouvernement du fait de se coltiner les soubresauts de la crise de 2008, la très mauvaise gestion des finances publiques de la part de Nicolas Sarkozy, qui a été objectivé par un rapport dont j'ai oublié le nom dès le début du quinquennat. Il vous parlerait de ça, l'expérience

du réel, la gauche

face au réel.

Oui, tu as raison. Qu'est-ce que tu en penses ?

Il dirait ça, en effet. Ce n

'est

pas totalement faux. C'est-à-dire que quand la gauche arrive au pouvoir, elle a face à elle, quand même, ce qu'on appelait avant le mur

de l'argent.

C'est la vérité. Les marchés, le patronat, tout le monde est enragé. Et donc, c'est d'ailleurs pour ça que moi,

je

suis réformiste. Il faut créer un rapport de force avec ceux qui veulent, donc les syndicats, les gens qui se mettent en lutte quand ils le font, ce qui n'était pas trop le cas d'ailleurs de 2012, en fait. La gauche ne peut vraiment arracher des victoires pour son camp, s'il y a des luttes sociales qui accompagnent la prise de pouvoir. C'est la leçon, en fait, historique en France de 1936 et même un petit peu de 1981. Et ça n'a pas du tout été le cas en 2012. Pourquoi ? Parce qu'en fait, Hollande a aussi été élue, surtout par rejet du sarkozyme. Les gens n'en pouvaient plus, c'était horrible.

Ce n

'est

pas ce que disent certaines études qui montrent les envies fortes qu'il y avait de redistribution et de justice sociale au moment du vote Hollande dans la population.

Oui, mais c'est sûrement vrai. Et de toute façon, dans ce pays, il y

a

une aspiration à l'égalité. J'ai été député européen pendant dix ans qui n'existe pas dans d'autres pays.

Et ça, c'est la singularité politique. Est-ce qu'on

pense de cet argument de la gauche du réel ? Non. Alors, pourquoi ?

Non. Et ça,

c

'est à analyser aussi. François Hollande est issu d'une primaire dans laquelle il était face à Martine Aubry. Martine Aubry tenait une politique de gauche. Martine Aubry tenait une politique de transformation véritable de la société, de redistribution, de diminution de temps de travail, etc. Le care, elle portait le care. Elle portait le care à l'époque. Et c'est l'appareil socialiste qui a choisi Hollande. Et c'est pour ça que, tout à l'heure, je n

'ai

pas voulu répondre tout de suite Trash Metal dans la question de la primaire. Mais la réalité, c'est que cette primaire, comme la primaire d'un espace plus grand qui l'a précédée, c'est une primaire qui a été pensée par les partis pour conforter les pouvoirs et les rapports de domination à l'intérieur des partis. Et en fait, vous ne gagnez un parti politique. Et moi, c'est ce que j'apprends à mes dépenses. C'est que vous ne gagnez. Vous voyez, je prends des leçons politiques.

Vous

ne gagnez un parti politique que si vous avez une ligne qui est consensuelle, voire pas de ligne. Voire pas de ligne. Et donc, ce n

'est

pas pour rien que c'est Hollande qui tenait le parti et qui sort de la primaire. Ce n'est pas pour rien qu'aujourd'hui, eh bien, on va chercher Glucksmann à l'extérieur ou fort ou parce qu'en fait, ce sont des logiques d'appareil. Et moi, je pense qu'on est à la limite de ça aujourd'hui parce que nous sommes dans un moment de tension et de possible basculement extrêmement grave de la France vers l'extrême droite et on est soumis, on est entre les mains de logiques d'appareils qui nous mettent sur le devant de la scène des personnalités politiques qui n'ont obtenu leur place dans les partis politiques que grâce au flou qu'ils entretenaient sur la ligne, sur le fond.

Et

voilà. Et donc, ça n'est pas un hasard.

Et

tu nous

dis en creux que

Marine Tondelier est la Hollande

des écolos. Je n'ai pas

parlé, je n

'ai

pas parlé de ça, je n

'ai

pas dit ça.

Léa ?

J'ai dit que j'apprenais. Non, oui, justement, moi, je voulais revenir sur ça parce que je trouve que c'est quand même un enseignement important et c'est quelque chose, je ne sais pas ce que vous en pensez, mais la question se pose à tous les deux, évidemment. Moi, j'ai le sentiment, en tout cas, que finalement, les partis politiques ne laissent pas d'espace à des lignes un peu radicales. Voilà. Donc, ça revient un peu de ce que tu es en train de dire clairement. Est-ce que finalement, aujourd'hui, le dépassement est possible ?

On voit qu'il y a des exemples à l'international qui fonctionnent bien, quand même, sur des lignes radicales, qui permettent justement à des partis qui étaient peut-être un peu plus traditionnels et un peu plus dans l'establishment, je pense évidemment aux démocrates américains qui commencent vraiment à se reposer la question de savoir si c'était une bonne idée d'être full establishment et qu'ils voient des personnalités comme Mandany, le maire de Chicago, etc. émerger en se disant finalement, est-ce que la radicalité n

'a

pas une place ? Est-ce que vous pensez aujourd'hui que le Parti Socialiste ou le Parti Écologie-Les Verts sont capables à entendre cette forme de radicalité et à la porter aussi ? Et à porter effectivement des personnalités qui représentent, qui incarnent une rupture, une vraie gauche de rupture aujourd'hui dans leur format actuel

?

Tu peux commencer Sandrine si tu veux bien. C'est toute la question. C'est toute la question et j'ai l'impression que les

gens

les dynamiques de partis

parce

qu'en fait les partis sont aujourd'hui très faibles les partis traditionnels.

Il

y a très peu d'adhérents à l'intérieur des partis traditionnels de sorte que chaque vote, chaque décision stratégique se joue à quelques centaines de voix en réalité. D'ailleurs, je crois que le dernier congrès des écologistes, je ne voudrais pas dire de bêtises, mais je crois qu'il y

a

eu 5200 votants ou quelque chose de cet ordre. Donc,

c

'est quand même extrêmement petit. Et donc, il y

a

une prime à ceux qui connaissent le numéro de téléphone de chaque adhérent, à ceux qui ont les listes internes, à ceux qui, donc, tiennent l'appareil en tant que structure. Et moi, j'avais été très surprise, par exemple, après la primaire des écologistes la dernière fois, où il y avait 120 000 inscrits à cette primaire et où ça dépassait largement les écologistes et où après, on m'avait expliqué que ça n'était pas possible d'envoyer un mail aux 120 000 personnes pour leur demander d'adhérer et je savais qu'il y avait des cadres du parti qui disaient en off à des journalistes politiques qu'ils savaient faire un congrès sur un espace de 5 à 10 000 adhérents.

Ils

ne savaient pas faire un congrès sur 120 000 et donc, ils préféraient que ça reste sur un échelonnage de 5 à 10 000. Et tant que les partis n'acceptent pas de se faire déborder par une base politisée,

en

fait, on aura toujours des logiques d'appareil et des logiques pardon de le poser ainsi mais des poids immenses donnés à des personnalités apparatchiques qui ne sont pas forcément d'ailleurs celles qui passent à la télé mais à des personnalités

apparatchiques. Du coup, tu me donnes envie

de te poser une question pour aller un peu plus loin dans la

réflexion. Je sais bien que je me mets en difficulté

là. Non, je ne

fais

pas mon genre.

Est-ce que

tu penses que c'est valable pour tous les partis de gauche

?

LFI n'a pas fait ça.

C

'est-à

-dire

qu'LFI a fait un pari tout à fait inverse qui a ses revers aussi.

C

'est-à-dire que la question de la démocratie, par exemple, n'est pas du tout abordée de la même manière voire pas du tout. Donc, voilà. Et

ça marche.

C

'est

ça que je trouve intéressant.

C'est-à-dire que

est-ce que le Parti Socialiste

n

'est pas en train de s'effondrer aussi du fait de sa structure disons démocratique qui est en fait assez bordélique, complexe, avec différents visages, les éléphants, on ne comprend rien, ils ne sont pas d'accord entre eux,

ils

s'engueulent sur des plateaux télé. Et pendant ce temps-là, Jean-Luc Mélenchon, il déroule.

Voilà.

Alors,

juste, et après, je te laisse la parole.

Pardon. Je trouve

qu'il y a, là, dans cette espèce de guerre d'appareils, eh bien, il y a aussi un temps militant, une énergie militante qui est totalement consacrée au fait de faire une motion, d'essayer de la faire voter, de lire l'article 12 du règlement intérieur et de l'interpréter, de saisir le conseil statutaire. Enfin, là, je ne

parle

pas avec les mots qui sont chez moi. Et du coup, c'est tout un temps que tu ne passes pas à ni travailler, ni aller ouvrir des portes, ni tracter, ni convaincre, etc. Et que ça embolise aussi la décision partidaire.

Emmanuel. Non, je rigole parce que je vois... Dans le chat ? Oui, un type, enfin, ou quelqu'un, je ne

sais

pas, qui dit la gueule de Morel. Non, c'est juste, j'étais en train de réfléchir.

Voilà,

mais... Alors, si vous commencez à lire le chat...

En fait, je ne

suis

pas du tout habitué. Moi, les seules émissions Twitch que j'ai faites, c'était assez institutionnel. Et là, je vois les gens... Bienvenue sur Baxit, Emmanuel.

Je vais vous t'accueillir, ça fait plaisir.

Le chat, soyez sympa, s'il vous plaît. C'est assez perturbant. Il faudrait un chat au débat du PS.

Oui, ça fait un

peu. On se serait

bien marré. Ah ouais.

Parce qu'il y avait de quoi faire. Il y aurait des

bonnes blagues. Alors, d'abord, je vais apporter des nuances. C'est mon côté sauce d'aime. Moi,

je

trouve ça... Moi, j'aime bien les partis démocratiques. J'aime bien la vie démocratique des partis. Alors, c'est vrai que j'ai été au Parti Socialiste, on était à un moment 250 000.

Mais

moi, je trouvais ça important qu'il y

ait

des courants de pensée. Je trouvais ça même... Tu parlais d'émotion. Moi, je trouvais ça vachement important qu'on écrive des textes et qu'on débatte entre militants sur des textes.

Moi aussi, je trouvais ça important. Ça,

c'était très noble. L'émotion, c'était des

textes d

'orientation politique que les adhérents discutaient et votaient à l'occasion des congrès

disons de l'Assemblée Générale.

C'était pas vraiment un parti de masse, mais c'était quand même... Oui, c'était

un parti qui était ancré

dans la

société.

En effet, c'est moins le cas aujourd'hui.

Bah oui, c

'est

défi.

Ah bon ?

C'est moins le cas aujourd'hui. Faisante. Mais moi, je trouve ça très important. Et en fait,

on

ne peut pas dire à gauche qu'on est pour l'émancipation, on est pour la démocratie sociale, la démocratie dans l'entreprise, la démocratie partout, sauf dans un parti politique. Moi, ça, là-dessus, c'est... Tu soulevais le... Tu disais la France insoumise, ça marche. Il n'y

a

aucune démocratie interne, ça c'est vrai.

Mais

on peut aussi se dire si on est de gauche, on est quand même pour un contre-modèle de société. Et moi, par exemple, je rejette par tous les torts de ma peau le régime de la Ve République, le crétinisme présidentiel, l'idéologie du sauveur suprême, voilà. Donc, moi, j'étais plutôt content d'être dans un parti démocratique. Après, il

y a

la question de la radicalité. D'abord, je signale quand

même... Tu as fait la même chose.

Non, mais je fais le lien entre les deux débats. Il

faut continuer, Emmanuel. Après, on va donner

la parole à Malek. Tu as fait un super score à la primaire des Verts sur une ligne jugée radicale par ceux qui étaient tes opposants.

Mais pas par les militants Verts.

Donc, c'est possible. Ça, c'est la première chose. Mais après, il y a un conflit

entre une

incontestable aspiration à la radicalité chez plein de gens en France, on va dire à gauche, notamment dans la jeunesse, et puis des gens qui se posent aussi, qui sont généralement plus vieux, plutôt mon âge, qui se posent la question de comment on exerce le pouvoir, comment on fait justement pour être face au mur de l'argent et y arriver quand même. Qu'est-ce qu'on arrache comme compromis ? Voilà. Et en réalité, c'est cette contradiction ou cette tension qui fait qu'on peut être un réformiste, exercer le pouvoir en prenant en compte les radicalités qui s'expriment dans la société, mais forcément, on ne peut pas renverser la table à tous les coups. Et d'ailleurs, les démocrates américains,

si

radicaux soient-ils en ce moment, déjà, le système est très différent parce qu'en fait, comme c'est bipartisan, dans

le chat, il y a marqué le

PS n'arrache jamais rien.

Mais

ça, ce n

'est

pas vrai. Toute l'histoire... Non, non, non. Alors ça,

ce

n

'est

pas vrai. Qu'est

-ce

qu'il a arraché le PS ? De 1936

à 1981

à 1997, on a arraché des choses et même, je vais te dire, même dans le quinquennat de François Hollande que j'ai combattu vraiment du début jusqu'à la fin, quand même, je reconnais qu'il y

a

une mesure qui a été faite,

c

'était la retraite à 60 ans pour ceux qui avaient eu des carrières longues. Ça, c

'est

ce qu'on a fait par décret

dès

qu'on arrive au pouvoir. Le MEDEF n'était pas chaud. Il n'était pas chaud du tout. Il a hurlé à la mort tout de suite. C'est un euphémisme. OK, d'accord. Mais moi,

je

ne

suis

pas habitué à cette émission. Quand tu

fais

des litotes... Je dis des conneries, ça m'arrive.

On va écouter, Malek.

Emmanuel, j

'ai

une question sur la primaire. Tu m'as connu, j'avais 15 ans quand on était au PS dans le Val d'Oise. Je dis on parce que tu l'as quitté aussi. J'ai vécu, moi, François Hollande,

c

'était... Champagne tous

les jours ! Champagne everyday !

Je ne

suis

pas sûr que ça dise grand-chose à grand monde. Oui, oui.

Mais j'ai vu Jean

-Pierre Bell récemment, il avait été très en forme.

On l'embrasse. Je devrais être une des cibles de la primaire là, ouverte. Et je t'avoue que de mettre 15 balles alors que j'ai mis 2 euros pour voter Sandrine Rousseau en 2022,

tu

vois. 2021,

en

l'occurrence. Tu mets 2 balles pour Sandrine, mais pas 15 balles pour Emmanuel.

Franchement,

après avoir vu les débats, et c'est quoi ? Pour tout te dire, pour être très honnête, même si je pense que mon choix est arrêté depuis un moment, je me suis posé la question jusqu'à dimanche soir après votre débat de est-ce que j'y vais ou pas ? Et en fait, vous nous avez donné l'envie de tout le contraire. Ma vraie question, c'est...

Il

n

'y

a pas eu de travail depuis 8 ans avec Olivier Faure, programmatique, sur le fait de reviser l'hégémonie à gauche. On parle déjà de hold-up. Ségolène Royal parle déjà d'hold-up en parlant de Raphaël Glucksmann. Ce matin, Olivier Faure nous dit que le potentiel vainqueur de la primaire pourrait être un centriste en parlant aussi de Raphaël Glucksmann.

Pourquoi

tu t'es embarqué dans cette primaire si c'est pour finir dernier de cette primaire et pour à la fin qu'il n

'y ait

pas photo de famille

?

Alors, les... Ça, Sandrine pourrait mieux vous en parler que moi. Les fins de primaire où on commence à s'invectiver les uns les autres avec des arguments... Enfin, bon,

je

ne suis pas sûr que Ségolène Royal soit forcément la plus à même de donner des leçons à tout le monde. Je ne

suis

pas sûr qu'Olivier Faure puisse se représenter comme le champion de l'aile gauche du PS. Je suis d'accord. À 15 ans, tu savais qu'Olivier Faure, il était... Avec Jean-Marc Ayrault. Voilà, c'est ça. Donc bon, il ne

faut

pas non plus déconner. Et quant au... Moi, ce que j'ai trouvé intéressant, moi, par exemple, je suis venu dans cette primaire hyper sérieusement. C'est-à

-dire

que j'ai... On a... Avec des camarades, on a bossé un programme avec une grosse partie écolo dont aucun journaliste n'a voulu parler, ce qui m'a rendu

hystérique.

Oui,

je

te... C'est quand même...

D

'accord. D'ailleurs, il faudra qu

'on

s'interroge là-dessus sur pourquoi... Alors que moi, franchement, c'est un programme qui est très complet, très dense, beaucoup sur les questions économiques et sociales, mais majoritairement sur la question de la transition écologique, de la préservation de la biodiversité, tout ça. Impossible, impossible, dans toutes les émissions qu'on a faites, d'en tirer plus de 30 secondes. Voilà. Bon, c'est... Je passe,

mais...

Elle sert à quoi, la primaire, alors

?

Je précise qu'il y a 140 000 personnes qui sont inscrites pour voter à cette primaire, c'est 20 fois moins qu'il y a 15 ans.

Bien sûr.

Je peux juste... Parce qu'il y

a

un truc qui me gêne dans ce que tu as dit tout à l'heure. Tu disais, les jeunes, ils sont radicaux, etc. Et

sinon, on n'est plus

vieux. Et sinon, on

n'est

plus vieux et on va gérer parce qu

'on

sait faire le rapport de force. Moi, vraiment, je t'alerte là-dessus.

C

'est-à-dire que l'idée qu'il y aurait une radicalité qui ne soit pas en capacité de gouverner alors qu'il faudrait être dans une forme de respectabilité pour gouverner. Ça, je suis mais en total désaccord.

Mais ce que j'ai dit respectabilité... Et je

pense vraiment qu

'au contraire... Non, mais j'ai pas dit ça.

Tant mieux, parce que c

'est

ce que j'avais cru comprendre.

J'ai dit, il y a une

tension entre des aspirations à la radicalité qui s'expriment dans une partie de la jeunesse et une partie de la population, on va dire. Une tension entre ça et l'exercice de l'État qui suppose, oui, souvent, des compromis avec la réalité. Je prends un exemple. T'es économiste. Là, en ce moment, les marchés financiers sont en train d'attaquer la France. Parce que c'est ça dont on parle. Et l'augmentation des taux d'intérêt, c'est en partie dû à ça. On arrive au pouvoir. Imaginons qu'on arrive au pouvoir avec notre programme de 2024, le NFP.

C'est un

programme qu'on peut qualifier

de...

Pas radical, mais quand

même... De rupture.

Un

programme de rupture.

Moi, je vais te dire, je le trouvais pas assez radical.

Oui, ça dépend sur quoi. Mais disons que quand tu vois tout ce qu'on prévoyait en termes de dépenses publiques, c'était quand même déjà pas mal. Une de nos principales difficultés si on arrivait au pouvoir aujourd'hui, avec toi comme ministre de l'économie, ça serait faire face à ça. C'est-à

-dire

l'attaque violente du capitalisme financier. Et on peut toujours dire ouais, on est super fort et puis avec tous ces jeunes, on va y arriver. C'est pas si simple. Donc, je revendique aussi d'être...

d

'essayer d'être crédible par rapport aux gens qui espèrent en nous. Oui,

mais pour pouvoir faire face, par exemple, au capitalisme financier dont je suis d'accord avec toi qu'il ne

va

pas se gêner pour nous attaquer si nous gagnons le pouvoir, c'est aussi avoir des idées nouvelles, une nouvelle manière de gérer, etc. Par exemple, si tu prends la dette, aujourd'hui, évidemment que si t'empruntes sur les marchés financiers, évidemment, tu te soumets au marché financier.

C'est

pour ça que moi, je propose un grand emprunt.

Oui,

mais

donc...

C'est justement

pour

échapper à cette logique-là.

Oui,

mais

c'est aussi

ça que je veux te dire, c'est que

cette radicalité issue des mouvements sociaux, elle nous permet aussi de penser autrement les solutions et donc de pouvoir ne pas commencer à trahir dès le premier jour du

gouvernement. Évidemment, mais pour moi, une

gauche de gouvernement, c'est quelqu'un qui fait la synthèse entre les fondamentaux, non fondamentaux et les luttes nouvelles qui s'expriment. Par exemple, moi, je suis très intéressé par tout ce qui est un peu marginal, mais les luttes contre l'invasion publicitaire, contre la fast fashion, contre l'hyperconsommation, ça, en tant que socialiste, moi,

je

pense qu'on doit totalement l'intégrer dans notre logiciel, entre guillemets. Voilà, donc...

En parlant du parti socialiste, il y a

quand même un truc intéressant parce que tout à

l

'heure, vous avez expliqué la racine de cette décennation du PS, c'est-à-dire la déception ou la trahison qu'a été le quinquennat Hollande. Mais le quinquennat

Hollande... Moi,

je n

'ai

pas dit que c'était la racine. Ça, c'est Sandrine qui a dit ça.

D'ailleurs, je ne crois pas que

tout le monde déteste le PS. Je ne crois pas du tout. Les trois quarts des grandes villes en France sont gérées par le PS.

Si vraiment, ils

étaient honnits à ce point... Par des élus socialistes, Emmanuel. Ils sont socialistes. Pas par le PS. Excuse-moi, mais là, la distinction est quand même spécieuse.

Je

te dis,

la brand,

la

marque de ces élus-là qui ont fait un travail depuis longtemps par rapport à la marque PS, c'est pour ça que la plupart d'ailleurs, quand ils se présentent, ils ne mettent pas le logo du PS.

D'accord. Enfin, excuse-moi, mais là, je suis désolé. À

Marseille, à Paris...

Je ne suis même pas au

Parti socialiste. Il faut qu'on parle de Marseille.

Mais quand même, ils ont l'étiquette PS. Donc, ils sont quand même élus.

C'est donc que les gens

reconnaissent quand même qu'ils font un bon travail si ils ne se préparaient pas élus. Je reviens sur

le PS, justement, parce qu

'il y a beaucoup de jeunes, en tout cas, qui se sont politisés contre Manuel Valls dans

la

loi travail. C

'est ça, je voulais comprendre.

Oui, mais ils sont dans le chat. C'est cette génération-là, ce sont ces jeunes-là. Donc, forcément, pour eux, le PS, c'est ça. Le PS, à la fin du quinquennat Hollande, a choisi Benoît Hamon, un fronteur comme candidat. Il y avait déjà un sympathisant PS.

Tu

le soutenais ? Sympathisant PS, on dit non à Valls, donc non au hollandisme. Il y avait déjà ça. Puis, Olivier Faure prend la tête du Parti Socialiste sur un programme de critique assez ferme du hollandisme. Oh si, quand même. Non. En 2018, il était... Ah non, justement, ce n

'est

pas vrai. Pas assez

? Ah bah

non,

c'est pour ça

que... Tout ça pour dire

que 2022, NUPES avec la France Insoumise, 2024, NFP avec la France Insoumise. Mais pourquoi tu dis avec la France Insoumise ? Avec toute la

gauche ? Union. Oui, mais avec toute la gauche, je ne

veux

pas pourquoi... Non, avec toute la gauche. C

'est l'union de la France Insoumise aujourd'hui. C'est le France Insoumise qui est hégémonique à gauche.

Vous

avez passé trois débats en parler. C'est pour ça qu'on en parle.

Non, justement, moi, tu as remarqué que j'ai quand

même essayé

à

chaque fois d'être un

peu à distance parce que, d'abord, ce n

'est

pas très respectueux par rapport à nos autres partenaires qui représentent quelque chose dans la société. Les communistes,

ça

représente quelque chose dans la société.

Qu'est-ce que

tu penses du fait... Je voulais en venir au fait que l'EPS ne sait toujours pas quoi faire du quinquennat Hollande.

On l'assume

pas.

Je suis

d

'accord. On est d'accord. Mais

je suis d'accord, c'est le

principal problème. Je n'arrête pas de le dire, d'ailleurs. Et peut-être que j'ai eu une petite plus-value dans ce débat, c'est en particulier parce que j'ai rappelé ça. J'ai rappelé ce moment-là. Et je pense que l'EPS ne pourra définitivement tourner la page quand il aura fait un examen très critique. Ça a été fait par Ségolène Royal.

D

'ailleurs, j'ai remarqué ce qui est paradoxal, c'est qu'elle a été ministre pendant tout le quinquennat. Mais bon, ça, c'est encore autre chose. Mais elle a fait, en effet, une critique très dure du quinquennat de François Hollande. Mais c'est difficile aussi parce que tu as quand même plein de gens qui ont soutenu François Hollande, qui ont participé. Olivier Faure, le premier. Et donc, c'est difficile de dire ben voilà, on s'est planté sur

beaucoup

de points quand même.

Moi,

je

voudrais quand même dire pardon, juste qu'il y a aussi un sujet parce que tu parlais de Marseille. Moi, j'ai été hyper choquée de ce qui s'était passé à Marseille.

Qu'est-ce qui s'est passé à Marseille ? Comme

à Paris, d'ailleurs. C'est-à-dire qu'au deuxième tour, il y avait une liste PSELV, d'ailleurs, et puis après une LFI. Et il n

'y a

pas eu de fusion, il n

'y a

même pas eu d'appel téléphonique entre les deux tours. Et moi, je trouve que ça, c'est une attitude,

je

vais le poser, mais classiste aussi du PS. C'est-à-dire qu'il y a aussi une volonté de jeter LFI, de minimiser la force de LFI, d'espérer la chute de LFI, de faire tout pour que LFI soit ostracisé, etc. Et cela, sans respect des électeurs et électrices de LFI. Et moi, j'ai trouvé qu'à Marseille, par exemple, de Logu, on en pense ce qu

'on

veut, mais à la fin, il était allé chercher des gens des quartiers.

Il était allé chercher... Vous ne pouvez pas se maintenir au

second

tour

? Non, mais d'accord, sauf qu'à un moment, c'était aussi la responsabilité de la gauche que d'aller chercher ces électeurs-là. Et plutôt que de faire ça, ils ont claqué la porte au nez de ces électeurs. Et moi, je trouve qu'il y

a

une démarche classiste derrière ça. Et je trouve que...

Pourquoi

classiste

?

Classiste, parce que ce sont des... En fait, à LFI,

il

faut aussi reconnaître qu'ils vont aller chercher des milieux populaires, des milieux jeunes, des milieux précaires, des milieux auxquels l'EPS ne va pas parler, auxquels les

écologistes parlent beaucoup moins.

Sur Marseille, c'est faux ce que tu dis. Sur Marseille, sur les quartiers populaires, la liste paillant, elle est devant la liste de Logu.

Il

y a souvent eu des barons PS dans des villes très populaires, etc. C'est juste une autre manière de considérer son électorat ou considérer

son électorat comme astélie, etc. Non, mais moi, je contestais juste le

terme classiste.

Oui, mais...

Il y a des gens qui sont issus de la classe ouvrière qui votent pour le PS, au municipal, en tout cas.

Oui, mais... Moi, je trouve que dans la manière dont le PS s'en prend à LFI, il y a ce truc qui n'est pas dénoué, qui n'est jamais analysé,

de savoir...

Tu ne poses pas la question inverse. La manière dont LFI s'en prend aussi beaucoup au PS. Parce que, par exemple, prenons l'exemple de Marseille et Paris, c'est quand même des campagnes où LFI a tapé exclusivement sur le PS pendant

toutes les campagnes municipales.

Non, ben

non, ça n'est pas vrai. Pour le coup, c'est

quand même...

Justement, je voulais

parler de Paris par un exemple très concret d'où on en est niveau radicalité, par radicalité. À Paris, il y

a

un truc qui a fait un peu de bruit,

il

n

'y

a pas tellement, il n

'y a

pas longtemps. C'est la rénovation de deux rues autour du futur grand magasin LVMH. Deux millions d'euros de travaux de rénovation ont été promis par LVMH directement, qui va donc rénover à sa patte et aux besoins de son magasin en fonction des besoins de circulation et tout qui aura dans son propre magasin. C'est entre deux rues. Rue de Rivoli ? Je ne

sais

pas, je ne connais pas, je ne

suis

pas de Paris. D'accord, d'accord. Mais c'était marqué dans l'article de Libération, c'était hier. Et apparemment, ça gueule en conseil municipal, notamment les écolos qui disent, attendez, c'est une privatisation totale de l'espace public, etc. Et Emmanuel Grégoire défend le truc en disant, mais attendez, moi, je ne les ai pas les deux millions. Donc, finalement, c'est Bernard Arnault qui va payer pour la rénovation des deux rues et voilà, gagnant-gagnant. Et bah oui, c'est un maire PS. C'est donc ça, le niveau d'accommodation avec le capital que nous propose le PS ? En tout cas, c'est le cas aujourd'hui à Paris.

Alors, je ne connais pas le cas d'espèce, mais moi, de toute façon, dans mon programme, j'ai dit que je construisais un autre modèle de développement fondé sur trois choses. démondialisation, démarchandisation, démocratisation. Donc, la privatisation des rues, le financement des infrastructures publiques par les boîtes privées, ce n

'est

certainement pas mon truc.

Vous voyez pourquoi tout le monde peut détester le PS ?

Ce genre de truc.

D'abord, un, tout le monde ne déteste pas le PS. Mais non !

Il faut lire le tchat.

Si

ça vous

intéresse, je

le

lis. Le tchat n'est pas représentatif de quoi que ce soit. Il y

a plein de trucs qui me font rire. Mais c'est drôle parce qu'à chaque fois, il dit si, si,

si !

Oui,

évidemment.

C'est mon tchat.

Je

les connais. Tu vois, par exemple, ils mettent 2%. Ils font référence à la présidentielle. C'est marrant comment, y compris les internautes de gauche, ont intégré dans leur logiciel que le seul truc qui compte,

c

'est la présidentielle. Moi, je

ne suis

pas d'accord. Je suis désolé. Pour être les désténatoriales.

Pourquoi est-ce que...

Dans

ces cas-là... Les législatives, ça compte aussi.

Désolé de relever l'incohérence, mais dans ces cas-là, pourquoi vous êtes candidat à la primaire

?

Justement, moi, je suis... Pour la législative. Pour

le

GRS et les législatives.

Je

ne

sais

même pas si je vais me représenter aux législatives. Ah,

t

'as une belle circo, en plus. Hein ? T'as une belle circo, en plus. Bon, tu la connais. C'est celle d'Argentet. C'est une circo de droite, mon ami. Oui.

C'est celle d'Argentet qui est une circo de gauche. Eh, vos discussions locales, Mais que t'as chauffé, vous. Parce qu'on est banlieusards tous les deux. On n'a habité pas loin. Vous avez

milité ensemble. Il ne

m

'a toujours pas dit pourquoi il est allé à la primaire alors qu'à la fin, il n

'y

aura pas de photo de famille.

Il

y aura une photo de famille et je vais à la primaire parce que je veux porter mes idées pour convaincre les socialistes, en tout cas une majorité d'entre eux, qu'un certain nombre de thèses que je porte, elles sont bonnes, justement, pour renouer avec cette tradition de gauche qu'on n'aurait jamais dû abandonner.

Est-ce que le PS a vocation à devenir un satellite de la France insoumise hégémonique

? Est-ce que c'est ce que ça va

devenir

? De

quoi ?

Il va y avoir une attaque.

Pardon, excusez-moi, mais aux élections locales, aux élections intermédiaires, le PS se défend assez bien. C'est vrai. Électoralement,

il

cartonne. Aux élections municipales, régionales, départementales. Aux européennes, il se défend bien. Aux sénatoriales, on voit

le résultat. Ils

cartonnent. Ils

maintiennent.

À gauche, ils sont loin devant. Mais à ces élections-là.

Par contre, aux élections nationales,

présidentielles, législatives, ça dépend, il faut négocier. Mais présidentielles, le PS est à la rue par rapport à une France insoumise qui est loin devant. Quand Jean-Luc Mélenchon dit c'est nous qui avons relevé le drapeau de la gauche et c'est à nous à qui revient l'honneur de défendre...

Attends, c'est valable pour les législatives aussi.

C'est valable pour les législatives aussi. En fait, il a raison, Jean-Luc Mélenchon, le PS est un satellite.

D'abord, on va arrêter une fois pour toutes, je ne suis pas le porte-parole du

PS.

Non,

c

'est

vrai.

Moi-même, les

histoires

de satellites, de planètes, je ne crois pas. Je crois que dans la gauche française, il y

a

un certain nombre de courants. Ils sont divers. Parfois, ils s'accordent. Parfois, ils se disputent au sens noble du terme. Il

y

a du débat. Et je ne crois pas que quiconque ait vocation à devenir satellite de quiconque.

Sandrine

Rousseau,

est-ce que les écologistes vont devenir un satellite de la France insoumise ?

Nous, on est satellite du soleil, monsieur. Satellitaire.

Bon,

alors... Non,

mais je veux dire... C'est toi qui prenez l

'union avec les insoumis ?

Oui, mais moi,

ce que je

voudrais dire quand même de l'espace politique du PS, parce que là, on parle tambouille, etc., mais il y a quand même aussi une question de fond. C'est-à-dire que, pour moi, ce qui définit la social-démocratie, c'est le fait de ne pas penser la finitude. C'est-à-dire de penser qu'il suffit de continuer ce que nous avons avec un peu plus d'encadrement du capitalisme, un peu plus de redistribution et que ça va être un système qui va se déployer pendant des années, des années et jusqu'à l'infini. Et en fait, ce qui différencie la social-démocratie de la gauche de rupture, c'est que la gauche de rupture, elle pense la finitude.

Elle pense la baisse tendancielle du taux de profit, par exemple, chez Marx. Et les écologistes,

les

vrais, ils pensent aussi les limites planétaires et donc la fin d'un système. Et ça, pour moi, c'est en ça que l'espace politique du PS n'existe plus vraiment ou est daté ou est déjà dépassé. c'est qu'on est déjà dans cette baisse tendancielle du taux de profit, on est déjà dans cette limite planétaire sur neuf qui sont dépassées et on l'a vu tout l'été, la canicule, etc., à montrer à quel point nous n'étions ni préparés ni en capacité d'appréhender ce qui va se passer ni en capacité de diminuer ce qui va se passer. Et donc, pour moi, c'est là qu'est l'os, j'ai envie de dire, qu'est le nœud du problème.

C'est que tant qu'il n'y a pas de pensée de cette finitude et qu'on est toujours dans l'accompagnement de ce qu'il y a en un peu mieux,

en

un peu plus encadré, en un peu plus redistributif, je pense qu'on se trompe totalement et que c'est pour ça que les jeunes massivement se tournent vers Jean-Luc Mélenchon parce qu'aujourd'hui, si vous êtes jeune dans la société, votre avenir n'est quand même pas totalement limpide quand bien même vous faites de très grandes études, quand bien même, etc.

Il est extrêmement bouché et d'ailleurs, ça génère un problème de santé mentale réel chez les jeunes et donc, eux sentent dans leur tripe, dans leur corps, dans toute leur vie que cette finitude arrive et ce refus du PS de penser la finitude, pour moi, c'est l'obstacle principal et c'est pour ça d'ailleurs que tu n'arrives pas à parler d'écologie dans la primaire PS parce qu'en fait, ça ne peut pas exister

puisque l'écologie renvoie à une forme...

Ce n

'est

pas complètement vrai parce que, par exemple, j'arrive quand même à...

C'est un peu leur thématique quand même.

Excuse-moi,

mais

dans

les

derniers discours de Marine Tondelier, je ne me souviens pas beaucoup de trucs sur l'écologie vachement frappants.

Non mais,

je

t'accorde.

Non, je n'ai rien dit.

Je n'ai rien dit. Mais juste, ce truc-là, ce truc-là, tu ne peux pas penser que le système que nous avons actuellement, de manière crédible, va continuer avec

un peu de changement.

Et donc,

c'est ça la sociale

démocratique.

C'est ce

que tu penses. Moi, je te dis, et c'est pour ça que j'essaie de les convaincre, par exemple, démondialiser, c'est totalement fondamental. Il faut relocaliser la production. Démarchandiser, il y a trop de choses qui se vendent et qui s'achètent et qui se jettent. Interdire la fast fashion, lutter contre le tout-déchet, mettre en place l'économie circulaire.

Tu dis démondialisation,

tu ne dis pas de décolonisation, par exemple, de post-colonisation ou interrogation de la

colonisation. Non, mais tu ne

veux

pas... L'idée, c'est quoi ? Il faut revenir sur la mondialisation libérale, la mondialisation du capital, la mondialisation des échanges aussi. Donc, voilà, décoloniser, ça, c'est encore autre chose. C'est une autre notion. C'est un peu lié. On est face, en effet, il y a des grandes puissances qui sont colonisatrices.

Les

Etats-Unis, la Chine, la Russie, la

France, monsieur.

Il

n'y a

pas d'impérialisme français, même

?

Impérialisme, non. Il y a encore des résidus de colonialisme, mais il n

'y a

pas d'impérialisme français, quand même, par rapport à ce que font les Etats-Unis, merde, ou la Chine,

il

ne

faut

quand même pas déconner, on n'en est pas là.

Des gros résidus,

quand même.

Mais par contre,

je

serais moi pour que la France réinvente une politique diplomatique en direction du Sud et tout ça. Bon, ça, c

'est

un débat qui nous amènerait plus loin, mais moi, je reste, ça va vous faire hurler, surtout, de toute façon, ils n'étaient pas nés, le plus grand discours d'un président socialiste au XXe siècle, c'est le discours de Cancun, de François Mitterrand, qui dit, salut aux opprimés, salut aux syndicalistes persécutés, et nous, la France, on accueille tous ces gens qui sont persécutés et opprimés dans leur pays. Voilà, moi, ça continue à me faire vibrer. On

n

'est pas obligé d'avoir comme référence qu'un truc

qui s'est passé il y a dix ans. Est-ce que ce n'est pas un peu triste que tout ce qui nous reste c

'est

des archives de Mitterrand

?

Non, parce que...

C'est

bien

formulé. Bon, voilà, aujourd'hui, Olivier Faure, c'est moins vendant. C'est marrant, t'as

dit nous, pour parler de socialistes. Non, mais oui, c'est à vous, on

a plein de distance de maintenant. Je suis très, très loin d'être... D

'abord, ce n

'est

pas vrai, parce que, par exemple, moi, il y a dans la période du quinquennat Jospin, des années Jospin et des trucs qu'on a fait, moi, j'étais hyper fier. Bon, j'étais étudiant, tout ça, mais j'étais hyper fier quand même. Et puis, tu verras, il y aura d'autres fiertés et d'autres combats, parce que, justement, l'histoire de... Il y a un très beau livre de sciences politiques d'un Italien, Enzo Traverso, qui s'appelle Mélancolie de gauche. Il explique qu'en fait, la gauche se construit aussi sur la nostalgie de ces luttes qui ont souvent été des défaites. La commune de Paris,

c

'est une défaite. Mais en même temps, ça a nourri le mouvement ouvrier parce qu'il y

a

eu des... Pourquoi tu rigoles ?

Non, parce que François Hollande aussi, ça a été une défaite. Mais

ça, ça

a été... L

'histoire

de la gauche, c'est des défaites.

Oui, il y en a deux, trois.

Mais parfois, parfois, il y a des

éclatantes

victoires. Oui. Voilà, c'est l'histoire du mouvement ouvrier. Je suis désolé. Donc, c'est cette lutte séculaire entre

le travail

et le capital. Et par moments, on arrache des trucs. Et c'est beau. Et je ne désespère pas que ça continue comme ça.

Ce n

'est

pas nouveau, les débats à gauche. On ne

va

pas se mentir. La discussion que

vous avez y compris sur le caractère

d'Oxcrie, ça fait un siècle et demi que ces débats...

Jaurès et Gued,

Jaurès et Lafargue.

Oui, voilà.

Et

ça parlait mieux quand même.

C'était un autre... C'était tout à fait charmant.

Mais moi, je le

trouve formidable tous les deux. Non, non, tout ça pour dire que la gauche a toujours été plurielle, je crois,

en

tout cas. C'est

ce que je disais. Elle a toujours été

traversée, parfois avec des hégémonies, parfois sans, toujours avec un peu de friction, parfois avec l'union.

Est

-ce que l'union est encore possible ? Non, vraie question, par contre, sans déconner l'année prochaine. Est-ce qu'une union de la gauche est possible dans des élections législatives ?

Moi, je le crois et je le crois d'autant plus qu'il faut quand même voir ce qu'il y

a

en face de nous. Voilà.

Ok, on va faire les hypothèses alors.

Hypothèse Jean-Luc Mélenchon, président de la République, est-ce qu'il y

a

une alliance qui existe ?

Ça se voit que tu ne le connais pas parce que hypothèse Jean-Luc Mélenchon, président de la République, on sera tous ratiboisés

Est-ce que

le PS présentera ? Non,

ce n

'est

pas vrai.

Déjà, ça n'est pas

vrai. Ce n

'est

pas ce qu'il a fait. Non, mais ça...

Non,

mais

en plus,

tu

as raison.

Non,

mais ce

n

'est pas ce qu'il a fait.

Parce

que comme Jean-Luc Mélenchon est beaucoup plus réaliste qu'on le croit. C

'est

bien sûr,

il a fait la NUP, c'est

l'honnêteté. C'est vrai qu'il voudra s'assurer une majorité.

C'est normal. Donc,

il

tendra la main.

mais c'est intéressant de continuer ton

idée. Il tendra la main.

Je n'en sais rien. Mais parce qu'il aura intérêt à le faire, on est d'accord. S'il a intérêt à le faire, il le fera. Ok. D'accord.

Non, mais ça,

c

'est... Vraiment, ça, ça m'énerve. Pardon, parce que c'est faire passer toujours la même rengaine. LFI sectaire, LFI qui ne fait pas l'alliance, etc. LFI, ils ont... Enfin, moi, je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'ils font. Et vraiment, en plus, je me retrouve à défendre LFI sur la moitié des plateaux.

Alors que

moi, je veux qu

'on

fasse avec eux à la présidentielle, etc. Mais je veux dire, ce n

'est

pas non plus mon parti,

tu

vois, ce n

'est

pas mon histoire politique, etc. Mais on les renvoie à un sectarisme, alors que c'est quand même eux qui ont tendu la main sur la NUPES, c'est aussi eux qui ont participé activement au NFP et on peut reprocher les choses, mais au moment où il a fallu faire des alliances pour contrer le libéralisme, pour contrer la montée du Rassemblement National et de l'extrême droite, ils l'ont fait. Et donc, moi, je comprends certains procès, je n'en comprends pas d'autres. Et celui-ci, je ne le comprends

vraiment pas. Mais tu dis, ils l'ont

fait, on l'a fait aussi.

Mais on l'a fait, mais ils

n'ont pas fermé la porte. Ils n'ont

pas bien. Et évidemment qu'il y avait un intérêt aussi. Je ne

suis

pas non plus naïf sur le fait qu'ils n'avaient pas d'intérêt, mais ils l'ont fait. Donc, nous l'avons tous fait. Et donc, ce n

'est

pas vrai que, et je suis prête à prendre les paris aujourd'hui

devant

vous,

qu'il y a un mec

qui dit on prendra Rousson, Faucillon, peu, mais pas toi. Voilà, c'est ça. La passion, moi je pense

que la maladie... Non mais c'est

Simchi ou je ne sais pas comment il

s'appelle. Ce n'est pas Jean-Luc. C'est Jean-Luc Contame.

Non mais je ne peux pas m

'empêcher de regarder. Mais tu as raison, tu n'as pas l'intérêt de Twitch.

Mais quand même,

ils

font

les unions de la gauche. Je

trouve ça intéressant parce qu'il y a quand même une maladie à gauche et la France Insoumise y contribue. Cette espèce de passion de l'excommunication. C'est-à-dire que tu n

'es

pas d'accord avec moi, c'est donc

forcément que tu es un fasciste.

Tu n

'as

pas été excommunié toi ? J'ai été excommunié bien sûr à plein de reprises mais moi je suis un laïc donc en fait ce n

'est

pas très grave.

De toutes les

façons, vous

reviendrez sur ce plateau

le moment venu pour parler des unions de la gauche. Ce n

'est

pas encore fini parce que chacun de nos chroniqueurs Léa, Malek et Usul ont une dernière question pour vous, pour nos invités. Léa, on commence avec toi.

Allez, question commune, vous avez le droit d'en débattre et c'est aussi l'objectif, n'est-ce pas ? Admettons qu'il y ait une victoire de l'extrême droite ce que je ne souhaite pas évidemment en 2027.

La

faute à qui à gauche

?

Alors en dernière question comme ça toi ? On m'a dit c'est ton one shot, tu donnes tout, voilà. Ok.

J

'ouvre le débat.

Ce

n

'est pas la faute de la gauche

? Je ne

comprends pas pourquoi on part du principe que c'est forcément la faute de la gauche. Si le RN gagne,

c

'est aussi parce que

les électeurs votent. À un moment donné, il y

aura... Ah ok, très bien, on débatte-t-on.

Donc c'est ça le problème, c'est à nous d'aller convaincre les électeurs de ne pas voter à Rennes.

Alors parce que la gauche n'aura pas réussi à convaincre les électeurs

?

Moi je pense que pour nous l'obsession ça doit être de reconquérir les classes populaires qui se sont tournées vers l'extrême droite. Enfin là j'étais à

Belfort. Pas

toutes les classes populaires.

Cet

après-midi j'étais...

Une

partie. Oui. Je vais te donner un exemple. Cet après-midi j'étais à Belfort pour visiter une usine. Belfort c'était le territoire où la gauche faisait le plus gros score au présidentiel devant même la Nièvre et les Landes. Aujourd'hui ils ont dans une circonscription un député RN dans l'autre un député LR soutenu par le... Enfin où le RN fait 45%.

À

un moment c'est quand même là-dessus ça doit nous interpeller. Donc mettons en place des programmes pour parler de cet électorat. Et là je peux te dire la FI et le PS sont ratiboisés pareil. C'est pas une histoire de radicalité. C'est juste de crédibilité de la gauche par rapport à cet électorat.

Moi

je vais te répondre mais juste faut pas quand même minimiser la responsabilité du camp libéral parce qu'on est dans une crise systémique du capitalisme qui arrive à une limite et donc les capitalistes pour se maintenir et bien sont prêts à tout y compris à s'allier avec le fascisme et c'est exactement ce qui est en train de se passer doucement et à bas bruit à l'Assemblée et ailleurs.

Donc moi je ne minimise quand même pas la responsabilité historique qu'ils ont mais je ne minimise pas non plus l'effet qu'a eu la division de la gauche après le nouveau Front Populaire sur un électorat de gauche qui peut-être était plus radical peut-être était plus réformiste etc mais qui à la fin s'est quand même complètement mobilisé ils se sont tous mobilisés et bien au-delà d'ailleurs des électeurs c'est-à

-dire

que moi je le dis toujours mais les ONG les syndicats les associations il

y

a des associations qui ont pris des risques inouïes pour s'engager pour le NFP et qui ont vu leurs subventions divisées par deux après ce soutien et donc cette espèce de peuple de gauche qui s'est réveillé et bien il est un peu orphelin aujourd'hui et il n'en peut plus de voir les divisions donc ces divisions et ces déchirures elles s'expliquent on vient d'en parler mais quand même on a aussi une responsabilité historique au moment où le fascisme est en capacité de prendre le pouvoir pour ne plus lâcher parce que c'est ça le sujet du fascisme non seulement ça met la vie des gens en danger non seulement ça met la planète en danger non seulement c'est un rapport hyper capitalistique au monde économique mais en plus derrière ça ne lâche pas le pouvoir politique donc voilà je le dis moi je suis très en colère contre ce qui s'est passé dans la gauche je pense qu'on aurait pu faire tout à fait différemment et je pense que le PS a une part de responsabilité nous en avons une aussi et LFI en a une aussi et qu'il faut poser ces responsabilités là parce que sinon on n'y arrivera jamais le fascisme comme horizon là on a bien vu on parle beaucoup de l'extrême droite etc ceci dit certains disent qu'il est quand même déjà un petit peu dans nos rues pour se maintenir les macronistes ont quand même lâché la bride à la police dans des proportions qu'on n'avait jamais vues j'avais jamais vu des voitures de police foncées dans des lycéens les coursés comme ça voilà donc est-ce que vous pensez un que les macronistes tiennent avec la police et est-ce qu'ils tiennent encore leur police et ensuite comment la gauche pourrait transformer la police si elle arrivait au pouvoir

alors

je

de la cave au grenier en fait en fait ça doit être un chantier quand même parce qu'il

y a

un danger qui est un peu

immédiat c'est un sacré

chantier et alors ça date pas des lycéens parce que les gilets jaunes ça a été quand même et sous Hollande

c'était pas mal la loi travail et

ça je ne dirais pas le contraire il y a eu les gilets jaunes il

y

a eu le mouvement des retraites quand même et finalement le mouvement lycéen c'est la confirmation de ce qu'on dénonce

alors

là pour le coup toute la gauche à l'assemblée et au delà d'ailleurs c'est des techniques de maintien de l'ordre qui sont complètement contestées contestables des armes mutilantes qui ne devraient pas être d'ailleurs il

y a

une PPL qui vient d'être redéposée une proposition de loi qui vient d

'être

redéposée pour interdire un certain nombre d'armes qui sont aujourd'hui utilisées seulement en France bien sûr les grenades des encerclantes les LBD tout ça donc

bon

et la deuxième question oui bah comment on ferait Pierre Jox avait posé une charte il me semble absolument mais tu sais que quand la gauche est arrivée au pouvoir en 80 désolé de revenir

la question c'était posée en 80 il y

a des

trucs

hallucinants

en

76 en même temps il y en

a

qui disent tu dois créer ta chaîne Twitch parce que t'es une vraie trotskiste j'ai vu là c

'est vrai je suis

trotskiste et je le sais pas t'as été

baptisé ce soir en dépit voilà à l'insu de ton plein gré

je serai

la première

donc

Pierre Jox il avait même imposé de mettre la déclaration des droits de l'homme et du citoyen dans les commissariats mais il y a quand même t'imagines aujourd'hui non mais j'en rigole

mais c'est pas drôle

mais il y a un truc qu'il ne faut

pas oublier à l'époque les syndicats de policiers étaient majoritairement de gauche mais

c'était plus le cas alors que les

TRS étaient des communistes on a oublié ça aujourd'hui il n

'y a

pas que l'entrée non voilà la

DDHC dans les commissariats il

n'y aurait

grand chose vu la gravité

non

mais à l'époque ça avait suscité un vrai débat et donc de toute façon il faudra évidemment une réforme d'ampleur d'envergure enfin je ne sais pas comment dire avec un ministre de l'intérieur qui sache quoi faire

Malek d'accord c'est un peu vague ouais

mais parce que franchement à part te dire il faut interdire ces techniques là il faut interdire les armes qui sont utilisées

et

il faut un nouveau rapport de la police et des administrés notamment des jeunes tout ce qu'on a dit pendant des dizaines de campagnes des récépissés de contrôle d'identité et tout ça voilà mais ils ne vont pas vouloir

il

y avait une question non mais il y avait une question sur

par contre ils n'auront

pas le choix

est

-ce que le ministre de l'intérieur contrôle encore les policiers moi je ne suis pas sûre de ça et je pense qu'il faut le poser c'est à dire que je pense qu'il

y a

une partie de la police pas

toute la

police et je ne veux pas mettre tous les policiers dans le même panier mais une partie de la police à des tentations sédicieuses et je pense que c'est il faut et je pense d'ailleurs que c'est un sujet pour la gauche radicale au premier tour et au deuxième tour de la présidentielle et que ça ça doit être posé en tant que tel et qu'il va falloir derrière entamer une vraie réforme de la police mais aussi de l'IGPN mais aussi de la doctrine

qui

doit passer d'une doctrine du maintien de l'ordre à garder la paix puisqu'au départ ce sont quand même des gardiens de la paix et qu'on transforme notre doctrine de maintien de l'ordre sans armer jusqu'aux dents les policiers et en réfléchissant véritablement à la désescalade ce qu'on refuse de faire sous le macronisme politique fiction Raphaël Glucksmann gagne la primaire socialiste

Raphaël

Glucksmann ? Raphaël Glucksmann

il

fait le baiser de la mort à

Gabriel Attal il

fait le baiser de la mort à Gabriel Attal scénario qui relève pas de la science-fiction pour le coup c'est quoi le baiser de la mort ? en fait ils vont dans leur grande coalition ils

font alliance

oui ils font alliance qui est un scénario qui est plus possible qu'on ne le croit quand tu vois Ruffin et Villepin j'avoue qu'il

faut

avoir

c

'est vrai que ça on l'avait pas vu venir pour le coup

il

se passe quoi en décembre ? est-ce que les candidats à la primaire socialiste se rangent derrière celui qui attend en warning sur le côté jeune homme François Hollande ou est-ce qu'on réorganise un café avec Sandrine et on va derrière la candidature de Jean-Luc Mélenchon

?

non mais ça c'est de la politique fiction moi

je te

paye le café si tu veux

bio

attention c'est de la corruption Sandrine fais gaffe

parle dans ton micro quand tu dis des bêtises

je te paye le café en fait il faut

vraiment

que j'arrête de

regarder moi je suis totalement attiré par les trucs

restez avec nous restez avec nous il ne faut pas se laisser

ils

sont très

perturbants il va chez les écoute on a signé une charte dans laquelle il est clairement écrit qu'on fera l'union de la gauche que

Valls avait

signé aussi en 2018

en

2017 Valls il

avait soutenu à l'époque c'était juste le papier c'était il faut soutenir le candidat il l

'a

trahi mais Benoît Hamon lui il avait un trait de toutes les semaines

en fait on est au début l

'émission c'est un effet de clôture c'est assez rassurant finalement s'il

va s'allier

s'il va s'allier avec la droite c'est plus d'autres candidats donc voilà c'est tout et il se passe quoi ? ah bah oui il y

a

rupture du contrat il

se passe quoi

pour les candidats socialistes

? il

se passe quoi pour

les candidats

socialistes

?

t'inquiète pas on va retrouver des solutions

c

'est François Hollande ou Jean-Luc Mélenchon

non

on prendra peut-être le deuxième

Emmanuel Morel le vote c'est ce week-end demain et après-demain demain et après-demain

15 balles ?

non en fait il y a un tarif à 10 aussi tarif

social à 10

ça c'est marrant parce que dès que tu parles avec un socialiste je sais t'es pas socialiste mais dès que tu parles avec un socialiste tu dis 15 balles quand même il te dit non

mais il y a un

tarif à 10

non mais

c'est super cher vous êtes loin

les mecs remets pas

remets pas remets pas une pièce je rappelle mais bon il

faut leur

dire 10 balles direct

vous

comprenez maintenant quand Chandrine parlait de classisme dans une certaine mesure enfin je veux dire 10 balles pour voter pour une primaire pardon

je suis choqué je suis pas sûr que ce soit

Emmanuel Morel

qui ait choisi

le

tarif

j

'ai choisi ni le tarif ni le format donc ça va moi je veux bien

tout porter sur mes épaules as

-tu un

pronostic ? allez un pronostic ? ouais non à

partir du moment

où il y a 80 000 personnes qui sont inscrites qu'on connait pas qui

ont payé ou pas encore

? qui ont payé je sais absolument pas ce qui peut se passer

et

d'ailleurs toutes les deux heures t'as une nouvelle rumeur les insoumis vont voter royal d

'argent

Olivier Faure va faire une perte

il y

a

toujours des rumeurs moi je dis Emmanuel Morel élu dès le premier tour voilà c'est mon prono on en reparle abonnez-vous alors là Sandrine je sais

pas si vous vont être contents les

tweetos on te retrouve dans l'hémicycle de l'Assemblée Nationale

sur

la proposition de loi intégrale et sur le budget de la sécurité sociale puisque je suis chef de file pour les écolos et du PLFSS c'est Clémentine sur

la

PPL intégrale et voilà c'est dur grosse

bataille à

venir

ouais

grosse bataille à venir et puis après il va falloir aussi avoir une vision politique de ce qui se passe moi j'attends le deuxième tour de la primaire socialiste parce que je pense qu'il y

aura

un deuxième tour compte tenu du nombre d'adhésions qu

'il

y

a

parce qu'il y a quand même pas mal d'adhérents on dit c'est 15 balles mais à la fin il y a quand même 140 000 personnes qui les ont payées

et

donc j'attends de voir un peu ce qui se passe après mais bon après on va vraiment rentrer dans le dur de la présidentielle et puis il va vraiment falloir réfléchir

et il faudra suivre Baxit parce qu'on en reparlera merci beaucoup Emmanuel Morel et Spandrine Roustot d'être venue sur le plateau de Baxit

merci