Faut-il exclure les extrêmes des institutions de la République ?
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Questions et réponses
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- 2:48OuverteRéponse directe
Faut-il regretter l'attribution des vice-présidences au RN ?
- 3:08OuverteRéponse directe
Est-ce une faute que de donner ces postes au RN ?
- 4:27OuverteRéponse directe
Comment gérer les partis anti-système élus ?
- 7:46OuverteRéponse directe
Les députés RN montrent-ils une acculturation démocratique ?
- 12:07OuverteRéponse directe
Jusqu'où peut aller la collaboration avec le RN ?
- 16:10RelanceRéponse partielle
Peut-on mettre LFI et RN sur le même plan ?
Affirmations vérifiables (citations exactes)
- 0:14Invité politiqueFait
« Vous avez parlé du vote pour les députés RN aux vice-présidences. »
- 0:19Invité politiqueFait
« C'était une erreur. »
- 2:00InvitéChiffre
« Les extrêmes représentent un tiers des députés, donc on ne peut pas les exclure de nos institutions. »
- 2:12InvitéFait
« Car pour la chef du gouvernement, députés insoumis et députés le pénistes appartiennent au même camp, celui des extrêmes, en dehors de l'arc républicain. »
- 5:04InvitéFait
« Il y avait des liens équivalents... Plus qu'ambigus entre, en tout cas, le Rassemblement national et le gouvernement de Vladimir Poutine. »
- 6:55InvitéFait
« Il y a une étude très intéressante qui a été faite par Thierry Pêche pour Terranova en mars dernier, sur le comportement des élus du Rassemblement National. »
- 10:10InvitéChiffre
« un tiers des députés sont relèves d'extrêmes, enfin des extrêmes. »
- 14:43PrésentateurChiffre
« Si vous regardez de près sur les 27 États membres de l'Union Européenne, il y en a 15 au moins qui sont soit dirigés par l'extrême droite ou des partis populistes. »
- 20:59InvitéFait
« le président Macron l'a dit lui-même, ça ne sert à rien de recourir à un certain nombre de notions, type, c'est un parti pour le Rassemblement National d'origine pétainiste, même si c'est vrai. »
- 21:10InvitéFait
« le Front National est d'origine pétainiste. »
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France Culture, l'esprit public, Hervé Gardette.
Il y a toute une stratégie de légitimation du Rassemblement National, pour lesquelles on a pu faire des erreurs. Vous avez parlé du vote pour les députés RN aux vice-présidences. C'était une erreur. Ah oui, clairement. Après, dorénavant, ils ont les fonctions, ils sont représentatifs, et c'est difficile de les en exclure sans victimisation de leur part.
Voilà, c'était il y a huit jours sur notre antenne dans l'émission Sens Politique d'Astrid De Vilaine, le député renaissant Sacha Houllier, membre de l'aile gauche du macronisme, et qui faisait part de son regret d'avoir permis au Rassemblement National d'accéder à des postes clés à l'Assemblée, une erreur ayant contribué, selon lui, à renforcer la légitimation des élus RN.
Depuis le début de la législature, les députés Sébastien Chenu et Hélène Laporte occupent en effet un des six postes de vice-président au Palais Bourbon, élus par leur père, une première dans l'histoire de ce parti, pour une fonction qui n'est pas seulement symbolique, puisqu'elle permet à ces derniers de présider les débats dans l'hémicycle, en alternance avec les quatre autres vice-présidents et la présidente Yael Brown-Pivet, soit la garantie d'une visibilité accrue et un passeport pour la respectabilité. D'où les doutes qui ont saisi une partie de la majorité comme de l'opposition au moment de renouveler le bureau de l'Assemblée en début de semaine.
Fallait-il remettre en cause la répartition des postes décidés fin juin 2022 ? C'est ce que souhaitaient notamment les écologistes, au motif que le RN est un parti xénophobe et une courroie de transmission de la Russie en France. Ou fallait-il ne toucher à rien pour ne pas victimiser le parti de Marine Le Pen, et accessoirement pour ne pas prendre le risque d'être soi-même éjecté ? Finalement, c'est la deuxième option qui a été choisie, celle du statu quo. Les patrons des groupes politiques ont convenu mardi de ne pas remettre en cause la répartition des postes clés. Un peu plus tôt, Elisabeth Borne avait indiqué à sa majorité la marche à suivre.
Les extrêmes représentent un tiers des députés, donc on ne peut pas les exclure de nos institutions, avait défendu la première ministre, tout en ajoutant qu'elle continuerait à ne pas chercher d'accord avec eux. Eux, c'est-à-dire les 88 députés RN, mais aussi les 75 députés LFI. Car pour la chef du gouvernement, députés insoumis et députés le pénistes appartiennent au même camp, celui des extrêmes, en dehors de l'arc républicain, pour reprendre une formule à la mode au sein de la majorité.
Un positionnement ambigu, puisqu'il revient à exclure ces formations du champ républicain en leur refusant le moindre accord, tout en appelant à ne pas les exclure des institutions de la République, à moins, bien sûr, qu'il s'agisse d'un savant calcul politique consistant à exclure certains pour mieux gouverner avec d'autres. Je voudrais qu'on commence cette discussion sur ce sujet, Marc Lazare, en revenant donc justement sur cette décision de laisser deux députés du RN accéder, il y a un peu plus d'un an, à deux des vice-présidences de l'Assemblée nationale. Faute originelle, a dit la chef du groupe écologiste à l'Assemblée nationale. Est-ce que c'était une faute que de le faire ?
Je ne crois pas. Je crois que c'était le principe même de l'Assemblée nationale. Les députés ont été élus et largement élus pour le RN et pour le groupe NUPES, et notamment de la France insoumise. Il y a un principe qui a toujours existé au sein du Parlement, c'est le principe de proportionnalité, c'est-à-dire en fonction de la représentation des groupes, eh bien, ils ont des responsabilités.
Je crois qu'il y a beaucoup de calculs politiques dans la déclaration originelle de Sacha Houllier, donc qu'il avait faite et qu'on a entendues, parce que c'est l'idée pour actuellement, pour la majorité de se présenter comme la formation responsable par rapport justement à d'autres formations qu'on qualifie d'extrémistes et qui permet justement d'essayer de rassembler au centre, et notamment peut-être avec une partie des Républicains, pour faire passer les lois.
Au-delà de ça, je crois que ça pose un problème de fond, c'est-à-dire comment dans la démocratie en France, on se comporte par rapport à des partis, alors je ne vais pas utiliser l'expression « moins extrémiste », mais qu'on peut qualifier en science politique, qu'on qualifierait d'anti-système, c'est-à-dire qu'ils sont critiques du système tout en étant élus et dans le système, ce qui est une tension pour eux d'ailleurs, toujours. Et c'est une vraie question qui est très franco-française d'ailleurs, qu'on ne retrouve pas dans d'autres pays. Vous évoquez la notion d'arc républicain qui est importée d'Italie, mais je ne vais pas aborder ce sujet-là pour le moment.
Non, mais on a un précédent historique quand même en France, sans vouloir remonter trop dans le temps, c'est le Parti communiste français. Qu'est-ce qu'on faisait avec les élus du Parti communiste français dans leur période où ils étaient dans la position classe contre classe, c'est-à-dire les années 20, comment on faisait par rapport au Parti communiste français quand il était le premier parti politique français pendant la guerre froide. Et alors, la déclaration que je ne connaissais pas de cet écologiste au service de la Russie, c'était l'accusation évidemment comportée contre les communistes qui étaient au service de l'Union soviétique. C'est Guy Mollet qui disait que les communistes...
Enfin, accusation qui est basée sur un rapport parlementaire qui a été publié et qui témoigne de liens, on va dire... Il y avait des liens équivalents... Plus qu'ambigus entre, en tout cas, le Rassemblement national et le gouvernement de Vladimir Poutine. Ça ne part pas non plus de rien. Non, mais il y avait des liens explicites entre le Parti communiste français et l'Union soviétique. C'était quand même le Parti communiste français qui disait en 1948 qu'on ne fera jamais la guerre à l'Union soviétique. Bon, c'est en cas de tension, justement. Donc, il y avait des liens explicites. Non, alors, le petit rappel historique est intéressant. Comment faire ?
Sachant que le Parti communiste français, justement, avait une méfiance fondamentale. C'était la méfiance par rapport aux élus. Et donc, il fallait les passer sous contrôle. Il y avait un précédent qui est revenu dans l'actualité. C'était le précédent Jacques Doriot, qui, justement, avait connu cette dérive fasciste et, à partir de son bastion de Saint-Denis, avait emmené ses militants du côté du Parti populaire français qu'il avait constitué, qui va donc aller vers le fascisme. Alors, c'est une question très intéressante. Est-ce qu'on excluait les communistes de tout, qui, eux-mêmes, d'ailleurs, voulaient rester à l'écart ?
Donc, il y avait une position très ferme du Parti communiste français. Ou est-ce qu'on essayait progressivement de les intégrer ? Et l'intégration, effectivement, c'est un poids sur les élus de ces partis anti-système. Parce qu'ils ont été élus par le suffrage universel, mais ils doivent aussi expliquer à leurs électeurs ce qu'ils ont fait. Et pardonnez-moi, mais le Rassemblement National, Marc Lazard, ce n'est pas seulement un parti anti-système. C'est une formation politique qui peut poser aussi d'autres problèmes. par rapport aux valeurs républicaines. C'est d'où la tension. Parce qu'exclure, c'est entretenir la radicalité de ces partis.
Les intégrer et essayer de les intégrer, c'est d'essayer de penser qu'il peut y avoir une rupture, une tension très forte à l'intérieur de ces formations. Mais avec un vrai problème. Ou l'emportera ce que moi j'appelle l'acculturation démocratique de ces partis. C'est-à-dire que progressivement, ils assimilent les valeurs. Ou, et c'est ce que tente justement le Rassemblement National, c'est de transformer justement cet hémicycle parlementaire pour faire passer de plus en plus leurs propositions.
Et il y a une étude, je termine là-dessus juste, il y a une étude très intéressante qui a été faite par Thierry Pêche pour Terranova en mars dernier, sur le comportement des élus du Rassemblement National. Et qui montre que ces élus d'abord sont des véritables professionnels de la politique, qu'ils mettent en scène justement leur opération de non-diabolisation, mais qui sont très présents dans les différentes commissions, mais avec des propositions extraordinairement floues. C'est-à-dire qu'ils ont beaucoup de mal à travailler sur le fond des dossiers, mais en revanche, ils sont toujours sur leurs fondamentaux, notamment sur le fondement de la préférence nationale.
Donc c'est une tension, mais cette tension, elle est liée à quoi ? Au fait que le Rassemblement National, aujourd'hui, a un écho très important dans la société. Et on ne peut pas nier cette... C'est ça la vraie question. Ils sont toujours sur leurs fondamentaux, sauf lorsqu'ils ont l'occasion de bénéficier d'une niche parlementaire pour faire valoir leurs sujets. Or là, c'est quand même assez spectaculaire ce qui s'est passé et ce qui va se passer, Thomas Gomart. C'est-à-dire qu'il y a eu une niche parlementaire en janvier dans laquelle ils proposaient un droit de visite parlementaire dans les EHPAD, ce qui ne fait pas tellement débat a priori.
Une élection des députés à la proportionnelle, ça on sait que ça peut rassembler par les écologistes. La suppression des ZFE, les zones à faible émission. Alors là, on sait qu'à droite, on est plutôt contre le fait de généraliser ces zones. Et puis, il y a une niche parlementaire qui arrive au mois d'octobre contre l'écriture inclusive, pour l'asile politique à Julian Assange, Wikileaks, donc là c'est plutôt pour la gauche, mais il n'y a rien sur l'immigration. Est-ce que ça, ça témoigne d'un phénomène d'acculturation des députés RN, Thomas Gomart, aux règles de la République ?
Est-ce que finalement, les députés du Rassemblement National ont montré qu'ils étaient tout à fait solubles dans les institutions politiques de la Ve République ? Sans faire erreur de ma part, pour la niche parlementaire, il y a un sujet sur les mineurs migrants avec des prélèvements ou ceux. Ah, pardonnez-moi alors, je n'ai pas vu celui-là. Bon, peut-être trois choses pour résumer. D'abord, là aussi, la séquence dans laquelle on est, c'est-à-dire qu'à mon avis, ce qui s'est passé avec cette déclaration de Sacha Houillier doit aussi être relié aux élections sénatoriales qui ont vu l'entrée au Sénat de trois sénateurs du Rassemblement National.
Autre point important à mentionner, c'est la décision du Conseil d'État de continuer à qualifier, enfin, à valider la circulaire du ministère de l'Intérieur qualifiant le Rassemblement National d'extrême droite. Donc ça, c'est une défaite, évidemment, pour le Rassemblement National qui cherche à se débarrasser de ce terme. Et puis, vous l'avez rappelé, la décision a été prise. C'est une initiative qui vient de la présidente Cyrielle Châtelain, écologiste. Bon, c'est intéressant aussi, à mon avis, à noter dans la volonté des écologistes peut-être d'être plus visibles sur la scène médiatique après notamment l'épisode de leur université d'été assez désastreux, en fait, en termes d'images.
Le deuxième point, c'est qu'en fait, on a quand même, à mon avis, ce qui se met en place, c'est un jeu de miroir entre le Rassemblement National et la France Insoumise. C'est aussi ça que ça révèle. Elisabeth Borne l'a rappelé vous-même, Hervé Gardette aussi, un tiers des députés sont relèves d'extrêmes, enfin des extrêmes. Et on a une différence d'attitude assez fondamentale. C'est-à-dire qu'on a LFI qui cherche à transformer l'Assemblée Nationale, je dirais, en cirque permanent, qui est en train, en fait, par son attitude, de rendre respectable. C'est-à-dire qu'on ne porte pas la cravate, on braille beaucoup, etc.
Et à l'inverse, des députés du Rassemblement National qui font profil bas, qui jouent au maximum le jeu des institutions et qui s'achètent à bas coût, dirais-je, sans mauvais jeu de mots avec la première partie de l'émission, excusez-moi, une respectabilité, en fait. Et ça, c'est quand même très important parce que ça montre aussi l'ambiguïté assez fondamentale de LFI dans son rapport à la violence et à l'ordre, alors que le Rassemblement National surjoue le parti de l'ordre et du calme. Alors, il y a toujours le chassé de naturel et les reviens au galop.
Il y aura toujours des parlementaires RN incapables de se maîtriser qui feront des déclarations comme on a pu en connaître lors de la première année de la mandature. On pense notamment Grégoire de Fourlas lors qu'il retourne en Afrique. Voilà, mais le contraste est quand même tout à fait saisissant dans l'attitude. Et à mon avis, c'est une attitude qui est favorable aujourd'hui à la dynamique du Rassemblement National.
Un dernier point aussi, peut-être d'honnêteté intellectuelle et de précision, parce qu'il se trouve que j'ai été auditionné par cette commission d'enquête parlementaire sur l'influence étrangère demandée par le Rassemblement National Jean-Philippe Tanguy et avec eux comme rapporteurs Constance Legrippe. C'est un rapport qu'il faut lire, effectivement, qui souligne les rapports étroits entre la Russie de Vladimir Poutine et le Rassemblement National, mais qui souligne aussi, il y a un débat à rappeler par honnêteté, qu'un ancien président de la République n'a pas été auditionné par cette commission et c'est évidemment souligné par le Rassemblement National.
Sylvie Kaufmann, est-ce que ce positionnement, alors que vient de nous résumer Thomas Gomart, d'un côté LFI, qui joue plutôt la rupture et puis le Rassemblement National qui joue celui de la respectabilité, est-ce que ça justifie malgré tout que la Première Ministre, tout en disant qu'il faut les laisser aux postes qui sont les leurs et qu'on leur a attribués au début de la législature, mais pour autant, il ne faut surtout pas faire d'accord ?
Est-ce que c'est un message qui s'adresse justement à ces deux formations politiques ou est-ce que ce n'est pas d'abord un message qui s'adresse aux autres formations jugées davantage fréquentables et qui pourrait aussi permettre à cette majorité présidentielle de continuer à gouverner parce que la législature est encore loin d'être terminée ?
Oui, il y a deux aspects en réalité dans ce que vous décrivez. Il y a l'aspect institutionnel, c'est-à-dire ce par quoi on a commencé cette discussion, les deux vice-présidences de l'Assemblée Nationale, valait-il les donner, les accorder ou pas au Rassemblement National ? Écoutez, je veux bien que ce soit des partis anti-système, ce sont des partis qui participent au système institutionnel, qui participent aux élections, qui sont élus, à ma connaissance, de manière régulière. Donc, on ne peut pas, à mon avis, on ne peut pas ne pas les inclure dans le fonctionnement des institutions.
L'autre chose, c'est les votes et c'est l'attitude politique qu'on a, le vote des lois et des textes législatifs et l'attitude politique que les partis doivent arrêter vis-à-vis de ces partis soi-disant anti-système ou extrémistes ou radicaux, enfin, on les appelle comme on veut. Ça, je pense que c'est vraiment une doctrine à adopter pour chaque parti politique. Alors, effectivement, ces niches parlementaires, c'est un piège. Quand le Rassemblement National va présenter un projet de résolution sur l'asile politique à Julian Assange, c'est évidemment un piège pour LFI, bien sûr. Après, c'est à chaque parti...
LFI, les écologistes, les socialistes aussi. Oui, enfin, les partis gauches
qui soutiennent cette position. Donc, après, c'est à chaque parti de se déterminer en fonction de est-ce qu'il veut être vu comme votant avec le Rassemblement National Est-ce que c'est le parti... Enfin, le contenu qui est déterminant, c'est-à-dire le fond du texte ou bien est-ce que c'est ce fait de voter avec un parti comme le Rassemblement National ? Alors, moi, je pense que c'est une question extrêmement importante parce que dans un contexte où l'extrême droite est en train de monter en Europe de manière vraiment spectaculaire.
Si vous regardez de près sur les 27 États membres de l'Union Européenne, il y en a 15 au moins qui sont soit dirigés par l'extrême droite ou des partis populistes, c'est le cas en Italie, en Hongrie, en Pologne, peut-être demain en Slovaquie avec les résultats des élections d'hier, soit où l'extrême droite participe au gouvernement, c'est le cas, participe au pouvoir en Finlande, en Suède, etc. Donc, il faut effectivement se poser la question est-ce que jusqu'où peut aller la collaboration avec ces partis ? Et en Allemagne, et je terminerai par là, il se passe des choses extrêmement intéressantes et mon collègue Thomas Wider l'a très très bien raconté dans Le Monde.
Angela Merkel avait dressé un cordon sanitaire très clair. La CDU ne collabore pas avec ni l'AFD, extrême droite, ni Die Linke, extrême gauche. Ce tabou est en train de tomber, cette digue est en train de se fissurer. L'ACDU commence au niveau local et sur certains textes dans certains lenders à voter avec AFD. Le président de l'ACDU est extrêmement critiqué à l'intérieur même de son parti pour ça, mais ça n'est pas efficace puisque l'AFD est en train de monter, c'est maintenant le deuxième parti d'Allemagne derrière l'ACDU à 22%. Donc, ça n'est pas non plus une solution. Vous voyez, visiblement, là aussi, on préfère l'original à la copie.
Comment est-ce que vous répondez-vous à cette question, Jean-François Colosimo ? Jusqu'où peut aller la collaboration avec un parti comme le Rassemblement National ? Est-ce qu'il faut refuser tout ? Ou LFI ? Parce que je trouve qu'on est un peu... Vous vous mettez LFI et le Rassemblement National sur le même plan ? Je pense qu'on ne peut pas être hémiplégique. LFI, Thomas Gomart l'a dit, mène une espèce de guérilla permanente contre le bon fonctionnement de l'Assemblée. On a affaire à des militants assez aguerris dans les AG estudiantines qui sont persuadés qu'ils ne vont faire qu'une bouchée de ces représentants de la société civile qui sont d'ailleurs d'ores et déjà LRM épuisés.
Épuisés par des combats de procédures permanents, etc. Mais ça, c'est des questions de forme, c'est pas des questions de forme. De ce point de vue-là, je suis parfaitement d'accord. D'un côté, il y a le RN qui veut se notabiliser et donc, bon, tout en cherchant à profiter du système, bien sûr, mais cherche malgré tout, je dirais, à présenter une image de respectabilité alors que, du côté de LFI, on est quand même dans une espèce de guerre ouverte où le sens même de l'Assemblée parfois semble complètement nier. Complètement nier. La représentativité démocratique existe-t-elle pour Jean-Luc Mélenchon ? Vous voyez ce que je veux dire ? Ensuite...
Et donc, au égard aux pratiques de LFI et au fond du programme du RN, est-ce qu'il faut pour la majorité par exemple se dire tiens, cette mesure-là qui est proposée par un des deux partis est bonne, votons-la ou bien est-ce qu'il faut garder ce cordon sanitaire ? Si les partis de l'arc républicain n'auront pas trouvé la martingale ne seront pas réinventées pour regagner les électeurs qui ont fui effectivement à ces deux pôles etc., il faudra bien faire avec le fait que, que ça soit par mécompréhension, par militantisme, par mot...
Enfin, tout ce qu'on voudra, il y a des Français qui se retrouvent et des Françaises qui se retrouvent derrière des discours qui, effectivement, ne sont pas souhaitables des deux côtés. Mais c'est ainsi. Alors, où est l'offre ? En fait, la vérité, c'est que Emmanuel Macron a bien réussi et son premier quinquennat et son deuxième deux élections coup sur coup, ce qui n'était pas arrivé depuis très longtemps, en tout cas, à ses prédécesseurs, sur le fait que, véritablement, la logique de la représentativité majoritaire qui, à l'Assemblée, reposait sur le scrutin uninominal à deux tours, n'est-ce pas ? Ça, c'était une volonté de Deveuil.
Bon, ça a volé complètement en éclats et d'ailleurs, ça a tellement volé en éclats que, contrairement à la première fois, la deuxième fois, il n'a plus une majorité absolue et on voit que, là aussi, donc, je dirais, LFI et LRN profitent aussi de cette situation. Maintenant, comme on n'est pas dans la proportionnelle, et heureusement, en quelque sorte, qu'on n'y a pas. Il n'y en a pas eu besoin, là, manifestement. Ça serait le retour de la Quatrième République, etc. Comme on n'est pas dans la proportionnelle, il faut au moins respecter les usages de proportionnalité, de représentativité dans les commissions.
Sinon, on est dans un déni électoral qui ne peut qu'avantager une situation déjà de colère et de rébellion qui est énorme dans ce pays et de rejet. Et ça, je crois que, de ce point de vue-là, on est véritablement dans une forme, aujourd'hui, un peu de danger. Et dernier point, je trouve que, parfois, quand même, pas tellement le président de la République, mais ses soutiens ont une tendance un peu au libéralisme autoritaire en véritablement assignant la liberté à ce qu'il est, finalement, les avantages. Vous voyez, on a eu quelques lois qui ont été, finalement, rejetées, qui encadraient sévèrement la liberté d'expression, etc.
Faisons attention à ça qu'au nom de la liberté, on ne finisse pas par nuire aux libertés concrètes. Justement, pour éviter que ne s'aggrave ce danger, Marc Lazare, est-ce qu'il ne faudrait pas que, puisque la législature, je le disais, est encore longue, si elle va à son terme, ce sera 2026, est-ce qu'il ne faudrait pas que la majorité dise aussi que, sur certains textes, il est possible, par exemple, d'aller dans le sens de LFI ou du Rassemblement National ? Je crois que surtout le problème, c'est que la majorité doit faire un certain nombre de réformes et de lois qui arrivent à convaincre l'opinion publique, à convaincre les électeurs.
Je crois que c'est, évidemment, la grande question, c'est pourquoi ces partis ont une telle représentation. C'est ça, la vraie question. Après, il y a des règles, encore une fois, du jeu parlementaire. Et donc, si un certain nombre de propositions qui viennent du Rassemblement National, ça me paraît un peu compliqué. Peut-être aussi que certaines de la France Insoumise peuvent être considérées, entre guillemets, comme bonnes par la majorité. C'est normal qu'elles reproposent un texte qui, justement, les intègre, mais en fonction du projet de cette majorité. Non, je crois que, vraiment, la question importante, c'est celle du succès de ces partis politiques.
Et si la majorité actuelle s'évertue à simplement les condamner en disant qu'ils sont des extrémistes, je crois que ça ne suffit pas. D'ailleurs, le président Macron l'a dit lui-même, ça ne sert à rien de recourir à un certain nombre de notions, type, c'est un parti pour le Rassemblement National d'origine pétainiste, même si c'est vrai. Il y a, évidemment, le Front National est d'origine pétainiste. Et Thomas Gomart rappelait cette disposition, effectivement, pour la niche parlementaire sur des tests osseux pour vérifier si les mineurs sont vraiment mineurs.
Il y en a d'autres qui sont la suppression de toutes les allocations familiales pour les parents d'enfants qui auraient commis justement de la délinquance ou qui seraient criminels. Donc, les dispositions sont très très dures. Donc, en ce sens-là, le Rassemblement National est là, à la fois pour essayer de jouer tactiquement, vous l'avez dit, par rapport à la France insoumise, mais pour essayer aussi de faire passer ses idées. Quant à la France insoumise, moi, ça me rappelle comme historien ce que faisait le Parti communiste français, encore une fois, dans les années 50. C'est le même type d'attitude. C'est-à-dire d'énoncer effectivement ceux qui sont au pouvoir.
Donc, la vraie question, c'est pour la majorité au pouvoir, encore une fois, c'est celle de s'adresser aux Français, aux électeurs, pour essayer de convaincre sur ses propres propositions. Thomas Gommard ? Oui, il y a peut-être une autre chose à suivre, c'est la nature de l'opposition entre LFI et les Rassemblements National. C'est-à-dire que moi, ce qui me frappe, c'est qu'on a une direction d'LFI qui a fait de la figure d'Emmanuel Macron le cœur de ses critiques et de manière très véhémente comme chacun a pu l'observer.
Et d'après ce qu'on peut lire, en revanche, une base LFI qui demande en fait un argumentaire contre le Rassemblement National parce qu'il voit sur le terrain la progression et la dynamique. Et ça, je pense que c'est une question évidemment très importante pour les 4 ans qui viennent puisque les deux forces se préparent pour l'échéance présidentielle. Jean-Luc Mélenchon se prépare, Marine Le Pen se prépare et de ce point de vue-là, il y a à mon avis aussi dans ce miroir si vous voulez entre les deux, la manière dont ils vont se positionner l'un par rapport à l'autre dans la perspective de 2027.
Mais est-ce que ce n'est pas le cas d'ailleurs pour toutes les formations politiques de savoir comment elles vont se positionner par rapport au Rassemblement National ? C'est aussi ce qui a quand même beaucoup dicté la vie politique ces dernières années ? Oui bien sûr mais la particularité de ces deux forces c'est de prétendre être les seuls à parler aux classes populaires et je pense que c'est en ce sens qu'il faut à mon avis porter notre effort d'analyse. Dernier mot Oui absolument
et je suis tout à fait d'accord avec Marc Lazare aussi quand il dit si ces parties ont fleurit c'est aussi à cause de la faiblesse des propositions des partis centristes. Mais pourquoi on s'inquiète plus de la perspective de l'arrivée au pouvoir de l'extrême droite que de l'extrême gauche ?
D'abord parce que je pense que mathématiquement la plausibilité est plus grande vu l'audience ce qu'ils ont et puis parce que qu'est-ce qu'on voit dans l'expérience actuelle quand c'est parti quand l'extrême droite arrive au pouvoir si vous regardez la Hongrie la Pologne et les Etats-Unis Trump qu'est-ce qu'ils essayent de faire c'est de changer totalement les institutions ils refusent l'alternance c'est de faire en sorte qu'il n'y ait pas d'alternance ils modifient les conditions d'exercice des médias ils modifient les conditions d'exercice de l'appareil judiciaire ils réduisent les libertés et donc c'est ça qui est dangereux donc ce qu'il faut dans le combat politique qu'on doit mener contre ce genre de parti
il faut choisir des priorités
il faut renforcer les digues il faut renforcer les moyens de sauvegarde
Élisabeth Borne