Agencification : audition de l'AFIT-France

de vrai. Euh bien ben écoutez, maintenant que tout le monde est installé, on va pouvoir commencer. Euh monsieur le président, madame le reporteur, mes chers collègues présent le matin, nous aurons cette journée d'audition très complète en accueillant monsieur Franck Lerois, président de l'Agence de financement des infrastructures de transport de France, donc la FIT. Euh depuis juin 2024, vous êtes président et je vous remercie pour votre présence en avec nous ce matin. Je vous rappelle que une commission spéciale et ses auditions ont pour l'objet de d'étudier la proposition de la vison à repenser l'agentification de l'État pour renforcer l'action publique déposée par nos collègues du groupe LR Pauline Martin qui est avec nous et Mathieu d'Arnaud. Il n donc pas de refaire la

commission d'enquête sur l'émission des agences de l'État, mais bien d'étudier ensemble et de vous faire réagir sur un texte qui se veut en être le prolongement. Donc on va revenir un peu sur sur la fil qui a été créée en 2004. Donc cette agence de financement des infrastructures de transport de France est un établissement public à caractère administratif dans l'émission et de concourir au financement de projets d'intérêt nationaux en matière de réalisation et d'aménagement d'infrastructures routières, ferroviaire, fluviale ou portuaire. Je rappellerai que nos travaux conduits dans le cadre de la commission d'enquête sur les opérateurs agences et organismes consultatifs de l'État ont permis de relever que la FIT France portait à elle seule près de 4,6 milliards d'euros de

dépenses. L'agence à ce moment-là déclarait par ailleurs ne disposer que de quatre agents à temps plein. Nous en avons conclu qu'une part importante des missions d'évoluer la fit était en réalité assurée par les effectifs de l'administration centrale. Lors de nos travaux de commission d'enquête, nous avons préconisé de réinternaliser l'émission de la fit au sein du ministère compétent afin d'accroître la lisibilité du législateur sur l'emploi de fonds de l'agence qui bénéficie essentiellement de fiscalité affectée. L'article 12 de la présente proposition de loi objet de cette commission spéciale propose justement de revenir sur le principe de l'existence de la FIT en prévoyant une réinternisation de ces missions au sein du ministère compétent. À ce stade, nous aimerions donc vous

entendre sur une première série de questions. Premièrement, monsieur le président, pourriez-vous nous présenter les avantage qu'offre le pilotage des recettes effectées à la FIT France par rapport à une gestion directe des crédits par un ministère de tutelle ? Deuxièmement, quelle réponse apportez-vous aux remarques de la Cour des comptes qui dans un rapport de 2024 considère la FIT comme un instrument de débudgétisation nuisant à la transparence budgétaire ? Par ailleurs, pourriez-vous nous éclairer sur les conséquences concrètes d'une budgétisation des crédits aujourd'hui affectés à la fite au sein du budget général en matière de respect des engagements plurannuels de l'État ? Enfin, pouvez-vous préciser l'articulation entre l'action de la FIT et les lois de programmation en matière

de transport prévu à l'article 1er de la loi cadre sur les transports ? Voilà, je serai pas plus long, j'ai déjà été très long et je cède, si elle le souhaite, la parole à madame le rapporteur. [grognement] Non, merci beaucoup monsieur le président. Effectivement, vous avez tout dit et ce qui nous intéresse en premier lieu, monsieur le président, c'est d'avoir votre regard sur les propositions qui ont été faites dans le rapport de la commission d'enquête et de nous dire si jamais elle ne vous les souhaitiez ne pas les retenir, pourquoi en nous apportant des éléments et qu'est-ce qui pourrait justifier encore effectivement le maintien d'une structure de quatre agents qui gèrent plusieurs milliards et dont dans les faits effectivement nous savons qu'une

grande partie des tâches est quand même effectué par la DGITM. Voilà, monsieur Lerois. Alors, bonjour. Oui, bonjour monsieur le président, madame la rapporteur, mesdames et messieurs les sénateurs. Je suis ravi évidemment de de pouvoir échanger avec vous. Désolé de le faire depuis depuis Strasbourg. En tout cas, je pense que la liaison est bonne et qu'on va pouvoir échanger de manière constructive. Euh effectivement, un petit mot de rappel quand même sur euh l'origine de la FIT parce que euh il existait autrefois un fond interministériel dédié au aux infrastructures terrestres et aux voies navigables euh qui avait été créé de mémoire en 1995, qui existé jusque au début des années 2000 et quand il a été supprimé, c'est

d'ailleurs un rapport sénatorial qui a alerté le législateur sur la nécessité d'avoir une structure permettant essen essentiellement de d'assurer de garantir des financements sur un temps long. Sachant que quand on fait euh euh un canal, quand on creuse euh enfin quand on construit une ligne TGV, quand on construit euh des infrastructures de transport, on s'engage sur des opérations qui peuvent durer 5 ans, 10 ans, 15 ans, 20 ans, voire 25 ans et qu'évidemment euh on n'est jamais à l'abri quand on est crédit directement issu du ministère des transports d'arbitrage politique qui pourrait en quelque sorte créer un effet de stop and go. C'est-à-dire que si un budget n'est

pas voté, si un budget est est réaffecté sur d'autres priorités et on vit une période actuellement qui nous laisse imaginer ce que ça pourrait être si la FIT n'existait pas, le risque c'est qu'un certain nombre de d'opérations engagées par l'État ne soi pas financé tous les ans ou n'est pas la régularité des financements attendus. Et c'est évidemment ce qui a conduit à la création de la FIT de manière à sécuriser à la fois les grands opérateurs de l'État. Je pense à SNCF Réseau, je pense à Voinavicap de France euh à sécuriser également les collectivités territoriales puisque la FIT euh a garanti le financement pour l'État des contrats de plan Étatrégion et ce sont bien des contrats qui lient l'État à des collectivités territoriales. Je pense également à tout

l'univers du ferroviaire et l'univers économique du ferroviaire et les travaux publics. les transports, les travaux publics évidemment sont mobilisés sur des chantiers importants dont l'État est parfois maître d'ouvrage, dont souvent les collectivité sont maître d'ouvrage et avoir la garantie d'avoir ces financements sur une durée de 8 10 15 20 ans, c'est évidemment une garantie extrêmement importante. pour la Fédération des industries ferroviaires qui lorsqu'il s'agit d'entreprendre des travaux qui vont durer des années, avoir la garantie qu'on est à l'abri de l'alléa politique et et je pense que vous savez mieux que quiconque ce que représente aujourd'hui l'alléa politique dans une période où on a plus de majorité à l'Assemblée nationale, c'est évidemment une sécurité. J'ajoute que la

FIT a cette caractéristique d'être dirigé par un conseil d'administration qui rassemble à la fois les services de l'État des parlementaires et des représentants des autorités organisatrices de mobilité de collectivité territoriale. Ce qui est aussi important parce qu'il y a pas un projet de quasiment pas un projet d'infrastructure de transport aujourd'hui qui n'est pas cofinancé par la sphère locale sphère locale régionale. Et donc on a là un organisme qui est en capacité de sécuriser des financements sur le long terme dont toutes les conventions, toutes les tous les actes d'engagement sont étudiés, analysés et contrôlables aussi bien par les services de l'État que par les parlementaires que par les représentants

des collectivités territoriales qui sont indissociables des grands choix d'infrastructure de l'État. Si demain on réinter. Monsieur le président, si vous permettez, est-ce qu'on peut rebondir sur ce que vous voulez dire à présent ? Je mal en fait à à comprendre, à percevoir ce qui sécurise plus les financements, le fait que ce soit la fite et pas directement des crédits des crédits budgétaires. Dans quelle mesure est-ce que la FIT est complètement indépendante de l'État ? Est-ce que vous bénéficiez pas d'une garantie qui serait déjà fait ? On parle d'argent public, que l'argent public sorte de la fite ou sorte des caisses de l'État. Je suis pas sûr que pour les collectivités, il y ait une plus grande sécurité. Donc en fait, c'est ce sujet-là

comment est-ce que vous pouvez nous démontrer que le seul fait que ce soit la fit et pas un autre endroit dans le budget de l'État apporte plus de garanties ? Si ben je vais prendre très très clairement l'exemple des collectivités territoriales. Si les crédits de la FI étaient dans le dans le budget du ministère des transports, quelle serait la visibilité pour les présidents de région, pour les présidents de métropole, pour les présidents de département sur des opérations liées liant l'État à leur collectivité alors qu'aujourd'hui ils sont autour de la table, ils ont accès à toutes les conventions, ils ont accès à toute la relation juridique et financière entre l'État et un certain nombre de projets dans lesquels l'État n'est pas maître d'ouvrage, mais l'État est contributeur.

Il y a en terme de transparence un outil qui n'existerait pas si tout cela était entre les mains du ministère des transports. Et c'est pas moi qui le dit, c'est les présidents de la FIT le disent depuis toujours des Gérards Longué, des Dominique Per, des Christophe Béchu et autres ont tous ou Philippe Buront ont tous considéré que la fite était un outil absolument indispensable pour avoir cette transparence, pour avoir pour associer au choix de la FIT l'univers des collectivités territoriales qui, on le sait, participe très fortement au choix d'infrastructure dans le pays pour que pour permettre la lisibilité de ces décisions au parlement. On a un sénateur, une une sénatrice pardon, un un député qui sont

présent dans nos travaux. Donc la lisibilité est parfaite, la compréhension est parfaite. La donc ça c'est si vous voulez la première mission de la FIT, c'est de sécuriser ses financement dans le temps. Je Excusez-moi, excusez-moi. Enfin, je je vous le savez peut-être pas, mais il s'avère que j'ai commencé ma carrière au ministère des transports. J'ai not et j'ai notamment eu à à gérer des sujets où c'était l'État qui était directement porteur et à négocier des conventions avec des présidents de région pour venir faire du cofinancement d'infrastructures structurantes pour le pays et je le faisais avec mon étiquette d'agent du ministère chargé des transports. Donc je voilà mon expérience me laisse à dire qu'il y a d'autres solutions que de forcément avoir la

structure la structure affite. Très sur la garantie de votre financement, il me semble que dans des lois de finance pas si lointaine, il y a eu des prélèvements sur le le fond de roulement de la FIT. Il y a ici autour de la table des sénateurs de la commission du développement durable qui qui s'en souviennent. Donc je voilà, je aujourd'hui enfin tout ce que j'ai entendu jusqu'à présent et à voir aussi mes collègues, on ne on n'est pas convaincu parce que vous nous dites, on n'a pas entendu d'éléments qui permettent d'affirmer que parce qu'il y a à FIT, il y a euh quelque chose de plus que d'avoir des crédits qui figureraient dans le programme 203 sur les projets de long terme. Après, vous nous avez cité les partenariats avec les

régions, il me semble qu'il y a des CPER qui ont un volet, enfin j'en suis même sûr, un volet infrastructure. Donc là encore, on a un document qui est signé à la fois par l'État et par les collectivités régionales sans que la fuite d'ailleurs soit autour de la table. Donc voilà, il va falloir que vous trouviez d'autres éléments puisque à ce stade, voilà, autour de la table, je crois que il y a une c'est le président là que je Oui, bonjour Franck. Catherine Belelleriti. Euh, bonjour Catherine. Je vais poser la question autrement. Je veux dire, si la fite était supprimée, quelle garantie faudrait-il prévoir pour maintenir une visibilité financière à long terme et notamment pour les projets portés avec les collectivités territoriales ? Je la pose à l'envers la

question. Oui. Alors, je si vous me le permettez, je vais aller au bout de mon raisonnement parce que la la FIT a a plusieurs objectifs. Le premier, je l'ai dit, c'est sécuriser le financement des infrastructures par la matérialisation des engagements de l'État. Tout cela en parfaite transparence face aux parlementaires et face aux représentants des collectivités territoriales qui sont des partenaires aujourd'hui incontournables de l'État. La le deuxième objectif de la FIT, c'est de garantir que les transports financent les transports. Aujourd'hui, vous le savez, les ressources de la FIT sont des ressources affectées qui viennent de la TICPE, qui viennent des sociétés autoroutières, qui viennent des aéroports appelés infrastructure de transport longue distance

issu des mobilités carbonées. Le tout au service d'une ambition politique qui a été définie par le gouvernement qui vise à moderniser notre offre, notre infrastructures, à régénérer notre système d'infrastructure. Et là, on voit bien qu'il y a entre le COI qui intervient en amont des décisions de l'État comme conseiller de l'État, l'État qui prend des décisions et la FIT qui exécute et met en œuvre financièrement et juridiquement les décisions de l'État. un continuum qui me semble être d'abord parfaitement transparent au sens noble du terme et ensuite qui éclaire bien euh toutes celles et ceux qui s'intéressent à la question des infrastructures de transport sur l'origine des fonds et sur l'affectation des fonds. Le troisème

objectif, c'est évidemment d'assurer euh la bonne information du Parlement. Je rappelle que les ressources de la FIT sont votées dans le cadre de la loi de finances, donc voté par le parlement, que deux parlementaires siègent au sein des instance de la FIT et que le budget de la FIT est voté en présence de ces parlementaires. Et encore une fois que la FIT donne une vision globale des recettes et des dépenses par mode de de transport, par définit très clairement les engagements, définit les restes à financer. On a donc une transparence totale, ce qui me permet de vous dire que depuis sa création, la FIT a ainsi engagé euh au 66 millions milliards d'euros. 51 milliards d'euros ont été d'ors et déjà réglés sur des opérations

d'infrastructure. Le reste est à à financer puisque ce sont des opérations sur lesquelles on est engagé. Et le dernier point, c'est euh la gestion de tout cela au meilleur coût puisque euh effectivement ça a été dit, ces quatre agents 4,5 équivalent temp plein euh qui qui forment le les salariés ou les agents de la FIT, ce sont des agents qui sont mis à disposition par la DGITM. Donc la la FIT ne revendique pas une indépendance particulière par rapport à DGTM, elle est quelque part le bras juridique et le bras financier qui va sécuriser les engagements pris par le ministre des transports. Donc on a toutes les garanties de transparence qu'on veut. On a une gestion d'environ 3 milliards et demi cette année effectuée par quatre

agents et demi. Trouver une performance dans un dans une agence publique aussi aussi impressionnante au regard du travail qui est fait. Ce travail, il est fait, il est contrôlé et il y a donc quatre agents et demi plus un agent comptable plus un président qui est ordonateur et qui engage sa responsabilité sur toutes les décisions qui sont prises par la FIT. On a donc quelque chose qui fonctionne, quelque chose qui a résisté aux différentes majorités, quelque chose qui ne génère pas des coups de fonctionnement et j'entends évidemment la préoccupation des parlementaires qui souhaitent effectivement clarifier le paysage des agences. Il y en a 1000 1500 peut-être avec peut-être ça et là des dépenses de fonctionnement excessives. En tout cas, ça n'est pas le cas de la fit. J'attends

qu'on me démontre le contraire et et je pense sincèrement que c'est un outil qui fonctionne. J'en veux pour preuve que la loi cadre qui a été massivement adopté au Sénat euh retient la fite comme l'un des pivots de la modernisation du système de transport français quand on sait qu'on a aujourd'hui un retard considérable sur bien d'autres pays. OK. Monsieur monsieur le roi. Bon, on a on a bien compris votre propos et c'est euh c'est clair. C'est clair pour nous. On essaie de reformuler un peu les choses et c'est par rapport aux questions qu'on été posées par rapport à les collègues, on essaie de faire un peu le enfin qu'on parlait que la la fit en fait est gage de transparence et de bon fonctionnement et de plurinalité euh qui peut en fait la le système de

financement par taxe affecté donc des ressources affectées permet une indépendance et du coup une une longévité une permanence malgré des évolutions qui peuvent être des évolutions politiques de gouvernement et autres. Ça, on a pigé mais euh sincèrement euh est-ce que ce serait moins transparent si c'était récupéré par directement par le par le ministère ? Enfin, la question est-ce que le fait de de que la FIT enfin c'est le projet de de loi qui nous est proposé soit réinternalisé dans le ministère, est-ce que ce serait moins transparent ? Est-ce que quand c'est porté par des ministères d'une manière générale, c'est pas forcément ce sur votre sur ce sujet, est-ce que quand c'est porté par des des services de l'État, est-ce que c'est moins transparent ? Euh c'est c'est une

vraie question quand même. On a euh en effet la fit, l'idée c'est là l'angle proposé par ce projet de loi sur lequel on discute euh c'est pas en supprimant la fite et notamment en réalisant les quatre effectifs que l'idée c'est pas de de faire une économie sur des coûts de fonctionnement, c'est de faire en sorte que les choses soient plus claires et que le pilotage par le ministère soit soit plus clair aussi pour les uns et pour les autres. Euh et votre argument pour euh préserver le système actuel avec euh la FIT, c'est euh c'est eu la transparence, c'est la pluralité en fait. C'est tout un tas d'éléments qui peut être entendu sur le sur un principe

bah oui, si c'est porté par un ministère logiquement, la transparence, l'action des parlementaires, le le la façon dont les choses sont surveillées d'une manière globale et sérieuse, elles sont assurées, je l'espère, par un système porté par les ministères. Donc là-dessus, comment vous pouvez enfin apporter un éclairage qui soit autre chose que que ces arguments-l ? Bah écoutez, on entend dans le débat public en permanence les parlementaires et les hommes politiques se plaindre de l'absence de transparence de ce qui se passe dans les ministères. Euh si euh si l'ensemble des fonds euh que gère la FIT actuellement était à la main euh de la DGTM, s'agissant du ministère des transports, je suis pas persuadé que euh

on aurait euh cette même capacité à observer les flux financiers des ressources d'un côté vers et l'affectation vers les différents modes de transport que les collectivités euh les collectivités territoriales auraient accès au même niveau d'information qu'ils ont aujourd'hui par le ministère financi monsieur le président on n'est pas on n'est pas des perdre de l'année on sait comment l'état gère ses budgets comment les opérations s'opèrent sur une année donc l'été ger je dis pas que l'état germal mais la transparence c'est quand même pas le point fort de l'état je pense qu'on est tous d'accord là-dessus combien de fois vous parlementair nous collectivités territoriales nous plaignions de ne pas avoir des nouvelles d'un certain nombre

de dossiers de connaître l'affectation des fonds de différents ministères de d'observer des redéploiements de crédit en cours d'année. Tout cela n'est pas possible quand la FI est là. Tout ça se fait à la FIT sur la base de décisions modificatives qui interviennent et qui sont votées ou pas voté par les administrations de l'État d'un côté, par les parlementaires présents et par les collectivités territoriales présentes. Dans aucun autre système et notamment pas si tout était à la main du ministère des transports, cette transparence n'existerait. Euh c'est bien la première fois que que j'entends que euh les ministères sont exemplaires dans la transparence de leurs informations dans la manière dont ils en cours d'exercice. Ils peuvent décider de réaffectation de

crédit, de de redéploiement de crédit. Tout cela se passe dans le ministère et le ministère est au courant évidemment le fait de disposer d'un organisme comme la FIT qui associe encore une fois dans sa composition aussi bien les collectivités territoriales qui ont un mot important qui qui ont un rôle à jouer important. Ils sont tous toutes sont cofinanceurs des opérations d'infrastructure. Donc le fait d'avoir voie au chapitre, le fait de pouvoir interpeller telle ou telle convention avec SNCF réseau, telle ou telle convention avec euh VNF ou avec euh un contrat de plan, avec des dispositions où l'État n'est pas au rendez-vous. Combien de fois président de la FIT, je suis saisi par des collectivités territoriales qui veulent savoir où en est le financement qui a été promis par

tel ou tel ministre et euh sur lesquels ils s'inquiètent d'un délai de retard parce qu'ils sont eux-mêmes alertés par les entreprises qui sont sur un chantier ou par des des des ordres de mission euh qui qui tardent à arriver. Donc euh cette j'ai deux j'ai deux questions euh d'information qui J'ai deux questions. Euh on on a bien compris votre propos. Euh Paul Martin et après Yannick Jad. Merci monsieur le président. Monsieur le président, euh si je m'en réfère au rapport de la Cour des comptes, euh il y a quand même un certain nombre de critiques qui apparaissent sur votre structure. que vous êtes étroitement et Dieu merci subordonné à l'administration centrale que vous ne disposez pas d'une

véritable capacité autonome de décision sur les politiques d'investissement que finalement vous mettez en œuvre les décisions de l'État plutôt que de les définir à un moment donné ou en tout cas d'être force de proposition et la Cour des comptes suggère quand même que vous pourriez que toutes vos missions pourraient être reprises au sein du budget gén général de l'État. Donc on tourne en rond là parce que finalement depuis le début euh effectivement on entend toujours le le même argumentaire. Donc moi je reviens sur celui de Catherine Bellerti, c'est-à-dire pourquoi maintenir une structure publique autonome si finalement les décisions restent largement prises par l'administration

centrale. Peut-être suivre directement sur la la l'intervention d' Yan Jado comme ça vous répondrez à l'ensemble. et Michel après Oui, merci infiniment. Euh bon, j'entends bien le le le critiques qui sont faites. Reconnaissons quand même que nous vivons des moments politiques où potentiellement les ministres de tutel sur les transports changent. l'organisation même des ministères changent que je pense que ici y compris dans le dernier débat que nous avons eu sur ce sujet-là, nous avons toutes et tous

mis en avant l'impératif de prévisibilité de stabilité des financements au regard de ce dont on parle qui nécessite du moyen et long terme pour le moins et donc réintégrer la mission au sein des services sur des exercices classiques budgétaires avec la nature de débat que nous avons aujourd'hui sur les contraintes budgétaires, les rectificatifs, le gel créé à mon avis sur un secteur qui encore une fois qui a particulièrement besoin de prévisibilité,

une incert qui est pas bonne. Je je peux répondre euh Michel Weber et puis Daniel Fargeot comme ça on fait une réponse coupée. Oui, merci. Merci monsieur le président. Je crois que euh si l'on remet les un peu les choses dans leur dans leur contexte, en tout cas pour pour ce qui me me concerne et d'où ma présence dans cette commission spéciale, je crois que le sujet euh et Franck l'a bien compris, c'est celui de l'efficacité hein, de l'efficacité des moyens de l'État qui sont mis à disposition aussi bien pour ce qui concerne là les infrastructures que sur d'autres thématiques que nous aurons à à traiter. Si l'on aborde ces questions de l'efficacité, il y a le coût de fonctionnement d'un certain nombre

d'agences, il est je crois pour ce qui concerne la fil plutôt faible. C'est d'ailleurs pour le coup plutôt ce que l'on à certains égards peut peut reprocher en l'espèce à la fit contrairement à d'autres agences. Euh la question parce que j'entends bien effectivement c'est un argument de poids je crois que de dire il y a autour de la table à la fite les collectivités qui sont représenté euh de ce point de vue-là pour l'utilisation des moyens sans doute par rapport à ce que pourrait faire l'État si il était seul détenteur et organisateur de ces crédits, c'est une peut-être une garantie supplémentaire. À l'inverse, ça peut aussi être considéré comme une fragilité parce qu'on peut se dire ben, il y a aussi des questions d'influence qui peuvent être données sur les territoires

qui qui solliciteraient ces moyens. peut-être vous entendre sur sur ce sujet-là et sur la façon dont vous garantissez à une répartition équilibré en fonction des problèmes qui remontent des territoires. Ils sont nombreux en particulier sur les infrastructures de transport parce que je crois qu'il y a des tensions énormes et des pressions énormes qui sont faites selon les territoires. Peut-être nous dire quelques éléments sur la façon dont vous avez l'habitude de de traiter ces sujets-là. Voilà. peut-être pour une première première axe de questions. On va poursuivre avec Daniel et et on termine avec Anne Sophie et vous répondez à cette première salle de de questions. Oui, monsieur le président, nous avons nous avons l'impression que l'agence est

à ce jour une chambre de transit des crédits de l'État. Alors, la question qui se pose naturellement pour nous aujourd'hui, enfin tout au moins pour moi, c'est pourquoi inscrire les recettes fiscales vers la fite plutôt que de les inscrire tout simplement au budget général ?

Bonjour Franck. Monsieur le président, pour aller dans le sens je pense de mon collègue Weber, je voudrais vous entendre sur le fait que dans les territoires ruraux, les infrastructures de transport répondent souvent à des besoins qui sont pas nécessairement les plus rentables ou les plus fréquentés, mais qui sont essentiels au désenclavement, à l'accès à l'emploi, aux services publics et à l'attractivité des territoires. Et je voudrais savoir dans quelle mesure la FIT permet-elle aujourd'hui de garantir que ces investissements moins visibles et parfois moins rentables à court terme euh soit effectivement pris en compte dans les choix nationaux ? Pensez-vous que cette fonction de péréquation territoriale serait mieux assurée par une agence dédiée comme la FIT que

directement par l'État ? Répond. Oui, madame le rapporteur et et juste peut-être une dernière question qui englobe un peu ce que j'ai entendu aussi de la part de mes collègues. Donc, vous êtes élu local, vous n'avez pas à gérer que des questions de transport. Euh donc est-ce que le plaidoyer que vous faites pour le maintien de la fite, on pourrait pas le transposer à toutes les un tas d'autres secteurs, on devrait avoir euh la fite de la recherche, la fite des universités, euh la fite parce que finalement toutes les politiques publiques ont besoin de temps long pour être euh efficace euh ou efficiente. Donc il me semble pas que vous votre courant politique prône la multiplication et des des agences et des

structures de l'État. Donc comment est-ce que vous arrivez vraiment à trouver des arguments qui justifient que pour les transports, on devrait faire quelque chose de spécifique et pas pour la recherche et pas pour l'hôpital et pas pour les universités et pas et pas je pourrais faire une liste très très longue. Monsieur le président, c'est à vous. Alors euh oui, je vais essayer de répondre à toutes les questions. Certaines d'entre elles se rejoignent. J'ai exposé tout à l'heure l'intérêt d'avoir notamment les collectivités territoriales et notamment les autorités organisatrices des mobilités présentes autour de la table. tout simplement parce qu'on les elles sont les partenaires de l'État dans tous les projets d'infrastructure et je préfère personnellement une structure qui entend

et qui se soumet au contrôle de ces collectivités locales plutôt qu'une qu'une structure ou un état qui s'en abstiendrait. Je voudrais tout de suite préciser que s'agissant du du risque d'influence quié évoquait euh Michael Weber, il va de soi qu'on pratique le déport systématique, c'est-à-dire que je suis président de la région Grand Est, si un dossier concerne de près de loin le périmètre du Grand Est, je suis d'office déporté et euh je veille et chacun des administrateurs veille à ne jamais être en conflit d'intérêt. Donc cette pratique, elle est régulière, elle est surveillée par la secrétaire générale de la FIT et tout se passe parfaitement bien. Ensuite, s'agissant des du plus de la fite, je me permets

d'insister sur le point et je crois que le sénateur Jadeau l'a l'a évoqué tout à l'heure que que un effectivement on est quand même dans une période aujourd'hui particulièrement troublée dans lesquels on dénonce les stop and go dans tel ou tel domaine alors même que la question des infrastructures des transports parce qu'on est nécessairement dans le temps long nécessite de la stabilité. Cette stabilité, nous l'offrons aujourd'hui, un coût extrêmement faible puisque le coût administratif, le coût de fonctionnement de la FIT, il est imbattable. Quatre agents etnemis mis à disposition par la DGTM avec laquelle nous avons un lien extrêmement étroit. Il est clair que tous les rapports que nous votons, toutes les conventions que

nous signons à chaque fois que nous engageons la fite sur des financements en amont, les services de l'État ont travaillé sur le sujet. La décision émane du ministère des transports qui a engagé l'État sur tel ou tel contrat de plan, dispositif de financement avec vous navigable de France par exemple ou SNCF réseau et que nous sommes uniquement nous dans l'exécution juridique et financière de décisions qui ne sont jamais prises par la FIT. Je réponds donc à la sénatrice Romanie. Euh euh euh le s'agissant par exemple des transports en milieu rural, le la FIT n'a pas de pouvoir de décision en la matière. La décision appartient toujours

à l'État. En revanche, le dernier acaton que nous avons fait par exemple euh qui consiste pour nous à animer un réseau d'université autour de la problématique des transports porté sur l'amélioration des offres de transport dans dans le domaine rural de manière à initier de la réflexion qui peut rejoindre celle du COI qui intervient en amont des décisions de l'État comme quelque part inspirateur d'un certain nombre de décisions et c'est toujours l'État qui décide. fort heureusement il a jamais été question que et je crois que dans l'article 12 de de la PPL il est mentionné que l'État que la la FIT pilote ou coordonne. Non, la FIT ne pilote rien. La FIT ne coordonne rien. La FIT exécute comptablement et

juridiquement parlant garantie des financements à l'univers des collectivités territorial comme au monde des transports, je pense à la Fédération des insueries ferroviaires ou à la Fédération des travaux publics qui eux ont besoin de d'être certains que les financements qui sont attendus sur 12 ans ou sur 15 ans seront toujours là pour que les chantiers se déroulent dans les meilleures conditions. Et je peux vous assurer que l'une des plus grandes inquiétudes du monde économique aujourd'hui, c'est ce côté stop and go de certains engagements de l'État ou quand on écoute les débats politiques, et je ne les juge pas en ce qui me concerne, quand on quand on a des effets d'annonce parfois qui ne sont jamais traduits par des décisions d'engagement de crédit, ça crée une inquiétude dans

des milieux économiques qui ont besoin parce que ce sont des chantiers qui ont besoin de recruter du personnel, d'engager du personnel sur 8 ou 10 ans sur des chantiers extrêmement importants, qui ont besoin de cette stabilité. Donc la FIT apporte cette stabilité sans coûter euh à l'État et je suis intimement persuadé que si l'État devait réinternaliser ce que fait la FIT, il faudrait bien plus que quatre agents et demnemis pour faire ce travail. Ça n'est pas être insultant à l'égard des agents de l'État. D'ailleurs, les agents de la FIT sont des agents de l'État, mais je veux dire par là que on embarquerait ips facto une certaine forme de lourdeur et de complexité qui au final coûterait plus cher. Donc qu'il y ait une volonté de comprendre pourquoi la FIT existe et de

comprendre pourquoi la FIT existe encore et n'est pas intégrée. Je pense qu'on a évoqué à peu près tous les sujets. La FIT est une structure légère, est une structure parfaitement transparente à la disposition du Parlement s'il le souhaite évidemment pour exposer en long en larg travers chacune de ces lignes de financement qui accepte la critique en interne de ces administrateurs. les représentants du ministère du budget, les représentants des différents ministères, les représentants des collectivités qui siègent ou les parlementaires qui siègent ont parfaitement la capacité de discuter tel ou tel choix, de contester telle ou telle forme d'intervention. Moi, j'appelle ça de la transparence, de l'ouverture de l'information et ça ne coûte pas un centime, j'allais dire à

l'État hormis les quatre postes etnemis que de toute façon l'État aurait à payer si ces fonctionnaires étaient réinternalisés à la DJM. Alors qu'il y ait des des problèmes dans d'autres agences, qu'il y ait voilà euh encore une fois trouver une agence de l'État qui gère 3 milliards et demi ou 4 milliards et demi de crédit avec une équipe si si restreinte et en même temps avec une transparence absolument totale. Alors, on a sûrement sûrement encore des progrès à faire en la matière. Je je dis pas que la FIT est une structure parfaite. Et d'ailleurs, on a répondu aux interrogations de la Cour des comptes en 2024. On a eu depuis des échanges avec la Cour des comptes qui s'est félicité des progrès accomplis en la matière. On est euh on est en

discussion actuellement sur des lettre de mission avec le ministre des transports qui sont sur le point d'être signés. Donc on on progresse dans la gestion de la FIT et dans la dans le lien qui doit être parfois plus formalisé entre le ministère des transports et la FIT. Mais ça c'est sont des marges d'amélioration auxquelles évidemment tous les agents de la FIT et le président se consacrent. Mais euh je veux dire par là que aujourd'hui euh vouloir à tout prix et pour euh des raisons que j'ai du mal à comprendre, réintégrer euh les fonds de la site dans le ministère ferait perdre à mon avis en transparence, en lisibilité, en compréhension des flux entre les ressources qui viennent souvent des transports carbonés et les orientations

qui conformément au souhaits exprimés par l'État vont plutôt très majoritairement vers les transports de type décarboné ou transport collectif. Tout cela est parfaitement sain, tout cela est parfaitement contrôlable et parfaitement contestable également. Moi, je suis évidemment à la disposition des des commissions du du parlement pour aller m'en expliquer quand il le souhaite. J'ai aucun sujet là-dessus.

Est-ce qu'on a d'autres d'autres questions ? Allez, vas-y. Alors, c'est lequel ? Oui, oui, bonjour et et merci de de répondre à à nos questions. Je demande qu'à être convaincu lors de la commission d'enquête. Effectivement, j'avais bien retenu que tout l'intérêt de la FIT, c'était effectivement de préserver un certain nombre de financement grâce à des recettes affectées. On a vu dans le cours de la discussion et dans les faits que c'était pas tout à fait le cas. Stabilité dans la durée et là aussi ça me semble un bon argument. Pour autant, on a vu des baisses de budget que vous avez subi au moment des projets de loi de finances. besoin d'une

structure avec une responsabilité juridique pour pouvoir dialoguer avec un certain nombre euh d'interlocuteurs. On a vu que au moment d'ambition France Transport, vous avez fonctionné via des conférences, c'estàdire des structures tout à fait souples pour pouvoir euh intervenir. Une agence qui relativement à d'autres coûte moins cher effectivement, mais tout de même j'avais retenu un budget de l'ordre de 700000 € sur le budget de la FIT. Donc, j'avais besoin moi d'être convaincu euh par vos réponses pour pouvoir vraiment me faire une idée sur l'intérêt de la fit euh au-delà de effectivement d'un certain nombre de d'arguments qui reviennent

constamment, c'est-à-dire que la FIT par rapport aux autres est une agence qui se débrouille pas si mal et qui n'est pas mal et qui ne coûte coûte moins cher que les autres et cetera. Je trouve ça un peu insuffisant quant à la capacité de convaincre la commission. Bon, c'est plus un avis qu'une question. Euh, monsieur Lerois. Oui. Euh, alors pardon pardon de répéter parfois le les mêmes arguments. Je pense qu'il serait utile de voir et si on comparait les deux systèmes, quel serait le plus efficace ? Parce qu'évidemment on raisonne en disant mais après tout puisque la FIT coûte pas cher et que il y a quatre emplois et demi qui eux-mêmes sont des emplois qui émanent

de la des GTM puisqu'ils sont mis à disposition de la FIT, pourquoi pas tout réintégrer dans la même enveloppe. Sauf que réintégrer tout au chapitre 203 et et mettre en la main tout cela entre la main de du ministère des transports euh aurait un certain nombre d'inconvénients. il serait seul à décider. Euh la transparence n'a jamais été l'atout principal des ministères dans notre pays, tout ministère confondu. Combien de fois on entend des parlementaires à juste titre contester le fait que postérieurement à la loi de finance, un certain nombre d'opérations ou de crédits sont parfois redéployés en cours d'année ? Et quand on est

partenaire de l'État à la tête d'une collectivité territoriale, quand on s'appelle SNCF réseau, quand on s'appelle Voinavate de France ou d'autres, avoir la garantie que l'ensemble des engagements financiers de l'État euh sont transparents, c'est-à-dire signés par des conventions qui ont été visées par des services évidemment du ministère concerné et du ministère du budget. sécurisé dans le temps parce que ce sont des conventions qui engagent sur plusieurs années. Euh c'est extrêmement précieux et ils en parleraient mieux que moi. Je pense que si le président de la Fédération des des travaux publics était présent, il dirait "Attendez, pour nous dans le monde de économique qui avons à gérer des chantiers sur 20 ans, sur 25 ans, avoir

une structure comme la fit, c'est extrêmement précieux parce que c'est une garantie inestimable. Là où le politique a la capacité de de changer de position, c'est le propre de de la démocratie que de faire des choix politiques différents en fonction des majorités. et ben le la FIT sécurise ses financements, ce qui me semble être un atout au moment même où nous avons pris conscience collectivement et Ambition France Transport a été une une grande réussite que notre pays souffrait aujourd'hui d'un état dégradé de ces infrastructures. C'est la raison pour laquelle le COI notamment a a entendu privilégier la régénération du système de transport qui est aujourd'hui largement défaillant dans notre pays, il faut le dire. faute d'investissement pendant des années et

des années parce que c'était pas une priorité politique euh parce que les budgets étaient insuffisants parce qu'on a fait du tout TGV, on a abandonné des territoires entiers à leur sort en matière ferroviaire notamment et qu'aujourd'hui il y a une dette grise absolument colossale euh à à à relever. Voilà. Donc ce qui moi j'ai du mal à trouver des défauts à la FIT et c'est un peu normal puisque je la préside mais j'allais dire c'est la FIT a peut-être un défaut c'est qu'elle est pas assez connue c'est qu'elle ne dit pas assez comment elle travaille et on a sans doute des progressurs en la matière mais en tout cas s'agissant de la rigueur juridique de la rigueur financière il suffit de regarder les taux d'exécution des budgets il suffit de regarder la vitesse avec laquelle on

est capable de s'adapter à des situations qui sont elles-mêmes changeantes parfois quand il s'agit de la la transparence tant à l'égard du parlement et les deux parlementaires qui siègent peuvent euh en témoigner euh qu'à l'égard des collectivités territoriales qui sont encore une fois partenaires de l'État sur toutes les opérations d'infrastructure dans le pays. Avoir cette capacité de discussion, d'analyse des mêmes conventions, euh ça ça désamorce un certain nombre de craintes qui peuvent exister dans le domaine des collectivités locales s'agissant d'engagement avec l'État. Alors, faudrait-il des affides dans tous les domaines comme le proposait madame la rapporteur, je suis pas le mieux placé pour en parler. Il y a sans doute des domaines dans lesquels une forme

d'agence est absolument nécessaire pour offrir une forme de souplesse euh à l'État. Et on sait très bien que l'État n'est pas euh la souplesse n'est pas la qualité première de l'État. Bon, j'avoue que je connais le domaine des transports parce que mes responsabilités m'amènent à à y travailler beaucoup. J'ai moins de connaissance dans le domaine de la recherche ou autre. Mais il faut pas ni condamner toutes les agences ni plébisciter le système des agences. Je pense que le Parlement est là pour apporter une certaine forme de mesure, pour apporter un contrôle, ça me semble tout à fait normal et parfaitement légitime, mais que quand on a quelque chose qui fonctionne, quand on a quelque chose qui dans l'univers des transports fait l'unanimité, je je rappelle que les conclusions de la

loi cadre dont tout le monde a salué le fait qu'elle est associée tous les partis politiques, toutes les sensibilités politiques, qu'elle est associée tout le monde, tout l'univers des transports, le monde universitaire l'ensemble des des autorités représentant l'écosystème des transports et que ce monde des transports conclut à la nécessité de faire de la fit l'un des pivots du système, c'est qu'ils sont pas complètement à côté de la plaque et sans doute qu'ils reconnaissent que un organisme comme la fit, il peut évoluer dans sa structure, il peut évoluer dans sa forme. On pourrait avoir plus de parlementaires dans la FIP, ça me poserait pas de problème en ce qui me concerne, mais que ce système est efficace aujourd'hui, qu'il est une garantie importante aussi bien pour les

territoires concernés que pour l'univers économique, l'écosystème des transports qui est un écosystème extrêmement important et qui peut être très rapidement fragilisé économiquement parlant. que quand tout ce mondelà plébiscite une agence comme la FIT qui encore une fois peut prendre d'autres formes de main, ça veut dire quelque chose. Ça veut dire que elle est utile, qu'elle sécurise, qu'elle offre une visibilité que la simple gestion par les services de l'État d'un ministère n'offrirait pas. Et je pense très sincèrement qu'au regard du contexte actuel, au regard des possibles changements qui interviendront dans quelques mois dans notre pays, euh voilà, euh c'est un élément euh d'insécurité supplémentaire qu'une agence comme la FIT est en capacité euh

d'éviter à un écosystème des transports qui a besoin de stabilité tant il a devant lui des chantiers importants qu'il attendent. Juste vous nous avez dit que donc la fit serait publicité plébiscité pardon par l'ensemble des des acteurs du monde du transport parce que c'est un lieu qui garantit un certain nombre de prérogatives. Enfin, j'ai regardé la composition du conseil d'administration, il y a six représentants de l'État et six représentants extérieurs. Donc est-ce que cette composition assure vraiment ? Je pense que si l'État veut faire changer quelque chose, ils sont six. Donc autant que les représentants extérieurs, c'est ma première remarque. Vous êtes aussi, on n'est pas contre l'État nous hein. Pardon, je vous ai pas compté dans les représentants de l'État.

J'ai compté six représentants Oui, j'ai bien dit six extérieurs, six représentants de l'État. Donc, il y a parité. Et ma seconde question euh vous êtes président de région, est-ce que vous avez pas enfin est-ce que donc vous estimez que vos meilleures négociations ou garanties sur les financements publics vers votre programme de transport sont quand vous discutez quelque chose avec la FIT ou quand vous discutez le volet mobilité de votre CPER ? Non, mais euh on parle de deux choses différentes. Encore une fois, quand je suis euh quand je siège en tant que président de la FI, je ne suis pas président de région. Et si jamais un sujet abordé au sein du conseil d'administration de la FIT concerne

toute partie du territoire du grand Est, je m'exclus du débat. Donc, il y a aucune confusion possible. Évidemment, on a besoin de travailler avec les services de l'État quand on va négocier un contrat de plan et à région. Euh c'est avec euh le préfet de région qu'on discute et c'est avec le ministre des transports qu'on qu'on discute. Mais vous savez comme moi qu'entre euh pouvoir annoncer la signature d'un contrat de plan à région et sa traduction financière euh sa traduction juridique et sur sa traduction financière, il y a parfois un gouffre. C'est-à-dire qu'on peut effectivement vous annoncer des crédits euh à hauteur importante, mais que si des arbitrages politiques sont intervenus dans l'intervalle, et ben vous allez attendre 6 mois de plus sur certaines opérations.

Euh vous n'aurez pas une garantie juridique tant que la convention de l'opération en question ne sera pas signée que votre opération sera financée. C'est comme ça que ça fonctionne. Entre la déclaration du du monde politique et sa traduction juridique et et financière. Il y a un organisme qui s'appelle La FIT qui, j'allais dire après qu'un engagement a été pris par un ministère euh se voit communiquer un projet de convention qui va pour le coup définir euh les montants les montants à financer, définir le rythme de ces financements euh sur plusieurs années parfois. ce qui va évidemment être la vraie sécurité qui qui va être apportée au territoire concernés. C'est la raison pour laquelle je suis régulièrement sollicité par des autorités

organisatrices de mobilité qui certes ont eu des engagements ont eu des courriers signés d'un gouvernement mais qui tant que la sécurisation juridique n'est pas apportée par la signature d'une convention avec SNCF réseau parfois avec VNF parfois avec une collectivité territoriale parfois bah évidemment se disent toujours je je suis je suis pas sécurisé tant que tant que je sais que cette convention n'est pas signée donc En cela, la FIT apporte une sécurité juridique qui plus sur des financements qui vont parfois, je le disais, durer 15 ans ou 20 ans. là où le le monde politique et et vous le savez mieux quiconque et est caractérisé aujourd'hui par une forme d'instabilité disposé d'une structure qui soit capable de rassurer les acteurs

sans sans dévier de la trajectoire demandée par l'État puisqu'on est évidemment dans l'exécution des décisions prises par le ministère des transports et jamais la fit ni sous ma présidence ni sous la présidence de précesseur n'a pris l'initiative de déroger aux orientations que le ministère de tutelle à défini. Donc on est dans un dans la dans la droite ligne de la volonté de l'État. Donc on ne trahit en aucun cas la volonté de l'État. Simplement, on va sécuriser euh des financements qui, j'allais dire parce qu'on sait tous comment ça fonctionne et parce qu'on sait tous que la la vie politique est faite d'aléas permanent ont besoin de cette stabilité.

OK. Je pense qu'on a certainement fait pas tout à fait le tour, mais là je pense que le tour de discussion et après je sais pas s'il y a d'autres d'autres remarques, interventions, questions. Ben écoutez, je vous propose d'en d'en rester là pour cette audition. Je vous remercie monsieur le président d'avoir passé ce temps avec nous des éléments que vous avez pu apporter à notre questionnement sur le sur le texte qui a été déposé par nos par nos collègues et puis bah je vous souhaite une très très bonne journée et à et à très bientôt. Merci beaucoup. Merci à tous. J'ai reçu un questionnaire qu'on va évidemment vous renvoyer. Je crois qu'on a la jusqu'au 6 octobre pour vous l'envoyer hein. Vous aurez donc toute une série de détails que j'ai pas pu développer lors

de cette vision. Merci à tous en tout cas. Merci.