Nouveau gouvernement : vers une parlementarisation de la Ve République ?

Les matins de France Culture, Guillaume Erner.

Depuis samedi 20h, les Français ont enfin un nouveau gouvernement avec 39 noms. Parmi ces 39 noms, il y en a certains que l'on connaît, Bruno Retailleau, Rachida Dati, et puis beaucoup, beaucoup d'autres qui sont largement moins connus du grand public. Quelles lignes politiques se dessinent à travers cette nouvelle liste ? Bonjour Nicolas Rousselier. Bonjour Guillaume Erner. Vous êtes professeur des universités à Sciences Po et à l'école Polytechnique, spécialiste d'histoire politique. Alors je ne vais pas révéler notre histoire, mais enfin, je crois qu'il y a quelques semaines, nous étions dans ce même studio pour évoquer les résultats de l'élection européenne.

Et cette élection européenne, elle a été marquée, tout le monde s'en souvient. Par une annonce surprise du chef de l'État, la dissolution. Donc on boucle un cycle en se revoyant ainsi Nicolas Rousselier. On ne va pas refaire toutes les étapes qui se sont déroulées entre cette dissolution et aujourd'hui. Mais ce qui paraît dans la presse au sujet de ce nouveau gouvernement, c'est en quelque sorte tout ça pour ça. Qu'est-ce que vous en pensez ? Bon, la première chose qu'on peut penser, enfin, c'est une attitude immédiate. Et elle a été transcrite par, finalement, des formes de blagues. Quand on disait « ceux qui ont perdu, c'est le meilleur moyen de se retrouver au gouvernement ».

Dites sous forme de blague, c'est tout à fait exact. Et c'est d'où le choc que peuvent ressentir un très grand nombre d'électeurs, d'ailleurs de plusieurs bords, finalement. C'est presque l'ensemble des électeurs qui se trouvent complètement soumis à un caractère pratiquement illisible de la longue séquence de pratiquement trois mois, plus de trois mois qu'on a vécu. Alors, donc, frustration, par exemple, termes de déni démocratique, tout ce qu'on a pu entendre, notamment à gauche. Alors, maintenant, si on prend un peu de recul, puisqu'effectivement, le cycle se termine.

Si on prend un peu de recul, moi, je dirais qu'en termes, si vous voulez, d'histoire de la Ve République, ce qui se passe pendant cet été 2024, à côté des JO, qu'on entend très bien marcher. Donc, est-ce que la France va mal ? Est-ce que la France va bien ? C'est assez saisissant, cet été 2024. Donc, parallèlement aux JO, c'est finalement le cœur de la Ve République, pas tellement dans la Constitution, d'ailleurs, mais dans sa vie politique, la vie politique au sens le plus large du terme, le plus vivant du terme, si je peux dire.

C'est le fait majoritaire, c'est-à-dire cette sorte de garantie, parce qu'il y a une majorité comptable, mathématique, dans l'Assemblée nationale, le Sénat, pas forcément, mais dans l'Assemblée nationale, il y a une majorité qui se donne comme charge de la preuve, c'est-à-dire qui apporte la preuve que le gouvernement gouverne, fait passer ses projets, peut donc même en amont préparer des projets assez ambitieux, de politique économique, de réforme de l'éducation, de tout ce qu'on veut. Le fait majoritaire, c'est, si vous voulez, c'était le circuit de garantie, le circuit de la force de gouverner. Ça, c'était déjà, ce fait majoritaire était déjà mal en point entre 2022 et 2024.

Il a avancé K1K1. On peut voir les résultats, si vous voulez, d'une manière un peu positive, en disant, il y a eu quand même pas mal de textes qui ont été votés sous l'égide de Mme Borne, qui a fait son travail, en quelque sorte, travail législatif, qui déjà faisait mettre l'accent sur le législatif, le Parlement, donc, par rapport à l'exécutif. Mais bon, ça a avancé K1K1. Et puis là, en fait, pendant l'été, le fait majoritaire est mort. Parce qu'il n'y a plus aucun groupe, aucun parti qui approche d'une sorte d'ersatz, même d'un ersatz de fait majoritaire.

Parce que l'écart entre le nombre de sièges et puis, disons, la zone, où même si on n'a pas une majorité absolue, on la tutoie, cet écart est maintenant trop important. Justement, qu'est-ce que ça signifie sur le plan des sciences politiques ? Parce qu'on a l'habitude d'avoir des systèmes politiques qui reposent sur le fait majoritaire. Et aujourd'hui, on est à 70 députés de ce fait majoritaire. Oui, ou même peut-être plus. Écoutez, l'aveu, par exemple, de cette crise, de cette mort du fait majoritaire, c'est l'aveu qui a été fait hier soir à la télévision par le Premier ministre Michel Barnier. Moi, ça m'a fait sursauter, d'un point de vue, si vous voulez, en replaçant ça dans l'histoire.

Il a dit, en gros, je n'ai pas de majorité. On a un Premier ministre qui dit, je n'ai pas de majorité. Alors, c'est un constat tout à fait exact. Voilà, il n'a pas la fameuse majorité absolue. On a l'habitude d'avoir des politiques ou bien illucides, ou bien cherchant à se convaincre qu'en réalité, ils ont le pouvoir. Oui, mais là, c'est étonnant. C'est presque une manière de dire, je n'ai pas de majorité, donc je n'ai pas le pouvoir. En tout cas, je n'ai pas ce pouvoir magique qui consiste à dire, voilà mon programme. Le programme a été ratifié par les Français. Et donc, je vais le mettre en musique à travers le Parlement.

Donc, ça, c'est un aveu assez extraordinaire, mais lucide, d'une certaine manière. Alors, à partir de là, quand on n'a pas de majorité, mais qu'on est quand même un gouvernement, je pense qu'il peut se passer deux grandes choses. Et c'est là où il va y avoir match, en quelque sorte. D'un côté, ça peut être, je n'ai pas de majorité, donc je vais devoir construire, texte par texte, les fameuses majorités d'idées. C'est possible ? C'est possible. En tout cas, ce qui est extraordinaire, c'est qu'on est dans la situation historique où c'est, de fait, ce qu'on devrait faire, d'une certaine manière. Et c'est peut-être la seule chose qu'on pourrait faire.

Mais, de l'autre côté, il faut trouver les personnes pour le faire, d'une certaine manière. Il faut trouver des parlementaires qui ont cette culture, qui auraient cette culture du parlementarisme. Or, celle-ci, je ne dis pas qu'elle a disparu, Charles de Courson est, par exemple, un des derniers parlementaires de ce point de vue-là. Mais c'est quand même une culture parlementaire qui, depuis 60 ans, n'est pas réellement pratiquée. Alors, la presse, ce matin, a des idées sur ce fait non majoritaire et considère, avec Libération, avec l'opinion que j'ai sous les yeux, par exemple, que la durée de vie de ce gouvernement est entre les mains du Rassemblement national.

Elle n'est pas seulement entre les mains du Rassemblement national, mais aussi du nouveau Front populaire. C'est-à-dire que c'est la conjonction des deux qui peut faire voter une motion de censure. C'est-à-dire que là, effectivement, la situation est totalement inédite, parce que, non seulement le Premier ministre dit « je vais avancer, je vais gouverner sans majorité », chose énorme, mais, en plus de cela, il y a une possible conjonction des deux oppositions et qui met fin à ce gouvernement. Et on voit mal, ensuite, quelle serait la combinaison majoritaire, parce que ce qui se passe là, devant nous, c'est une combinaison.

Je ne vais pas employer le mot italien, mais vous comprenez ce que je veux dire. C'est une combinaison... En fait, j'ai dit majoritaire, mais ce n'est même pas une combinaison majoritaire. C'est une combinaison pour mettre sur pied un gouvernement qui a voulu même qu'il n'a pas de majorité. L'épisode suivant, c'est en territoire inconnu, parce qu'il faudrait imaginer une recomposition, là aussi, pour tutoyer une majorité, avec, par exemple, une partie du NFP et puis une partie du macronisme. Bref, là, ça devient tout à fait difficile à imaginer. Donc, je vous disais, il peut y avoir une chance historique, si on veut être optimiste, de reparlementarisation de la Vème République.

Au fond, la Vème République n'a jamais abandonné son rêve d'origine, c'était celui de Michel Debré, d'avoir un équilibre exécutif-législatif et d'avoir la possibilité d'une forme parlementaire à l'intérieur d'un exécutif fort. Ça peut paraître paradoxal, mais l'idée, c'est qu'effectivement, si on a une majorité qui marche, on fait bien fonctionner le Parlement. Donc, le rêve parlementaire n'a jamais été abandonné. D'ailleurs, dans le texte de la Constitution, on est en régime parlementaire. On a cette chance historique de reparlementarisation par ce travail parlementaire. Mais de l'autre côté, mettez-vous à la place du gouvernement, si c'est extrêmement difficile de faire voter des lois.

Je ne parle même pas de motion de censure, parce qu'on a toujours parlé, pendant tout cet été, de la motion de censure. On a obligé de dire une chose très simple, c'est que pour un simple texte de loi, je ne parle même pas du budget où il y a le 49-3, mais un simple texte de loi, pensé à une réforme de l'éducation, par exemple, on peut ne pas trouver la majorité. Ce qui ne renverse pas le gouvernement, contrairement à la 3e ou 4e République, ça ne renverse pas le gouvernement, mais ça renverse le projet de loi.

Donc, un gouvernement barnier peut se retrouver à se dire, bon, c'est trop difficile de passer par la filière parlementaire, le labyrinthe des commissions, des débats en séance, des obstructions par les amendements. D'ailleurs, c'est tout à fait anormal qu'on continue à avoir ce phénomène d'obstruction. Donc, je ne passe pas par le Parlement, et je passe par le grand ressort à côté du fait majoritaire. L'autre grand ressort de la 5e, c'est le pouvoir réglementaire. Je passe par des décrets, des nominations, des déclarations publiques, ce qu'on appelle en fait l'action publique, l'action publique au sens moderne.

Un autre terme qu'on utilise en sciences politiques, c'est les politiques publiques, par exemple. Et alors, les politiques publiques, elles existent, il suffit en quelque sorte de les continuer, de les faire un peu dévier dans un sens, par exemple dévier dans un sens sécuritaire avec le nouveau ministre de l'Intérieur, ou dévier dans tel ou tel sens, si vous voulez. Donc, on peut gouverner... Que serait une possibilité, selon vous, Nicolas Rousselier ?

Gouverner par une pluie de décrets, d'arrêtés, de nominations, où en fait, la politique n'est plus la souveraineté par la loi, mais la politique devient un peu comme une acupuncture, avec des petites aiguilles un peu partout, où on espère relancer tel ou tel aspect. Mais alors, est-ce que ça veut dire que c'est un gouvernement modeste ? C'est un gouvernement qui va, vous dites acupuncture, c'est un gouvernement qui va devoir agir de manière extrêmement localisée, avec une sensation de précarité, de fragilité ? Oui, c'est ça.

En fait, et au-delà même du gouvernement Barnier, ce qui se passe sur le fond des choses, et pas simplement pendant l'été 2024, mais pratiquement depuis le début de l'aventure du macronisme en 2017, ce qui se passe, c'est qu'on a une sorte d'acculturation, on pourrait dire une addiction, sous la Ve République, à cette force de gouverner. Avec cette idée que, tant qu'on a la force de gouverner, on peut penser la politique comme pratiquement prométhéenne. C'est-à-dire, dans prométhéenne, il y a presque le mot promesse.

C'est-à-dire, puisque j'ai la garantie, quasi garantie, qu'à l'Assemblée nationale, je ferai passer des réformes, je présente des réformes ambitieuses aux électeurs, je fais mes réformes avec un seul parti, l'opposition est rivée à l'opposition, et vous avez cette espèce de séquence magique, où on passe du programme fait devant les électeurs, on dit, les Français ont voulu mon programme, on a cette grammaire presque de la volonté nationale, et on peut donc avoir cette force de gouverner.

Donc ça, est-ce qu'on va passer de la culture prométhéenne de la politique à une culture, bon, si je dis lilliputienne, c'est un peu exagéré, mais effectivement, une culture modeste de la politique, qui avait déjà eu des doctrinaires, en quelque sorte, de la politique modeste, on peut parler de Rocard, ou plus lointainement de Mendès France. Vous voyez, par exemple, ces exemples montrent bien que la politique modeste, ce n'est pas une politique molle, forcément.

C'est plus une manière de dire, je ne raconte pas d'histoire à mes électeurs, de toute façon, il y a une pluralité fondamentale des Français, et donc, je vais faire des compromis, écouter aussi les forces syndicales, la démocratie sociale, etc. C'est une cohabitation, Nicolas Rousselier ? Non, ce n'est pas une cohabitation, parce que, si vous vous souvenez des cohabitations, bon, c'est déjà un peu lointain, c'est vrai, la cohabitation, c'était encore la force de gouverner. C'était le fait majoritaire, mais au profit du Premier ministre, tout simplement.

Et, d'ailleurs, le fait majoritaire au profit du Premier ministre, d'ailleurs, le Premier ministre devait tenir sa majorité à l'Assemblée, faisait que la discipline de fer qui caractérise le travail parlementaire depuis le début de la Ve, était encore plus forte que par rapport à un président qui pouvait, dans certains cas, un président qui pouvait rester parfois à distance et qui laissait vraiment gouverner un Premier ministre. Donc, on n'a jamais connu cette situation. Ce n'est pas une cohabitation. On ose à peine dire que c'est un gouvernement de coalition, parce que, si on prend l'exemple allemand, ce n'est pas un gouvernement de coalition. Qu'est-ce qu'ont fait les Allemands ?

Ils ont... Là, j'ai les chiffres dans mon cahier de notes. Le cas allemand est assez simple, mais il montre exactement le contraire de ce qu'on a fait pendant l'été 2024. C'est-à-dire ? Eh bien, le Scholz, avec son SPD, avait simplement 25% des voix et à peu près 200 sièges. C'est-à-dire qu'il était très loin de la majorité en siège. Ce fait majoritaire à l'Allemande, si vous voulez. Donc, pendant deux mois, et ce n'est pas des courriers qu'on envoie ou des déclarations dans les médias, pendant deux mois, ils se retrouvent autour d'une table avec les Verts et avec le petit parti libéral. Et ils construisent donc cette coalition.

Et la coalition, ça veut dire un programme de gouvernement, une feuille de route des engagements. Ce qui fait d'ailleurs qu'à l'intérieur de Bundestag, la discipline peut être encore plus forte parce qu'il faut accepter. Les trois groupes parlementaires doivent accepter la discipline. Chaque député doit accepter la discipline. Mais ça fait qu'on a créé les conditions d'avoir une majorité absolue de siège par une coalition. L'autre modèle, c'est le modèle anglais, puisqu'on l'a eu aussi pendant l'été 2024, où Starmer, le leader travailliste, avait lui obtenu 34% des votes, mais il obtient deux tiers des sièges. Ça, c'est le phénomène anglais du mode de scrutin.

C'est un mode de scrutin pour les winners. The winner takes all. Celui qui est vainqueur dans sa circonscription a un tour, gagne l'élection. Donc ça, ça accentue le fait majoritaire. Voilà. Et en Angleterre, on parle même de disproportionnalité. C'est-à-dire que c'est le secret du vote anglais. C'est la disproportionnalité revendiquée comme telle. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que quand on donne beaucoup plus de siège au parti vainqueur, qui n'est pas vainqueur en vote populaire, c'est parce qu'on se soucie, justement, de la gouvernabilité. On se dit, oui, bien sûr, dans l'idéal, il faut représenter tous les partis. De manière fidèle, mais...

De manière fidèle, mais il y a une chose encore plus importante, c'est la cohérence d'un gouvernement qui doit travailler le plus vite possible et qui a évidemment beaucoup de problèmes devant lui. En Angleterre, il y a beaucoup de problèmes, notamment dans les services publics anglais. Donc, on a au moins trois modèles. C'est-à-dire le modèle allemand, gouvernement de coalition qui mérite ce nom, le modèle anglais, le modèle anglais qui, en quelque sorte, transforme l'élection en garantie de gouvernement.

Et puis, on a un modèle français qui est en train de naître et qui est un modèle complètement flou, donc plutôt actuellement un anti-modèle, puisque le Premier ministre lui-même dit je gouverne et je n'ai pas de majorité. Nicolas Rousselier, on se retrouve dans une vingtaine de minutes. On verra donc comment ce gouvernement peut gouverner. Qu'est-ce qu'il pourrait prendre comme décision, puisqu'on a donc désormais ces nouvelles répartitions au pouvoir ?

Ce gouvernement composé de macronistes et de personnes issues des Républicains, beaucoup de politiques peu connues du grand public, beaucoup de personnes également que l'on ne connaissait pas dans les différents ministères qu'ils occupent aujourd'hui. Vous nous donnerez votre sentiment sur ce nouveau gouvernement. Il est 8h sur France Culture.

Les Matins de France Culture Guillaume Erner

Nous retrouvons notre invité, le politiste Nicolas Rousselier. Une réaction à ce que vient de dire mon camarade Jean Lémarie qui perçoit une certaine forme de fragilité chez ce gouvernement. Écoutez, j'ai beaucoup souri en écoutant Jean Lémarie parce qu'effectivement, il rabille pour l'hiver le nouveau Premier ministre. Il est encore plus dur que moi parce qu'il constate qu'il y a absence de majorité. Le Premier ministre l'a dit lui-même et que finalement, les alliances sont extrêmement fragiles. On peut ajouter aussi que justement, contrairement au modèle anglais avec Starmer, contrairement au modèle allemand avec Scholz, Barnier n'est même pas le chef de son petit parti.

C'est-à-dire que c'est un parti qui est devenu une peau de chagrin, mais il n'en est pas le leader. Personne ne le voyait comme leader de ce parti. D'ailleurs, c'est un parti qui a eu beaucoup de problèmes avec son leadership dans les dernières années. Donc, ce que ça indique, c'est que la grande difficulté sur le fond de ce gouvernement, c'est qu'il intervient, et ça, ce n'est pas la faute de Barnier ou d'un tel ou d'un tel, il intervient aussi sur le phénomène de crise historique des partis.

C'est-à-dire, les partis, regardez, par exemple, ils changent de nom tous les quatre matins, c'est un premier signe, notamment au centre, et ils n'ont plus du tout les mêmes courroies, le même travail politique, par exemple, le travail de formation politique, où, autrefois, on voyait, par exemple, le parti socialiste de la grande époque, y compris le parti gaulliste de la grande époque, on les voyait, j'allais dire, tous les matins, travailler avec un secrétaire général, des déclarations bien calibrées, qui sont des déclarations qui parlent pour l'ensemble du parti, alors qu'aujourd'hui, on a la multiplicité des tweets et des interventions.

Donc, on a une crise dans la société, parce que de moins en moins de Français adhèrent au parti. la France n'avait jamais historiquement été un pays de grand parti avec beaucoup d'adhésion. Même chose pour les syndicats. Mais quand même, aujourd'hui, on en est arrivé à l'os. Donc, c'est des partis en apesanteur vers le haut, c'est-à-dire, ils n'ont pas d'antenne, ils n'ont plus les mêmes antennes, en tout cas, dans la société. Et puis, effectivement, à l'échelle de faire parlement, de faire fraternité à l'intérieur de l'Assemblée, ce qui consisterait à travailler dans les commissions, à travailler texte par texte, pour définir des majorités d'ité. Même là, on n'est pas sûr.

Parce que, comme l'a dit Jean-Lémarie, il y a des concurrences, il y a des arrières-pensées, notamment présidentielles. Mais alors, ce qui est également singulier dans ce que disait Jean-Lémarie, c'est qu'a priori, donc, il s'agit d'un parti Les Républicains qui incarne la droite orléaniste traditionnelle. Sur le plan économique, il est assez inattendu que ce parti demande à augmenter les impôts. sur le plan, donc, des mœurs, à priori, on attendait du conservatisme, mais le Premier ministre a dit hier qu'il n'en serait rien. C'est très étrange de voir, finalement, les identités fluctuantes de ces partis, Nicolas Rousselier. Oui, c'est ça.

Pour sourire encore plus que tout à l'heure, on peut dire que c'est un gouvernement qui est clairement situé vers la droite, mais qui va être, compte tenu des contraintes de notre époque, notamment fiscales, financières, la dette, va être contrainte de faire une politique de gauche. Si on assimile de manière un peu rapide l'augmentation d'impôts, la fiscalité à la tradition de gauche. Mais là encore, la boutade a du sens. En fait, si on devait définir la qualité politique, la situation politique du gouvernement Barnier, c'est assez compliqué parce que, évidemment, c'est un glissement vers la droite. Le Premier ministre l'incarne. Le retour de ministre LR, Retailleau l'incarne.

C'est un glissement du macronisme vers la droite qui confirme ce qu'il faisait déjà avant. Mais effectivement, quand vous prenez les critères concrets, en gros, il y a peut-être trois critères actuellement droite-gauche. Vous avez le critère économique ou social, par exemple, réforme des retraites, réforme de l'assurance chômage. Le gouvernement Barnier est dans la suite du macronisme et là, c'est un critère de droite. Ça coche cette case de droite. Sur le sociétal, le Premier ministre l'a dit hier, là, il y a au minimum consensus et on ne touche à rien. Donc là, ça coche plutôt une case, c'est un peu la dernière case qui fait du macronisme un centre-gauche.

Ça coche une case de gauche, des réformes sociétales progressistes, si vous voulez. Puis le troisième élément, c'est la question, le package, immigration, sécurité. D'ailleurs, qu'on fasse le lien ou pas, c'est déjà un problème. Et là, effectivement, je dirais qu'on est dans le match. On est dans la tension permanente parce qu'il y aura Retailleau, mais en face de Retailleau, il y a un garde des Sceaux qui vient de la gauche.

Et donc là, c'est ce que je disais tout à l'heure, on verra, avec cette acupuncture de décret, de nomination, on verra si le pôle Retailleau avec le Sénat pourra embrayer sur une politique sécuritaire ou bien sera bloqué par le garde des Sceaux, sera bloqué par Attal et le groupe parlementaire. On est dans une reparlementarisation, la cinquième, ce qui devrait être une bonne nouvelle pour les démocrates, ça l'est, mais avec un grand risque, effectivement, que, comme on disait sous la quatrième république, on a les délices de la parlementarisation et les vices de la parlementarisation.

Le grand problème, c'est que, contrairement à la quatrième, les débats parlementaires, les stratégies parlementaires sont aussi grevées par le présidentialisme. C'est-à-dire que le présidentialisme, il est toujours dans la boîte, comme le diable est dans la boîte, il est dans cette reparlementarisation.

Jean-Libari. Là, je crois que Nicolas Rousselier touche un point important. Vous commenciez à l'évoquer, d'ailleurs, tout à l'heure, juste avant 8h. C'est la question du programme, de la base programmatique. Tout a été fait à l'envers. On a fait le casting avant de voir sur quoi on pouvait s'entendre. D'où les premières tensions qu'on entend déjà et sur des sujets majeurs. La fiscalité en éteint, je l'évoquais dans le billet politique. Est-ce que ça peut marcher comme ça dans le contexte d'un parlement et d'une assemblée beaucoup plus fort, le parlement, qu'il ne l'était il y a quelques années ?

Oui, je dirais que ça a un autre aspect de cette hypothèse de la reparlementarisation de la cinquième. C'est que, ce qu'on voit dans ce que vous dites à très juste raison, qu'il n'y a pas eu de programme annoncé par le Premier ministre, ce sera la déclaration de politique générale. Mais même cette déclaration, forcément, elle sera assez large et peut-être un peu vague. Et que ça montre aussi que la seule chance de Barnier, c'est justement d'être dans le flou et dans le vague pour que Matignon soit le pôle, qu'il y ait ce modèle Matignon qui est apparu au milieu des années 1930 qui soit la tête de l'organigramme.

On voit qu'il y a plusieurs ministres délégués qui sont directement rattachés à Matignon. Vous avez cité la personne qui est pour la cohésion ou la coordination ? La cohésion, je crois, du travail gouvernemental. Elle aura beaucoup de travail. Donc, peut-être que Barnier, la seule chance qu'il peut avoir, c'est finalement de faire une cinquième république fidèle à l'article 20. L'article 20, c'est celui qui autrefois, enfin, qui dans le texte, donne une primauté, une sorte de primauté au quotidien au premier ministre par rapport au président. Pourquoi je dis au quotidien ?

Parce que là, justement, on retrouve un premier ministre qui sera constamment à l'ouvrage, tous les jours, commission parlementaire, fabrication des compromis, fabrication des textes de loi. Donc, un fort pôle Matignon, ça pourrait permettre quand même de tenir la baraque. Et c'est probablement pour ça qu'il n'annonce pas de programme. Donc, le fait de ne pas annoncer un programme, on est à l'antipode du modèle allemand. D'une certaine manière, c'est beaucoup moins démocratique qu'en Allemagne parce qu'on ne dit pas les choses, mais c'est la nécessité du moment. Si vous annoncez des choses trop rapidement, trop claires, vous faites face au groupe Attal ou vous faites face...

Voilà. Mais ça crée déjà toutes sortes d'irritations précisément avec ses partenaires. Gabriel Attal est très très irrité après l'avoir vu la semaine dernière parce qu'il estimait qu'il n'en savait pas assez, que ses amis politiques n'en savaient pas assez. Laurent Wauquiez aussi. Donc, c'est vraiment un double tranchant. Ce flou peut le servir mais peut aussi provoquer

une crise extrêmement rapide. Oui. Effectivement, ces alliés sont des alliés qu'on n'aimerait pas avoir. Moi, ça me fait penser un peu au monde universitaire. Mais n'oubliez pas que ces alliés ont aussi quand même un mur en face, c'est-à-dire le mur qui consiste à prendre la responsabilité de la rupture de la crise ministérielle. Parce qu'après le gouvernement Barnier, cette combinaison je vois mal ce qui pourrait être une nouvelle combinaison. Il y a aussi 39 noms. On ne va peut-être pas les énumérer les uns après les autres.

Mais ce que l'on peut dire, c'est qu'il y a quelques poids lourds, peu de poids lourds et une grande masse de personnes qui ne sont pas très connues du grand public et qui n'étaient peut-être pas très connues non plus dans les différents ministères où ils sont nommés. Qu'en pensez, Nicolas Rousselier ? Alors, oui, c'est vrai. Alors là, on retrouve justement cette confrontation entre logique parlementaire et logique présidentielle qui sont mélangées dans un mélange impur.

Mais, en même temps, on peut noter, toujours par souci d'avoir un regard un peu optimiste, on peut noter qu'il y a un recrutement effectivement de jeunes ministres, des ministres qui se sont littéralement formés par le travail parlementaire, le travail de commission. Alors, le ministre de l'économie, par exemple, Antoine Armand, s'est fait connaître par une grosse commission, un travail parlementaire sur l'énergie. Alors, bien sûr, Retailleau, c'est un parlementaire de longue date. Il va représenter dans la combinaison le pôle Sénat. Donc, avec le Sénat, on peut dire, ah, le Sénat sait comment faire le travail parlementaire de compromis et de fabrication de textes de loi.

Donc, il y a quand même, de ce point de vue-là, l'idée qu'on recrute des gens qui ont fait leur preuve par le Parlement. Ça indique aussi que ce sont des gens qui n'ont pas fait leur preuve par la politique des partis parce que les partis ne sont plus des lieux de formation de la classe politique. Et ça aussi, pour l'historien, c'est une indication assez précieuse.

Mais alors, pour le reste, le fait qu'on ait des ministres qui, a priori, n'avaient pas jusqu'ici de programme bien précis pour tel ou tel ministère, par exemple, la ministre de l'Éducation nationale, Anne Jeunetay, qui ne s'était pas exprimée jusqu'ici sur une manière donc de gérer ou de diriger ce ministère-là, est-ce que ça signifie qu'on va avoir affaire à des ministères qui vont être dominés par des fonctions techniques ? Je pense qu'on va avoir des ministères, donc vous venez de citer l'Éducation nationale et bien d'autres, qui vont être directement reliés au pôle Matignon.

Et effectivement, le pôle Matignon du Premier ministre représente, disons, un étage de direction technique, on peut sortir le mot technostructure, ça convient ici, et que donc ces ministres seront tenus par ça. Il y a, si vous voulez, un effet d'organigramme qui est très net dans la composition du gouvernement. Jeunetay, c'est un petit peu le contraire de ce que je disais il y a un instant.

C'est vrai que là, on serait plutôt dans la logique de ce que dénonçaient les pères de la Ve République, le régime des partis, donc le retour à la quatrième, où il faut trouver des places pour tel ou tel représentant de tel ou tel parti et c'est ce qu'on faisait beaucoup sous la troisième ou la quatrième, on prenait quelqu'un qui n'avait pas d'expérience en agriculture. C'est arrivé même parfois pour le ministère de la Marine, par exemple, si je me rappelle bien, on avait pris quelqu'un qui ne connaissait absolument rien à la Marine. Donc ça, c'est effectivement probablement ce qu'on peut appeler une erreur.

On pense que c'est le retour du régime des partis, mais dans d'autres cas, les autres cas que j'ai cités, on a plutôt le critère de la compétence.

Jean-Lémarie. Michel Barnier, peut-être fait-il contre mauvaise fortune bon cœur, mais essaie d'en faire en tout cas un argument politique. Je parle de cette composition-là de gouvernement avec beaucoup d'inconnus, effectivement, disons les choses, un gouvernement aussi extrêmement nombreux, tout de même, près de 40 membres. Il essaie d'en faire un argument politique en expliquant, il ne le dit pas exactement avec ses mots, mais ça revient à ça, qu'effectivement, le fait de ne pas avoir de poids lourd, le fait aussi d'appeler ses ministres à ne pas trop communiquer, il le répète régulièrement, tout cela peut être un gage d'efficacité, d'une nouvelle manière de faire de la politique.

Alors, cette situation, il l'a subie plus qu'il ne l'a choisie, mais il essaye, là, de le transformer en argument positif pour la politique qu'il veut mettre en place.

Oui, tout à fait, mais c'est un point important parce que c'est la seule carte qu'il peut jouer, c'est au fond la carte du travail. Alors, le travail peut être le travail dans les commissions parlementaires, si le Premier ministre décide, avec tous les risques que ça représente, de passer par la case parlementaire, y compris pour des projets de loi relativement ambitieux, mais ça veut dire aussi le travail à l'intérieur de l'action publique.

Donc, pour l'ensemble des politiques publiques, c'est ce que j'appelais tout à l'heure un peu le travail par acupuncture, ça peut être dans le domaine de la sécurité, ça peut être dans différents domaines qui relèvent notamment du nouveau ministre de l'Intérieur, Bruno Retailleau. Donc, c'est une manière aussi pour lui de garder une forme d'autorité sur l'ensemble de son gouvernement, ce qui n'est jamais simple, parce que l'autorité en termes de légitimité, il n'en a pas.

Il n'a aucune légitimité par l'élection, c'est-à-dire que là, on est quand même dans une période où l'élection ne produit plus la légitimité du gouvernement, donc c'est ça qui frustre énormément des gens, et il n'a pas non plus la légitimité au fond d'un leadership politique important, il n'a jamais dirigé son parti, par exemple, il avait été candidat, c'est vrai, au primaire LR, mais enfin, il n'a jamais vraiment été vu comme un présidentiable. Donc, ce qu'il dit, c'est le travail, le travail plutôt que la communication, et effectivement, ça peut changer de ce qui se passait dans d'autres gouvernements.

Le fait que ce gouvernement arrive à une période qui semble être une période difficile, elle l'est incontestablement sur le plan fiscal, peut-être aussi dans d'autres domaines, par exemple, le Figaro parle des quatre travaux d'Hercule de Diémygo, donc le nouveau garde des Sceaux avec la surpopulation carcérale, la délinquance des mineurs, le narcotrafic, bref, on a ce sentiment-là et pourtant, ça ne produit pas du tout d'union nationale, Nicolas Rousselier. Ces thèmes-là ne produisent pas d'union nationale ?

Le fait qu'il y ait donc un sentiment de gravité sur la question fiscale, sur la question donc relative à la surpopulation carcérale, énormément de thèmes que l'on pourrait comme ça énumérer pour montrer qu'on a affaire plutôt à un pays qui a besoin de mesures, des mesures fortes comme disent les politiques et pour autant, il n'y a pas de consensus, il n'y a pas d'union nationale, il n'y a même pas d'état de grâce.

Non, justement, il n'y a pas d'union nationale, on le répète, ce n'est pas un gouvernement de coalition, c'est un gouvernement qui rate en fait le processus de coalition sur un programme clair et c'est un gouvernement qui rate, peut-être que de toute façon c'était impossible, bien sûr, qui rate un rassemblement assez large, donc qui rate l'union nationale encore plus l'union sacrée. Donc, on peut remarquer qu'entre le début de l'été et la fin de l'été, il me semble que le thème du déficit abyssal, le langage très pessimiste sur le déficit et donc ensuite sur la fiscalité est passé en premier dans le débat politique.

Donc, ça, c'est en fait, paradoxalement aussi la seule chose qui peut l'aider, c'est-à-dire que face à une politique de nécessité, on n'est plus dans la politique de la volonté du peuple puisque la volonté du peuple est tombée dans les sables mouvants en quelque sorte. donc, la politique de nécessité peut lui permettre de s'extraire de son origine politique, de son parti politique puisqu'il va faire de la fiscalité pratiquement de gauche et ça peut lui permettre, alors, c'est peut-être le seul sentier par lequel il peut passer parce qu'il y a l'opinion.

Regardez les sondages, les sondages sont très favorables pour sa personnalité, ses premières prises de parole qui étaient des paroles assez étroites et assez succinctes pourtant. Donc là, il y a peut-être quelque chose, c'est-à-dire que quelqu'un qui travaille se retrousse les manches et qui amène peut-être des choses difficiles à faire passer parce que forcément les augmentations fiscales sont impopulaires même si elles vont être présentées comme tapant uniquement le très haut du panier. peut-être qu'il peut y avoir un élément du rapport entre le Premier ministre et l'opinion.

Si on osait des comparaisons, si vous voulez, mais c'est à moitié valable, comparaison avec PMF, avec Mendès France par exemple. Il n'était pas le chef de son parti et pourtant il est devenu Premier ministre. Il n'était pas, c'était très difficile de trouver sa majorité. La preuve, c'est qu'il n'a duré que sept mois. Mais, il avait la carte du soutien du magazine L'Express, il avait le soutien de l'opinion et il faisait ses causeries, ses discours directs au peuple, à la nation. Il y avait une guerre à terminer aussi. Voilà, oui, puis une autre qui a commencé juste après. Donc, la guerre d'Indochine a terminé et la guerre d'Algérie a commencé juste après.

Donc, le contexte est très différent mais le contexte était extrêmement dramatique. Aujourd'hui, il est de nouveau dramatique. Heureusement, ce n'est pas des questions de guerre, de décolonisation. Donc, la dramatisation peut favoriser finalement l'équation personnelle du Premier Ministre.

Jean Lémarie, c'est certain qu'il va essayer de jouer cette carte. Il a commencé à le faire d'ailleurs hier soir à la télévision, le Premier Ministre, en expliquant que la situation était très grave et certainement, il va affiner, préciser les choses dans les prochains jours, dans les prochaines semaines. Mais cela dit, au-delà de la communication politique et du lien peut-être direct qu'il va essayer de tisser avec les Français, il y a cette réalité budgétaire. Elle est incontournable pour tous, pour toutes aujourd'hui, pour ceux qui prétendent accéder au pouvoir ou qui prétendent l'exercer.

C'est une réalité très difficile et qui va prendre très vite dans le cadre du débat budgétaire un tour extrêmement concret. Vous mentionniez, Guillaume, la question de la justice, le dossier de Didier Migaud, nouveau garde des Sceaux. Vous savez que des investissements très importants ont été annoncés par le précédent gouvernement et par Éric Dupond-Moretti dans le domaine de la justice où le retard est abyssal. Donc là, on est vraiment sur de la programmation sur plusieurs années. Qu'est-ce qui sera tenu et qu'est-ce qui ne sera pas tenu là-dessus ? Ça a des conséquences absolument immédiates. On peut faire tous les discours qu'on veut sur la sécurité, sur la réparation, sur la justice.

Si on n'a pas les moyens de le faire ou si on ne se donne pas les moyens de le faire, eh bien ça change tout. Donc là, on va basculer très vite dans la politique concrète et pas seulement dans ces jeux d'appareils et ces jeux personnels qu'on évoquait tout à l'heure.

Oui, ça pose aussi la question du gouvernement par silo du gouvernement où il y a une faiblesse finalement du Premier ministre, de l'interministériel et chaque ministère pour de très bonnes raisons, comme vient de le dire Jean-Lemarie, chaque ministère avance ses arguments pour dire il faut augmenter mon budget pour des nouvelles prisons, des tas de choses comme ça. Et en fait, historiquement, la Ve République a aussi vu de plus en plus l'émergence. La Ve République, c'est une vaste crise de la loi d'une certaine manière. La crise de la loi c'est la loi classique. Le budget, c'est une loi classique puisqu'elle est annuelle.

Mais on a vu en quelque sorte s'extraire de l'obligation du budget annuel un certain nombre de ministères, je pense notamment à l'armée avec le concept de loi de programmation. La loi de programmation se fait sur 3 ans, sur 5 ans et effectivement, elle est faite typiquement pour un ministère comme celui de la Défense pour échapper en quelque sorte à l'annualité, je crois qu'on dit comme ça, l'annualité budgétaire. Et là, gros problème parce que maintenant il faut trouver un budget de circonstances dramatiques, il faut tout reprendre en main en 2 mois parce que le débat c'est 2 mois seulement je crois, cet automne. Et ça remet en cause beaucoup de choses.

On parle de la crise des partis, une 5ème république en voie de reparlementarisation mais plein de points d'interrogation. et il y a aussi ces aspects-là qu'on a laissés fructifier finalement à l'époque de la force de gouverner.

C'est très important parce que c'est la question de la politique à court terme, à moyen terme et à long terme et de notre capacité collective à nous projeter avec des défis absolument considérables. On l'évoque souvent ici dans les Matins de France Culture la question des investissements en faveur du climat qui sont colossaux par exemple. A quel moment on taille, à quel endroit on taille, le budget de la Défense devrait être préservé. Là, on a une urgence européenne vitale. Les autres, il va falloir regarder ça de très très près et ça nous concerne. Un mot de conclusion,

Nicolas Rousselier. Oui, non, je vais dans le même sens. C'est-à-dire que là, on a par la force de la nécessité une revanche du court terme, du court-termisme mais c'est aussi une sorte de revanche de la vraie politique. La politique où on doit s'attaquer aux circonstances réelles plutôt que de faire des trajectoires, c'est un autre mot très à la mode depuis quelques années, des trajectoires législatives qui là aussi étaient une façon d'échapper à l'épreuve du Parlement. Merci beaucoup Nicolas Rousselier, politiste, merci d'avoir éclairé cette situation politique sans précédent. précédent.