Nouvelle-Calédonie : le sommet de LA DERNIÈRE CHANCE ?

Après les émeutes en Nouvelle-Calédonie, un sommet consacré à l'avenir de l'Archipel s'est ouvert hier à l'Élysée. Les négociations entre loyalistes et indépendantistes sont au point mort depuis le 8 mai. Malgré les déplacements du ministre des outres mères Manuel Vals, le président Emmanuel Macron reprend la main et réunit les parties prenantes à Bougival dans les Yvelines, non loin de la ville de Michel Rocard qui avait scellé les accords de Matignon dans ce dossier il y a 37 ans maintenant.

Quelles sont les ambitions de ce sommet ? On en parle avec nos invités. Bonjour Isabelle Lebli.

Bonjour. Merci d'être avec nous. Vous êtes anthropologue, directrice de recherche émérite au CNRS et nous serons accompagnés, j'en suis ravie, toute la matinée, par Stéphane Robert.

Bonjour. Bonjour Astrid, chef du service politique de France Culture. Vous serez rejoint tous les deux en deuxème partie d'émission par le constitutionnaliste Benjamin Morel.

Peut-être un point avec vous Stéphane Robert pour commencer sur la situation politique. Que s'est-il passé ? Que s'est-il dit hier à l'Élysée ?

Ça a commencé hier après-midi vers 15h. Donc le président de la République a reçu toutes les parties prenantes politique. Mais il y a pas que des politiques, il y a aussi la société civile, il y a des représentants des entreprises, il y a des syndicats, il y a il y a le MEDF, il y a plusieurs dizaines de personnes he qui sont qui sont qui étaient réunies hier soir à l'Élysé et qui vont participer à ces discussions négociations.

Il y a eu une présentation, enfin tout le monde a un petit peu pris la parole, c'était assez impressionnant. me disait-on hier soir, il y avait puisqu'il y a le chef de l'État, il y a le ministre de l'outremè Manuel Vals, il y a Gérard Larchet, le président du Sénat, il y a il y a Elbron Pivet, le président de l'Assemblée nationale. Tout le monde a pris la parole et et chaque groupe politique a posé un petit peu les bases des discussions.

Puis c'est le le président de la République qui a qui a qui a fait une sorte de synthèse et qui a qui a posé les les les bases de de ce qui va se négocier. Et voilà, il a il a il a il a reconnu que on avait fait des erreurs ces dernières années. Ça c'est ça c'est très nouveau.

C'est pas quelque chose qui est habituel chez lui et notamment sur ce dossier là. Ensuite, il a il a dit qu'il n'y aurait il ne pourrait pas y avoir d'indépendance totale. C'était pas possible parce que il y a eu trois référendums qui se sont déroulés et qui a eu un résultat qui était contre l'indépendance.

Ensuite, il a aussi parlé, c'est un mot très nouveau chez lui, il a il a parlé d'État associés. Il a dit que ça pouvait aller jusqu'à un état social. Il a dit que tout était ouvert.

Encore un concept qu'on étudiera plutôt en deuxième partie d'émission sur les statuts. Mais je le note parce que moi j'avais plutôt compris la souveraineté avec la France. Il a complètement ouvert la discussion et il a dit que voilà, il faut un accord.

C'est pour lui indispensable. Il a dit qu'il ne lâcherait pas les participants à ces discussions, ces négociations et que il fallait absolument trouver un accord selon lui. Isabelle Lebli, pour vous, est-ce que c'est important, symbolique ?

Qu'est-ce que ça raconte que ce soit l'Élysée qui reprennent la main ? Souvent la Nouvelle-Calédonie est associée à Matignon. Et ben le fait que ça soit le président de la République qui reprenne la main pour moi c'est pas forcément un gage un bon gage par rapport à l'avenir de la Caédonie et à trouver une solution qui satisfasse les Canaques qui sont quand même le peuple premier de ce territoire, le peuple colonisé.

Euh si on remonte un peu en arrière, les choses ont commencé à aller mal en 2021 avec le 3e référendum qui a été euh app qui n'a pas auquel les indépendantistes n'ont pas participé. J'insiste sur le mot indépendantiste, c'est pas simplement canc parce que les indépendantistes ne sont pas que des Et donc, il faut absolument que le peuple français le comprenne, c'est que c'est pas une revendication ethnique, mais c'est une revendication qui a été élargie depuis longtemps à un certain nombre de de parties de la population qui constitue le territoire de la Nouvelle-Caédonie. Mais que faut-il attendre de ce sommet ?

Mais en lisant la presse ce matin là rapidement, j'ai vu que les les anti-indépendantistes comme d'habitude disent euh "On ne cèdera rien par rapport au projet d'Emmanuel Vals. Il est il en est pas question. Euh après, le constitutionnaliste nous dira tout à l'heure ce qu'il en est.

Euh Macron dit pas d'indépendance mais un état associé quoi ? C'est Oui. Ah voilà, j'ai l'impression qu'on joue un peu sur les mots.

Je ne sais pas. Je suis pas constitutionnaliste. Est-ce qu'on joue sur les mots Stéphane Robert parce que on est un peu perdu depuis lui mais on pensait que Manuel Vals obtiendrait un accord avec ce ce conclave comme on l'a appelé en Nouvelle-Calédonie début mai.

Il a tout fait pour en tout cas enfin il a il a ce qui ce qui est nouveau avec Manuel Vals quand il a repris le dossier en début d'année c'est qu'il a pris le temps. Il est allé trois fois sur place début février, fin février, il est retourné fin avril début mai euh et il a réussi à mettre tout le monde autour de la table. ce qui était pas arrivé depuis disait Isabelle Lebl depuis 2021 depuis le référendum qui pose problème que les indépendantistes ne ne veulent pas reconnaître et sur lequel s'appuie les loyalistes enf les non indépendantistes pour décréter que voilà c'est terminé, le processus est terminé, il y aura pas d'indépendance et et donc il a tout fait pour et il a réuni tout le monde loin de Numéa dans dans au milieu de de la grande île là à Bouraï enfin c'est à Deva.

Exactement. Et puis ça a duré 4 jours les discussions et c'est moi ce qu'on me dit c'est qu'on était pas forcément très loin d'un accord mais ça ça ça a clashé ça pas ça a pas aboutié. Donc le président de la République quelques semaines plus tard repris la main et dit bon on va refaire des discussions ici à Paris et c'est ce qui est en train de se passer.

Pourquoi Isabelle Leblique ? Les indépendantistes ne reconnaissent-ils pas le 3è référendum, celui de 2021 où le nom l'a emporté à 96 % mais comme vous le disiez, le taux de participation n'était que de 43 %. Ben, les indépendistes le reconnaissent pas parce que Édouard Philippe qui était premier ministre à l'époque avait s'était engagé sur le fait que le 3è référendum n'aurait pas lieu avant août 2022.

Euh le référendum a été avancé euh un peu de façon précipitée parce que c'est une question de c'est une question de chiffres. C'est-à-dire que vu euh les nouveaux arrivées dans le corps électoral d'année en année euh de jeunes qui arrivent à 18 ans et qui donc sont automatiquement inscrits sur la liste électorale puisqu'il s'il satisfaisait aux conditions pour être sur la liste électorale pour le référendum euh le le oui allait l'emporter à plus de 50 %. Ça aurait pas été une grosse majorité mais ça dépassait les 50 %.

Le fait de l'avancer d'un an, ça permettait, c'est quand même difficile d'anticiper un résultat de vote. Non, mais il il suffisait de faire les projections entre le premier et le 2è référendum à 2 ans d'intervalle. Euh on est passé à chaque fois à plus 3 points de de vote pour le Oui.

Donc on arrivait au 50 %. Euh Stéphane Robert, pourquoi Édouard Philippe à l'époque avance dans ce référendum ? C'est pas Édouard Philippe qui a avancé hein.

C'est le c'est Sébastien Lecnu qui était ministre de de l'outreem à l'époque sous Édouard Philippe ou alors non, c'est c'est 2021. Edard Philippe n'est plus. Voilà, c'est c'est donc Sébastien Lecnu avec Emmanuel Macron évidemment qui décide euh qui décide d'une date pour le référendum.

C'est le 12 décembre 2021. À ce moment-là, les indépendantistes disent "Écoutez, nous il y a on sort de la période Covid, on a 300 morts environ, je crois, c'est quelque chose comme ça. Il faut qu'on les enterre.

Le ryc là-bas est important, ça prend du temps. Euh et puis après, il y avait aussi euh je pense qu'il y avait aussi une petite peur de de il y a une petite peur de du résultat et du fait que le c'était le dernier référendum prévu par les accords de Numéa. Donc il y avait aussi sans doute une petite peur du résultat.

Ils ont refusé le référendum mais ce qui s'est passé c'est que toute la communauté a suivi la consigne, personne n'est allé voter et c'est ça qui a qui a qui qui a véritablement donne enfin une légitimité aujourd'hui à la parole indépendantiste qui dit bah nous on reconnaît pas ce référendum. Isabelle Lebl qu'est-ce qui pourrait sortir de ce sommet de Bougival ? Est-ce que vous avez désespoir vous d'une forme de accord, compromis, réconciliation, je sais pas quel mot employé.

Ben, depuis que Vals a repris le dossier en moin, c'est vrai que si au début j'étais pas très enthousiaste de la nomination de Vals, il nous a agréablement surpris parce qu' il a pris le temps comme vous le disiez de cerner le dossier. Il a il a emboîé les pases de RAR d'une certaine façon en voulant euh se mettre à la hauteur de Recard à trouver un accord. Il a bien écouté les indépendantistes et les les échanges de paroles qui ont eu lieu euh à Numéa entre Mesdorf et et Vals sur euh ah, tu nous traites de peuple second parce qu'il sait même pas ce que c'est qu'un peuple premier.

Enfin, c'est c'est c'est d'un ridicule. Et on donc on sait aujourd'hui depuis les législatives qui ont eu lieu l'année dernière avec un corps électoral le plus large possible puisque c'était les élections législatives. Les indépendantistes ont sur l'ensemble du territoire 10000 voix de plus que les non indépendantistes.

Donc aujourd'hui pour moi, il y a pas de solution sans d'aller vers l'indépendance. Et donc si les anti-indépendantistes sont figés sur leur position, euh il faut que l'État fasse un geste fort avec un référendum de projet, je ne sais pas, quelque chose qui engage parce que si on repart encore pour des choses incertaines, des périodes transitoires et cetera et tout ça va pas marcher. Mais ça voudrait dire qu'on s'assoit sur au moins les deux premiers référendums prévus par les accords de Néa en 98.

Pourquoi s'asseoir dessus ? Parce que la population a répondu non pour être indépendante. Oui, mais comme le troisème référendum n'a pas eu lieu dans des conditions normales, on peut pas on peut pas se baser dessus.

Il y a une possibilité, je m'adresse vraiment à tous les deux, Stéphane Robert et Isabelle Leblique, pour que l'indépendance de la Nouvelle-Calédonie advienne. Là, tout de suite, enfin très rapidement, ça paraît assez peu probable. On va voir ce qui ce qui ce qui ce qui sort des discussions.

Le risque, c'est ce qu'on a vu avec les émeutes l'an dernier. C'est une explosion hein et puis c'est des affrontements. C'est parce qu'il y a les indépendantistes d'un côté mais il y a les non indépendantistes de l'autre qui sont eux aussi armés.

Donc ça ça peut vraiment tourner quelque chose de dramatique. Donc l'indépendance là tout de suite non, il y a des discussions, il y a des gens autour de la table. Il y a manifestement du côté indépendantiste comme non indépendantiste, pas tout le monde he mais une bonne partie des gens qui sont prêt à discuter et à faire des concessions.

On verra ce que ça donne. Emmanuel Valst dont vous parliez à l'instant, Isabelle Leblique, le ministre des Outremères, parle de risque d'implosion sociale sur place. Ah ou mais c'est évident parce que de toute façon ce qui s'est passé l'année dernière au mois de mai, c'était déjà ça.

C'est-à-dire que avec presque 40 ans depuis 84, les premiers événements qu' ont lieu en Calédonie, les projets de rééquilibrage en faveur des défavorisés que sont en majorité les populations Canac et les jeunes Canaques, rien ne s'est fait réellement. Donc depuis le temps qu'on leur annonce une sortie par le haut et qu'elle ne vient pas forcément. Et donc moi déjà, j'étais admiratif de la population canc là à l'anniversaire des 1 an de mai 2024 parce qu'il ça a été extrêmement calme, il ne s'est rien passé.

Mais si là on n'arrive pas à quelque chose de concret dans l'intérêt de la Calédonie parce que l'indépendance c'est aussi l'intérêt de la Calédonie aujourd'hui. C'est-à-dire que la non indépendance prenée par les loyalistes, c'est les intérêts de quelques privilégiés sur Numéa. Il faut peut-être revenir sur ce qui s'est passé avec Manuel Vass.

Il y avait depuis le référendum, on le disait tout à l'heure 2021, plus de discussions quasiment ou alors des discussions secrètes mais rien d'officiel. et et le camp indépendantiste refusait de parler avec le camp non indépendantiste. C'était c'était et avec l'État français, c'était c'était coincé, c'était bloqué.

Euh ce que fait Manuel Vals quand il arrive euh au mois de janvier, c'est qu' il il remet euh l'État au centre de ce qui s'était passé avec Sébastien Lecnu puis Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur qui avait repris le dossier ensuite, c'est que l'État euh avait choisi un camp. Ils ont nommé en 2022 euh une la leader des loyalistes là-bas qu'on appelle qui s'appelle Sonia Baquess, ministre euh dans le gouvernement, ministre de la citoyené. Et donc ils ont pris partie en quelque sorte euh et même elle est élu Sonia Baqu aussi sur place.

La nomination en tant que ministre, oui, elle est élu mais je veux dire, elle a aussi une légitimité. Oui, mais de la mettre au gouvernement français, c'était c'était prendre parti et c'était en quelque sorte empêcher les discussions avec les indépendantistes. C'est c'est notamment ça qui bloquait ce que fait Manuel Vas quand il arrive début janvier, c'est qu' il remet l'État dans une position d'arbitre impartial.

Il dit voilà, les discussions qui vont se dérouler vont se faire dans les dans le cadre des accords de Numéa. Les accords de Numéa ne sont ne sont pas euh nuls et non avenus. C'est ce que disent ce que disaient jusqu'ici les loyalistes après le premier le 3ème référendum, il disaient voilà c'est terminé, les accords de Mè n'existent plus.

La Calédonie est dans la République française et il est plus question d'en d'en discuter. Donc lui, il remet le le le l'État dans une position disant voilà, on va discuter sur une base euh et on va écouter les deux camps. On on parlera tout à l'heure avec Benjamin Morel à partir de de 8h20 de ces accords de Numéa puisque moi j'avais cru comprendre qu'ils étaient prévus pour durer 20 ans donc jusqu'à 2018.

Est-ce qu'ils sont caduc ou pas ? Est-ce qu'on est dans un comme il dit lui un nomland juridique ? Mais encore un mot sur le sommet qui se tient en ce moment.

Euh peut-être c'est peut-être un détail mais donc c'est ça se tient dans un hôtel le Hilton. Je sais pas ce que c'est c'est classique ça. Pourquoi ça se passe là ?

Mais je pense que ils veulent ils veulent réitérer ce qu'ils avaient fait à Deva au mois de mai, c'est-à-dire les enfermer dans un lieu au Cheraton là-bas. les enfermés dans un lieu où ils sont coupés de l'extérieur, où ils sont obligés d'être tous ensemble tout le temps. Euh c'est ce que Rocard avait fait à l'époque des accords de Matignon, hein, c'est les les enfermé aussi de Numéal les enfermé aussi dans un lieu.

Donc je pense mais c'était dans un hôtel de luxe euh non c'était à l'époque c'était je pense c'était dans des ministères c'était je me rappelle plus on vérifiera. Ben c'est ça ça rappelle un peu Naville les Roches. C'est pas très loin d'ailleurs euh Naville les Roch ou Naville les Roches n'avait pas débouché sur un accord parce que les anindépendantistes n'avaient pas signé.

Par contre les indépendantistes à l'époque avaient fait une grande avancée en ouvrant le le droit à l'indép enfin à la participation au vote aux victimes de l'histoire. Le effectivement c'est ça le l'idée c'est d'avoir tout le monde sous la main en permanence pour pouvoir discuter jusqu'à 3h 4h du matin s'il le faut. en fait, c'est de les isoler euh d'isoler par rapport à d'isoler les les participants à les responsables politiques d'avec la presse aussi un petit peu pour pas que ça interfère dans les discussions parce que la part de secret dans dans ce qui est en train d'être discuté est euh importante.

Euh donc c'est ça un petit peu l'idée hein. En fait, ils vont alterner puisque il va y avoir des discussions au ministère de l'outreemer aujourd'hui. Tout le monde est est parti à Bougival hier soir mais tout le monde revient ce matin là.

Ils sont en route d'ailleurs hein, ils vont revenir au ministère de l'utremer parce qu'il y a des discussions avec la société civile hein sur le sur les questions économiques. Vous en parler parce que il y a pas que le statut et l'avenir institutionnel de la Nouvelle-Calédonie qui est en tout cas souhaité par l'Élysée tel que précisé par Emmanuel Macron et ses et ses conseillers, il y a aussi l'économie, l'avenir du nickel par exemple ressources stratégique de l'archipel. Est-ce que ça c'est très important d'en parler Isabelle Lebli dans ce cadre là ou est-ce que c'est pas une façon un peu de noyer le poisson en se disant on va faire du business pour oublier les questions identitaire ou social ou Mais c'est-à-dire que la crise de l'année dernière a bien révélé le problème de l'économie calédonienne qui est complètement artificielle et le nickel aujourd'hui c'est compliqué en Nouvelle-Caédonie parce que les le niveau de salaire avec l'indexation des salaires qui règne en Nouvelle-Caédonie fait que le le cours du le le prix du nickel produit en Calédonie n'est pas concurrentiel avec celui de l'Indonésie qui en plus fait des grandes offensives aujourd'hui de développement au mépris des populations locales.

Donc il est sûr qu'il faut remettre à plat l'économie calédonienne et la remettre sur de nouvelles bases. Et c'est le c'est un peu le soit des des indépendantistes, c'est de repartir sur une autre économie en Calédonie et puis le reste de cette économie de comptoir qui existe depuis des années. Est-ce que finalement on la situation dans laquelle on est pas aussi le résultat et toujours la conséquence de la colonisation ?

Mais bien sûr, mais bien sûr. Et c'est pour ça que il peut pas y avoir de rééquilibrage en Nouvelle-Caédonie sans indépendances, sans décolonisation parce que tant que ce sont toujours les mêmes qui sont au pouvoir parce que quand même les indépendantistes euh même s'ils ont des des responsabilités, ils ne maîtrisent pas l'économie comme le maîtrise comme la maîtrise les non indépendantistes. Mais est-ce qu'il y a pas une autre voie entre l'indépendance et la situation actuelle ?

Une forme de compromis, d'accord, de métissage comme disent parfois les loyalistes ou d'autres ? Bah là, ce qui a été ce qui a été mis sur la table, le projet, vous avez été sur place, pardon Stéphane Robert, je le rappelle. Est-ce que vous l'avez constaté vous cette espèce de comme on voit ici depuis pareil, une forme de division parfois peut-être même ethnique ?

Comment vous le vous l'avez vécu en allant là-bas en Nouvelle-Calédonie ? C'est c'était il y a quelques années donc c'est différent. Ce qui s'est passé il y a 1 an a quand même beaucoup changé.

Ah oui, ça ça me couche déjà l'économie c'est effondrée hein. C'est il y a des un nombre de personnes au chômage, c'est c'est impressionnant. Il y a des entreprises qui n'ont pas été reconstruites.

L'économie, les dégâts, c'est plus de 2 milliards d'euros quand même hein. Les émeutes ont duré plusieurs mois. Euh et puis euh il y a il y a il y avait au les accords de Matignon Numéa ont malgré tout commencé à initier quelque chose de de une forme de métissage euh mais là le avec les émeutes ça euh renoué des tensions entre communautés extrêmement fortes et et là c'est si vous voulez il y a ce que disent d'un côté les les non indépendant les pardon les non indépendantistes c'est ils ont voulu nous tuer et la défiance vis-à-vis du du c'est c'est ce qu'ils disent he mais c'est ce sont les canac qui ont été tués dans l'histoire quand même beaucoup plus que les on par des armes, les indépendantistes sont bien plus armés depuis toujours que les indépendantistes.

Bon mais il y a eu des affrontements qui ont si vous voulez réveillé les tensions entre communautés et là aujourd'hui c'est très compliqué. C'est pour ça que c'est aussi très compliqué de discuter au niveau politique et c'est la question du dégel du corps électoral de cette proposition de loi constitutionnelle qui avait déclenché ses émeutes Isabelle Leblique ? Oui, c'est ça.

C'est le fait de parce que de changer le le le corps électoral qui était inscrit dans la Constitution suite à l'accord de Numéa a été vécu par les indépendantistes comme une provocation et le fait qu'on mettait à plat toute la période des accords de Numéa et qu'on on faisait table rate du passé. Donc euh c'est ça qui a foutu le le feu aux poudres. Pours la situation économique et sociale, Stéphane Robert, il y a aussi la question de la vie chère.

Oui, j'ai vu les les prix sont 30 % supérieurs à ceux de la métropole. Bah oui, bien sûr. Ce sera dans l'accord de ces Mais ça c'est c'est Oui, tout ça est discuté de façon globale.

C'est toute façon c'est peut-être un peu fourtout. Non, je sais pas ce sommet. Les prix sont chers mais les salaires aussi des gens qui travaillent sont bien plus élevés qu'en France.

Moi, je me rappelle quand je suis rentré au CNRS, je gagnais moins que un instit remplaçant en Nouvelle-Caédonie parce qu'avec l'indexation des salaires qui est très élevé en Calédonie, c'est ça aussi qui fait la vie chère. Il faut il faut enlever la l'indexation des salaires. Un économiste qu'on connaissait bien qui est décédé maintenant Jeanfess l'avait dit depuis longtemps.

Il l'avait dit à Recard, faut enlever la désindexation, faut enlever l'indexation des salaires pour remettre l'économie à plat. l'économie, il faut il faut là enfin là il faut redresser parce que là là il y a il y a 15 % du PIB a été perdu depuis les elle est complètement à plat. Il y a il y a le le chômage partiel qui qui vient de de prendre fin.

Alors le l'État français continue à à soutenir bon à travers un système de de de prêt mais mais il va falloir véritablement réinvestir pour redresser l'économique caléonienne et s'il y a pas d'accord politique qui va investir là-bas ? Même les gens qui sont présents sur place, il y en a déjà, il y a eu peut-être 10 15000 départs. La population caléonienne qui était à 260 2800 habitants et est aujourd'hui à 260 et quelques il y a plein de gens qui sont partis à cause de ce qui s'est passé parce qu'il il y en a qui font le le le constoule-édonie donc il va falloir réinvestir.

S'il y a pas d'accord politique, le réinvestissement et le redressement de l'économie caléonienne est impossible. Merci beaucoup Stéphane Robert, chef du service politique de la rédaction de France Culture. Vous restez avec nous.

On va continuer à analyser ce sommet pour l'avenir de la Nouvelle-Calédonie qui est en cours et qui n'a pas de date de fin. C'est original. Et vous serez rejoint, vous êtes toujours avec nous aussi également.

Merci Isabelle Lebli, anthropologue, directrice de recherche et mérite au CNRS et vous serez rejoint tout à l'heure à 8h20 par Benjamin Morel. Te d'été, Astrid de Villen. Quel avenir institutionnel pour la Nouvelle-Calédonie.

Le sommet qui vient de s'ouvrir peut-il résoudre cette question alors que loyaliste et indépendantistes sont réunis à l'hôtalie le tonne de Bougival pour tenter de trouver un accord après l'échec des négociations en mai dernier ? Nous sommes toujours en compagnie de Stéphane Robert, chef du service politique de France Culture, merci d'être là, et de Isabelle Leblique, anthropologue directrice de recherche émérite au CNRS. Et j'accueille dans ce studio Benjamin Morel.

Bonjour. Bonjour. constitutionnaliste, docteur en sciences politiques, maître de conférence en droit public à l'université Paris Panthéon à SAS.

Alors, on s'est intéressé en première partie avec vous Isabelle Leblique et Stéphane Robert à ce qu'on pouvait attendre de ce sommet. Vous allez nous dire vous aussi, Benjamin Morel ce que vous en pensez. Je crois que vous vous dites régulièrement que la Nouvelle-Calédonie serait dans un nomland juridique.

Vous pouvez nous expliquer ? Ben, on est dans un nomade science juridique tout bêtement parce que les accords de NMA auxquels l'on se réfère très souvent, c'est fini. Les accords de NMA, d'un point de vue juridique, euh échou dès le moment où le 3e référendum a eu lieu.

Et donc aujourd'hui, on est dans une situation juridique qui est une situation de flottement. Ce qui se passe à partir d'aujourd'hui à l'Élysée, mais en fait ce qui se passe depuis le 3e référendum, c'est une négociation pour rentrer dans l'après Numéa. Est-ce que cet après Numéa, ça doit être une indépendance, on y reviendra, une indépendance association.

Est-ce que ça doit être une inscription dans la République et si c'est le cas, sous quelle forme ? C'est là aujourd'hui l'enjeu. Or, il faut bien comprendre que les accord de Numéa rentrent dans un processus de décolonisation.

Processus de décolonisation qui ne peut pas être éternel. Soit vous restez infiné dans le giron français, soit il y a une indépendance. Mais le processus de décolonisation, c'est comme son nom l'indique un processus donc quelque chose qui a une fin.

Est-ce que le troisème référendum dont on a beaucoup parlé avec Isabelle et Stéphane à l'instant a est légal et régulier et constitutionnel ? Il est régulier et il rentre en effet dans les accords de MA. On peut discuter ensuite sur le fond du référendum.

Est-ce qu'il a eu lieu et cetera comme il fallait peut-être mais d'un point de vue juridique en tout cas il met fin à ce processus là. Ça veut pas dire que demain il peut pas y avoir un nouveau référendum. Ça veut pas dire que demain il peut pas y avoir une nouvelle possibilité pour l'indépendance.

Mais il faut à ce moment-là rentrer dans un autre une autre approche que celle des accords de Numéa. Bref, il faut trouver un nouveau modu suivind. Alors, j'aimerais qu'on s'intéresse à l'avenir institutionnel de la Nouvelle-Calédonie et de tous les concepts qui arrivent à nos oreilles.

J'ai entendu récemment, je crois que c'était dans la bouche de Manuel Vals, souveraineté avec la France. Est-ce que ce ne serait pas presque contradictoire comme notion ? Peut-être pour juste pour pour terminer sur les accords de Numéa, ce que disent les accords de NUMA euh il prévoi l'organisation de trois référendums et euh après euh le 3e référendum, ils disent "Les partenaires se réunissent pour examiner la situation ainsi créée." Voilà, c'est là où est le flou juridique, c'est que voilà, on ils n pas prévu l'après, vous voulez dire oui, pas c'est pas vraiment prévu mais parce que voilà, on a prévu trois trois échéances qui devaient on savait pas trop ce que ça allait donner mais si ça n'aboutissait pas à l'indépendance, l'indépendance était prévue mais si ça n'aboutissait pas et ben on se remet à discuter.

C'est ça ce que disent les accords du numéra mais dans quel cadre ça s'inscrit ? Les accords d'UM sont sont des dispositions transitoires provisoires et donc c'est là où où est le flou juridique. C'estàd il faut rediscuter pour redéfinir un statut juridique particulier pour la Nouvelle-Calédonie.

Et ce que disent les non indépendantistes, c'est les accords de Numéa sont terminés. Et ce que disent les indépendantistes, c'est le le les accords de Numéa prévoient un processus et il faut aller au bout de ce processus qui est l'indépendance. Et c'est là où où on arrive pas à trouver euh un accord où c'est là où c'est très compliqué.

Et puis il y a tous ces événements qui se sont passés, notamment les émeutes qui qui font que euh c'est euh aujourd'hui très difficile de se parler. Isabelle Leblique. Oui.

Ce que ce que disent aussi les indépendantistes, c'est que ils ne reviendront pas en arrière par rapport à ce qui a été acté par l'accord de Noméa et donc euh ils ne discuteront pas en de ça de ce qui est déjà acquis. Et c'est là où le où le le désaccord est persistant avec les noms d'indépendantistes, c'est que eux, ils veulent faire table race des toutes ces années, ces 20 ans d'accord de Numéa en disant on revient en arrière, c'est fini. Il n'est plus question de parler d'indépendance, c'est fini.

Et c'est là où ça peut pas fonctionner dans le cadre de discussion aujourd'hui. Allez-y Stéphan. Et là, ce qui ce qui s'est passé au début mai à Numéa avec le projet qui a été mis sur la table par Manuel Vals, c'est qu'on va un petit peu plus loin que ce qui a été que ce que prévoient les accords de Numira.

C'est-à-dire que on transfère les compétences régaliennes. On crée déjà une nationalité caléonienne et on transfère les compétences régaliennes et euh le projet prévoit que par délégation euh le le la Nouvelle Calonie demande à la France d'assumer les les euh les compétences régaliennes. Et donc ce que disent les les non les non indépendantistes, c'est que ça c'est l'indépendance, c'est une indépendance qui ne dit pas son nom et sur cette base là, il refuse de discuter et là c'est bloqué.

Benjamin Morel sur ce peut-être sur ce transfert des compétences avec entre les Thaïles, Volcalédonien d'un mot bah on est en effet des facto et même déé dans une situation de d'indépendance association c'est-à-dire que tout d'un coup il y a même la proposition d'une reconnaissance à l'ONU. Donc on est dans quelque chose qui ressemble beaucoup à ce que l'on avait fait au moment de la décolonisation à partir de 1958. Vous savez, pendant la pendant euh 40 ans, il y a eu dans notre constitution la notion de communauté française, c'est-à-dire une forme d'état fédéral, confédéral avec les États notamment d'Afrique sub-saharienne qui avaient pris leur indépendance parce que même s'ils étaient reconnus dans la Constitution française comme le serait dans le projet de Manuel Vals, la Nouvelle-Calédonie, des facto et bien il s'était émancipé, il y avait eu des référendums et il y avait une vraie indépendance.

Le problème et là il est très politique, c'est qu'évidemment les les loyalistes vous diront "On a gagné les trois référendums des accords de Nummer". Et donc à partir de là, le fait d'avoir une indépendance association qui en fait est plus une indépendance qu'une association conduit à terme et bien à revenir sur le suffrage et là on a un vrai vrai blocage politique évidemment qui plus avec des tensions sur l'île des deux côtés, une montée de tension et une montée même de violence des deux côtés qui fait que la situation est difficilement extram. Et l'un des points de tension, j'aimerais qu'on qu'on y revienne un peu plus longuement euh si vous le voulez bien, c'est le fameux dégel du corps électoral.

C'est ça, c'est la proposition de loi macroniste de 2024 pour dégeler ce corps électoral qui a mis le feu au poudre en Nouvelle-Calédonie, mais qui était aussi prévu par les accords de NMA 298 qui bloquaient ce corps électoral pour mieux représenter les Canac à l'époque. Non, c'est pas ça. Benjamin alors oui, non, c'està-dire queil y avait en effet une forme de gel du corps électoral mais un gel glissant.

Le vrai problème, ça été 2007. Quand Jacques Chirac gèle de manière pérenne le corps électoral, on se retrouve dans une situation qui devient totalement inextricable parce que vous comprenez bien que aujourd'hui même des petits enfants de Canac qui étaient électeurs en 98 ne peuvent plus voter. Donc on a figé un corps électoral mais et c'est triste mais au bout d'un moment les gens meurent et vous n'avez pas de de tourne de tournover sur le sur le corps électoral.

Et donc là, vous avez deux cours, en l'occurrence la Cour européenne des droits de l'homme et le Conseil constitutionnel qui ont dit bah on peut évidemment suspendre le suffrage universel dans le casre d'un processus de décolonisation. On fait ça pour éviter ce qu'on appelle une colonisation de peuplement. Mais à terme, si jamais vous voulez sortir du processus de décolonisation, il y a un moment où il faut dégeler dans quelle mesure à minima corps électoral glissant.

Et là en effet bah les accords enfin l'état de la Constitution tel qu'elle existe depuis depuis 2007 n'est pas une situation qui peut être pérenne. Isabelle Lebl non le le gel du corps électoral ne prévoit ne permet l'inscription des nouveaux arrivants sur à la majorité à 18 ans qui correspondent juste aux enfants des électeurs de 98. Si vous êtes petit enfant d'un électeur de 98, vous ne pouvez pas.

Même si vous êtes can mais si vous êtes petit enfant d'un lecteur de vous êtes enfant d'un électeur. Ah non parce que vous n'êtes votre père n'était pas ou votre mère n'était pas électeur en 98. Donc c'est les électeurs de 98 leurs descendants directs euh de 1er degré et pas les descendants de 2e degré. et la proposition de loi qui qui a été avortée proposait que les résidents euh en Nouvelle-Calédonie depuis 10 ans puisse voter.

Oui, mais c'est c'est là où ça change tout parce que ça je veux dire de les présents depuis 10 ans, ce sont des gens qui sont venus en Nouvelle-Calédonie qui n'ont pas forcément d'intérêt en Nouvelle-Caédonie, qui sont venus pour faire de l'argent en Nouvelle-Calédonie. C'est-à-dire que la Calédonie était un espèce d'orado pour pour beaucoup de de d'entrepreneurs français qui Mais est-ce que ça enlève le droit de vote ? Mais c'est-à-dire ça change complètement l'esprit de l'esprit du processus.

Les GAN qui ont déjà ouvert le le corps électoral normalement par l'ONU, c'était le peuple colonisé qui a le droit de s'exprimer pour son indépendance. Ils ont ouvert le corps électoral depuis 83 avec Naville les Roches. Aujourd'hui, si on change les règles tout le temps, il y a un moment où c'està dire les Canaques ont toujours fait des pas en avant vers les autres et on on les renvoie après en arrière.

Robert peut-être ce qu'il faut comprendre c'est euh l'esprit euh que que queit le gel du corps électoral. Il faut faut revenir aux années 1970 avec Mesmer qui prévoit une colonisation de peuplement. C'est-à-dire qu'on il y a des gens qui qui vont qu'on envoie s'installer là-bas pour en quelque sorte faire que la Calédonie devienne française par la population.

La métropolita voilà le le gel du corps électoral c'est le le l'anti politique de Mesmer. C'est-à-dire que on décide que la Calédonie n'est plus une colonie de peuplement. Et donc du coup symboliquement si vous voulez pour les pour les indépendantistes, le fait de dégeler le corps électoral, ça veut dire que la France revient à ses premières ambitions qui est de coloniser la Calédonie par la population.

Et c'est et c'est ça symboliquement qui qui que représente le gel du corps électoral. Et quand Gérald Armanin a décidé d'imposer et Emmanuel Macron hein euh début 2024 d'imposer le dégel du corps électoral sans discussion parce que c'était voilà ça a provoqué ce que ça a provoqué les émeutes et une et un abandon de la réforme surtout mais cette loi a été portée par euh par Mesdorge qui est le représentant des anti-indépendantistes. C'était lui le rapporteur de la loi, le député de Nouvelle-Calédonie actuelle Renaissance ensemble pour la République.

Alors, je suis d'accord avec Stéphane. En même temps, c'est plus que symbolique c'est-à-dire que jusqu'à présent, en tout cas jusqu'au recensement de 2019, on avait un accroissement des populations pour faire simple d'origine européenne, métro ou Caldoche et plutôt une baisse en pourcentage du nombre de Canaques. Et donc à terme et bien si jamais vous ne geliez pas le corps électoral, il y avait un risque en effet de d'indépendance qui s'éloignait.

D'où ce modus dit "Mais d'habitude quand on gèle le processus, quand on gèle le corps électoral, ce qui est encore une fois classique dans les processus de décolonisation, ça dure 2 ans, 3 ans, 5 ans, 10 ans éventuellement. Là, ça dure depuis 30 ans et demain si on fait un référendum peut-être 40 50 ans." Et là, on a un vrai problème.

Il y a un problème juridique également. C'est-à-dire que le Conseil constitutionnel, la Cour européenne des droits de l'homme, on dit "OK, très bien, processonisation, vous pouvez geler, vous pouvez" et c'est de facto ça suspend le suffrage universel mais uniquement dans le cadre de ce processus de décolonisation. Si vous en sortez, les prochaines élections, si elles avaient lieu aujourd'hui à corps électoral constant, prendrait le risque d'une annulation par les juges.

Et donc, on est aujourd'hui un peu au pied du mur d'un point de vue juridique. C'est-à-dire qu'on doit tenir des élections parce qu'il faut tenir des élections de manière régulière, hein, c'est ce que nous dit également le Conseil d'État. Mais de l'autre côté, et bien si on ne dégèle pas avec quelle modalité avoir ?

Mais si on ne dégelle pas minimal corps électoral, il y a un risque que ces élections ben soient hors les clous. Euh, on parle beaucoup des statuts juridiques institutionnels et c'est important et on va continuer d'en parler, mais est-ce que ça ne cache pas aussi une forme de impossible cohabitation entre Caldoch et Canac ? Est-ce que c'est la le bon constat ?

Et et peut-être pour prolonger euh cette question, est-ce que finalement les accords de Matignon et les accords de Numéa dont on parle toujours en bien sont-ils si bien ficelés que ça puisqu'on en est encore là ? Isabelle, je pense que je me souviens d'une discussion que j'avais eu avec un Caldoche de Purs souche Calédonie, c'està-dire descendant des premiers colons en Calédonie qui me disait "Moi, je suis pas indépendantiste, mais si il y a l'indépendance, c'était avant le 3è référendum, s'il y a l'indépendance, moi je pars pas, je vais construire le pays avec les indépendantistes." Je pense que le le vrai conflit, il est au niveau des responsables politiques anti-indépendantistes qui sont très très figés sur leur position, qui s'accrochent à leur rocher et qu'ils ne veulent rien lâcher.

Mais je pense que la population Caldoche n'est pas aussi euh anti-indépendantiste que ça, même si ils ne le Ils sont prêts à construire le pays. Stéphane Robert. Oui.

Euh sur cette question, est-ce que est-ce que c'est est-ce que c'est l'impossible cohabitation ou ça c'est une vision de métropole de de résumé comme ça ? Est-ce que il y a quand même des mélanges sur le terrain ? Parce que quand quand on creuse le sujet, c'est presque inquiétant.

Mais le le le la toute la enfin tout ce que prévoient les accords de Matignon, Numéa et et c'est c'est justement comment on fait pour faire en sorte que les différentes communautés sur place vivent ensemble. C'est c'est mais ça n'a pas fonctionné. Alors ça a commencé à fonctionner avec les problématiquement si si ça a commencé à fonctionner parce que si on regarde par exemple la province nord qui je parle pas de la province parce que la province il y a pas de colonisation installée sur les les territoires des îles mais en province nord les les les caldoches les non canac et les canac ont travaillé en bonne intelligence pour l'avenir de la province nord donc on peut pas dire que ça n'a pas fonctionné après ce qui ce qui s'est passé il y a aussi il y a eu une politique de mise en œuvre ce qu'on appelle la politique de rééquilibrage avec notamment sur la la politique nickel, il y a une usine de nickel qui a été construite dans le nord à Cogambo qui était censée financer en gros l'indépendance puisque c'est la province nord qui est qui est majoritaire hein dans cette usine.

Sauf que cette usine aujourd'hui est à l'arrêt. Euh l'actionnaire Glencor a décidé la mise l'arrêt de cette usine. Il y a eu des malfaçons dans cette usine qui font qu'elle n'a jamais tourné correctement et puis qu'elle est endettée.

Aujourd'hui, c'est 14 milliards d'euros de dette pour cette usine. Donc finalement la la politique de rééquilibrage qui était censée donner une richesse à la à la province nord ou qui qui est détenu par les par les Canaques, ça pas vraiment fonctionné. Elle est très endettée aujourd'hui.

Plus personne ne veut investir dedans. Elle est en vente en quelque sorte. Donc la politique de rééquilibrage a été mise en œuvre.

Il y a on a commencé à voir la communauté Canac finalement s'impliquait économiquement dans la ville mais ça mais ça ça a pas véritablement fonctionné. C'est aujourd'hui un vrai problème quoi. Benjamin Morel, on entend beaucoup de concepts.

Je le disais en introduction souveraineté avec la France, État associé. Est-ce qu'on est en train d'inventer un nouveau statut en fait pour la Nouvelle-Calédonie ? Alors c'est toute la difficulté parce que en droit international vous êtes souverain où vous ne l'êtes pas.

C'est ça, c'est ça qui m'étonne dans cette expression. Donc dans un état fédéral, par exemple, on dit il y a des États qui sont fédérés mais euh ils sont quand même un peu souverain. Enendroit international, non hein.

Le Wisconsin ou la Bavière, c'est simplement une entité subététique d'un état fédéral et le seul état qui compte c'est Berlin, c'est Washington. Ou bien vous êtes un état qui est associé mais qui est reconnu par l'ONU, qui est un état reconnu par ses voisins, auquel cas vous êtes un vrai état et vous pouvez toujours déléguer certaines compétences à un autre état, ce qui est prévu ici. Mais Infini, si vous voulez les reprendre et bien vous avez tout à fait le droit de les reprendre.

L' souveraineté ne s'exerce pas sur vous. C'est pour ça que j'évoqué tout à l'heure le processus en 1958, on serait avec le plan de Manuel Vals. Donc quelque chose qui ressemble beaucoup à ce que l'on a mis en place à partir de 1958 et qui a mené les décolonisations dans les années 60, d'où les tensions du côté euh déloyalistes.

Vous parlez des accords de Numéa tout à l'heure et des accords de Matignon, ils sont bien ficelés et en même temps, ils reportent le problème. C'est-à-dire que le problème si vous voulez, c'est que on l'évoqué, il est démographique. Pour les indépendantistes, il y a cette idée que et bien le temps va jouer contre eux et que donc il faut figer pour les loyalistes, il y a l'idée que le temps et bien va jouer quand même pour eux parce que infin on va s'en sortir mais que comme à l'instant l'indépendance apparaît impossible d'un point de vue électoral et que le temps peut jouer pour les loyalistes, on fige les choses en 88, on fige pour 10 ans, ensuite on fiche sinédier et aujourd'hui est-ce que l'on continue à figer ou est-ce que l'on tranche le problème ?

C'est aussi ça qui se joue aujourd'hui dans la situation. Quand on parle de référendum à 10, 20 30 40 ans, c'est un peu le même processus, la même idée qu'on a eu à Matignon et lors des accords de NMA. Autrement dit, on reporte le problème à plus tard au risque que la société soit de plus en plus tendue.

Isabelle Leblique ? Oui, mais c'est pour ça que ces propositions de de de report à 20 30 40 ans ne sont pas acceptables aujourd'hui en Nouvelle-Caédonie parce que de toute façon les jeunes qui se sont révoltés l'année dernière en mai 2024 ne vont pas accepter ça. Moi je connais des jeunes qui sont nés au moment des événements qui grandissent depuis toujours dans l'idée que de toute façon ils vont arriver à l'indépendance.

Le processus de décolonisation il n'est pas fini. Mais justement, c'est ce que les Canac demandent, c'est qu'on ne l'arrête pas et qu'on le continue et que c'est pour ça que le socle de Numéa est la base de la discussion. Comment se passerait en quelques mots très concrètement l'indépendance, ce serait quel territoire ?

Que ferait laépendance, c'est au ça sera au élus du territoire de la décider comment ça va se passer. Mais l'histoire des d'état associés, c'est aussi Pisani qui avait proposé ça en janvier 2000 1985 qui n'a pas été suivi à l'époque par le gouvernement socialiste. C'est quand même ce qu'il avait proposé.

Eh bien merci à tous les trois d'être passés par nos studios sur France Culture. Isabelle Lebli, anthropologue, directrice de recherche éméritau CNRS, Stéphane Robert, chef du service politique de la rédaction de France Culture et Benjamin Morel, constitutionnaliste, docteur, pardonnez-moi, en sciences politiques, maître de conférence en droit public à l'université Paris Panthéon àas. Vous écoutez France Culture, il est 8h40.

Yeah.