Éric MATHAIS - Audition #7 de la commission d'enquête sur l'indépendance de la justice

mesdames messieurs mes chers collègues la commission denquête auditionnent ce matin monsieur eric mater dites moi si je me trompe pas la prononciation président de la conférence nationale des procureurs de la république pour cuire de la république de dijon monsieur alexandre de bosschère procureur de la république d'amiens et monsieur eric maio procureur de la république de clermont ferrand messieurs je vous remercie de votre présence je précise que cette audition est ouverte à la presse diffusé en direct puis consultables en vidéo elle ferait également l'objet d'un compte rendu écrit qui sera publié je vais vous donner la parole pour une intervention liminaire qui précédera notre échange sous forme de questions et de réponses vous avez reçu d'ailleurs de la part du rapporteur une liste indicative de questions pouvant être abordés durant cette édition mais je vous invite aussi à nous faire part de tout point que vous jugeriez important rapport avec l'objet évidemment de cette commission d' enquête auparavant l'article 6 de leur donnant du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires un poste de personnes auditionnées par une commission denquête de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité messieurs je vous invite donc à lever la main droite est à dire je le jure je vous remercie monsieur le procureur vous avez la parole monsieur le président monsieur le rapporteur messieurs les députés merci de votre invitation dans le cadre de mon propos liminaire je souhaite l'articuler autour de 3 2 3 points d'abord une très courte présentation de la conférence nationale des procureurs de la république la conférence des procureurs la république est née en 2002 des changes un peu informelle entre procureurs qui éprouvait le besoin d'eux confronter leurs expériences leurs pratiques et leurs préoccupations et elle s'est véritablement constituée en association c'est une association en 2006 elle regroupe des procureurs de toutes tailles de toute la france au delà des sensibilités des éventuelle appartenance syndicale depuis sa création et conformément à ses statuts la cnpm revendique le fait de constituer une structure et on y tient beaucoup ouverte au dialogue permanent avec la chancellerie et une force de propositions à l'occasion notamment de l'élaboration des projets relatifs au statut de la magistrature aux missions et compétences des procureurs de la république à l'organisation des parquets et aux moyens de l'institution judiciaire mais aussi bien sûr défendre les intérêts moraux et matériels de ses membres c'est ainsi que depuis ses origines la conférence a pour ambition d'être un interlocuteur responsable nous le pensons objectifs et loyal et non porteurs exclusive de revendications catégorielles la conférence s'est toujours fixé comme ligne de conduite de faire valoir la spécificité du métier du statut des procureurs de la république mais aussi de tous les magistrats du parquet et de promouvoir ce que l'on aime bien appeler le ministère public à la française c'est pour terminer sur ce point là il la conférence regroupe aujourd'hui la majorité des procureurs l'adhésion est libre en 2010 9 83 des procureurs sur les 176 169 postes pardonnez-moi 83% des procureurs étaient était membre de la cndr deuxième point pour venir au coeur du sujet les questions d'indépendance de la justice de la magistrature et singulièrement permettait le mois des parquets sont évidemment des questions fortes pour las pour la cnvr en juin 2017 nous avions écrit et rendu public un document livre noir du ministère public je vous en laisse ray si vous le souhaitez un exemplaire qui est un qui était un peu là à la fois un état des lieux et qui permettait de fixer un peu la doctrine de la conférence évidemment ce document aborder les questions d'indépendance d'une question qui est crucial pour les magistrats du parquet puisque la fonction des parquets notamment tout ce qui concerne la direction de la police judiciaire l'appréciation de l'opportunité des poursuites l'engagement de des poursuites ne saurait à notre sens relevé de l'exécutif et doit relever d'une autorité judiciaire indépendante et il en va ainsi quand bien même les parquets applique des politiques pénales nationales et régionales avec le statut un peu dual du parquet qui a la foi est un magistrat lorsqu'il prend ses décisions en toute indépendance individuelle et puis qui est tenu d'appliquer de développer d'adapter une politique pénale à la fois conforme aux instructions de national du ministre de la justice mais aussi à la façon dont elles sont déclinées localement ou régionalement par le procureur général il nous semble qu'une véritable et plein garanties judiciaires garanties judiciaires doit s'appliquer dans les stades préparatoire au procès pénal et ce stade qui s'intègre totalement endroit comment fais tu as eu au procès pénal même si le magistrat met en oeuvre une politique pénale il donne des réponses pénales individualisé en fonction des circonstances humaines de fête et juridique et qui varient à la fonction et ça c'est l'essence même de la une fonction de magistrat la valeur de cette garantie à la meilleure été renforcée par la loi du 25 juillet 2013 qui outre la suppression et nous y reviendrons des instructions individuelles à renforcer l'obligation d'impartialité propre aux magistrats par l'ajout d'un certain nombre d'articles dans le code de procédure pénale ceci dit une réforme du stade où nous semble indispensable à la fois pour sécuriser l'une ici l'unicité du corps est à la fois pour assurer la garantie d'une direction de la police judiciaire et d'une accusation pleinement judiciaire comme je le disais tout à l'heure et ça permettrait de dépasser définitivement des procès d'intention en manque d'indépendance qui sont souvent attentes et au parquet et d'affirmer un niveau de garantie publique le plus élevé possible je parlais de l'unicité de corps parce que le maintien sans restriction les magistrats du parquet dans un corps unique nous semble une condition impérative pour constituer une autorité judiciaire moderne et efficace le conseil constitionnel on le sait a rappelé à de très nombreuses reprises que l'autorité judiciaire comprenant à la fois des magistrats du siège et les magistrats du parquet et cette unicité du corps est essentielle pour que le parquet assure pleinement son rôle de gardien de la liberté individuelle tels que définis notamment par l'article 66 de la constitution on a souvent évoqué et à notre sens surexploités voire détournées la jurisprudence de la cedh dh dont on a trop dit qu'elle daignait dénié la qualité de magistrat au parquet tu y es français à or que à notre sens elle se borne à indiquer que au delà d'un bref délai c'est les parcs qui ne peuvent plus assurer la garantie judiciaire en cas de privation de liberté étant en raison de leur statut et d'autre part surtout surtout parce que en raison de leur position d'accusateur au procès et dure est-ce que la décide de la récente décision de la cour de justice de l'union européenne du 12 décembre 2019 qui a qui a estimé que les parquets français répondent aux exigences requises notamment d'indépendance est venu nous rassurer et pleinement rappeler leur qualité de membre de l'autorité judiciaire pour nous le ministère public à la française c'est une institution d'avenir qui mérite d'être évidemment pleinement soutenu sa fonction d'ailleurs il son statut qui la protègent et l'organisent devront nécessairement s'inscrire dans un cadre européen et on pense évidemment au projet de loi qui est en cours et à l'institut ancion à venir relatives aux procureurs d'un parquet européen et pour que l'originalité la le soit comprise et féconde à ce niveau supranational il est essentiel que sa fonction et son statut soit définitivement stabilisée au niveau national le parquet on aime bien le répéter et pour nous la colonne vertébrale d'une politique pénale dont lui seul peut faire une politique strictement judiciaire sans pour autant là déconnecté des autres politiques publiques notamment par le jeu de l'opportunité des poursuites le procureur français assument un rôle essentiel d'apaisement et je dirais de structuration sociale et dans la limite de ses fonctions il apporte très concrètement une garantie remplaçable dans le contrôle des enquêtes comme dans la qualité de l'orientation des procédures cette garantie d'efficacité de cohérence est nourrie notamment par le lien hiérarchique qui relie le parquet de première instance aux parquets généraux avec amodiations à ce principe qui est le pouvoir propre du procureur de la république et la liberté de deux atténuation et la liberté de deuxième atténuation la liberté de parole du magistrat à l'audience telle qu'elle est prévue notamment par la loi le lien de subordination aux procureurs la république au sein du parquet l'indivisibilité du parquet et le travail en équipe renforcée par des méthodes de management qui sont assez évolutive qui sont mises en place par la plupart des dés dans la plupart des parquets et puis une prégnance d'une éthique une éthique qui s'applique au quotidien nous y reviendrons sans doute troisième point et dernier point de mes propres aux préliminaires tous à tous ces constats nous conduisent à évidemment à dire à notre tour les seuls évidemment que la question du statut et des garanties constitutionnelles est au coeur de l'indépendance des parquets il existe actuellement manifestement aujourd'hui un consensus sur la nécessité de réformes des du parquet c'est d'ailleurs aussi une des préconisations la préconisation numéro 25 du rapport de l'inspection générale de la justice sur l'attractivité du ministère public d'octobre 2018 et malgré un diagnostic partagé d'ailleurs au delà des seuls cercles professionnels la réforme tant espérée depuis dont on parle depuis de très nombreuses années est pourtant inéluctable ce n'a pu se réaliser à ce jour alors première solution possible de notre point de vue en l'absence de majorité qualifiée pour une réforme constitutionnelle la conférence des procureurs à des fonds a défendu une solution médiane avec outre l'alignement du régime disciplinaire des magistrats du parquet sur celui de leurs collègues du siège la réécriture de l'ordonance du 22 décembre 1958 notamment les articles 5 28 et 38 d'abord en qualifiant de conforme la vie a donné par la formation compétente du conseil supérieur de la magistrature pour la nomination des magistrats du parquet notamment dans les articles 28 et 38 de l'ordonance de décembre 58 et en traitement et d'autre part en modifiant l'article 5 de cette ordonnance qui devrait reprendre le texte nous semble-t-il qui pourrait reprendre le texte de l'alinéa 2 de l'article 30 du code de procédure pénale énoncées je vous le site littéralement les magistrats du parquet sont placés sous la direction et le contrôle de leurs chefs hiérarchiques le garde des sceaux peut leur donne adressé des instructions générales à l'exclusion de toute directive dans des affaires individuelles à l'audience leur parole est libre ça c'est de notre point de vue le socle minimal et puis il est également nécessaire par dont il est également nécessaire dans ce socle minimal évidemment d'aligner strictement les régime disciplinaire des magistrats du siège et du parquet ce qui nous semble tout à fait possible deuxième niveau possible si tu si une plus large majorité semblait voir le jour dans l'après si la représentation nationale était prête à mettre un terme définitif aux soupçons de dépendance du parquet on pourrait envisager une réforme constitutionnelle qui est en tant attendu des magistrats et donc deux options possibles soit une option dans cette réforme constitutionnelle minimale avec l'alignement des modalités des modalités plutôt l'avis conforme de la formation du csm pour les magistrats du ministère public l'alignement du régime disciplinaire des magistrats du parquet sur celui des magistrats du siège et puis si on peut aller plus loin l'alignement pur but purement et simplement des modalités de nomination sur celles des magistrats du siège avec un pouvoir de proposition de la formation compétence du conseil supérieur de la magistrature pour les magistrats du parquet général de la cour de cassation pour les procureurs généraux et les procureurs de la république voilà avec deux deux étages possible pour nous il n'apparaît pas nécessairement opportun de réformer les modalités de composition et d'élection des membres du csm notamment on voit que chaque fois qu'on aborde ces questions là il y à des question de point de vue très divergents et il y a manifestement nous semble-t-il pas un consensus en la matière voilà cet objectif permettrait de se rapprocher des standards européens et de mettre fin une bonne fois pour toutes aux soupçons autre point sur lequel il nous semble important d'insister s'est fixé dans la loi et encadré la remontée de l'information c'est déjà ce qu'avait proposé sauf erreur de ma part la commission nadal qui avait oeuvré sur la modernisation du ministère public et dans la mesure où cette remontée d'informations et souvent le sujet de tous les fantasmes pourtant il est parfaitement légitime que le ministre qui conduit la politique pénale et qui est peut être publiquement interrogés y compris en séance publique à l'assemblée nationale soit informée d'un certain nombre de choses actuellement dans le code de procédure pénale la loi parle de des rapports particuliers c'est-à-dire sur une affaire individuelle c'est à dire de la remontée d'informations que le procureur général peut établir d'initiative ou à la demande du ministre la loi n'en dit pas plus dans le cadre des différentes circulaire qui prévoit et encadre la remontée d'informations on fixe quatre cas dans lesquels cette remontée d'information semble nécessaire lorsqu'il ya un problème juridique e nouveau qui se pose et qui peut être intéressant et nécessaire de porter à la connaissance du ministre lorsqu'il y à une mise en cause de l'institution judiciaire parce que la ministre nécessairement à un moment donné va être interpellé lorsqu'il y a un intérêt manifeste à cette remontée de l'information pour la conduite de la politique pénale général et puis évidemment au cas d'affaires qui a un retentissement particulier notamment un retentissement national et il nous semble que il faudrait là aussi pour peut-être faire essayer de mettre fin aux fantasmes en la matière inscrire ces points dans la loi pour conclure mon propos pub préliminaire évidemment la justice est un pilier une garantie de l'état de droit et de la démocratie la suspicion qui entoure la justice et notamment l'action des procureurs trop souvent mis en avant lorsque dès qu'une décision est contestée notamment une décision ou des options prises par un procureur de la république cette suspicion et est délétère délétère y compris pour la démocratie nous semble-t-il pourtant il existe toujours des possibilités de contester une décision judiciaire parce qu'on appelle dans notre jargon les les voies de droit loin de nous l'idée que les décisions judiciaires ne puisse pas être critiqué la critique est évidemment possible sous réserve de la notion de discrédit porté sur une décision de justice je rappelle que l'article 434-25 du code pénal incrimine c'est un délit qui est puni de six mois d'emprisonnement et d'une peine d'amendé de 7500 euros d'amendé le fait de chercher à jeter le discrédit publiquement par actes paroles écrits ou images de toute nature sur un acte ou une décision juridictionnelle un acte ou une décision juridictionnelle dans des conditions de nature à porter atteinte à l'autorité de la justice ou à son indépendance cet article n'est est très délicat à utiliser très très délicat à utiliser et on pourrait en faire lorsqu'on leur lit une utilisation très très très content la cré la critique est évidemment possible sous je le disais des décisions de justice mais ce qui nous semble particulièrement délétère c'est lorsque on met systématiquement en avant pour critiquer les décisions de justice le manque d'indépendance que ce soit des magistrats du siège ou des magistrats du parquet d'ailleurs dans un jeu parle de d'effets délétères dans un récent sondage un français sur deux seulement estiment que les magistrats sont sont indépendants et 7 ce ressenti et croyez le bien très très loin de la réalité quotidienne à la fois des pratiques et du ressenti des magistrats c'est très loin de la réalité légal avec la loi du 25 juillet 2017 qui prohibe toute instruction individuelle et qui croyez le bien et je pense qu on y reviendra au cours de la discussion est une réalité dans chacun des trois parquets que nous représentons et dans chacun des parquets de france bien loin de la réalité du ressenti et ses critiques sont sont toujours très difficilement ressentie par par les magistrats et c'est évolution que je dessinais comme possible qu'ils ont déjà été envisagées par pas par d'autres évidemment nous semble nécessaire de pour progresser et pour sortir de ce que je crois que c'était dans la commission nadal on qualifiait de venin de la suspicion voilà je vous remercie merci monsieur le président je vais commencer par une question peut-être un peu un peu formel mais vous avez tous les trois prêté serment et on est dans une position un peu particulière puisque dans notre droit pénal on a le droit de ne pas s'auto-incriminer et dans une commission denquête sais c'est pas exactement le cas bon cette précision est en fait je vois sur vos sourires que c'est un point de droit qui pourraient peut-être un jour soulever quelque part on parle d'aidé on vous avait parlé des liens avec l'exécutif la remontée d'information des circulaires de politique pénale et ce qui s'en suit les questions se posent souvent quand elles sont parisiennes on va dire ça comme ça fait de la proximité avec le ministère mais en région là où vous êtes respectivement le représentant du gouvernement sur place c'est le préfet est ce que les relations avec les préfets vous semble satisfaisante en matière de conduite de la politique pénale parce que je sais que les liens avec les préfets sont étroits surtout en matière par exemple de maintien de l'ordre de mobilisation tous les samedis on ne prendre que cet exemple là mais ce n'est pas le seul sur les stupéfiants aussi est ce que vous trouvez ça respectueux de la delà de votre indépendance de l'indépendance de l'autorité de poursuite que que vous êtes et notamment aussi dans l'affectation des moyens de police judiciaire puisque ce n'est pas vous qui décidez combien d'enquêteurs vous aurez à votre disposition pour telle ou telle enquête et que ça peut être là une discussion sur votre capacité d'indépendance à poursuivre tel ou tel type de délit ou de ou de crime et puis plus formellement je souhaiterais vous entendre les uns les autres sur le savoir est ce que dans votre carrière de près ou de loin vous avez déjà été vous victimes de problématiques liées à l'indépendance où avez vous lu à connaître de ce genre de situation deux tentatives de pression de l'exécutif que ce soit au niveau central niveau local au ministère la justice le ministère de l'intérieur d'élus locaux etc et si le ca a été le cas quelle était la réponse que vous y avez apporté je vais commencer si vous le voulez bien la relation avec le préfet elles ont à mon sens considérablement évolué ça fait maintenant trente ans que je suis magistrat et pour ma part c'est pas le cas de de tous ceux qui sont là aujourd'hui j'ai toujours été au parquet mais elles ont considérablement évolué en 30 ans de mon expérience à la fois parce qu' un certain nombre de dispositifs ont été mis en oeuvre notamment des dispositifs de coordination de la police judiciaire et de la police eut administrative de la recherche des infractions et du maintien de l'ordre de la prévention de la délinquance notamment par exemple l'état major départemental de sécurité qui est une structure qui est co-présidée par le procureur de la république et par le préfet qui rassemble l'ensemble des services qui notamment bien sûr des services de sécurité intérieure mais aussi plus largement la dg philippe l'éducation nationale tous les services qui ont à un moment ou un autre a à connaître des problèmes de l'infraction et 2 et 2 et de prévention de la délinquance ces dispositifs ont permis qu'au président et c'est important nous y tenons beaucoup et même dans beaucoup d'endroits en province là les procureurs demandent à ce que et c'est pas forcément habituel pour un préfet que les réunions se tiennent en alternance une fois au tribunal et une fois à la préfecture lorsque je j'ai pris des fonctions dans des lieux où cette alternance n'existait pas gelé chaque fois sollicitée de la part du préfet et je dois dire que j'ai toujours eu une écoute attentive et une écoute et une acceptation ces structures ont notamment permis que préfets procureurs se connaissent mieux et que les préfets connaissent mieux les particularismes de l'institution judiciaire et notamment un des particularismes qui est la dyarchie avec le fait qu'un tribunal soit présidée par un président et qu'il y à un procureur et que les deux soient chefs de juridictions avec le fait que c'est pas parce que le procureur indiquait un certain nombre d'orientations politiques pénales sur le fait qu' il allait être essayé de développer la lutte contre les stupéfiants qu'il pouvait garantir évidemment une décision des décisions judiciaires prises par le tribunal correctionnel plus plus sévères et donc c'est évidemment pour des hauts fonctionnaires de l'administration qui ont l'habitude qu'une administration ça a une tête et une fois que la tête a décidé la notion d'indépendance de la justice des magistrats du siège mais même d'indépendance des magistrats du parquet étaient des notions a expliqué est de mon point de vue c'est 7 il ya une véritable évolution 2 ça dépend c'est aussi une question d'hommes évidemment il ya des préfets avec lesquels les relations sont plus faciles que d'autres mais je ces dernières années j'estime moins que les préfets sont très respectueux de l'indépendance de l'autorité judiciaire que l'on parle encore une fois le l'autorité judiciaire des magistrats du siège ou de celle des parquetiers de ce point de vue là et donc moi je je trouve toujours très utiles dans le cadre de ce que j'appelle une action la conduite d'une action publique éclairée d'être informés des conséquences possibles de telle ou telle décision et je ne le vis pas du tout comme une pression je trouve très intéressant que le préfet par exemple dans le cadre du rôle que joue le procure de la république en matière de 2 devant le tribunal de commerce sur le redressement à la liquidation judiciaire des entreprises je trouve très intéressant qu'un certain nombre de personnes puissent m'appeler pour me dire voilà il y à une situation qui est sensible ça me permet d'être informé et d'être pleinement consciente d'avoir un tous les éléments à ma disposition pour pouvoir prendre une décision en toute indépendance de manière parfaitement éclairé et je deviens dit toujours aux personnes qui me font passer des informations que je les remercie et que je prendrai ma décision en fonction de mon analyse et je sais vraiment ce que j'appelle une action publique éclairée qui me semble qu'il me semble utile et c'est de cette manière là souvent que l'on fonctionne avec avec les préfets me semble-t-il sur l'affectation des moyens de police judiciaire de mon point de vue le problème ne se pose pas tant où la question plus exactement ne se pose pas tant vis-à-vis du préfet qui là encore les rôles me semble assez bien répartis entre le préfet qui est le patron des services de police et de gendarmerie lorsqu'ils sont recherche des infractions en prévention dans en sécurité publique et en prévention des troubles ou de la délinquance et lorsque les mêmes forces de sécurité intérieures sont en recherche d'infractions interpellation de malfaiteurs recueil de plaintes et puis suivi d' enquêtes sont sous l'autorité leur patron c'est le sait le procure la république les choses sont assez bien et je n'ai jamais connu de cas où j'ai dû par exemple intervenir auprès des forêts les faits en disant je n'ai pas assez de d'enquêteurs sur sûr sur cette affaire la question se pose plutôt avec les responsables des services de police ou de gendarmerie et là c'est un dialogue qui s'instaure et le procureur de la république de fait étant responsables et directeurs de la police judiciaire il a une assez grande possibilité de demander ça se fait de manière assez dans la discussion on prend là aussi en compte c'est important les difficultés qui peuvent qui peuvent voir à voir le jour notamment lorsque il ya beaucoup de récupération à qui on est et qui sont à reprendre par les services d' enquête on voit bien que certaines enquêtes peuvent être un peu différée mais tout ça se fait en discussion en interaction de manière très fluide et in fine et c'est quand même le procureur de la république sur l'affectation des moyens qui lorsque vraiment on a une enquête alors il faut pas le faire tous les jours évidemment mais lorsque vraiment on a une enquête sur lequel on a besoin j'ai en tête quelques quelques affaires j'ai toujours eu les moyens en par ce dialogue avec les responsables des services de police et de gendarmerie les moyens qui étaient nécessaires aux ans à la dimension de l'anc est en question voilà mais je voudrais peut-être laissé la parole à may hamm et de deux collègues qui vont aussi répondre oui merci monsieur le président sur la question des rapports avec les préfets je comprends tout à fait ce que ce qu'a dit mon collègue erick mathé nous avons des relations au quotidien qui sont extrêmement étroites sur de très nombreux sujets qui touchent essentiellement la prévention de la délinquance et les questions de sécurité et j'envie d'accession beaucoup les procureurs ce qui finalement comme à direct matin et depuis depuis 20 à 30 ans se sont avancés sur des terrains qui ne l'est qui n'intervenait assez peu par le passé comme la prévention de la délinquance ou non beaucoup plus associé aux questions de 2,2 suivi la radicalisation de renseignement le monde du renseignement qui n'était pas du tout traditionnellement un monde que connaissaient les procureurs est un nom qu'on connaît un peu plus aujourd'hui au travers notamment la la prévention de la radicalisation nous sommes associés au moins pour information au à la question de l'ordre public parce qu'on sait très bien que notamment la gestion de manifestations peut aboutir ensuite à des affaires à des affaires judiciaires dont il ya un dialogue au quotidien qui est beaucoup plus intense que par le passé et qui se fait vraiment dans le respect mutuel et sans que j'ai ressenti pour ma part dans la pratique de deux de tension que ce soit sur les questions d'affectation de moyens ou sur un possible empiètement des préfets sur sur notre rôle ils sont extrêmement vigilants fin moi j'ai toujours ce type de dialogue avec mes préfet respectifs ça fait 13 ans que je suis procureur dans différents lieux avec de très nombreux préfets ou sous préfets qui se sont succédé dans les contacts avec moi j'ai jamais ressenti de difficultés je pense que la question d'ailleurs des des moyens est un sujet un peu distincts effectivement parce que [Musique] la question d'abord se pose pas sur des affaires particulières elle se pose d'une manière générale sur la répartition qui a entre le judiciaire et d'autre et d'autres sujets et c'est vrai qu'en ce moment on connaît une forte tension qui était souligne d'ailleurs je crois par d'autres intervenants devant vous dans les services dans les services de police notamment qu'on était très impacté dans le temps les dans les villes par par des problématiques d'ordre public une très forte tension dans les portefeuilles des enquêtes les officiers de police judiciaire que ce soit d'ailleurs sur des contentieux spécialisés et les coffee est évidemment très touchés par cette pénurie d'eau pj mais également sur le traitement de la masse sur le traitement du judiciaire de tous les jours dans lequel figure notamment la question très sensible des violences conjugales actuellement on ad on a vraiment des services qui sont complètement surchargé par par part c'est par ces procédures et les procurant sont souvent assez inquiet de la capacité des services d'enquêté à traiter 7 sept mois après pour la le dernier point qui est celle de notre expérience de concrète de l'indépendance ou de d'atteinte éventuelle à cette indépendance au cours de notre carrière pour ma part je n'ai jamais connu dans les différents postes qui étaient les miens comme procureur à verdun saint malo et et amiens depuis trois ans date à mon indépendance jamais eu le sentiment d'avoir deux des pressions qui s'exerçaient de manière directe ou indirecte sur moi et je pense avoir toujours pris mes décisions en totale indépendance quoi qu'il en soit il ya une très forte culture d'indépendance des magistrats du parquet qui n'est pas forcément perceptible de l'extérieur mais elle et elle est vraiment réel et c'est pour ça d'ailleurs que les magistrats du parquet perçoivent aussi mal et les paroles publiques qui met en cause cette indépendance parce que ce n'est pas ce qu'ils vivent au quotidien et c'est pour ça d'ailleurs que cette commission d' enquête est aussi importante à nos yeux merci alexandre monsieur le président quelques quelques petits points je réagis sur votre phrases liminaires où vous avez indiqué que les préfets participer à la conduite de la politique pénale non mais je crois qu'aucun de mes camarades me contredira absolument pas ou alors très indirectement même si nous arrive de sourire je mets sourire entre guillemets à la lecture de quelques circulaire du ministère de l'intérieur je pense aux dernières sur les violences conjugales par exemple qui qui effectivement si on les lit un peu rapidement tendrait à laisser à penser que le préfet a une part dans la dans la conduite de la police de la politique pénale non la conduite de la politique pénale ce sont les procureurs de la république mais par contre il est sûr que la sécurité nos concitoyens c'est un tout et il ya les aspects liminaire d'ordre public de troubles ça c'est le préfet et nous n'intervenons pas ça va de soi éventuellement nous échangeons et puis lorsqu'il y a des troubles il ya très rapidement l'éventualité comme le disait alexandre de bosschère de commission d'infractions et dès lors nous prenons le relais donc bien évidemment je dirais la sécurité de nos concitoyens cette chaîne de sécurité c'est un tout qui va du prêcheur la justice du préfet au procureur de la république et d'une manière depuis comme l'a rappelé le président ma taille depuis la création des états majeurs de sécurité d'une manière beaucoup plus fluide maintenant nous nous connaissons et nous travaillons ensemble c'est le seul point sur lequel je voulais apporter peut-être une précision sur les pressions je n'en ai strictement jamais connu moi non plus je vous assure et je confirme ce que vient de dire mon camarade alexandre de bosschère nous nous sentons avant tout magistrat et je lirai mois peut-être différemment puisque j'étais au siège j'ai également été président d'un tribunal de grande instance et aujourd'hui je suis procureur et que je vous assure que je ne fais pas et il n'y a pas une feuille de papier ainsi fait de papier à cigarette entre mon exercice en tant que président magistrat du siège des magistrats du parquet je n'ai qu'un maître c'est la loi c'est vous qui l'a fait c'est tout mais ensuite évidemment on n'a pas le même rôle et s'agissant des pressions n'ont absolument jamais mais il faut qu'on se mettre d'accord sur ce qu'est une pression pour moi une pression c'est la vie de quelqu'un qui tend à vous faire faire quelque chose par contre je ne considère pas comme une pression et mes deux collègues l'ont dit également je crois le fait d'avoir un préfet qui téléphone pour me demander mon avis parce que comme il l'a fait récemment société lux faire en train on craint des troubles s'il faut une intervention de la force publique pour vider les locaux qui sont occupés illégalement c'est un échange lorsqu'un député m'appelle pour attirer mon attention sur une situation particulière je ne le vis pas comme une pression mais comme l'a très bien dit leur énorme à terre comme une commune richesse dire que si les choses sont amenés à être connu par l'institution judiciaire notamment au plan pénal toutes les informations toute la richesse des informations possibles nous est absolument nécessaire pour pouvoir prendre ensuite des réquisitions éclairé et pouvoir apporter au tribunal les éléments lui permettant de prendre sa décision de la manière la plus éclairée possible est ce que vous pensez qu'il puisse y avoir une différence je prends l'exemple de redressement liquidation judiciaire en matière de commerce vous dites on transmet des des informations de se le procurer est ce que vous pensez qu'il ya une différence de nature entre on vous transmet des informations et je demande des informations dans le cadre d'une enquête d'une affaire est-ce que vous pensez que le fait qu'on vous transmettre telle ou telle information ne va pas plus tôt même si à la fin je sais que vous faites à charge et à décharge et pour nous tous les éléments votre disposition est-ce que c'est pas de nature quand même à de manière systémique et je mets pas en cause de vous en tant que tel de se dire qu'on a un fonctionnement où le parquet peut être une courroie de transmission d'un certain de desiderata des exécutifs jumeaux pluriel parce que ma question n'était pas banal en disant que honda illustration déconcentrer vous aviez autour de la table effectivement pas seulement les services de police mais tout un tas de services ça peut être l'inspection du travail ça peut être la cible en fin la dr philippe en l'occurrence et et tout et tout les autres est ce que ce qu'il irait pas matière à mieux clarifier cela et quand je disais que le préfet conduit la circulaire de fin conduit la politique pénale c'est pas non plus une erreur de ma part je rappelle que le préfet et le représentant du gouvernement sur son territoire donc aussi de la ministre de la justice donc aussi des ré ministre de la justice et que sa capacité à mettre des forces de police administrative avec des hauts pays dans son simple pour faire des opérations de maintien de l'ordre ou des opérations de d'initiative c'est de nature à nourrir votre travail derrière donc c'est lui qui décide aussi les dossiers qui vont rentrer quelque part en mettant des policiers à tel endroit ou à telle autre vous aussi vous avez des marges mais puisque vous pouvez décider de l'opportunité d'ouvrir des enquêtes donc il ya bien un partage de la conduite de la politique pénale entre le préfet et les procureurs de la république en fait c'est mon point de vue peut-être que je me trompe et que vous allez me dire le contraire sur ce partage de la politique pénale c'est pas du tout mon avis c'est pas du tout mon ressenti mon expérience je pense vraiment et les derniers préfet avec lesquels j'ai travaillé à chaque fois on peut me poser presque la question en disant est ce que lorsque l'on parle de ça et quand est-ce que c'est évidemment en tout respect de votre indépendance et du fait que la politique pénale c'est vous qui qui l'a déterminée après encore une fois le et heureusement le magistrat est particulièrement les magistrats du parquet ne vivent pas et ne doivent pas vivre dans une dans une tour d'ivoire le fait de partager les informations de recueillir des informations dans les réunions auxquelles on peut être amenés à retrouver les différents services de l'état ça a été très largement encouragée par le ministère de la justice j'ai vu une évolution mois considérable lorsque j'ai débuté ont participé jamais aucune de ces aucune des ces réunions et ensuite le la la politique la création de d état-major départementaux de sécurité le fait que dans un certain nombre de commissions sur la radicalisation systématiquement on propose d'associer le procureur de la république a fait évoluer considérablement la pratique des parquets et des procureurs avec au contraire la participation et nous avons parfois un peu de mal à suivre toutes les réunions et on se dit mais encore une réunion très intéressante à laquelle on devrait participer parce qu'on pourrait donner des informations et recevoir des informations en toute indépendance d'ailleurs et alors que parfois on est obligé de définir des priorités et donc moi vraiment je ne vis pas ce cette ouverture du des magistrats du parquet qui connaissent donc beaucoup mieux que c'était le cas quand j'ai débuté ma carrière les différents services de l'état et qui donc connaissent et échanger des informations avec eux dans le respect évidemment du secret de l'enquêté c'est un respect absolu et il ya il m'arrive régulièrement de discuter avec des [Musique] fonctionnaires des services en disant cette information là je ne veux pas vous la donne et je ne peux pas vous la donner parce qu'il ya une enquête en cours mais voilà par contre moi je reçois des notamment des informations et je le vis vraiment comme un enrichissement et comme finalement un sou au contraire d'une certaine manière un soutien à mon indépendance juridictionnelle dans la mesure où j'ai le sentiment de à partir du moment où j'ai un nombre d'informations très large d'être beaucoup moins facilement éventuellement instrumentalisé et d'autre part de pouvoir prendre une décision avec toutes les facteurs je reprends l'exemple de des sociétés commerciales lorsque moi je ne suis pas un spécialiste loin de là de l'économie vous l'imaginez bien et des fonctionnements économique lorsque on m'indique que la liquidation d'une société qui emploie 200 personnes par ailleurs induirait dans le tissu économique local la disparition d'emplois induits à hauteur de 400 500 600 personnes c'est une donnée qui me semblent impérativement nécessaire et donc je n'avais pas nécessairement conscience moi parce que je ne suis pas un spécialiste et ça ça me permet de prendre ensuite mes décisions me semble-t-il de manière beaucoup plus éclairés de ma dr en ayant le maximum de nenê à l'esprit est de prendre encore une fois mon mes décisions de de manière très très très informés et très éclairé et je pense que ça au contraire lien au soutien de mon indépendance de décision j'ai une une question pour vous monsieur matte et je suis allé un procès récemment à nevers de décrocheurs d'un décrocheurs de faim deux heures décrocheurs de portraits du président de la république c'est de cette association action non violente comme 21 et j'ai été particulièrement étonnés de voir les moyens d'en quête déployés pour arriver jusqu'à jusqu'au jusqu'au jusqu'au procès je crois de mémoire pour des militants qui font une action publique retransmise en direct sur facebook un visage découvert ou la caractérisation des faits semble assez évidente les auteurs assez évident il ya eu une enquête de gendarmerie de 26 une enquête de voisinage ses 26 voisin enfin aux personnes autour une perquisition je ne sais plus trop combien d'audition pour un portrait qui peut-être a une valeur symbolique mais en tout cas la valeur réelle puisque c'est d'un vol soustractions frauduleuses comme ça qu'on dit d'une vingtaine d'euros est ce que vous pensez qu'il n'ya pas parfois une disproportion dans un certain nombre d'affaires qui sont plus la volonté de l'exécutif que de l'indépendance du parquet il m'a évidemment particulièrement difficile de porter la moindre appréciation sur un dossier que je ne connais pas et lorsque souvent je suis interpellé par les gens que je connais ou des gens de ma famille qui me disent mais salue cette décision qui a été rendue à tel endroit c'est scandaleux tu as vu je leur dit vous savez moi je ne paraît pas expérience seuls les jeux je fais confiance au fonctionnement judiciaire a évidemment et je pars expérience seuls les magistrats qui ont eu à traiter que ce soit au parquet ou au siège d'un dossier ou ceux qui ont éventuellement assister en direct comme vous l'avez fait peuvent porter une appréciation utile donc je reste très prudent dans le code de procédure pénale depuis 2013 je crois de mémoire je peux peut-être me tromper que ça doit être dans l'article 39 2 me semble-t-il qui a renforcé la les obligations qui sont à la charge du procureur de la république lorsqu'il conduit les enquêtes et lorsqu'il conduit l'action publique notamment renforcer sa obligation d'impartialité et le fait qu'il instruise ou qu'ils instruisent qu'ils conduisent les enquêtes plus exactement à charge et à décharge elle a également indiqué que il était responsable de la proportionnalité où je veux dire des choses comme ça des moyens qui sont en quête qui sont mis à disposition et donc dans chaque dossier c'est bien aux magistrats du parquet en lien évidemment encore une fois on ne fonctionne pas dans un cas comme ça en autiste et en étant replier dans notre bureau généralement aux faits sur des dossiers dits sensibles on fait régulièrement des des points dans kate avec j'en ai fait des dizaines et des centaines dans ma carrière avec les enquêteurs pour déterminer justement quels sont les intensités des moyens et donc c'est la responsabilité de chaque pro kurde à public là encore moi je le pense en toute indépendance de prendre la décision d des moyens on ne peut pas d'une manière générale reproché aux enquêteurs et au magistrat d'essayer de bien faire les enquêtes et jusqu'au bout et souvent on s'aperçoit il y à il ya souvent un les gens qui me disent mais toute façon ça sert à rien que j'aille déposé plainte il n'y aura pas d' enquête qui sera fait on est souvent surpris des moyens qui sont mis à disposition qui ne sont pas forcément connus qui sont à bas bruit vous parlez d'une perquisition dans beaucoup de dossiers il ya des perquisitions donc cessé mais pour revenir directement à votre question c'est de la responsabilité du procureur d'un public local effectivement bien merci bon sur le sur le dépôt de plainte ça dépend quand même les les sujets en escroquerie dans l'économique et financière on est un un taux de classement sans suite qui est assez élevé du fait de notre incapacité en termes de moyens d' enquête mais c'est propre la police aussi hein c'est pas une question propre au parquet une dernière question avant de laisser la parole aux rapporteurs il y à votre collègue jean michel prêtre qui était procureur de nice qui a été mis en avant médiatiquement on va dire ça comme ça suite à la sphère geneviève le guet et il a semble-t-il et on en entendra de toute façon expliqué à la chancellerie que il avait un peu modifié les faits la réalité pour ne pas trop qui ait pas trop de distorsion avec la parole du président de la république est-ce que ça appelle des observations de votre part sur toujours sur cette notion d'indépendance de la justice et du parquet là encore il m'est difficile de répondre à la place du collège concerné et de porter une appréciation sur l'action d'un collègue néanmoins je crois savoir parce que c'est notamment il l'a dit à plusieurs reprises dans l'aprem dans la presse et notamment à l'occasion de son pot de départ comme on dit que il avait à ma connaissance jamais indiquée c'est cet élément là parce qu'il a ce qu'il a indiqué il a pas changé les choses ne et contrairement à ce qui est ce qui a été dit me semble-t-il il a simplement indiqué qu'il avait changé sa temporalité de communication et qu'il avait été amené parce qu'il y avait aussi c'est un point sur lequel on reviendra certainement il y avait une très grande pression médiatique on parlait des jeux fait une incise pardonnez moi on parlait des dépressions qui peuvent être ressentis et vous nous posez la question tout à l'heure de savoir si si quels sont les pressions à l'heure actuelle on vous l'a dit les instructions individuelles on a absolument aucune de la part de notre ministère est donc la pression lorsqu'il dit la pression et quand on conduit une enquête médiatique il peut y avoir une pression c'est plutôt c'est souvent plus tôt une pression médiatique très importante qu'il faut qu'on essaye de gérer avec toutes les autres tout toutes les autres priorités nôtres c'est pas notre métier principal la la gestion de la pression médiatique et de la communication et pourtant c'est quelque chose qu'il faut prendre en compte à côté de notre boulot principal qui est de rechercher la vérité et de d'instruire d'enquêté à charge et à décharge en mettant les bons moyens et donc là il a été amené à changer semble-t-il sa temporalité c'est la seule chose et il a été et me semble-t-il là encore relativement prudent dans la mesure où il a indiqué qu'en l'état il n'y avait pas d' éléments de l'enquète il n'y avait pas d'élément qui permettait de les penser que au vu des premières notamment des premières photographies qui avait été qui avaient été exploités qui avait pas d'élément qui permettait de penser qu'il y ait eu un contact physique entre les forces de sécurité intérieure et malgré quelques jours plus tard il a changé de position parce que l' enquête c'est continuer sous son autorité d'ailleurs c'est lui qui a fait enquête et il a permis il a eu des nouvelles photographies qui ont été exploitées qui ont démontré et à ce moment là il a ouvert une information voilà les éléments que qui sont à ma connaissance mais de fait encore une fois je ne connais pas les détails du dossier peut-être pour précisées et complétées que sur cette pression médiatique elle nous elle nous oblige parfois à devoir intervenir vraiment un show sur une enquête et sur une enquête qui est en cours et qui n'est absolument pas abouti parce que personne ne comprendrait que le procureur au moins ne donne pas quelques éléments pour orienter dans un sens ou dans l'autre ce qui se dit et ce qui se répète ça peut être sur des sujets à sensibilité politique mais ça peut aussi été des sujets purement criminel comme on en a tous j'en ai encore un tout récemment il ya une dizaine de jours et donc cette intervention à chaud elle est toujours risqué donc on prend des précautions on dit en l'état en état de ce que nous savons d'après les premiers éléments de l'enquète en essayant de pas prendre le risque d'être des juges et ensuite par la suite des investigations mais mais mais c'est pas toujours possible et malheureusement cette nuance qu'on essaye de faire dans notre communication il nous arrive d'être surpris de devoir le cas manière à les retranscrire ensuite dans les articles donc cette communication de crise à chaud pour nous elle est très compliqué et et c'est pour ça aussi que les procureurs insiste sur la nécessité notamment dans les parcs et une certaine dimension où ces crises et ses besoins de communication arrive fréquemment d'être assisté dans cette communication être seul face à cette gestion quand on doit tout faire en même temps c'est vraiment difficile je voudrais si vous permettez monsieur le président que cet aspect de la communication des parcs et on y reviendra sûrement est quelque chose de très compliqué mais qu'on ne communique pas dans un dans un désert il est bien évident qu'on communique dans des circonstances sous une pression parfois médiatique ou autre et que l'on s'aperçoit depuis un certain nombre d'années que beaucoup de personnes s'expriment qui dans la pureté des principes s'agissant d'une enquête judiciaire en cours ne devrait pas le faire après nous vivons dans l'univers qui est le nôtre et vous pouvez à l'expression publique d'un président de la république d'un ministre d'un préfet à chaud d'un tweet il y a de plus en plus légalement de de préfet qui twitte et je veux dire tenir compte de la communication qui a pu être fait par des autorités avant la nôtre ça n'est pas ni se coucher ni être influencé c'est se dire comment les choses ont-elles présenté de la part de quelqu'un qui a priori ne connais pas le fond du dossier et comment faire ce lien parce que la communication elle est destinée au grand public elle est destinée aux citoyens le citoyen ne comprendrait pas que dans la forme de la communication d'un procureur on vienne dire le tel ministère préfet a menti enfin san et il ya aussi une question non vous savez très bien qu'on peut pas le dire comme ça on verra une courtoisie républicaine et mais je veux dire ils ont ils estiment utile de s'exprimer et le procureur et l' article ans pour rétablir la réalité la vérité d'une d'une information et donc éventuellement est très souvent d'ailleurs de nuancer les choses et de dire au début d'une enquête qu'on sait peu de choses et c'est pour ça aussi on a fait le reproche au procureur de nice d'avoir menti dans sa communication ski ça fait partie des choses qui blessent les magistrats du parquet par définition une enquête et évolutive et lorsque vous avez une très forte pression et d'être médiatique vous êtes nécessairement obligé de donner un certain nombre d'éléments d' enquêtes les plus vrai possible mais c'est une vérité du lundi le mercredi le jeudi et le vendredi au fur à mesure que les informations rentrer les choses changent on j'irais bien souvent ne pas communiquer et attendre que la vérité judiciaire soit véritablement connus pour pouvoir annoncer quelque chose de certains sans aucune difficulté mais ya une pression qui est elle aujourd'hui qu'on ne peut pas faire autrement merci oui je vais essayer à part le rapporteur et je comprends bien que effectivement le contexte les paroles publiques du président de la république y encore eu un communiqué de presse ne vous savez de la cour de cassation suite à aux paroles du président un public sur l' affaire halimi bon il ya le le vainqueur de paris qui s'est prononcé sur une enquête en cours à lyon rappelant que lui seul était à même de communiquer bon et même le mensonge en quelque sorte pourrait revêtir une qualification judiciaire dont certains dans certains cadres vous voyez ces graines et où nenê si facile et que jeter le discrédit ça pourrait effectivement avoir une interprétation au large et que encore une fois c'est ca vous autorités judiciaires de fixer le curseur et j'espère en tout cas je crois pour vous en tout en toute indépendance j'ai laissé le rapporteur poser les questions et ensuite les collègues merci président le dernier point abordé pas le poil plus facile puisque finalement le les médias en france joue un rôle à l'égard de quiconque ait compris à l'égard des magistrats dans leur ensemble des parquetiers en particulier un rôle de pression mais c'est la pression la pression médiatique la pression d'opinions publiques la pression du quotidien et je présume que c'est difficile à contingenter c'est difficile a limité sauf si vous ai trouvé des solutions sauf si vous avez des des manières de fonctionner on sait que dans certaines juridictions il ya des magistrats chargés comme c'est le cas à paris passé relativement facile de la communication ce qui ne simplifie pas d'ailleurs le problème du secret de l'enquêté et de l'instruction il compris parce que certains parcs qui ont du mal à obtenir les éléments auprès du juge d'instruction ci se comprend parfaitement donc ça va dans un sens et ça va aussi dans l'autre c'est celui de la l'organisation la parole publique autour des enquêtes pénales bon secret de l'enquêté et l'instruction article11 vous l'avez évoqué si vous avez entendu conférence nationale des procureurs des idées complémentaires en la matière vous savez qu'une récente mission sur ce terrain là il pourrait déboucher au niveau législatif ou pas j'en sais rien mais c'est un problème central sans doute lié à lui non pas seulement à votre indépendance de d'attitude ou de fonctionnement mais au cadre général de sérénité qui parfois peut vous manqué si je reviens sur quelques questions vous avez assez longuement abordé la place particulière du procureur dont finalement aujourd'hui personne ne comprendrait qu'il ne soit pas au centre de de multiples enjeux de multiples éléments d'information les clspd pour un parti pénale est ainsi twitté finalement un procureur ne peut pas exercer dignement sa tâche en étant en étant coupé toute information est coupé du terrain comment est-ce que vous analysez la différence entre l'information nécessaire qui est la vôtre et les risques d'instrumentalisation est-ce que vous avez des départs feu est ce que vous a aidé des méthodes individuelles ou collectives systémique ou ou au cas par cas pour pour essayer de faire cette séparation est ce que tout repose finalement sur votre engagement et votre déontologie personnelle dans laquelle rue statut n'a finalement que peu à voir ou est-ce que vous avez des méthodes particulières en la matière je pense qu'avant tout ça repose sur la déontologie et le statut sur lequel on s'adosse eu beaucoup et croyez le bien lorsque tu incarnes une fonction lorsqu'on est procureur de la république il y a au delà de la personnalité que l'on peut avoir véritablement et ça fait partie de notre formation aussi et de notre cursus professionnel a osé un autre aux uns et aux autres quel que soit d'ailleurs la diversité de cursus professionnel une véritable force de la connaissance qu'on a des textes de notre statut et des pratiques qui sont les nôtres et de l'importance que l'on met à éviter les écueils que vous décrivez notamment l'écueil de la de la manipulation ou de l'instrumentalisation à ma connaissance il n'y a pas de jeu on a pas de système précis en la matière mais justement il me semblait jeu j'y reviens que le fait d'avoir investi beaucoup les commissions les groupes départementaux de d'échangé d'informations ça représente 1 comme je le disais tout à l'heure un investissement assez considérable mais ça représente aussi la possibilité d'avoir des informations différentes et de recouper des informations classiquement c'est un travail de journaliste mais c'est aussi beaucoup un travail de l'enquêteur est un travail de magistrat du parquet c'est d'essayer de recouper les informations j'ai une information sur telle chose est ce que par d'autres biais ou par d'autres réunions ou par d'autres canaux d'information je peux recouper l'information donc ça c'est ça ça me semble être une une une réponse importante à votre à votre question juste pour terminer puis peut-être je vais je laisserais sur ce point là mais mes collègues certainement des choses à dire aussi vous avez fait état de du rapport sur le rapporteur vous avez vous avez oeuvré avec un de vos collègues députés récemment vous le savez parce que je me suis exprimée notamment en tant que président de la conférence nous avons trouvé de la conférence je ne le dis pas par flagornerie mais c'est une réalité vous le savez un je j'ai trouvé que les conclusions de ce que j'ai là d'ailleurs de votre travail était très intéressante en terme d'équilibré dans une matière qui est très difficile certains et vous le savez mieux que moi proposé de mettre fin au secret de l'enquêté et de l'instruction ou de le de l'aménager de telle manière qui est qu'il n'existe quasiment plus et les propositions qui ont été faites sont des propositions qui ont été accueillis sachez le très favorablement par la conférence des procureurs de la république qui trouve un certain nombre de dispositions très intéressantes notamment les modifications qui sont envisagées autour de l'article 11 et la possibilité du de deux communiqués pour le procureur la publics dans d'autres circonstances donc voilà je voulais juste faire parce que c'est vraiment quelque chose qui qui nous a semblé important pour compléter mais maintenant tout à fait dans le même sens le parquet a beaucoup plus de moyens autonomes d'informations que par le passé je pense sur la réalité du terrain par duff de fait en raison de cette implication dans la prévention de la délinquance dans un participation à nombreuses réunions avec l'autorité préfectorale avec différents partenaires habituels de la juridiction je pense que ça aussi c'est une garantie qu'on puisse finalement être moins instrumentalisé que que que ça a pu l'être peut-être par le passé en raison de ce regard autonome qu'on a sur telle ou telle difficulté dans une commune dans une dans une arrondissement de de son ressort et c'est vrai que ces contacts alors évidemment on peut toujours leur donner la teinte où l'image que l'on souhaite mais lorsqu'on a des contacts avec un élu local avec un maire qui en compte l ou telle difficulté c'est la garantie que politique pénale elle soit vraiment décliné en fonction des contraintes réelles en matière d'urbanisme d'environnement en matière de délinquance aussi en raison de tel ou tel comportement qui ceux qui ont lieu sur la commune et puis il faut insister aussi sur le limage je pense d'indépendance contout les procureurs localement dans leurs relations avec notamment le les autorités administratives et elles sont toutes invitées à l'audience solennelle de rentrée où les procureurs vous savez chaque année prononce un discours discours qui est extrêmement libre et au cours duquel les procureurs tout en essayant d'user avec responsabilité de cette liberté n'hésite pas à indiqué lorsqu'il estime que qu'une réforme est très difficile à appliquer qui n'ont pas de moyens suffisants et c'est donc cet été à plusieurs reprises que des interlocuteurs locaux me disent vous avez vraiment une liberté qui est très précieuse et on pourrait pas se permettre ce genre de propos nous dans notre prise de parole publique ils savent très bien que c'est en tout de même la même manière en toute indépendance qu'on va traiter les dossiers qui nous sont qui nous sont soumis ont pour rebondir sur un point que vous avez évoqué tout à l'heure à savoir est ce que finalement la priorisation de moyens de deux services enquêteurs par le préfet peut pas aboutir à mon fait remonter vers vous des procédures ne voudriez pas particulièrement en vous contraignant finalement à une politique pénale que vous ne voudriez pas il serait très simple pour un procureur 2d prioriser le traitement de certaines infractions parce qu'on le contraint parce que les services punta naiman les ferait émerger alors qu'on n'aurait pas priorisées ce type de contentieux c'est extrêmement simple et les services enquêteurs le savent très bien de dire je ne veux plus de placement en garde à vue dans ce type d'affaires en tout cas je lèverai la garde à vue si elles sont prises parce que j'estime que ça nécessite pas pour moi ça n'est pas prioritaire ma priorité c'est ça et les services enquêteurs savent qu'ils n'ont pas le choix que de s'y tenir et tous les acteurs locaux dans les contacts avec le procureur ont vraiment cet élément est donc je pense vraiment que le cet échange il se fait dans le quotidien de manière beaucoup plus intéressante que par le passé et même s'il n'ya pas de rien qui écrit et qui garantit textuellement la manière dont on va prendre en compte ces informations le fait qu'on ait toute liberté ensuite pour orienter les procès dans un sens ou dans un autre y compris en opportunité je veux dire c'est pas parce que l'infraction est caractérisée qu'on est obligé de la poursuite danse et la poursuivre sa grande force du parc à la française que d'avoir cette opportunité des poursuites on a on a je pense on impose le respect de cette indépendance au quotidien avec nos interlocuteurs jusqu'à b6 et pendant je m'excuse une de notre rapporteur a une petite contrainte horaire donc si vous pouvez certaines formes de célérité puisqu'il a aussi encore quelques autres questions à vous poser simplement dire pour illustrer également on pourrait effectivement parfois être être instrumentalisée on entre en période électorale localement on pourrait très bien imaginer ce qui n'est d'ailleurs pas le cas mais que les plaintes en diffamation se multiplient entre candidats à une élection municipale pour essayer de se déstabiliser la loi nous donne d'excellents moyens c'est la citation directe ou la planète et constitue partie civile et de dire ce qui est très souvent des rela réponse de tous les parquets de france en matière de diffamation la diffamation est quelque chose qui relève beaucoup du ressenti personnel de la façon dont on se sent ou pas insulter et diffamer et la loi vous permettant de citer directement faite le donc on à dieu merci grâce à la loi parfois le moyen de ne pas s'investir dans des plaintes en diffamation multiples entre le candidat à une élection et là où on serait véritablement instrumentalisée merci à vous une autre question sur un thème différent monsieur mathey vous avez évoqué tout à l'heure le parc à la française c'est vrai que c'est une spécificité quand on fait du droit comparé on voit tout à fait la logique de fonctionnement est ce que dans votre esprit le projet de loi qui n'est en fait que la transposition européenne d'une directive de parquets européens même s'il a des conditions limité puisqu'il va toucher socialement la grande délinquance financière et la délinquance dont les institutions européennes sur elle même victime est ce que c'est un élément qui vient renforcer ce parc est à la française en termes d'autonomie et d'indépendance ou au contraire le mettre à mal ce que c'est un élément qui qui va modifier vos modes de fonctionnement y compris dans vos relations avec les autres les autres pôles judiciaires une des conséquences de ce projet de cette loi si elle entre en vigueur c'est ça sera effectivement que il y aura finalement deux systèmes qui oui oui mais bien sûr non mais c'est en plus comme vous l'avez rappelé et c'était en application de directives européennes donc ça ça se pile on y travaille depuis très longtemps au sein de ministre de la justice là ça sera qu'il y aura vraiment deux systèmes avec un système où dans lequel on aura des statuts un peu différent c'est ce que je disais dans mon propos préliminaires donc ça à mon avis nécessite le renforcement c'est une des raisons qui nécessitent aussi le renforcement des garanties pour pour qu'il n'y ait pas trop de hiatus entre les deux et puis sur les méthodes d' enquête on aura et ça sera intéressant de voir quelles sont les conséquences on aura des cas où on aura je pense quasiment pas l'occasion d'avoir à ouvrir des informations à saisir le juge d'instruction et ça me va modifier sans doute sur un certain nombre de dossiers les relations qu'on peut avoir avec un autre pôle qui est le pôle de l'instruction donc il faudra on observera ça avec beaucoup d'intérêt pour voir quelles sont les co comment arriver à faire coïncider ces systèmes qui sont pas incompatibles mais pas nécessairement très semblables reçurent dépens en termes d'indépendance ya pas de difficultés particulières vautrer dans votre esprit juste une dernière question pour pas alourdir vous avez évoqué et on a évoqué ensemble la loi du 26 juillet 2013 si on est remontée d'informations sur la manière dont les choses fonctionnent quelque chose que je comprends plus bien finalement est-ce que le est-ce que la formule la plus belle soeur de la parole est libre a encore une signification pour vous procurer la république dans le sens où finalement ne recevons plus de directive individuel vous n'avez plus des cris qui vous demanderait de faire telle ou telle chose qui m'amène à savoir si dans la pratique des parcs et vous donnez vous des directives à vous à vos avoue substitut comment les choses fonctionnent réellement kerry degré d'indépendance finale d'un substitut est ce que c'est un degré d'indépendance de parole libre à l'audience ou est ce que c'est un degré d'indépendance plus large y compris dans dans ses prises de position générale sauf a toujours rappelé que le collectif doit bien sûr existe et que vous prenez des décisions communes on est en descente et remontée deuxième question donc sur la montée et c'est les remontées d'informations est ce que pour vous ça totalement taris ou quasiment tari la source de vos difficultés ou est ce qu'il en reste encore en termes de remontée d'informations vous avez très justement dit qu'il y avait quatre points qui méritait d'être sanctuariser puisque ils font l'objet de nombreuses discussions ils ont fait l'objet de rapports de l'inspection générale mais qu'ils n'ont pas été traduit concrètement est ce que est ce que c'est ce que sam est ce que les choses aujourd'hui ont singulièrement changé par rapport à cette règle là c'est une question volontairement large pour pour pas vous coincer sur la question de la plume est serve et la parole est libre finalement comme vous l'avez très bien vous l'avez des indignés en filigrane plus la garantie d'indépendance notamment en terme de suppression des instructions individuelles pour le procureur la république a progressé moins cet adage et être utile pour le procureur de la république et plus il finalement ce principe vient plus tôt afin intervient plus tôt dans les rapports entre procurèrent procureur général et procureurs et magistrats du parquet et c'est l'occasion de de rappeler qu' il y a ce statut duel où il ya un principe hiérarchique mais en même temps chacun des magistrats du parquet est à la fois indivisible mais est aussi un magistrat et donc de fait lorsque voit la façon dont je le dis je lui indique à mes collègues par exemple lorsque ils vont à une audience que si ils ont une difficulté avec poursuite qui a été fait par un autre collègue ou par mois et que eux estime qu' il n'y a pas suffisamment d'éléments dans le dossier pour requérir une condamnation je ne peux pas leur imposer de faire des départs ce qu ils sont magistrales et que je suis magistrat je ne veux pas leur imposer je ne peux pas leur imposer de prendre des réquisitions [Musique] sur ce point précis est ce que vous pouvez faire une différence est ce que c'est une volonté de votre part parce que en tant que procureur public vous a signé cette obligation déontologique en quelque sorte de ne pas forcer la main d'un nouveau collègue ou est-ce que si vous souhaitiez le faire dans une affaire qui mérite que ce soit le cas vous pourriez le faire je ne pourrais pas le faire puisque effectivement à l'audience la parole est libre c'était un c'est écrit dans la loi alors simplement pour que les choses se passent de manière normale parce que ça ne me met pas forcément moi en cause c'est ça peut être aussi un autre collègue du parquet qui a estimé que dans ce cas là de manière très loyal il faut qu'on en discute et éventuellement si l'autre collègue moi ça m'est arrivé déjà pas quand j'étais procure encore une fois quand j'étais le vice-procureur où j'avais fait des poursuites mon collègue est venu me voir en disant moi j'y crois pas je le prends très bien mais je vais si tu veux bien je vais prendre l'audience comme ça c'est moi qui irait faire des réquisitions voilà c'est une manière de le résoudre dernière précision il ya l'audience bien sûr mais le rôle d'un procureur n'est pas qu'à l'audience par exemple le règlement d'un dossier d'instruction peut donner lieu à des divergences entre l'un et l'autre c'est souvent là d'ailleurs que si tu les points les plus importants au moment du renvoi devant un tribunal ou pas est-ce que là vous avez la même attitude oui c'est là c'est le même façon de deux en fait ce sont des questions qui se posent quasiment quasiment jamais sur un règlement d'un dossier d'information je n'ai pas le souvenir autant à l'audience oui sur un règlement d'un dossier d'information je n'ai pas le souvenir que ça se soit produit dans mon expérience mais dans ce cas là on résout on essaie de résoudre les choses de la même façon voilà et par rapport à votre la deuxième partie de votre question oui juste la loi de ça va vraiment changer les choses puisque de fait maintenant on a même parfois il m'est arrivé de solliciter de la part de la dncg qui est aussi au service des juridictions d analyse juridique et la dfcg me disant dans ce dossier là je ne donnerai pas de l'analyse juridique parce que ça pourrait être interprété comme une instruction individuelle donc vraiment ça ça quand même vraiment changer les choses sur la remontée de l'information la question c'est dans pour l'instant dans les circulaires il est dans les pratiques autant on fait remonter l'information c'est le moment où on va on l'a fait remonter notamment visé savoir si on annonce à l'avant sous nom là les actes à venir et si on transmet des pièces de procédure là il y aurait peut-être encore des choses à préciser parce que voilà mais actuellement dans la plupart des pratiques on n'annonce plus les les actes à la danse et on ne fait plus remontés les pièces de procédure dans le cas de la remontée d'informations on va juste devoir vérifier ce point là parce que dans mon esprit et la remontée l'indication des actes subséquents et les pièces sont strictement proscrit dans la logique de remontée d'informations vous avez l'air de ne pas être aussi affirmatif que ça d'accord c'est bien ça est ce que les collègues veulent poser des questions restent la part locale et sébastien nadeau merci je vais complètement sortir des champs abordé jusque là j'ai eu des réponses à mes précédentes questions et interrogations le conseil de l'europe a adopté une charte éthique européenne d'utilisation de l'intelligence artificielle dans les systèmes judiciaires et leur environnement ce que je voudrais savoir c'est si finalement tous les usages qu'on pressent arriver y compris dans la manière de faire fonctionner la justice vous vous êtes préparés est-ce que ça pose des problèmes en termes d'indépendance nouveau et finalement est ce que ça vous inquiète tous ces nouveaux usages vont vous êtes très utile je ne suis pas un spécialiste de l'intelligence artificielle jeu de ce que je connais le big data va effectivement être de nature notamment en terme d' analyse des jurisprudences et y compris jusqu'à des jurisprudences de telle tribune à l'hôtel tribunal par la remontée des données publiques est susceptible de modifier un peu les choses est de permettre à une justice prédictible plus importante c'est effectivement des points qui nous inquiète je ne dirais pas ça mais qui en tout cas nous questionnent sur justement comment est-ce que là quelles pourraient être les conséquences dans notre exercice quotidien de ces outils de justice prédictive entre guillemets néanmoins moi je pense que ce que j'ai le souvenir de l'expérimentation qui avait eu lieu dans une précédente cour d'appel où j'étais dans la cour d'appel de rennes j'ai néanmoins le sentiment que il faudra vraiment beaucoup de temps et je ne sais pas si on y arrive à un jour sans doute n'est-ce pas souhaitable que la l'ordinateur en place l'analyse fine quelle que soit la puissance de travail infiniment plus importante d'un ordinateur par rapport à un être humain ne remplace l'analyse fine et l'analyse presque intuitive d'un être humain donc voilà je suis juste interrogatif pas véritablement inquiets me semble-t-il que mon collègue en tout cas sur un point particulier qu a souvent été évoquée dans les débats la possibilité par l'intelligence artificielle d'identifier la jurisprudence individuel de tel ou tel magistrat mais pour le coup c'est pas les magistrats du parquet qui sont concernés mais je pense que si effectivement on est capable de dire la jurisprudence sur telle question juridique les majoritaires de tel magistrat pierre paul jacques et celle là c'est pour le magistrat une véritable pression parce qu'il à chaque fois qu'il va prendre la plume ou le clavier inconsciemment il se dire est-ce que je conserve ma jurisprudence si dans cette décision là je vais à l'invers de majorit prudence habituelle il faut que je motive davantage ce qu'il fait de toute manière je veux dire dans le secret de son bureau évidemment que c'est ce qu'il fait notamment j'étais juste un sens à l'époque on avait des contentieux répétitives quand je prenais une décision que je savais contraire à la jurisprudence habituelle je la motivait différemment et davantage mais il n'empêche que savard qui essaient de pression extérieure qui permet de savoir qui fait quoi en règle générale me paraît quand même une question qui doit être soulevée qui peut être effectivement dangereuse en termes de pression extérieure oui ce que le groupe venait de me précise sa question je le vois non mais le fait de simplement problème nouveau mais pas spécifique sur la question de l'indépendance je vous réfère non de la tête je regardais pendant que vous faisiez deschamps je vous prie de m'en excuser la circulaire de 2014 sur la remontée des pièces ou pas bon c'est clair que je vois le donc c'est en annexant que c'est précisé de ça qu'il ya le principe dans le cadre de ces échanges est celui de la non transmission de pièces de procédure exception faite des réquisitoire définitif ou des ordonnances de renvoi du jugement ainsi que des arrêts donc effectivement il peut y avoir des pièces de procédures qui sont qui sont remontés par contre c'est clair qu'il n'est pas précisé où alors je ne les ai pas trouvés dans la dans l'index de la circulaire est ce qu'on doit annoncer ou pas la stratégie d' enquêtes et des actes à venir est ce que vous vous avez eu à transmettre depuis 2014 dans vos fonctions à votre y est envoyé racheter respectives des stratégies d' enquête ça alors le premier premier point c'est danser dans là effectivement c'est dans la circulaire donc sa valeur que d'une sieste d'une circulaire donc c'est pas c'est pas dans la loi effectivement c'est ce que je disais tout à l'heure il serait peut-être intéressant de préciser le cadre de la remontée d'informations peut être dans la loi vous dites ça parce que il est des cas où on peut se dire ce n'est qu'une circulaire ce n'est pas dans la loi donc je peux aider roger non mais parce qu'une circulaire elle peut elle peut être éventuellement abroger à un moment donné qu'elle a une valeur juridique moindre qu'une que nous révisions d'ailleurs on nous a précisé qu'il y avait chaque garde des sceaux quand ils arrivent précisé lui-même la circulaire et le cadre de la remontée d'informations peut être plus précis peut-être le formulaire en tant que tel je sais pas exactement on a demandé la transmission de ce ce document de toute façon mais je voulais ce que je vous laisse poursuivre et sur les actes à venir il ya la relation entre le procureur et le procureur général et la relation entre le procureur général nous ont fait part remontée d'informations directement au ministère on fait remonter au procureur général et la différence étant que le procureur général et tu est un magistrat lui aussi il a le même statut que que nous et donc avec le procureur général qui nous arrive évidemment d'évoquer des questions de temps en temps des questions de stratégie parce que c'est c'est nécessaire et de comment est-ce que la stratégie de l' enquête va se dérouler et on n'évoque pas dans le champ doute pas dans le détail mais on évoque éventuellement des cantons niveau qu'une stratégie d' enquête on évoque nécessairement qu'elles vont pouvoir éventuellement être les actes quand on a la connaissance bien je vous remercie je laisserai pas leurs collègues de vivre oui vous avez terminé votre propos liminaire en évoquant le venin de la suspicion vous avez rappelé ce sondage hallucinant qui montrent que près d'un français sur deux en fait considère que l'autorité judiciaire n'est pas indépendante au fond s'il ya une mesure à prendre quelle est elle pour faire reculer significativement cette suspicion extrêmement néfaste pour la vie démocratique de notre pays est-ce que c'est elle est relative aux règles de nomination est ce que c'est là le la clé finalement d'un basculement de 7 ou de cette réduction significative et puis une deuxième question complémentaire vous avez dit à quel point il était délicat d'appliquer le code de procédure pénal lorsque l'indépendance de la justice était mise en cause par tel ou tel acteurs ou organisation est ce que vous pourriez détaillé pourquoi c'est pourquoi si délicat je commence par votre dernière question je faisais référence à je faisais référence à l'article du code pénal qui permettrait éventuellement de poursuivre pour suspicion jeté sur une décision de justice là c'est un article qui est extrêmement délicat à utiliser parce que immédiatement on pourrait si on multipliait les poursuites en la matière être taxé de corporatisme et donc l' équilibre qui est toujours nécessaire et là encore plus difficiles à trouver aux risques que on nous fasse ensuite la critique de dire les magistrats ne supporte pas que l'on parce qu'ils sont corporatistes que l'on critique leur décision il ya un équilibre à trouver dans sans doute là l'intensité ou la virulence ou la malveillance dans la critique voilà me semble-t-il par rapport au début de votre question oui je crois pour y revenir que pour essayer comme le soulignait la commission nadal pour essayer de contrer le venin de la suspicion c'est véritablement en ce qui concerne le parquet s'est véritablement l'évolution du statut et notamment des conditions de nomination telles que je les ai évoqué devant mon propos préliminaires si vous permettez sur le premier point je rajouterais effective pour illustrer cette difficulté c'est que la notion discrédit la définition est extrêmement complexe il évident ensuite que si on diligentait des poursuites régulièrement il y aurait effectivement cette tentation de nous traiter de corporatisme et de vouloir interdire toute critique alors que la critique posée réfléchie et légitime et enrichissante pour le magistrat mais je vous donnerai un autre exemple et qui fait qu'on est parfois très pro extrêmement prudents sur ces poursuites c'est la liberté de parole des avocats lorsque vous regardez les textes vous avez l'impression qu'elle est limitée et que lorsqu'il dépasse la courtoisie j'allais dire normal on pourrait les poursuivre et vous avez derrière une jurisprudence constante extrêmement fourni l'acv dh qui au fond fini par dire qu'un avocat peut être quasi insultant à l'audience il reste dans sa liberté d'expression et je veux dire la ccdh et on comprend tout ce pour quoi nous sommes magistrats et extrêmement sourcilleux à chaque fois que l' usage d'un texte tendrait à empêcher quelqu'un de s'exprimer c'est pour ça qu'on utilise extrêmement peu ce texte est sur le point je crois que la suspicion l'autre difficulté c'est peut-être aussi ce discours général je veux dire dans la population sur les réseaux sociaux peut être un certain nombre de parole publique on l'a évoqué tout à l'heure où on peut avoir par par colère par ouï par colère peut-être la tentation de critiquer mais les citoyens et nous faisons partie de cette société lorsque vous êtes nourrit tous les jours vous allumer une télévision un écran et vous entendez les juges sont politisés les juges il est juste ça les parquetiers sont aux ordres à force de l'entendre tout le monde finit par le croire je pense que si un jour le silence devenait un peu plus d'or qu'il n'est aujourd'hui sans doute qu'il y aura un peu moins de suspicion vous couvrirez tout de même que vous êtes odeur de cire claire de la politique pénale c'est le minimum syndical dont on peut convenir et c'est pourquoi je pense et je peux par exemple dans le mouvement social des gis les jeunes beaucoup de critiques ont pu être fait par les gens et les manifestants en dix ans nous avons un parc est prolongé dans une justice aux ordres du gouvernement qui veut réprimer le mouvement des gilet jaune et s'est pas complètement en dehors de toute considération réel que de que d'avoir ce genre de l'analyse sur sur la situation et on pourrait même prolonger les choses en se disant que ok pour le parquet mais quid du siège vos réquisitions en tant que procureur dans beaucoup de cas ont été suivis par le siège qui lui un statut plus indépendant n'est pas tenu par la circulaire de politique pénale qui questionne bon nombre de sociologues sur les raisons qui poussent à à cela parce que beaucoup de primo délinquants on a des peines qui sont finalement assez lourde qu'est-ce qu'on peut faire l'hypothèse que si les réquisitions du procureur ont été suivis c'est parce qu'elles étaient fondées en fait et en droit il arrive d'ailleurs aussi il m'est arrivé dans le cadre des manifestations gilet jaune à dijon que les réquisitions du parquet ne soit pas suivi je pense qu'il ya tous les cas de figure mais sur la logique d'ensemble il ya quand même un accroissement des peines et une augmentation du quantum des peines à toutes choses étant égales par ailleurs par rapport à d'autres types de manifestations de type de mouvements sociaux sipa vous faire injure j'analyse quand on regarde par an au au confit d'analysé globale c'est ça la situation tout comme on peut se dire que les circulaires de politique pénale est là pour garantir que sur l'ensemble du territoire et quand on a daily égal bien sûr il faut prendre en compte la personnalité de l'auteur mais à delhi égalé personnalités égal on va dire on a à peu près le même jugement à la fin en tout cas les mêmes réquisitions tout au moins il faudra un jour qu'on m'explique et on aura des tables rondes sans doute avec des chercheurs des sociologues dont des éléments peut-être pourquoi d'un tel tribunal pour quelqu'un qui en possession de stupéfiants on va avoir plutôt un rappel à la loi plutôt les tribunaux urbain de grands centres villes et pourquoi l'autre blues d'un même département plus rurales on aura de la prison avec sursis assez rapidement bon ça interroge le citoyen et le rebond tant politique que je suis d'égalité des citoyens devant devant la justice a contrario on pourrait se demander ce qui permettrait d'avoir une stricte application parce qu'à contrario cela signifie qu'il faudrait avoir des directives de politique pénale qui impose au procureur de manière très détaillée la réponse aux types de aux infractions usage de stupéfiants désormais ce sera ce type de réponse quelle que soit la réalité locale quel que soit l'impact sur la population quel que soit le type de consommation cotisations quotidienne antécédent judiciaire important consommation qui est en fait la détention de 50 grammes de cannabis et non pas d'une barrette de 20.5 voyez c'est ce qui fait aussi d'ailleurs que dans les instructions qu'on d'orientation de politique pénale et d'action publique qu'on donne aux substituts on peut pas aller nous trop dans le détail parce qu'il ya tellement de cas particuliers que ça des joutes totalement la possibilité de normaliser les réponses sont sur des contentieux très très très évident très simples souvent comme les conduites en état alcoolique mais là encore sur la manière de se comporter livré sous pas manifeste le comportement comportement le monde du contrôle le la date des antécédents à skis son récent où est-ce qu'ils ont dix ans il ya tellement de cas particuliers que la norme et c'est quasiment impossible le principe c'est vraiment la personne pardon prix je prends votre exemple je crois effectivement tout simple vous dites usage de stupéfiants dont beaucoup de parquet mais dans nos trois parcs et aussi c'est un rappel à la loi mais un rappel à loi n'a aucune valeur une faible valeur pédagogique aucune valeur en termes de soins et parfois pour un primo délinquant jeunes on va privilégier une condamnation on va requérir il sera prononcé une condamnation à l'emprisonnement et sursis mise à l'épreuve qui juridiquement avec une sanction très lourde mais qui va permettre une prise en charge thérapeutique dans la durée dans la perspective de sortir ce jeune donc le citoyen se dira ils ont d'habitude c'est un rappel à la loi la caisse qu'ils ont été sévères ils ont prôné un sursis avec mise à l'épreuve sauf que regard de la personnalité et de l'âge on espère pouvoir sortir quelqu'un de sa toxicomanie oui juridiquement ça semble plus sévère humainement c'est beaucoup plus utile je comprends l'argument technique et juridique et ça plaît plutôt en faveur de ce que j'ai pu défendre dans l'hémicycle d'avoir des peines de probation autonome qui éviterait à devoir a prononcé du sursis mise à l'épreuve quand on veut juste faire une obligation de soin voilà vous donne mon avis vous n'êtes pas obligé de le partager mes essais sujet n'empêche que j'ai posé la question et j'ai pas de recette de baguette magique vous disant c'est ça qu'il faut faire pour que il ya un meilleur lissage des peines encourues à situation égale et j'ai pris j'ai pris soin de dire à personnalités égal parce que je suis convaincu qu'il faut l'individualisation des peines qui la perte est de partir de la personnalité de l'auteur est extrêmement important entrait dans mon esprit mais ça résiste pas à l'analyse sociologique de du fonctionnement des juridictions dans le pays et j'aurais pu même prendre un autre exemple entre le fonctionnement entre les hommes et les femmes voilà je laisse ouvert la discussion jeu si vous voulez faire une dernière intervention avant de clore l'audition comme vous le souhaitez sinon peu on peut en rester là je remercie nos collègues présents et je vous remercie d'avoir accepté l'invitation et d'avoir répondu à nos questions merci beaucoup