Glucksmann candidat de la gauche : la social-démocratie fait-elle rêver ?

France

Culture France Culture, question du soir. Matteo Caranta

Je

pense que la social-démocratie n'est pas la molesse ou l'accompagnement.

Et

nous ne serons pas, nous, les gardiens d'un statu quo qui n'est ni tenable ni juste. Nous proposerons un autre chemin, une autre voie que celle empruntée depuis dix ans.

Nous

proposerons la refondation démocratique et républicaine de la grande et belle nation française.

En

reportant la primaire du PS Place Publique, après que près de 66% des voix dès le premier tour, Raphaël Glucksmann, que vous venez d'entendre, a fait triompher sa ligne, celle d'une ligne revendiquée comme social-démocrate, qui écarte toute alliance avec la France insoumise et entend refonder la gauche en rupture, également, dit-il, avec le macronisme. Comme social-démocrate, l'identification politique reste incertaine. Elle interroge tant ceux qui s'en revendiquent aujourd'hui, de François Ruffin à François Hollande, paraissent évoluer dans des espaces politiques éloignés les uns des autres. Alors qu'est-ce que recouvre la social-démocratie aujourd'hui en France ?

Pourquoi Raphaël Glucksmann s'en revendique-t-il ? La social-démocratie fait-elle encore rêver ? Est-elle pertinente pour répondre aux multicrises qui traversent la société

?

C'est le sujet du débat de questions du soir.

Et

avec nous pour en parler, trois invités. Thierry Pêche, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directeur général de Terra Nova. Je me permets de citer votre dernier ouvrage paru, Marine Le Pen, présidente dystopie politique 2026-2029. Vous aviez, cela va peut-être nous intéresser au cours de l'émission. Travailler également sur la Convention citoyenne pour le climat. On y reviendra lorsqu'on parle des attentes des citoyens. Est-ce que, peut-être ou pas, la social-démocratie peut y répondre ? A vos côtés se trouve Aurore Malval. Bonsoir. Bonsoir. Merci d'être avec nous ce soir à France Culture. Vous êtes journaliste, grand reporter au service politique de Marianne.

Et à vos côtés, enfin, se trouve Steve Jourdain. Bonsoir. Bonsoir. Historien, journaliste à Public Sénat. Vous venez de publier Les Glucksmans, un étrange appétit de pouvoir, biographie intergénérationnelle de la famille Glucksmann, qui vient de paraître aux éditions de l'Observatoire. Merci à vous trois d'avoir accepté notre invitation. Nous sommes en direct

jusqu

'à 19h. Steve Jourdain,

c

'est vers vous que je me tourne d'abord. Est-ce que le projet de Raphaël Glucksmann, qui s'en revendique, est un projet social-démocrate

? Vous

attaquez fort. Parce que le mot social-démocrate, effectivement, c'est quelque chose autour duquel on peut débattre pendant plusieurs heures. Et c'est très difficile de dire que Raphaël Glucksmann est social-démocrate. Il faut rappeler que Lénine était social-démocrate et se revendiquait lui-même de la social-démocratie. Donc, il faut peut-être commencer par définir les termes. Mais à quoi se référence-t-il, lui, lorsqu'il se dit social-démocrate ? Puisque c'est bien ce

qu'il

dit.

Alors, lui,

précisément, dans sa bouche, ou dans la bouche peut-être d'un François Hollande, c'est un socialisme réformiste, c'est un socialisme, disons, responsable, respectable, par rapport à un socialisme qui se voudrait beaucoup plus... En tout cas, beaucoup moins respectable, beaucoup plus dans la violence verbale, voire dans la violence physique à certains moments. Quand il utilise ce terme, c'est effectivement simplement par contraste avec l'autre gauche, avec la France insoumise, précisément.

Thierry Pêche, responsable, respectable, c'est ça, social-démocrate ? En fait, ce serait le synonyme de la gauche de gouvernement lorsqu'il est utilisé par le désormais candidat du Parti Socialiste de Place Publique

?

Non, je ne

vois

pas les choses comme ça, en fait. Évidemment, si on pose une espèce de modèle pur de la social-démocratie, en général, quand on cherche un modèle pur, on s'aperçoit qu'historiquement, il n'a jamais été réalisé nulle part. Mais enfin, si le modèle pur, c'est la Suède des années 60 ou l'Allemagne, disons, du tournant réformiste, le fait qu

'il

n

'y a

jamais eu de social-démocratie en France et Raphaël Glucksmann n'est pas un social-démocrate dans ce sens-là. Et d'ailleurs, d'une certaine façon, il n'y

en

a quasiment plus à la surface du

globe. On va y revenir tout à l'heure au cours de l'émission. Donc, ne soyons

pas trop puristes. Si la social-démocratie, c'est quelque chose d'un peu dégradé par rapport à ce modèle-là, oui, il est social-démocrate et il n'est pas simplement pour signaler une espèce de radicalité dégradée par rapport à LFI. Justement, je crois qu'il essaye de combattre cette idée que le centre-gauche serait seulement une version dégradée de la vraie gauche qui serait toujours plus à gauche. Il essaye de poser positivement la gauche qui veut incarner.

Il

l'appelle social-démocrate et je crois qu'il y a une couleur, une saveur ou une tonalité réellement social-démocrate dans le discours de quelqu'un qui veut mettre en avant le travail, qui veut mettre en avant la production, qui veut mettre en avant la démocratie sociale. Tous ces thèmes-là sont des thèmes qui sont attachés à la social-démocratie autrement que comme un signal topographique sur l'échiquier politique. Et je crois que c'est ça qu'il faut essayer de prendre au sérieux si on veut trouver un contenu et pas simplement une étiquette et jouer à la course de petits chevaux que les journalistes politiques aiment tellement.

Pardon. Aurore

Malval, alors vous êtes journaliste politique mais vous n'aimez pas la course de petits chevaux, je tiens à le préciser. Qu'est-ce que, quel imaginaire est-ce qu'il y a derrière ce vocable de social-démocrate lorsque vous, en tant que vos journalistes, vous l'employez Aurore Malval ? Alors justement, c'est intéressant parce que ce n'est pas quelque chose qui est véritablement dans la tradition française. En très longtemps, la social-démocratie, on va peut-être reparler de l'histoire, je pense qu'on a besoin de revenir là-dessus justement sur la question.

Le premier parti social-démocrate, il est dans le nom de ce parti, c'est le parti social-démocrate allemand et d'ailleurs, il a marqué l'histoire de la social-démocratie parce qu'en 1959, donc c'est le congrès de Bad Godesberg et l'expression est même devenue faire son Bad Godesberg qui était donc devenir un social-démocrate au sens contemporain du terme, à savoir rompre avec l'héritage marxiste.

Ce qui est intéressant, peut-être que vous ne serez pas d'accord, mais d'ailleurs, c'est que même le SPD, lorsqu'il fait ce congrès et qu'il abandonne en fait la lutte des classes pour devenir en tout cas plus réformiste, ça ne se passe pas d'un seul coup, c'est plus l'évolution du SPD qui va devenir ensuite cette acception moderne de la social-démocratie parce que dans le programme de Bad Godesberg,

il

y a encore la socialisation des moyens de production par exemple. Ce n

'est

pas une fin en soi, mais ça existe encore dans le programme.

Elle

est moins martelée qu'avant, mais ça reste encore dans leur programme. Donc je pense que c'est intéressant de voir ça. Ça a été l'évolution en fait, la social-démocratie, de cette gauche réformiste allemande. Et ça a été surtout, c'est devenu social-démocrate de par les incarnations, notamment le chancelier Willy Brandt et ensuite Gerhard Schröder, qui a symbolisé en tout cas pour les Français cet accommodement en tout cas de la gauche, ce compromis de la gauche, ce que Jacques Delors appelait le triple compromis entre justement la question du capital, entre l'État et les marchés et justement entre l'égalité et la liberté. Je reviens sur Raphaël Glucksmann.

Je suis d'accord avec vous quand vous dites qu'il utilise social-démocratie pour se définir non pas négativement parce que c'est vrai qu'il y avait cette expression qui revenait, c'était la gauche non-mélenchoniste. Sauf que la gauche non-mélenchoniste, ça ne fait pas un programme. Effectivement, social-démocrate, c'est devenu un petit peu quand même ces dernières années presque un anathème à gauche. On dit, on peut traiter, si vous êtes de gauche radicale,

vous

allez traiter quelqu'un de sosdème, sous-entendu de traître, à minima de mou du genou et à maxima de traître. Et c'est vrai que c'est un petit peut-être retournement du stigma d'assumer cette posture, ce nom de social-démocratie ça c'est sur la forme. Moi je suis curieuse de voir comment justement Raphaël Guzman peut construire cette social-démocratie sur le fond parce que j'ai le sentiment que tous les outils sur lesquels repose la social-démocratie ne sont plus opérants aujourd'hui. Alors vous avez dit beaucoup de choses, Ormalval, sur lesquelles on va revenir au cours de cette émission mais ce que

je

trouvais intéressant c'est que vous avez essayé de définir ce qu'il serait peut-être une doctrine historique et politique de la social-démocratie. Steve Jourdain. Oui, juste je voulais

revenir très rapidement sur Raphaël Guzman si vous me le permettez. Dans mon livre j'ai fait beaucoup d'entretiens avec lui pour un peu définir son itinerère et son parcours et c'est vrai que Raphaël Guzman n'est pas né social-démocrate. Il est arrivé à la social-démocratie

ou

à tout

ce

qu'il appelle la social-démocratie et disons plus simplement il est venu à la gauche beaucoup plus tard. C

'est un converti Raphaël Guzman parce que vous racontez que c'est un pur libéral en tout cas et puis on le sait il a soutenu Nicolas Sarkozy en 2016 c'est un converti politique.

C'est un converti ce qui n'est pas un gros mot François Mitterrand il faut rappeler qu'il était lui aussi un converti au socialisme dans une autre mesure Léon Blum et peut-être Jaurès mais enfin bon on ne

va

pas revenir trop loin en arrière il y a eu beaucoup de convertis dans l'histoire du socialisme c'est souvent des conversions qui se font après des lectures après des réflexions après une analyse de la société.

C'est aussi le cas de Raphaël Guzman qui effectivement est né à l'intérieur s'est développé autour du libéralisme politique et puis s'est converti un peu plus tard disons moi je fixe ça au quinquennat Hollande disons 2013-2014 et à la politique de l'offre de François Hollande puis de manière beaucoup plus accentuée au moment de l'accession au pouvoir d'Emmanuel Macron à partir de ce moment-là on peut dire que Raphaël Guzman arrive vers la gauche ou arrive vers la social-démocratie et fait sienne disons beaucoup de thèses ou de théories de gauche ou de social-démocrate je reste persuadé néanmoins qu'aujourd'hui quand on dit social-démocrate ça reste et je ne

suis

pas forcément en accord avec Thierry Pech qui est juste en face de moi je reste persuadé aujourd'hui que c'est très difficile de qualifier des gens de social-démocrate on peut parler aujourd'hui en Europe d'un Pedro Sanchez est-il vraiment social-démocrate ?

oui d'une certaine manière puisqu'il prend des mesures comme l'augmentation des salaires du SMIC la réduction du temps de travail mais ça reste si vous voulez des marqueurs qui font social-démocrate mais qui n'ont presque rien à voir avec ce qu'était la social-démocratie même si on parle voilà on évoque une social-démocratie chimiquement pure elle a existé il faut le rappeler elle a existé cette social-démocratie chimiquement pure en Allemagne en Suède où vous aviez des partis de masse des partis ouvriers qui réunissaient plus d'un million trois cent mille adhérents le parti socialiste en France et Aurore le disait tout à l'heure le parti socialiste en France n'a jamais été social-démocrate dans ce sens-là je crois que l'acmé du parti socialiste c'est trois cent mille membres quelque chose comme ça et aujourd'hui on en est encore très loin et dans ces pays sociaux-démocrates le SPD allemand vous aviez un parti de masse un million trois cent mille personnes vous aviez un syndicat très très puissant vous aviez toute une contre-culture ouvrière où le lundi vous pouviez lire votre journal vous avez des journaux ouvriers le mercredi vous alliez retrouver vos camarades syndicalistes le jeudi c'est le parti communiste

avec l'acceptation de

l'économie de marché c'est ça c'est le

même genre de contre-culture Thierry Pech c

'est sûr qu'il n'y a

jamais eu de parti ouvrier en France en dehors du parti communiste qui évidemment n'est pas social-démocrate

le

parti socialiste ne l

'a

jamais été François Mitterrand prenait la rupture d'ailleurs oui le parti socialiste du temps où il a été un parti de masse n'a jamais été un parti ouvrier c'est sûr c'était un parti de petite classe moyenne de petit bourgeois voilà et c'est comme ça d'ailleurs qu'il a pris le pouvoir et qu'il l

'a

exercé et c'est pas forcément une honte mais de fait il n

'y

a pas cette tradition non seulement du parti ouvrier mais il faut ajouter du parti ouvrier en lien avec le mouvement social par un syndicat par un syndicat unique très souvent bon donc ce modèle là cette espèce d'opérateur de la social-démocratie on n'en a pas d'équivalent en France mais il n'y

en

a pas non plus en Italie il n'y

en

a pas en Espagne c'est assez localisé dans l'Europe continentale et l'Europe du Nord c'est ça et pourtant le triple compromis que décrivait Aurore Malval du

travail et

du capital de l'état du marché de la liberté et de

la

solidarité il a aussi existé voilà c'est là que je veux en venir c'est à dire qu'on n'a pas forcément besoin de cet appareil pour que les fonctions sociales-démocrates soient néanmoins réalisées c'est à dire qu'on n'est pas sortis du capitalisme on n'a pas simplement adhéré au capitalisme on a bien trouvé des moyens de le domestiquer d'une certaine façon de lui imposer des formes de solidarité etc. bref

d

'utiliser la démocratie pour domestiquer la société industrielle et le capitalisme c'était ça le programme social-démocrate je

ne sens jamais complètement

le reconnaître je crois que c'est jusqu'en 2007 que le parti socialiste accepte l'économie de marché officiellement dans ses

statuts

mais vous parlez

d

'économie de marché je vous parle de capitalisme ce sont deux choses différentes je

me souviens de Lionel

Jospin qui est déjà appelé à accepter une part de libéralisme dans le

programme on a une gauche

historique radicale qui conteste la propriété privée des moyens de production qui conteste le capitalisme c'est de ça dont je parle ce

n

'est pas la société de marché vous avez des textes de Marx qui sont en faveur du marché et qui sont néanmoins hostiles au capitalisme ce sont deux choses différentes qu'il ne

faut

pas mélanger et donc on a trouvé dans la démocratie dans les moyens de la démocratie dans le suffrage universel dans l'exercice de la politique démocratique les moyens d'imposer au capitalisme des formes des concessions à la vie ensemble à la vie sociale et donc

c

'est pour ça qu'il

y a

des gens aujourd'hui qui disent le programme de la social-démocratie en France il est accompli il est derrière nous c'est bizarre de dire ça dans un pays qui n

'a

jamais compté de social-démocrate donc il faut être un peu moins puriste je crois et après la question c'est quoi aujourd'hui un

virage social-démocrate ? c

'est pas une proposition de parti pour essayer de résumer ce que vous êtes en train de nous dire Thierry Pêche c'est plus un ensemble de politiques publiques un rapport de force entre l'état et l'économie et une sorte de méthode de manière de

fonctionner

c'est un rapport à l'histoire

vous

avez des gens très à gauche qui disent nous le sens de l'histoire c'est renverser la table casser la baraque mettre le capitalisme à genoux et créer une nouvelle société voilà puis vous avez des gens qui disent non le sens de l'histoire c'est de faire avec les outils que nous donne la démocratie et le suffrage qui ne sont pas les faunés de la bourgeoisie comme le croyaient les marxistes qui nous donnent les moyens d'obtenir des gains des avantages pour ceux qui sont les plus modestes et bon

voilà les

ouvriers parce qu'à l'époque c'était les ouvriers aujourd'hui on dirait peut-être aussi les employés etc.

c

'est quoi aujourd'hui un virage social-démocrate si on regarde dans le passé dans le rétroviseur comme l'a fait Aurore en effet on trouve Bad Godesberg et puis on dit il y a Arts4 avec Schröder etc. donc c'est à chaque fois des événements idéologiques qui nous conduisent à considérer qu'est social-démocrate celui qui fait un virage au centre

et

moi je ne crois pas ça ça a été ça mais ça ne peut plus être ça on n'est plus dans un monde où la mondialisation est prometteuse on n'est plus dans un monde où on croit que le marché va régler toutes les questions y compris les questions de la transition écologique donc on a besoin d'inventer un autre contenu à la social-démocratie

tout

en gardant cette idée que la démocratie nous donne les moyens de domestiquer le monde et de disons choisir l'histoire et le destin qu'on veut suivre

et

je crois que c'est à ça qu'il faut répondre aujourd'hui c'est quoi l'action publique du 21ème siècle qui permet de faire ça avec les outils de la démocratie

moi

je crois qu'en effet c'est une réflexion à nouveau fraise sur beaucoup de questions par exemple la transition écologique mais on pourra en prendre d'autres

Aurore Malval est-ce que la social-démocratie peut s'emparer de cette question-là selon vous est-ce que c'est une question vue la demande de radicalité politique mais aussi la radicalité du moment parce que le changement climatique la question de la prédation géopolitique la question du retour des identités et des nationalistes sont radicaux en soi

oui

alors c'est vrai que je ne

veux

pas fantasmer cette radicalité on parlait déjà du souhait de radicalité justement des électeurs en 2017 lorsqu'Emmanuel Macron a été élu on disait d'ailleurs à l'époque aussi que la social-démocratie était en faillite et on parlait de l'incapacité justement de la gauche française à proposer une offre à se rénover depuis après la défaite de Lionel Jospin en 2002 mais c'est vrai qu'on peut comprendre en tout cas cette radicalité par un désir de changement parce qu'effectivement les défis et de changement rapide parce qu'il y a plusieurs clivages en tout cas de notre siècle cette question évidemment de la mondialisation je dirais qu'il y a quand même un clivage aujourd'hui qui ne date pas d'aujourd'hui mais qui est très fort aujourd'hui un petit peu entre les gagnants et les perdants de cette mondialisation vous avez un peu ce clivage entre l'ouverture et la fermeture au monde qui est aussi cette question des frontières c'est d'ailleurs intéressant petite parenthèse de voir comment les sociodémocrates n'y répondent pas de la même façon on parle souvent des sociodémocrates danois justement qui mènent une politique qui serait en tout cas ils seraient en France on les classerait très proches peut-être du rassemblement national sur cette question en tout cas de la fermeture des frontières et de la politique migratoire donc est-ce que

la

social-démocratie elle peut y répondre moi je pense que c'est quand même très compliqué même avec toutes les bonnes intentions du monde parce qu'on voit que ce suffrage universel cette démocratie et ce suffrage universel duquel vous dites une social-démocratie rénovée pourrait tirer en fait sa force pour imposer un rapport de force parce que les partis aujourd'hui ne sont pas des partis de masse et parce qu'ils n'ont pas d'organes les syndicats aujourd'hui le taux de syndication est en juste clim en France même s'il n'a jamais été très haut et puis ils ont été aussi très très malmenés les syndicats ces dernières années Emmanuel Macron n'était pas un social-démocrate pour le coup il était tout sauf un social-démocrate et donc qu

'est

-ce qu'on peut réinventer le problème c'est que le suffrage universel il souffre aussi parce que justement il y

a

de moins en moins de personnes qui se déplacent on a presque aujourd'hui une démocratie minoritaire donc c'est très compliqué d'imaginer comment la social-démocratie réenchanterait ça alors qu'en plus on a et vous l'avez rappelé sur ces questions justement identitaires cette demande un petit peu à la fois de radicalité et de protection qui est très forte chez les gens la social-démocratie n'est pas bien armée pour y répondre elle n'a jamais d'ailleurs été très à l'aise avec ces questions régaliennes d'aller sur ces sujets c'est quelque chose en tout cas qui a rarement été fait dans notre histoire

je

vous propose d'écouter la voix de Lawan Redard députée social-démocrate suédoise qui parle justement de la politique des frontières de son pays

nous n'avons pas

le coeur dur

je présente généralement les choses ainsi la

politique des

frontières ouvertes

n'est pas un projet de gauche c'est un projet de droite

la Suède a adopté les politiques les plus libérales d'Europe en matière de migration de travail et d'asile le but était d'exercer une pression sur le modèle de négociation collective en augmentant significativement le chômage ce qui favorise l'émergence d'un secteur à faible productivité d'un point de vue moral nous devons veiller à rester un pays respectueux des conventions internationales nous devons continuer à accueillir des réfugiés dans le cadre de quotas

Steve

Jourdin la politique d'ouverture des frontières est une politique de droite et finalement la social-démocratie proposerait l'inverse c'est presque une inversion des valeurs assez surprenantes de cette députée suédoise est-ce que ça veut dire est-ce que vous êtes d'accord avec Aurore Malval qu'il y avait là un angle mort de la pensée de la construction politique de la social-démocratie qui était celui de l'identité auquel elle n'aurait pas su répondre

le

thème de l'identité arrive tard de manière historiquement c'est assez récent le thème de l'identité le thème des frontières est moins disons est moins récent ce qui est sûr c'est qu'on voit qu'on peut passer d'un pays européen à un autre on voit qu'il n

'y

a pas de très peu de points communs d'un parti social-démocrate à un autre avant il y avait quand même certaines valeurs communes aujourd'hui c'est très compliqué de parler de valeurs de gauche de valeurs sociales démocrates partagées la question des frontières et de l'immigration s'impose évidemment aujourd'hui à tous les partis qu'ils soient de gauche ou de droite et la social-démocratie doit s'en emparer j'aimerais juste rebondir sur un terme que vous avez prononcé qu'on a entendu tout à

l

'heure dans la bouche de Raphaël Glucksmann c'est le terme de rupture rupture c'est très important j

'en parlais à

propos de François Mitterrand qui disait n'est pas socialiste quelqu'un qui ne prenne pas la rupture avec le capitalisme

et Raphaël

Glucksmann

dans un entretien hier sur une chaîne de télé parle de rupture je crois qu

'il

utilise le terme de rupture au moins une dizaine de fois toute la question est de savoir qu'est-ce que ça veut dire aujourd'hui la rupture mais même à l'époque de François Mitterrand qu'est-ce que voulait dire la rupture effectivement il y

a

eu en France des politiques disons qui se revendiquaient de la social-démocratie il n'y

avait

pas de culture à mon sens sociale-démocrate il y a eu des politiques des hommes qui ont mené des politiques sociales-démocrates sans être vraiment sans baigner dans cette culture sociale-démocrate que j'évoquais tout à l'heure en Allemagne ou en Suède et en France on a toujours besoin de faire des ruptures avec quelque chose ça vient historiquement de l'histoire de la gauche qui se revendique de 1789 qui se revendique de la révolution française de 1848 de la commune de Paris il y a cet héritage de la rupture où on a besoin de dire qu'il faut faire des ruptures donc c'est le cas sur le climat ça sera peut-être le cas sur l'intelligence artificielle et Raphaël Luxman ou d'autres à gauche aujourd'hui parlent de rupture ils ont besoin de mettre en avant ce mot de rupture même s'il n

'y a

pas tellement de contenu mais on ne

voit

pas bien où se

produit la rupture aujourd'hui la question que pose en creux cette députée c'est est-ce que c'était le titre originel de cette émission est-ce que la sociale démocratie peut encore faire rêver je ne sais pas exactement comme on a tourné ce titre avec l'équipe mais on a l'impression que là ce serait presque un contre-emploi c'est-à-dire au moment où alors vous parliez tout à l'heure Aurore Malval de Gérard Schröder qui était peut-être l'apogée de cet idéal social-démocrate de cette possibilité de co-vivance entre un état disons généreux et capitaliste il y avait aussi Tony Blair Jospin en France on pourrait continuer la liste longtemps aujourd'hui la moitié des gouvernements qui se disaient qui se revendiquaient peu importe le chimiquement pur socio-démocrate sont tombés c'est plutôt les mouvements populistes qui gagnent est-ce qu'il y a encore la matière à créer du récit politique avec cette sociale-démocratie

créé du récit certainement rêver certainement pas mais qui a envie de rêver dans l'Europe d'aujourd'hui

l

'Europe sur le territoire de laquelle la guerre est revenue et pourrait demain s'avancer vers nos frontières qui a envie de rêver dans l'Europe qui comme le reste du monde subit le changement climatique à une vitesse qu'on n'avait pas imaginée vous avez vu l'été qu'on a passé qui a envie de rêver alors que la masse des dettes publiques accumulées va supposer une consolidation budgétaire si vraiment vous avez envie de rêver mais ne faites pas de la politique faites autre chose lisez des livres lisez de la littérature la politique ne va pas faire rêver grand monde dans les années qui viennent voilà vous ne pensez

pas par exemple que les questions écologiques

peuvent être

des moteurs d'espoir

politique il faut sortir

il faut

sortir de l'adolescence politique en quête d'un réenchantement permanent on n'est pas dans une période très très sympa de ce point de vue là et je le dis gentiment je vais revenir à deux points le point sur les politiques migratoires et puis le point que soulevé Aurore je crois qui est fondamental c'est quoi l'outillage démocratique dont on pourrait se servir pour réaliser un programme social Justement

vous avez travaillé sur la convention citoyenne je disais

je

vais y venir j'essaye de faire court pardon mais sur la question migratoire la façon dont la question est posée par la députée suédoise

est

un piège énorme dans lequel on n'a pas le droit de tomber il n'y

a

pas ceux qui sont pour les frontières ouvertes c'est ceux qui sont pour les frontières fermées une frontière c'est à la fois une fermeture et une porte bon c'est comment vous l'ouvrez c'est d'autant plus vrai qu'à vrai dire quand vous regardez les bilans migratoires des pays sociodémocrates du nord des pays scandinaves le Danemark, la Suède ils ont un taux de pénétration infiniment supérieur au nôtre

le

Danemark aujourd'hui fait venir beaucoup plus d'immigrés en proportion de sa population que la France pourquoi ?

parce que le Danemark a des besoins économiques de main d'oeuvre immigrés dans une Europe vieillissante tout le monde va avoir besoin de main d'oeuvre c'est comme ça Mélanie a juré ses grands dieux qu'elle ferait un blocus naval militaire au large de la Sicile et puis elle a signé les décrets floussis les allemands ont dit maintenant Nopas Aran mais dans la coalition SPD de CDU actuelle vous avez un plan d'immigration choisi et ils passent des deals avec des pays où justement on peut trouver des gens à faire venir donc la réalité c'est ça maintenant l'ancrage social-démocrate national des Scandinaves est un truc assez ancien en réalité en fait leur social-démocratie elle ne vivait bien qu'à l'ombre de l'état-nation et dans le cadre d'un état où on pouvait contrôler les conventions collectives etc.

dès lors que l'Europe a fait venir le travail détaché avec des cordes d'Estoniens par exemple qui débarquaient sur les chantiers suédois vous aviez des syndicalistes sociodémocrates suédois qui faisaient la chasse à ces travailleurs qui les dénonçaient pour dire attention ils sont en train de détricoter le système des conventions collectives donc en fait l'identité nationale de la social-démocratie scandinave ce n

'est

pas un truc qu'on découvre aujourd'hui quand vous connaissez un peu la Scandinavie c'est assez ancien

un

point alors sur le point je crois le plus important c'est l'outillage démocratique dont on peut disposer le suffrage universel oui ça a été

c

'était une novation pour les premiers sociodémocrates ça ne l'est plus naturellement et vous avez raison de souligner que la participation est plutôt à la baisse etc.

il

y a de nouveaux outils démocratiques vous avez cité la convention citoyenne pour le climat dont je me suis occupé avec Laurence Toubiana et qui a jeté les bases du modèle qui a ensuite donné lieu à la convention fin de vie puis la convention sur les droits d'enfants et d'autres suivront je l'espère convention qui

palie d'une certaine manière la disparition de ces corps intermédiaires qui étaient nécessaires en tout cas à cet idéal d'une démocratie

sociale je ne dirai pas

les choses complètement comme ça je souhaite moi que chacun puisse faire son travail dans ce nouveau légo démocratique je pense que les syndicats patronats les corps intermédiaires de cette nature ont un rôle spécifique à jouer il leur revient de négocier des choses etc.

et

puis il y a un autre rôle qui peut être joué par la mobilisation des citoyens eux-mêmes dans ces nouvelles enceintes qui je crois est un petit peu différent ou complémentaire je ne poserai pas les choses puis vous avez aussi je crois quelque chose qu'il faut qu'on invente en France c'est-à-dire les instruments de contrats collectifs territoriaux

on

ne sait pas bien faire ça mais la transition écologique ça veut dire instrument de contrats collectifs territoriaux je vous donne un exemple je ne

veux

pas être très long mais on est en échec complet sur l'organisation de la transition écologique de l'agriculture

en

fait il n

'y a

pas une agriculture il y en a plusieurs vous avez l'agriculture productiviste de l'élevage breton vous avez les grandes cultures de la Beauce vous avez les cultures arboricoles de la Drôme etc. ce n

'est

pas du tout les mêmes systèmes ce n

'est

pas du tout les mêmes organisations en réalité la transition écologique du monde agricole il faut la négocier différemment dans chacun de ces ensembles vous ne

faites

pas des lois à Paris qui s'appliquent à tout ça ne marche pas et ça on ne sait pas bien le faire et si on ne sait pas le faire on a ce qui se passe aujourd'hui c'est-à-dire vous faites des lois tout en haut et vous n'avez que des adversaires tout en bas il faut embarquer les gens à une échelle plus locale je crois que c'est ça qu'il faut qu'on apprenne à j'allais dire tricoter à construire plus patiemment la contractualisation des politiques publiques et du changement

Malva je voudrais vous faire réagir d'abord sur ce que disait Thierry Pêche en tout début d'intervention sur

il

n'y a plus besoin il ne faut pas l'époque n'est pas au rêve et à l'espoir en politique vous faisiez une moule de la bouche parce que c

'est

la question qu'on pose dans cette émission

je

ne veux pas trahir vos propos vous disiez surtout par rapport au rêve ce n

'est

pas le moment de rêver moi je pense que la question du rêve mais elle est peut-être accessoire celle de l'espoir je pense quand même elle est fondamentale c'est-à-dire que la politique c'est l'espoir c'est

justement

donner en tout cas impulser le mouvement le changement accompagné pour construire l'avenir tout est politique justement parce que tout est construction à la fois d'un présent et d'un avenir à court terme et à long terme et d'ailleurs la social-démocratie c'est justement cette planification aussi dans son essence même il y avait cette donnée là donc pour moi la politique doit donner de

l

'espoir et aujourd'hui encore plus d'ailleurs qu'avant et on le voit bien d'ailleurs avec la génération de lycéens d'étudiants qui sont dans la rue parce que justement ils ont le sentiment que leur avenir aussi est bouché et qu'il n'y a plus d'espoir et par rapport à cette question aussi de l'espoir je pense que la social-démocratie a des difficultés en tout cas a beaucoup souffert et n'a pas trouvé de débouchés politiques ces dernières années vraiment concrets parce qu'elle a failli quand même sur ces deux compromis on parlait le travail et le capital et l'état et le marché c'est quand même deux choses sur lesquelles on ne peut pas dire que le bilan soit satisfaisant pour les Français pour les citoyens d'ailleurs dans de nombreux pays on voit

aujourd

'hui avec la mondialisation on voit de façon très claire les difficultés auxquelles se heurte la social-démocratie en tout cas dans sa volonté de rapport de force comment vous instaurez un rapport de force avec une entreprise une multinationale comme Total qui fait ses bénéfices d'ailleurs dans d'autres pays que la France qui ne manque pas d'ailleurs de le dire et qui impose en fait elle ses conditions au gouvernement en disant on va être gentil on accepte de plafonner à 2,25 par exemple notre diesel parce que c'est presque plus une question de risque réputationnel d'une multinationale que de vraies contraintes qui lui est placée par l'Etat donc aujourd'hui sur ces questions-là et la deuxième c'est aussi celle de l'Europe on pourrait penser qu'un certain nombre des sujets en tout cas qu'auront à gérer les dirigeants se géreront au niveau de l'Europe puisqu'on a cette perte de souveraineté nationale dans nos frontières justement il y a tout un tas de décisions en fait et ça intervient énormément dans notre débat politique c'est d'ailleurs parfois instrumentalisé c'est très politique cette question de la supranationalité de certaines lois en tout cas de certaines directives et donc que peut la social-démocratie et c'est là où encore c'est difficile pour elle parce que s'allier avec d'autres sociodémocrates à l'échelon européen alors que finalement nos intérêts sont quand même extrêmement divergents de pays à pays on les voit les alliances d'ailleurs quel que soit le parti c'est pas absolument pour la social-démocratie les partis d'extrême-droite ont aussi beaucoup de mal à définir une politique commune une position commune au niveau de l'Europe parce qu'ils n'ont pas les mêmes intérêts et donc cette question-là aussi elle est à mon avis fondamentale quel est le rôle de la social-démocratie européenne et comment la France vit la vie dans ce cadre

-là C'est

intéressant parce que Thierry Pêche vous posiez la question du local c'est-à-dire comment est-ce qu'on peut penser par exemple la transition écologique de manière locale et vous Aurore Malval vous posez la question transnationale comment pouvoir faire marcher la machine politique au niveau européen qui évidemment a un niveau normatif aujourd'hui incontournable comment s'articulent ces deux niveaux Steve Jourdain et qu'est-ce que peut au milieu de tout ça faire la social-démocratie ? Moi je

pense que la social-démocratie non seulement peut mais doit faire rêver

j

'ai bien compris qu'il y avait Vous êtes donc le

social-démocrate officiel de cette

émission elle doit faire rêver

je veux dire effectivement crise écologique menace enfin rupture je pense même anthropologique entre les hommes et les femmes rupture générationnelle on vit un bouleversement considérable peut-être comme on n'en a jamais vécu dans l'histoire de l'humanité avec l'intelligence artificielle dans les rapports entre êtres humains de manière générale un bouleversement aussi face à la crise écologique effectivement quand on regarde ça on se dit mais autant rien faire je pense qu'au contraire il faut peut-être le terme c

'est

l'espoir peut-être que c'est du rêve je veux dire quand Jean Jaurès écrit ses livres fait ses discours au tournant du siècle on sort d'un siècle de guerre de sang de larmes et il y a la première guerre mondiale qui menace

et

pourtant vous avez quand même des gens qui proposent une autre société on peut dire que c'est des gens à l'époque qui sont complètement

est-ce que vous

entendez Rormaval quand elle dit elle n'en a plus les moyens de faire rêver parce que

finalement elle a trahi ses

promesses elle a en tout cas était submergée et le compromis qui tenait d'une manière générale l'état providence parce que c'est de ça qu'on parle lorsqu'on parle d'idéal social-démocrate depuis tout à l'heure ces promesses ont été trahies elles ne tiennent plus et donc elle ne peut plus être le moteur des changements demandés notamment on parle demain il y a cette manifestation qui rassemble à la fois des questions agricoles les questions des gilets jaunes qui

est

la question de la mondialisation que vous soulignez tout à l'heure Aurore Malval et la question de la jeunesse et donc des générations et de

l

'écologie mais effectivement

il y a cette question et cette problématique de la possibilité de faire quelque chose dans un tel contexte mais je veux dire on n'a pas parlé et alors peut-être qu

'on

veut parler des débats auxquels on a assisté à l'occasion des primaires de la gauche on a assisté à aucun débat aucun je sais j'ai pas comptabilisé mais rien sur l'intelligence artificielle rien sur la rupture anthropologique à laquelle on assiste aujourd'hui on peut faire rêver les gens avec l'intelligence artificielle on peut aussi dire que l'intelligence artificielle c'est terrible et c'est vrai ça va tuer beaucoup d'emplois les jeunes sont menacés par ça mais enfin on peut faire plein de choses avec l'intelligence artificielle c'est un nouveau rapport au savoir c'est un nouveau rapport à la chose publique c'est un nouveau enfin voilà il y a beaucoup de choses à dire et à faire autour de ça c

'est aussi

pour faire des vous

n'avez pas répondu à cette question de ces promesses traduites au fond trahies

trahies

je peux répondre je vais faire intervenir Thierry Pêche qui demande la parole depuis tout à l'heure

non

non allez-y répondez

sur

les promesses trahies de la social-démocratie évidemment comment peut-elle être le moteur ou la promesse de changement qu'ils soient radicaux ou pas alors qu'elle est comme le disait Aurore Marval elle a incarné peut-être la trahison de cet état providence qui

bien

sûr et puis

après

vous avez aussi des réussites vous avez le front populaire vous avez des réformes sous Mitterrand malgré le tournant de la rigueur en 83 il y a du bon et du mauvais il faut toujours voilà nuancer un peu les choses la question de la trahison elle vient souvent de la gauche radicale effectivement on m

'a

mentionné tout à l'heure social-traite il y a toujours cette question de la gauche qui arrive au pouvoir et qui ne peut pas évidemment tout faire on a vu aussi c'était au Kakenna à Hollande qui a suscité beaucoup de frustration on est quand même passé d'un peuple de gauche qui faisait 44% il y a 10 ans à quelque chose qui est mesuré aujourd'hui autour de 31-32% dans la meilleure des hypothèses

je

voudrais vraiment vous voyez c'est ça le débat qu'on a c'est ce que je disais tout à l'heure c'est un rapport à l'histoire c'est une philosophie d'histoire quasiment

il

y a des gens à gauche qui pensent qu'être de gauche c'est rechercher une société idéale une rupture catégorique qui nous conduira vers un autre monde voilà

et

puis il

y

a des gens qui pensent que ça ne va pas marcher comme ça qu'on va avoir des progrès plus incrémentaux

qu'on

va tâtonner progresser qu'on va négocier et obtenir des choses voilà c'est ça les deux mondes bon moi je dis je refuse l'option du rêve parce que c'est une façon de dire que je ne crois pas que le moment soit celui d'une discussion sur le monde idéal que nous pourrions tous poursuivre ensemble je crois que ça n'est pas le sujet de l'heure

en

revanche j'adhère totalement à l'idée

et

sinon d'ailleurs

elle

ne mériterait pas une heure de peine comme disait l'autre selon laquelle la politique doit produire de l'espoir

bien

sûr mais l'espoir c'est autre chose l'espoir c'est

des

raisons de penser qu'on va être maître de notre destin collectif et que chacun de nous individuellement sera aussi un peu mieux maître de son propre destin c'est ça l'espoir que doit donner la politique

et

je pense que la social-démocratie révisée rénovée est capable de produire ça

et

encore

plus

capable que toute autre option aujourd'hui disponible sur la table par

exemple les agriculteurs les lycéens

les gilets jaunes les autres options c'est le

populisme le nationalisme c'est la rupture radicale gauchiste etc est

-ce que j'ai bien compris mais par rapport aux demandes des agriculteurs

des lycéens je

vais y venir il

nous

reste

une minute d'émission ah oui ça ne

va

pas être

possible on se revoit vous pouvez

répondre sur le

bilan bien sûr que tout n'a pas été parfait moi j'ai été l'éditeur de Robert Castel paix à son âme Robert Castel n'était pas vraiment un mec de droite vous me le concédez Robert disait on vit dans la société non seulement la plus sûre du monde mais une des plus sûres de l'histoire humaine

voilà

ce qu'on a produit ensemble on peut dire le bilan est catastrophique mais c'est là qu'on vit il ne

faut

pas se raconter de salade non plus on a de la chance bon simplement cette chance là on peut la perdre et on est peut-être en train de la perdre et c'est à ça qu'il faut répondre et moi je crois que l'option social-démocrate révisée est une réponse à ça Aurore Malvalon 20 secondes

je voulais juste ajouter quelque chose quand je parle de cette trahison c'est presque une trahison à son corps défendant aussi c'est à dire qu'il

y a

des paramètres qui ont changé des paramètres qu'elle a créé et qui l'ont placé dans ce cadre là mais je ne pense pas qu'il ait profondément changé aujourd'hui en tout cas je vous remercie à tous les trois on voit que cette question de la social-démocratie charrie bien plus un rapport à l'histoire un rapport aussi à la politique à la manière de les faire par où ça passe c'est peut-être la question qu'il faudra se reposer et je vous réinviterai avec grand plaisir merci Thierry Pest je rappelle que vous êtes directeur général de Terra Nova Aurore Malval journaliste grand reporter au service politique de Marianne et Steve Jourdain journaliste et historien je rappelle le titre de votre livre Les Gluxmanes un étrange appétit de pouvoir ça vient de paraître aux éditions de l'Observatoire merci à toute l'équipe de questions du soir première partie quant à nous restez à l'écoute on se retrouve dans quelques minutes seulement après le point info pour la deuxième partie de cette émission