Noms de rues : "C'est aux maires" de choisir parmi ces "318 personnalités", explique Pascal Blanchard

France Inter. Éric Delvaux. Le 6-9 du week-end.

Bonjour Pascal Blanchard. Bonjour. Historien spécialiste de l'histoire de l'immigration et c'est avec votre casquette de président du conseil scientifique de ce qu'on appelle les portraits de France qu'on vous accueille ce matin. Car vous avez supervisé ce recueil validé par le chef de l'État pour que les futures plaques de nos rues et que les statuts des places publiques représentent mieux la diversité de ceux qui ont fait la France. On va bien sûr s'intéresser dans le détail dans un instant à cette liste de 318 noms de personnes mortes. Il y a aussi qui va suivre une liste de 100 personnes vivantes. On en reparlera un petit peu. Et quel sens vous avez voulu donner à cette liste ?

Un mot d'abord sur la méthode. Quel a été votre cahier des charges pour établir cette liste compte tenu des Outre-mer, des anciennes colonies et de l'immigration, des immigrations ?

Et de tenir compte de 230 ans d'histoire depuis la révolution française et d'avoir des individus, des personnalités qui avaient traversé tous les territoires pour parler à toutes les régions de France et d'interpeller toutes les catégories socioprofessionnelles et tous les métiers, on dirait aujourd'hui. C'est-à-dire à la fois des scientifiques, des savants, des artistes, des sportifs, des militaires qui avaient la capacité de parler de tous les engagements de toutes les nations, d'arriver aussi à raisonner sur des métiers oubliés aujourd'hui ou des premières fois, c'est-à-dire des gens qui avaient été les premiers à rentrer dans une profession, à Polytechnique ou ailleurs.

Donc le cahier des charges était à la fois contraignant mais en même temps nous a obligés à travers l'équipe scientifique qui a fait travailler avec moi pendant 4 mois, d'aller chercher, d'aller gratter l'histoire parce qu'en fait quand tout était déjà écrit, parce que les livres sont sortis, les articles sont sortis, c'était d'aller exhumer à travers 2500 articles, livres, films, des personnalités qui étaient déjà dans notre récit mais peut-être pas assez connues du grand public, en tout cas pas connues des élus de France.

Parce qu'au départ il y a une promesse d'Emmanuel Macron en décembre dernier d'apporter plus de diversité au nom des rues, trop souvent attribuée 1 à des hommes, 2 à des blancs, où êtes-vous allé chercher les noms manquants ?

On a gratté en fait le travail très bien fait par des centaines et des centaines d'historiens, sociologues, personnes qui travaillent des fois sur les territoires, qui eux-mêmes avaient œuvré à raconter ces histoires. Donc on a d'abord rassemblé ces sources. Il y avait un rattrapage à faire. Il y avait un énorme rattrapage mais surtout il fallait le rendre visible. En fait, notre métier ça a d'abord été de faire de l'archéologie avant de faire de l'histoire. On a sorti tout ce qui existe, d'ailleurs vous verrez à la fin du rapport, toutes les bibliographies, tous les ouvrages que nous avons lus sont là. Et on les a posées sur la table. Presque 500 pages en tout.

Exactement, 500 pages de biographies, de liens aussi pour que les élus puissent aller voir sur internet, découvrir des films, trouver des articles, des livres, pour eux-mêmes construire leur propre appréhension de ces personnalités. Et puis on est arrivé à peu près à 3000 noms. Et de ces 3000 noms, on a commencé à discuter entre nous de quel équilibre trouver.

Avant d'entrer dans le détail de cette liste, je vous fais part d'une des principales critiques qui ne manquera pas d'être commentée. Pourquoi seulement 21% de femmes dans cette liste de 318 noms, 67 femmes seulement ? Pourquoi donc ?

Parce que dans le prisme militaire, les femmes sont rentrées très tardivement dans l'armée française. Dans l'histoire du sport, ou des dons d'écrivains, les femmes sont rentrées extrêmement tard dans l'histoire. Si vous regardez sur les 50 dernières années, la parité est tout à fait possible et immédiate par rapport au profil d'un ouvert dans la liste des vivants, il n'y a aucun débat, aucun sujet. Mais dès que vous commencez à remonter le temps, début du XXe, fin XIXe, milieu XIXe, début XIXe siècle, la proportion de femmes dans tous ces territoires socio-professionnels, dans ces territoires historiques, est simplement beaucoup plus faible.

Et on a eu un débat à un moment, est-ce que l'on doit aujourd'hui prioriser la question de la diversité, ou faire ce que nos collègues font très bien depuis 15 ans, un travail très pertinent sur le nom des femmes dans nos rues, qui vous remarquerez a largement progressé maintenant depuis 10 ans, 15 ans, ce qui n'est pas du tout le cas de la diversité.

Ça progresse lentement. Est-ce que ce n'était pas justement l'occasion de valoriser des femmes moins connues, en tout cas moins reconnues, des résistantes, des justes, des sportives, des intellectuelles ? Vous me dites que les sportives n'étaient pas présentes. Vous savez que moi. Oui, mais en tout cas d'autres, certainement moins reconnues.

Tout à fait, c'est pour ça que le travail va continuer. Je vous rappelle que c'est la première liste. Il y a des gens évidemment très... Enfin, si on prend François Giroud, Gisèle Halimi, Nathalie Sarraute, André Chédid, ce sont évidemment des femmes connues. Mais il y a par exemple Isabelle Hébrard, qui a été fascinée, qui est une femme à la vie absolument incroyable, qui a été fascinée par la culture arabe. Elle était née en Suisse, elle s'est convertie à l'islam, elle s'est déguisée en homme. Il y a Solange Faladé aussi, qui est né à ce qui était le Dahomey, qui est aujourd'hui le Bénin, qui est une des premières psychanalystes africaines.

Donc vous êtes vraiment allé chercher au bout du bout, je dirais. Non, en fin de compte, on a pu aussi écrire sur ses personnalités, parce qu'on a eu le temps en trois mois d'avoir suffisamment de matière. Mais derrière, il nous reste de quoi écrire encore 2700 à 2800 biographies. N'oubliez pas une chose, toute l'équipe de scientifiques qui a écrit et d'historiens, sociologues, a dû travailler sans les archives départementales. A dû travailler en trois mois, parce qu'avec le Covid, beaucoup de choses sont fermées. A dû travailler en trois mois, pour sortir des biographies, c'est pas juste des noms. C'est des fiches complètes.

Donc le travail va permettre d'aller encore plus loin, parce qu'à chaque fois, l'idée, c'est d'avoir aussi des biographies de 2000 signes, pour que les élus puissent avoir un regard, comme vous venez de le dire, en quelques mots, mais très panoramique sur chacune des personnalités, c'est du travail. C'est comme vous, quand vous écrivez votre chronique le matin, ça prend du temps. Eh bien nous, on a écrit 318 chroniques, plus 115 chroniques de vivants qui vont arriver. Ça prend du temps de faire court.

Mais je pense qu'on va largement, dans cette année 2021, pouvoir améliorer certains sujets, et on en a surtout certains, on aurait rêvé qu'ils soient dedans, mais ils n'ont pas pu être prêts à temps. Je rappelle que le rapport a été remis à peine deux mois après le discours du président à Brut.

Oui, et remis officiellement ce vendredi, vendredi dernier. Je lis ces classements alphabétiques, un F comme Franz Fanon, l'un des pères fondateurs du courant tiers-mondiste, anticolonialiste. Rien que ce terme, tiers-mondiste, est-ce que ce n'est pas finalement aussi un repoussoir chez certains maires d'extrême droite ? Est-ce que ce recueil peut rester neutre ?

Il est automatiquement impossible d'avoir un recueil neutre à partir du moment où vous demandez à 18 personnes, comme était l'équipe scientifique, de choisir. C'est, je dirais, la complémentarité de nos choix tous respectifs. Par contre, il ouvre, je trouve, un spectre extrêmement large. C'est-à-dire que chacun sont arrivés avec leur approche d'historien ou de sociologue. Donc, ils sont arrivés avec leur approche d'intellectuel. Je pense à Leïla Slimani, par exemple, ou David Diop, le romancier. D'autres ont une approche d'associatif sur le territoire. L'idée, c'était quoi ? C'était qu'on arrive autour d'une table avec des cultures et des points de vue différents.

Quand André Gracoteau, par exemple, propose de nom de militaire, les autres n'avaient pas du tout la culture de ces militaires avec lesquels il est arrivé. C'était d'essayer de tendre vers quelque chose qui... Quand vous me dites qu'une ville du Front National ne peut pas prendre un des noms, il y a quand même beaucoup d'hommes et quelques femmes qui sont morts pour la France à la guerre. Donc, si ça se trouve, eux-mêmes vont pouvoir puiser dans ces combattants peut-être du débarquement de Provence de 1944, de différentes guerres de 2014-2018. Par exemple, l'aviateur vietnamien d'Oui, qui pendant la première guerre mondiale se bat pour la France.

Même un élu Front National peut aller puiser un an. Sur le principe même de donner un nom à une rue, de toute façon, et ça, ce n'est pas nouveau, il y a un principe de neutralité du service public et il y a aussi une volonté de ne pas heurter la sensibilité des personnes. Tout à fait. Ça, c'est une tradition. Et c'est-à-dire, nous n'aurons aucune sensibilité de personne en parlant de grands Français et Françaises qui se sont battus ou qui ont choisi la France, qui ont été hommes de l'être. Alors, après, on peut avoir un débat. C'est pour ça qu'on en met 318. Choisissez.

Vous n'avez plus la possibilité de nous dire qu'il n'en existe aucun qui va pouvoir représenter ma ville, ma cité, ma médiathèque, ma bibliothèque, mon stade, mon complexe sportif. On leur dit si. Puisque jusqu'à maintenant, ce que les maires me disaient, c'est « On va aller choisir Martin Luther King, Mandela, Mozart ou Allende » parce qu'on n'a aucun Français d'origine étrangère ou issu des Outre-mer capable d'être symbolique. Je leur dis si. Vous avez Paulette Nardel, qui est arrivée à la Sorbonne, première femme noire. Un destin incroyable. Si, vous avez l'aviateur d'OUI. Si, vous avez le grand résistant à Diba. Ils existent. Simplement, il faut s'en saisir et chacun peut choisir.

318, ça laisse quand même de belles conversations dans les conseils municipaux pour trancher.

Référence aussi à l'histoire coloniale avec, par exemple, le Guadeloupéen Louis Delgrès, qui a payé de sa vie sa lutte contre le rétablissement de l'esclavage par Napoléon en 1802, me semble-t-il, « Baptiser une rue Delgrès, est-ce que c'est compatible avec la prochaine célébration de Napoléon, mort il y a 200 ans, et dont l'Elysée, ou en tout cas le gouvernement, a laissé entendre que ce serait bien une commémoration assumée par le chef de l'État ? Est-ce qu'il y a une cohérence en ce moment à avoir votre travail sur les noms de rue Delgrès et puis commémorer Napoléon dans la séquence mémorielle d'Emmanuel Macron ? En tout cas, les deux font partie de notre histoire.

Et la Commune ? La Commune fait aussi partie de notre histoire.

On va finir sur Napoléon.

Mais je pense que juste autour de Napoléon, c'est typiquement l'exemple. Est-ce qu'on va effacer Napoléon ou Delgrès ? Ou est-ce qu'on va essayer de comprendre que notre histoire de France, c'est les deux ? Est-ce qu'on va pouvoir trouver un juste équilibre pour arriver à montrer la complexité de l'histoire ? Est-ce qu'on va être capable de parler aux nouvelles générations en montrant de qui, en fin de compte, on est les héritiers ? Ça sert à ça. Jusqu'à maintenant, le problème, c'est qu'il y a beaucoup de places, beaucoup de rues, beaucoup de bâtiments qui portent le nom de Napoléon, beaucoup moins qu'on le croit d'ailleurs, et à côté de ça, il y en a très peu qui portent le nom de Delgrès.

Comme très peu portent le nom de M. Belay, qui était tout simplement le premier noir à l'Assemblée nationale sous la Révolution française. Vous voyez ? C'est peut-être aussi une question d'équilibre. On est peut-être rentré dans ce temps où il va falloir trouver ce juste équilibre. Je ne sais pas où il est, mais en tout cas, il faut tendre vers cela pour parler autrement de notre histoire. Et commémorer la Commune, par exemple, aussi ? Bien sûr, commémorer la Commune, commémorer des pages que l'on disait à une époque sombre, ou politiquement en choix. En même temps, maintenant, ça fait plus de 150 ans.

Oui, mais il y a des historiens, l'autre jour, on en parlait tout à l'heure avec Xavier Mauduit, il y a un historien comme Pierre Nora qui était là la semaine dernière et qui disait, ok, pour Napoléon, mais pas d'accord. Aucun intérêt pour commémorer la Commune. Mais ce qui ne s'est rien passé, dit-il. C'est une erreur, parce que c'est un point de vue sur qui l'a, et d'ailleurs, en fin de compte, il a le droit d'avoir un point de vue. C'est ça que c'est intéressant chez les intellectuels ou les historiens.

Et moi, je dis la Commune est essentielle, parce que c'est la parole du peuple qui, à un moment, va choisir aussi ce qui, peut-être aujourd'hui encore, fait que la France est si particulière dans sa relation à la manière de penser sa démocratie, penser sa république. Bien sûr que la Commune est essentielle. Comme tous les éléments de notre histoire sont essentiels. C'est ça qui nous compose. Il n'y en a ni un à acheter, ni un à sublimer, ni un autre à cacher. C'est ça qui est très complexe. Alors, bien sûr, à chaque fois, ce seront des longs débats. C'est pour ça que les débats, maintenant, doivent partir sur les territoires.

Et c'est aux élus et aux maires et aux citoyens de décider aussi comment ils veulent. Aux citoyens, c'est-à-dire aux riverains ? Mais bien sûr, aux riverains, aux gens qui vont dans une médiathèque. Vous, quand vous allez dans votre piscine le matin, comment un jour cette piscine va s'appeler pour le dire à vos enfants ? Une piscine municipale, je précise. Une piscine municipale, bien sûr. Cette piscine s'appelle El Wafi. Qui était El Wafi ? Champion olympique du marathon en 1928 à Amsterdam.

Je disais ce matin dans le JDD que ce projet a crispé plusieurs ministres, pas ou peu consultés, hormis votre ministre de tutelle déléguée à la ville, Nadia Hay. Est-ce que ce projet n'aurait pas dû être, finalement, interministériel, avec les ministères des Outre-mer, avec le ministère des anciens combattants ?

Il y avait un choix. Une commission indépendante qui travaille pendant trois mois et qui propose des noms, ou faire de l'interministériel et réunir dans les différents cabinets des gens. On s'est dit, pour une fois, c'est bien aussi que des spécialistes de ces questions travaillent en dehors de toute pression ministérielle. Au moins, Nadia Hay nous a protégés pendant trois mois. On a pu travailler totalement, sereinement. C'est allé plus vite ? Je ne sais pas si ça a été plus vite. Je dis juste, en tout cas, ce qu'on a pu proposer, on l'a proposé dans une totale liberté de choix. Aucun nom, après, a été retiré ou rajouté.

Maintenant, j'invite tous ces ministères à s'emparer de cette liste et à la compléter.

Il paraît que Jean-Michel Blanquer, le ministre de l'Education nationale, a des boutons quand on lui parle de vous depuis ce projet de recueil. Est-ce que vous savez pourquoi ?

Je pense qu'on a quelques visions sur la manière de parler de l'histoire coloniale, de parler de l'histoire coloniale dans le présent, de la manière dont on peut arriver à digérer le passé sur l'histoire de l'esclavage ou l'histoire de l'immigration. On a certainement un point de vue qui doit être différent sur ces enjeux-là. Et donc, c'est toujours dans nos sociétés compliquées. Nous savons que ce sont des mémoires qui sont complexes, des récits historiques qui sont difficiles. Et on est dans une période où ces questions font angoisse. Donc, on n'a pas le même point de vue sur la manière de le transmettre. Pascal Blanchard, est-ce que ce n'est pas...

Je vous pose une question tout à fait pernicieuse. Mais est-ce que ce n'est pas un petit peu, disons, gênant de qualifier différemment des Français de souche et des Français issus des diversités ? Ça peut faire débat. En tout cas, ce qui est clair, c'est que dans nos rues, ils ne sont pas présents. Donc après, si vous avez une meilleure solution que la mienne... Je ne l'ai pas trouvée, puisque c'est les maires qui sont, je vous le rappelle, dans ce pays... Comment ça marche après ? C'est simple, c'est les maires qui décident avec leur conseil municipal. L'État n'a rien à dire. L'État n'a rien à dire. Mais vous pensez que ça va régler le problème des discriminations et du racisme en France ?

Pas du tout. Par contre, ça va faire qu'un jour, des jeunes vont regarder un nom de rue, un nom d'une piscine, un nom d'un stade, et vont voir qu'il y a des gens qui racontent une histoire un peu plus ouverte, dans laquelle ils sont valorisés. Ça, je pense que c'est important. C'est important pour simplement se sentir sur ce territoire légitime. Vous savez, la reconnaissance, c'est quelque chose qui à la fois ne sert à rien et est fondamental. C'est comme ça que vous vous sentez chez vous, que vous vous sentez dans un pays qui vous ressemble.

Et que les autres se disent, mais il y avait un aviateur vietnamien dans ce pays, il y a eu un grand résistant noir, il y avait des femmes qui étaient savantes, écrivaines au 19e et qui venaient d'autres pays. Les gens ne le savent tout simplement pas.

Et qui se souviendrait peut-être du marin Jean Barre, et peut-être même de Jules Ferry, s'il n'y avait pas depuis très longtemps des écoles, des rues Jules Ferry. Que faire, Pascal Blanchard, des noms plus embarrassants, depuis qu'on a voulu déboulonner les statuts, comme celle de Colbert, l'un des rédacteurs du Code Noir ? Qu'est-ce qu'on en fait en ce moment de ça ?

Je pense que, moi je suis contre la disparition et l'effacement de ces noms. Je pense qu'ils doivent nous servir d'espace pédagogique, de lieu pédagogique. Quand c'est des statuts, par exemple, qu'on doit écrire sous les noms de rue, d'où ils venaient, peut-être les approches même différentes. Moi je rêve que sous la statue de Colbert, que devant l'Assemblée nationale, il y ait quatre plaques en fait. Que chaque plaque raconte une facette de Colbert. Parce que des enfants vont à l'Assemblée nationale, se retrouvent devant cette statue et ne savent pas qui est Colbert, et quel regard on peut avoir sur lui. Parce que c'est comme ça, d'une certaine manière, qu'on fait pédagogie du passé.

Parce que vous ne faites pas un travail historique, vous faites un travail de mémoire. Et la différence, il faut peut-être la préciser. Tout à fait, ça n'a rien à voir. Les statues, c'est même de la commémoration. C'est encore même autre chose. C'est dans la mémoire, c'est le discours de l'État qui décide de rendre hommage aux grands hommes ou aux grandes femmes qui ont fait l'histoire. Et on va faire une différence entre commémorer et célébrer qui a plus d'enthousiasme. Exactement. Donc c'est très compliqué, on touche à quelque chose.

Si on est face, ça ne nous permet pas forcément de comprendre dans cette période où on commence à décentrer notre regard sur le passé ce que nos aînés ont pu vouloir nous dire à travers ces commémorations. Donc je pense qu'il faut être très vigilant. Mais on ne va pas dégommer des gens. C'est-à-dire que vous n'allez pas enlever des plaques pour en mettre dehors. Moi, je conseille d'ailleurs toujours à un maire que quand on choisit de donner le nom à quelqu'un issu de l'immigration ou des Outre-mer, de ne pas remplacer une rue qui existe. Je conseille toujours... Vous savez, tous les jours, il y a de nouvelles bibliothèques, médiathèques, rues, places qui sont créées.

Bon, si vous avez la rue des Marguerites, ça ne dérange pas qu'elle disparaît. Et n'oubliez pas que vous avez aussi les lotissements privés, les voies privées en France, qui sont bien plus nombreuses que les voies publiques. Mais est-ce qu'il y a une hiérarchie, par exemple, entre une avenue et une impasse ? Dans la tête des gens, oui. Une impasse, c'est rarement une ouverture sur l'histoire. Je préfère les avenues, je ne veux pas vous mentir. Mais en même temps, je rêve d'une bibliothèque ou d'un stade. Parce que c'est là où aussi on vit en famille, on y va, où les jeunes s'investissent. C'est aussi un message pour la jeunesse, de leur dire, regardez, ils ont fait la France.

Emmanuel Macron ne cesse de semer des marqueurs en ce moment sur ce thème de la mémoire collective de la France, récemment encore avec l'ouverture des archives sur la guerre d'Algérie. Qu'en attend un historien comme vous, Pascal Blanchard ?

Du moins, il dialogue avec l'histoire. On n'est pas forcément d'accord sur tous les sujets. C'est même presque rassurant, parce que ça veut dire qu'il y a dialogue. Mais en tout cas, il n'y a pas de sujet tabou. Je trouve ça très intéressant. C'est un président de la République qui s'intéresse à des thématiques. Et je vous dis bien, on n'est pas toujours d'accord. Mais il va sur des sujets où les autres n'ont pas osé aller. Il essaye d'arriver à trouver des cheminements. Des fois, il ne trouve pas la bonne solution. Mais en tout cas, il va sur des territoires qui font partie de notre ère du temps.

Quand il fait le rapport Stora, qui commande à Benjamin Stora ce rapport sur la mémoire et les guerres d'Algérie, il ouvre un débat. Regardez ce débat, comment il est fécond et toutes les questions qui s'appréhendent.

C'est non seulement un débat, mais c'est aussi une voie vers une réconciliation avec une population, avec un pays. Ça ne pourra se faire qu'à quel prix avec les Algériens ?

Alors là, ça va être très compliqué avec les Algériens. Mais ça va peut-être déjà commencer chez nous, puisque la guerre d'Algérie est loin d'être terminée dans nos mémoires collectives. Je pense que c'est-à-dire que le rapport Stora est beaucoup plus utile pour un débat franco-français que pour l'instant, un débat avec les Algériens. Puis il faudrait peut-être que les Algériens fassent leur rapport aussi, qu'ils nous fassent des propositions, qu'ils commencent à réfléchir, qu'ils regardent la manière dont ils pensent leur histoire. Il y a aussi du travail à faire en Algérie sur cette question. Je pense que ce sera encore très long avec les Algériens.

Emmanuel Macron a reconnu la torture et l'assassinat d'indépendantistes algériens par l'armée française. Est-ce que ça peut aller jusqu'à la repentance ?

C'est un mot taboué, repentance ? Oui, je pense que c'est un mot qui est taboué. Ce n'est pas forcément la meilleure voie. Je pense que la voie de la flagellation de la génération actuelle par rapport au passé n'est pas la manière dont il faut apprendre les choses. Je pense que par contre, on peut réparer à travers l'histoire et la mémoire. En créant des lieux, par exemple. Regardez, notre pays n'a toujours pas un musée d'histoire coloniale. Je ne sais pas si j'arriverai à convaincre tous les ministres. C'est votre combat depuis pas mal d'années, ça.

Parce que c'est fondamental, vous savez très bien comme moi, que quand vous rentrez au musée, vous-même, ou quand l'histoire rentre au musée, c'est que quelque part, on a commencé à trouver une manière de pacifier les mémoires. Et tant que l'histoire n'est pas au musée, elle reste polémique. Il est peut-être temps que cette histoire qui touche des millions de Français, qui a concerné des dizaines de pays dans le monde, qui a traversé 4 siècles de notre histoire de notre pays, fasse qu'un jour avec vos enfants et vos petits-enfants, vous pouviez y aller voir des expos, en discuter, en débattre et que les enfants de France dans nos écoles puissent aller en discuter.

Sinon, vous restez dans le terrain de la polémique. Et ça n'arrive pas à pacifier les mémoires. Et donc, vous continuez à avoir des rancœurs, vous continuez à avoir des vieilles guerres surannées. Et vous continuez surtout à ne pas comprendre le passé. Et ce passé nous fabrique. Ça sert à ça.

Est-ce qu'Emmanuel Macron aura terminé ce chantier mémoriel sur l'Algérie avant la fin de son mandat ? Et peut-être surtout avant les 60 ans de l'indépendance de l'Algérie, ce sera le 19 mars prochain.

Je pense que le processus s'est engagé, mais qui sera encore très long. Je ne pense pas que le mandat d'Emmanuel Macron permettra d'en voir le bout. 2022 sera certainement le début d'autre chose qui va naître après. Un premier pas, c'est fait là, avec le rapport Stora, je trouve. Mais en même temps, ça fait 60 ans que nous tournons en rond sur ce passé de la mémoire coloniale. Il va bien falloir qu'à un moment, on accélère un peu les choses et qu'on sorte des conflits de ceux qui nous ont précédés et qui ne sont plus nos guerres, en fait. Avec quel levier on sort de ces conflits qui s'enlisent ? En parler. Il faut parler. Il faut raconter les choses.

Vous savez, comme moi, c'est comme dans une famille quand il y a un vieux trauma et que personne n'ose l'aborder. Il faut un moment poser les choses sur la table. C'est douloureux, c'est difficile à regarder en face et en même temps, après, tout le monde comprend de quoi on a parlé et ça permet de commencer à se reconstruire.

Une dernière question pour revenir sur ce recueil de portraits français que vous avez présidé pour aller baptiser et rendre plus de diversité sur les plaques de nos rues et sur les places publiques. Recueil de 318 noms de personnes disparues. Il y aura une autre liste de personnes vivantes. Ça fait débat d'avoir des personnes vivantes qui donneraient leur nom de rue. La crainte peut-être de succomber à un effet de mode ? Comment est-ce que vous avez débattu de ça ?

Ça existe déjà, d'ailleurs.

Ça existe. Et il ne nous reste que 30 secondes.

Ok, 10% des bibliothèques, des médiathèques, des rues et des places portent des noms de vivants aujourd'hui. C'était à nous de trouver d'une autre manière pour dire au maire, tenez, à côté de la liste des décédés et des disparus, il y a des vivants qui peuvent être intéressants. Quand vous demandez à un jeune, c'est qui son héros aujourd'hui quand c'est un garçon, un jeune garçon de moins de 18 ans, il vous répond M.Bappé. Merci Pascal Blanchard. Et la première plaque, ce sera quand ? Je ne sais pas du tout, c'est les maires qui décident. Maintenant, c'est ça la démocratie territoriale. C'est au maire de décider au conseil municipal.

Il faut en parler. Merci d'être venu en parler ce matin sur France Inter. Pascal Blanchard, historien spécialiste en histoire coloniale et histoire des immigrations. Merci et bonne journée.