Maintien de l’ordre : audition de Laurent Nuñez

contexte marqué ces dernières semaines par d'importantes mobilisations lycéennes qui ont notamment en présence bien sûr de nombreux manifestants mineurs. Nos échanges ont toutefois vocation à s'inscrire dans une réflexion plus large sur les évolutions du maintien de l'ordre. Notre commission avait d'ailleurs anticipé ses enjeux dès le mois de janvier dernier en créant une mission d'information consacrée à l'avenir du maintien de l'ordre confié à nos collègues David Marguerite et Olivier Bit. Elle a pour objet d'évaluer l'adéquation et la pertinence des évolutions récentes intervenues en matière de maintien de l'ordre et d'identifier les adaptations qui pourraient encore être envisagé. Depuis le mouvement des gilets jaunes, les formes prises par les manifestations

et immobilisations collectives ont sensiblement évolué. La moindre structuration de certains cortèges et la présence plus fréquente en leur sein ou en marge de ceci de groupes cherchant délibérément l'affrontement ont conduit à une adaptation progressive de la doctrine et de la pratique du maintien de l'ordre dont témoigne en particulier l'adoption d'un nouveau schéma national de maintien de l'ordre en 2020. Monsieur le ministre, quel bilan tirez-vous aujourd'hui de la mise en œuvre du schéma national ? Au regard des évolutions récentes des formes de mobilisation, quels sont selon vous les principaux enjeux qui se dégagent aujourd'hui ? J'en viens au second objet de notre audition, le projet de loi qui sera examiné dès mercredi 21 octobre par notre commission.

Ce texte entend répondre aux difficultés rencontrées pour assurer la réparation des dommages consécutifs aux violences et dégradations commises dans l'espace public lorsque l'identification des auteurs et l'établissement de leur responsabilité s'avère complexe. À cette fin, il propose de faire évoluer en profondeur les règles de la responsabilité civile en créant un mécanisme de responsabilité civile solidaire. dans ce cadre et sous certaines conditions, un individu et anciamment participé à un groupement en vue de commettre des violences ou des dégradations ou s'étant maintenu dans un atroubement violent au cours duquel les dégradations ont été commises pourrait ainsi être tenu responsable civilement des dommages dans la limite de 10000 €. Le dispositif du texte prévoit le cas

échéant, la possibilité de saisir les allocations familiales et les aides personnelles au logement afin de permettre le recouvrement de ces sommes. Nous souhaiterions donc que vous puissiez nous préciser les raisons qui ont conduit le gouvernement à élaborer ce dispositif et les situations auxquelles il entend répondre prioritairement. Par ailleurs, pourriez-vous préciser sur quel fondement repose l'engagement de la responsabilité des individus mis en cause ? Comment sera caractérisé la faute des personnes qui ne sont pas elles-mêmes les auteurs matériel des dommages causés ? Je vous invite, monsieur le ministre, à répondre dans votre propos liinaire à ces premières interrogations. Je donnerai ensuite la parole au rapporteurs qui auront naturellement d'autres interrogations à

vous soumettre. Et enfin, je vous inviterai, mes chers collègues, à poser vos questions après vous être inscrit auprès de monsieur Miller qui notera votre nom. Monsieur le ministre, je vous souhaite je vous cède à présent la parole. Merci beaucoup madame la présidente, messieurs les les rapporteurs, mesdames et messieurs les sénateurs. Euh donc, j'avais prévu de structurer mon mon propos en en trois temps euh qui répond à à au schéma que vous avez vous me suggérez madame la présidente, donc à la fois sur le SNMO, l'avenir du maintien de l'ordre et puis en même temps sur le projet de loi Cassur. J'avais j'avais un premier point qui était l'actualité du mouvement des lycéens, hein. Donc c'est aussi du du

pour partie du du maintien de l'ordre. Je je commencerai par cela en fait puisque depuis le 18 septembre dernier donc la France connaît le mouvement dit des lycéens qui est à à l'initiative d'ailleurs d'une nouvelle journée de mobilisation qui se déroule en ce moment même et qui a pris qui prend la forme aujourd'hui comme certains jours de la période passée de cortèges intersyndicaux hein donc et pas uniquement de mouvements aux abords de certains lycées. Du reste, ce mouvement n'est pas non n'est pas totalement étranger à l'objet de votre mission d'information, ni d'ailleurs finalement au principe du casseur payeur. Donc j'ai eu l'occasion de m'exprimer

longuement à ce sujet le 7 octobre dernier devant la commission des lois à l'Assemblée nationale et je je donc je ne vais pas revenir dans ce propos liminaire sur ce mouvement sauf peut-être pour vous rappeler en quoi sa gestion ne relève pas au moins pour partie du maintien de l'ordre classique et c'est un c'est c'est au cœur de de la réflexion qui doit être la vôtre qui doit être la nôtre justement de la définition de ce qu'est le maintien de l'ordre puisqu'on voit bien que ce terme est utilisé systématiquement et en tant couvrir l'ensemble des situations et ce qui en réalité n'est pas tout à fait le cas. Euh en effet hein, nous avons déploré lors de ce mouvement la commission de nombreuses violences et exactions graves euh qui sont toutes documenté hein qui

sont toutes documentées. Euh violence contre les personnels de l'éducation, sacage de bâtiments publics et autres symboles institutionnels. victimes tierce nombreuses nombreuses tentative de pillage de commerce violente prise à partie contre les forces de sécurité intérieure emploi généralisé des mortiers d'artifice et cetera alors ces actions violentes fréquemment constatées en l'espèce ont ainsi fait basculer ce mouvement dans ce qui s'apparente et ce que nous assumons de qualifier de violence urbaine. Donc on sort du strict cadre strict sensu du maintien de l'ordre. [grognement] Euh il me semble que euh les deux DG dont j'ai lu les les auditions, en tout cas les réponses aux questions qu'ils ont formulées euh définissent clairement

cette ligne de frontière hein entre l'un et l'autre. Euh dans un tel cas, donc la doctrine opérationnelle hein, quand on bascule sur de violences urbaines des des émeutes euh n'est plus la même en réalité, hein. Et c'est un point de cadrage important, je pense, pour votre mission d'information. Les forces de sécurité intérieure n'interviennent plus dans le cadre réglementaire du schéma classique du maintien de l'ordre mais dans celui donc encore une fois des violences urbaines. C'est précisément cette différence de cadre d'action qui a pu laisser croire à certains observateurs d' d'ailleurs qu'il y avait eu une inflexion de la doctrine lors de la journée nationale du 6 octobre dernier ou encore lors de celle d'aujourd'hui lorsque c'est une

intersyndicale qui déclare un cortège de voie publique. Donc c'est faux puisque c'est simplement que qu'on n'encadre pas une manifestation déclarée avec un service d'or des des interlocuteurs identifiés comme on gère des violences urbaines. Ça n'est pas du tout du tout la même chose. Avoir un cortège déclaré des organisateurs avec lesquels on est en contact et avec lesquels nous sommes en liaison, c'est une chose. Les violences urbaines, c'est autre chose. Du reste, le blocage des lycées lui-même. Je je je reviens aussi sur ce point que j'avais longuement développé devant la commission des lois à l'Assemblée nationale. Le blocage des lycées lui-même répond à un cadre d'intervention opérationnelle tout à fait spécifique. En réalité, l'intervention des forces de sécurité

intérieure ne se fait que sur demande du concours généralement de du chef d'établissement et quand il y a un blocage total d'un établissement et qui a la volonté de poursuivre son fonctionnement par la communauté éducative. Et d'ailleurs, les forces de l'ordre dans ce cas-là n'interviennent que lorsque le blocage est total. Lorsqu'il y a un blocage partiel ou secondaire, euh il n'y a pas euh d'intervention, il y a simplement un encadrement lorsque encore une fois un accès annexe, un accès secondaire est organisé et que les pour ceux qui veulent aller en cours, cela est possible. Euh donc cette audition justement devant la commission des lois à l'Assemblée nationale a été l'occasion évidemment de rétablir une vérité essentielle importante à redire. Il y a pas

d'intervention des forces de l'ordre lorsque les lycéens revendiquent pacifiquement. Il y a pas d'intervention des forces de l'ordre, ça n'existe pas. Euh, il y a pas d'intervention policière s'il n'y a pas d'exaction, s'il y a pas de violence commise. Et ce principe d'ailleurs vaut en réalité pour tout type de manifestation. J'y reviendrai en abordant cette question de la désescalade qui est servie sur tous les plateaux à longueur de journée par par un certain nombre de commentateurs. Euh donc il est donc tout à fait faux que le gouvernement donc réprimerait une expression revendicative des lycéens. Celle-ci est non seulement respectée mais elle est aussi encadrée et protégée par nos forces de l'ordre. Plus généralement, d'ailleurs, on oublie trop souvent que c'est précisément la

mobilisation des forces de l'ordre qui permet l'expression concrète du droit de manifestation. Les forces de sécurité intérieure interviennent uniquement lorsqu'il y a des actions violentes contre les personnes ou les biens dans l'espace public comme à l'intérieur des établissements d'ailleurs pour mettre fin au troubles à l'ordre public. Et lors de ce mouvement lycéen, cela a dû arriver à de nombreuses reprises qu'il y ait des interventions à l'intérieur des établissements pour mettre un terme à certaines exactions. Ces interventions sont réalisées dans le strict respect du cadre légal et réglementaire, c'est-à-dire celui de la nécessité et de la proportionnalité. J'insiste sur un point qui vaut évidemment pour pour ce mouvement, pour les VU, mais aussi

finalement pour le maintien de l'ordre. La proportionnalité et la nécessité ne s'apprécie jamais au regard des conséquences de l'engagement de la force, mais au regard du contexte qui a justifié d'engager la force. Il faut le rappeler avec force, c'est parfois difficile à entendre mais c'est comme ça la proportionnalité c'est j'age la force à un moment donné parce que cela me semble strictement nécessaire et proportionnel proportionné. Mais évidemment euh on ne peut pas considérer que eu égard aux conséquences d'une action de police, sa légitimité ou sa proportionnalité pourrait être remise en cause. En tout cas, ça n'est pas comme ça que les tribunaux euh apprécient euh la situation sur le voilà pour le mouvement des lycéens. Je pourrais évidemment répondre à l'ensemble de de

vos questions sur la mission d'information sénatoriale, donc sur l'avenir vraiment du du maintien de l'ordre et donc de l'objet de de votre mission d'information. Je me suis donc plusieurs fois exprimé sur ce thème he devant le parlement à l'occasion de diverses auditions, y compris dans mes fonctions précédentes et notamment singulièrement de préfet de police mais pas que. Je je je pense en particulier à la commission d'enquête sur les gruscules violents qui a été déclenché à la suite de nombreux débordements qui a fait maillé le cycle de contestation de la réforme de retraite et bien avant cela d'ailleurs en réalité comme secrétaire d'état puisque sous l'autorité de Christophe Castaner, nous avons lancé la refonte de la gestion du maintien de l'ordre et l'élaboration du schéma dont

vous parliez madame la présidente. Je répondrai naturellement à toutes vos interrogations sur ce sujet que je je crois bien connaître, mais pour ce propos liiminaire, je m'en tiendrai à la question de la désescalade, je l'annonçais tout à l'heure, qui revient si souvent dans le débat sur le maintien de l'ordre et dans la bouche de quelques chercheurs bien identifiés, par ailleurs militants et qui en tout état de cause n'ont jamais été en situation opérationnelle. Donc, ce sont des des commentateurs évidemment et moi je considère je suis un acteur. En réalité le schéma national du maintien de l'ordre tel qu'il est en vigueur depuis décembre 2021 intègre déjà la notion de désescalade. Il l'intègre déjà dans les faits. Cela se traduit par plusieurs

choix opérationnels et tactiques qui régissent désormais tout dispositif de maintien de l'ordre et qui sont inscrits noir sur blanc au schéma national du maintien de l'ordre. un déploiement de force en profondeur de sorte qu'il ne soit qu'elle ne soit pas visible sur le parcours mais reste néanmoins posté à proximité immédiate afin d'assuréner poste quasi instantanée en cas de violence ou de dégradation premièrement. Deuxièmement, en cas de violence et d'exaction et donc d'emploi de la force, la consigne est donnée aux forces de l'ordre évidemment de se replier dès que la manœuvre est terminé, c'està-dire dès qu'il a été mis fin aux exactions, de sorte qu'aucune provocation ni violence ou escalade ne puisse être imputée reproché aux unités de police et de gendarmerie engagée.

Cette nouvelle posture évidemment a impliqué un effort accruité, de réactivité des forces de sécurité intérieure qui a totalement été pris en compte dans les différents programmes de formation à la fois des gendarmes et des policiers. Troisièmement, l'instauration et ça aussi évidemment ça figure au schéma national de maintien de l'ordre d'un dialogue renforcé et direct et cela procède de la désescalade d'un dialogue renforcé et direct avec les organisateurs aussi bien en amont donc avec la négociation sur les itinéraires, le partage de l'information sur les éléments à risque soit du cortège de l'itinéraire, la désignation d'officiers de liaison ou en tout cas d'agents de liaison de part et d'autres de manière à

pouvoir être en communication permanente pendant la progression du cortège euh durant laquelle les services d'ordre des organisateurs sont au besoins informés des manœuvres envisagées. Donc tout ça figure dans le schéma national de maintien de l'ordre. Je ne reviens pas sur la position des journalistes, des observateurs et autres donc qui également figurent dans ce schéma. Euh ce Géma, ce schéma, il est jugé clair et pertinent et ne pose aucune difficulté particulière d'application sur le terrain en cas de manifestation classique. Des pistes de réflexion propres à prévenir ou à faire cesser les débordements en marge de ces manifestations de loi publique existent néanmoins et certaines reviennent régulièrement dans le débat qui pourraient être encore expertisé. Notamment euh l'interdiction

individuelle administrative de manifester qui avait été euh dont il avait été tenté de l'introduire en 2019. Euh d'ailleurs, elle avait été introduite en une mesure d'interdiction administrative de manifester dans la loi visant à renforcer à garantir le maintien de l'ordre public lors des manifestations. En respectant les garanties demandées par le Conseil constitutionnel d'ailleurs qui avait censuré cette première rédaction, le législateur pourrait très bien doter l'autorité administrative d'un outil adapté au cas individuel les plus graves afin de préserver l'ordre public. Vous noterez d'ailleurs que pour instaurer l'interdiction de paraître dans la loi Ripost qui est un peu différente hein, c'est un peu différent mais il a été tenu compte de cette décision du Conseil

constitutionnel et celle-ci cette nouvelle interdiction de paraître donc est donc maintenant dans le droit positif et il me semble donc qu'il existe un chemin pour relancer l'interdiction individuelle administrative de manifester autre élément le renforcement de la répression de l'infraction de participation à un groupement en vue de commettre des violences ou des dégradations. qui est celle qui correspond le mieux au mode opératoire du Black Block, qui est actuellement puni [raclement de gorge] qui n'est actuellement puni que d'un an d'emprisonnement, soit moins que le vol simple. Et donc, il semblerait qu'il y ait aussi quelques marges de progression de ce point de vue sur le modèle également de l'aggravation progressive de l'infraction de participation à

l'entroupement. Il pourrait notamment être prévu en cas d'aggravation euh un cas pardon d'aggravation de la répression, notamment le fait de participer à un groupement en vue de commettre des violences en étant porteur d'une arme. En revanche, je le répète et je le redis en cas de basculement en violence urbaine, le schéma national de maintien de l'ordre ne peut ni doit trouver à s'appliquer, sauf à cautionner la violence finalement comme une forme d'expression légitime et acceptable de la contestation. Il existe d'ailleurs un guide opérationnel des violences urbaines adopté par la police nationale à l'automne 2025 distinct du SNMO et la gendarmerie dispose également d'un du même document et ces deux documents avaient été élaborés à la suite des

émotes graves qui avaient émaillé qui avaient fait suite à l'affaire dite Naë. Et donc à ce moment-là, la réflexion de de Gérald Amin à l'époque était de lancer cette réflexion sur ce ce cette doctrine des violences urbaines qui est totalement distinct du maintien de l'ordre. Euh, j'en viens avant de de répondre à vos questions au principe casseur payeur. Euh, comme vous le savez, actuellement dans le cadre du mouvement en cours, le garde des saut a adressé une instruction au parquet euh puisque le principe permet évidemment de enfin le les textes permettent pardon d'engager la responsabilité civile notamment pour faute des personnes qui ont commis des dégâts. Euh ces textes

existent hein, donc il existe il existent dans le droit positif. Mais les débordements récurrents auquels on a assisté notamment en marge d'événements sportifs comme on l'a vu au soir des deux dernières finales de la Ligue des Champions remporté par le Parissain-Germain ou dans le cadre de manifestation qui crée un contexte propice à la commission d'infraction diverses entraînant l'intervention des forces de sécurité intérieure. Ce contexte rend difficile en réalité la recherche de responsables, l'imputation précise de dommages causés et par conséquence leur réparation à un auteur. À droit constant, il faut que nous ayons un auteur qui a commis une dégradation, que nous en ayons connaissance et qu'on puisse évidemment lui lui imputer une partie de la responsabilité de ses

dommages. Euh comme vous le savez, pour les attroupements, il existe néanmoins un régime de responsabilité sans faute, hein, de l'État. Euh ce qui n'est pas le cas pour les groupements. L'atroupement, ça a une notion beaucoup plus spontanée. Il y a des sommations, il y a c'est un un regroupement qui comporte des ris de troub à l'ordre public. Le groupement est plus préparé et donc pour l'atroupement, il y a un régime de responsabilité sans faute de l'État. Ce que l'on cherche à appréhender, c'est à la fois à garantir le droit à réparation pour les victimes, à mieux garantir ce droit réparation qui ne l'est pas suffisamment à droit constant. Et puis il y a clairement aussi une volonté d'être dissuasif, d'être dissuasif en instaurant finalement ce qui peut on

peut appeler le principe de casseur payeur purement et simplement. Et donc il y a aussi cette volonté d'afficher un un élément de dissuasion en ayant la possibilité donc et c'est le principe qui est retenu dans le dans le projet de loi dont don dont nous que vous allez examiner. C'est cette idée qu'on puisse avoir une responsabilité extracontractuelle pour euh et aller surtout chercher une responsabilité solidaire de l'ensemble des participants, soit un groupement, soit un attroupement. Euh responsabilité solidaire, c'est-à-dire qu'on peut aller chercher la responsabilité de chacun des participants dès lors qu'il y a eu dégradation dans le cadre d'un attroupement ou d'un groupement. Alors, c'est un régime de

responsabilité qui reste basé quand même. La philosophie reste celle d'une d'une faute en cas d'atroupement et c'est comme ça que nous l'avons écrit dans le texte. Après avis du Conseil d'État, il y a eu un certain nombre d'observations du Conseil d'État. En cas d'atroupement, par exemple, ce sera le fait de s'être maintenu malgré des sommations au sein d'un attroupement au cours duquel était commis des violences et dont l'auteur ne pouvait ignorer que des violences étaient en cours et donc des dégradations et donc des dégradations. Bon, donc il y a bien cette notion de faute et même chose pour le groupement hein, c'est le fait évidemment le groupement c'est quelque chose qui est préparé, c'est le fait d'avoir participé à la préparation de ce groupement. Voilà en gros ce qui est ce

régime de responsabilité. donc euh euh collective solidaire qui permettra d'aller chercher la responsabilité des participants avec une limite hein qui a été fixée dans le texte à 10000 € donc avec une limite à 10000 € mais attention il y a quand même deux dispositions qui sont extrêmement importantes. Il est mis en place une action récursoire notamment pour la responsabilité en cas d'atroupement qui permettra lorsque la responsabilité de l'État est engagée d'aller rechercher par de manière récursoire la responsabilité des participants pour les attroupements mais également lorsque la responsabilité de l'État pourra être engagé sur le principe d'une faute ou de du principe de rupture d'égalité devant les charges publiques. Donc cette action récursoire c'est un autre élément dissuasif qui

permet à l'État lui-même condamné de de à indemniser les dommages de se retourner contre les participants. L'autre élément qui est extrêmement important, c'est une obligation qui est créée pour la justice d'informer l'autorité administrative et notamment la jance judiciaire de l'État de l'existence de de condamnation pour dégradation et du fait qu' vont vont être va être recherchée une responsabilité civile solidaire. Voilà ce que voilà l'intérêt de ce texte he donc qui répond à un certain nombre de débordements auquels nous avons assisté récemment. On pense évidemment aux deux finales de Ligue des Champions, mais pas que. hein. On voit bien que dans le contexte actuel euh nous avons également des euh des des

violences qui en cas occasionnent des dommages extrêmement important. une précision également évidemment en cas de de de d'auteur mineur la possibilité d'aller chercher en responsabilité l'autorité parentale et d'aller recouvrir par ailleurs ses dommages et intérêt sur un nombre de prestations enfin d'allocations dites dites non contributives lesquelles pour lesquelles normalement il y a une part normalement elles sont insaisissables sauf dérogation ça fait exception et le projet de loi prévoit des cas nouveaux d'exception notamment pour les allocations familiales, les allocations personnalisées au logement, les APL. Euh voilà, voilà pour faire en gros les

l'économie générale de ce texte et voilà pour ces propos liminaires, madame la présidente. Donc je suis prêt à répondre à vos questions. [toux][raclement de gorge] Merci monsieur le ministre. Je passe la parole à nos deux reporteurs en commençant par monsieur Olivier Bitz. Merci madame la présidente, monsieur le ministre. Merci. euh pour ces ces échanges qui interviennent à un moment important pour nous puisque évidemment c'est d'abord l'issue de notre mission d'information que nous menons depuis plusieurs mois avec David Marguerite sur l'avenir du maintien de Land comme quoi on n'a pas attendu les questions les sujets d'actualité récente pour s'intéresser à cette question qui est extrêmement importante et je tiens

d'emblé au nom de mon collègue moi-même à vous remercier monsieur le ministre et tous vos collaborateurs du ministère de l'intérieur parce que nous avons eu accès à tout euh ce à quoi nous souhaitions avoir accès avec des auditions où manifestement nos interlocuteurs euh ont pu nous nous dire on va dire ce qu'il ce qu'il souhaitait exprimer et nous avons eu accès également à des opérations concrètes de de maintien de l'ordre. En tout cas, nous avons pu réaliser notre travail dans dans de bonnes conditions. Mais mission d'information, nous rendrons nos notre rapport la semaine prochaine qui intervient dans un double contexte à la fois des manifestations lycéennes et du projet de loi que le gouvernement

présente sur donc appelé casseur casseur payeur. de ces quelques mois de de travail, nous nous retenons d'abord une évolution extrêmement importante du du maintienland ou plutôt des violences qui ont qui sont perprété perpétré à l'occasion du droit de manifester évidemment qui est pleinement légitime et depuis une vingtaine d'années, nous constatons une recrudescence de violence de plus en plus grave avec évidemment une stratégie de l'État, une réaction de l'État qui s'adapte au phénomène auquel il doit faire face. Donc évolution des violence

extrêmement importante et évidemment réponse de l'État qui cherche à y répondre. Mais il y a un motif évidemment que vous avez évoqué, c'est finalement cette frontière qui est de moins en moins claire quand même entre le maintien de l'ordre et les violences urbaines. En tout cas, c'est le sentiment que nous que nous avons pu avoir avec cette difficulté particulière qui est la multiplication, on va dire, des points sur le territoire national métropolitain Outre mer dans lequel en simultané se produisent des événements euh mettant en cause l'ordre public et la nécessité de plus en plus souvent de faire intervenir

des unités non spécialisées euh dans le maintien de l'ordre. On conçoit bien évidemment que compte tenu de l'ampleur des phénomènes et de la multiplication des points des points concernés, c'est une nécessité. Mais cela pose quand même la question à la fois de la formation des équipements, des unités non spécialisées. Voilà. Est-ce que vous avez une une réflexion particulière ? Enfin, j'en suis certain. Mais comment vous voyez justement cette nécessité peut-être de permettre aux unités non spécialisé de pouvoir faire face à des situations complexes ? Deuxème point sur les manifestations lycéennes, plus d'actualité, nous aurions souhaité savoir de quelle

manière elles ont pu être traitées de manière spéciale, si ça a été le si c'était le le cas. Mais comme vous le disez, la proportionnalité de la réaction, bah c'est finalement l'événement originel qui vient conditionner la réaction des forces de l'ordre. Donc comment vous appréciez, on va dire cette cette séquence particulière ? Et il serait peut-être intéressant de revenir sur la suspension de l'usage d'une d'une grenade he que vous avez décidé à titre conservatoire pour calmer un petit peu le jeu. Je pense que dans l'urgence, c'était sans aucun doute une bonne décision. Mais évidemment que nous nous posons aussi la question, on va dire de l'équipement de manière générale des forces de l'ordre

et de la nécessité de maintenir à distance parce qu'on sait bien que ce qu'il y a de plus dangereux, c'est le contact direct entre euh des manifestants ou des personnes troublant l'ordre public et les forces de l'ordre et en privant évidemment des moyens techniques qui permettent de garder à distance dans quelle mesure on se dépouille d'une certaine manière d'une capacité à à éviter les incidents. Et enfin 3è question, je l'ai dit, notre travail de plusieurs mois sur cette mission d'information a confirmé la confiance que nous portions déjà aux forces de l'ordre policier et gendarme et nous avons pu constater le grand professionnalisme dont ils font preuve. Mais cela

n'empêche évidemment pas de constater des comportements parfois répréhensibles. Et la question de de l'inspection, de l'IGPN évidemment est posée car malgré les garanties qui peuvent être apportées, la présidence par un magistrat forcé de constater qu'il peut y avoir toujours un doute, on va dire sur l'objectivité, on va dire, du travail de l'PN dans une partie de l'opinion que je ne partage pas. Moi, je pense que les enquêtes se font à charge et à décharg sous l'autorité en plus sous l'autorité de la justice. Mais comment faire en sorte, on va dire que tous nos concitoyens puissent avoir confiance dans l'impartialité de de ce

travail des corps d'inspection ? Donc voilà pour ce qui me concerne. [grognement] Merci madame la présidente. Monsieur le ministre, alors je je me joins évidemment à à le propos d'Olivier Bitz sur les forces de l'ordre et sur ce que nous avons pu constater tout au long de ces mois de de mission. l'excellence de leur formation, la patience dont ils font preuve sur le terrain, la façon euh également dont la proportionnalité est appliquée. Concrètement, plusieurs de nos interlocuteurs nous ont d'ailleurs signalé que la rupture se situe, grosso modo, en 2016 sur l'évolution des grandes manifestations collectives avec

notamment la perte d'encadrement de ces grands mouvements collectifs, en tout cas du moindre encadrement par les les forces syndicales de ces mouvements collectifs et avec la loi et comer en particulier où les premiers débordements très significatifs, il y en a eu avant mais disons qu'il y a un un vrai phénomène, un glissement à ce moment-là. ce qui a interrogé tout au long de notre mission un certain nombre de points euh tendant à actualiser le schéma national de matière de l'ordre dont vous avez parlé tout à l'heure sur la question des armes, sur la question des équipements, sur la question là aussi de la capacité pour nos forces de l'ordre de pouvoir avoir des moyens proportionnés dans la repost. Il est une question qui est

revenue souvent dans notre mission, c'est celle de la judiciarisation du maintien de l'ordre et notamment de du décalage parfois saisissant qu'il peut y avoir entre le nombre d'interpellations à l'issue d'une manifestation et le nombre de condamnations. C'est un décalage que qui est constaté manifestation après manifestation. Nous avons d'ailleurs constaté sur le terrain des nouvelles techniques d'interpellation avec des procès verbaux [grognement] euh qui sont réalisés de façon électronique. Nous étions le 1er mai notamment pour pour le constater. Je voulais euh savoir c'est la la question que je pose sur la judiciarisation. si des réflexions sont en cours, si des préconisations, si des réflexions et si des évolutions sont possibles de ce point de vue pour

poursuivre plus efficacement les auteurs d'infraction au cours des manifestations et s'il y a un dispositif particulier était prévu en ce qui concerne les mouvements lycéens en cours. La deuxième question sur le maintien de l'ordre, elle est sur les nouvelles techniques, je pense en particulier à celles qui ont été expérimenté au moment des Jeux Olympiques et paralympiques avec la vidéo protection augmentée ou algorithmique. Quel bilan on tire de ces outils et comment on pourrait utilement envisager de les généraliser ? Ma deuxième série de questions porte sur le texte en lui-même, le texte casseur payeur. Avec mon collègue, je crois que pouvons dire que nous en partageons l'objectif

d'imputer une responsabilité financière à ceux qui cassent aujourd'hui. La vertu dissuasive également que cela peut potentiellement représenter. Et de ce point de vue, j'ai deux questions. Notamment dans l'article 1er. Euh on a bien compris la la philosophie et le dispositif de ce texte. On distingue en effet ce qui relève du groupement d'une part, c'est-à-dire l'individu qui participe à un groupement dont la finalité est en tant que tel de casser, de détruire. Euh sur ce point, il me semble que le régime probatoire semble plus plutôt établi et assez facilement établi. Je participe à un mouvement qui est potentiellement un mouvement et qui a en tout cas comme finalité de détruire. La situation est pénalement répréhensible et la conséquence de la

responsabilité financière se se fait. Là où la difficulté pourrait survenir, c'est loupement, le cas des groupements d'un côté, le cas des des attroupements de l'autre. Je participe à une manifestation, un individu participe à une manifestation et il se maintient malgré les sommations sur le dispositif avec euh des violences volontaires qui sont euh opérées. Euh la question, elle est de savoir comment on fait, comment on peut enrichir peut-être amender le texte de ce point de vue pour nous assurer de de son opérationnalité pour éviter d'avoir des causes exonératoires de toute forme de responsabilité. On pense euh notamment au regarde des auditions euh aux sommations et à la façon de les matérialiser de façon différente

aujourd'hui euh pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté sur la façon dont la sommation a été faite et que l'individu ne puisse se soustraire euh à la sommation et qu'en tout cas il ne puisse pas arguer de fait de ne pas avoir entendu la sommation pour se soustraire à sa responsabilité financière. C'est donc la question que je voulais poser sur ce point précis pour garantir l'opérationnalité d'un dispositif dont on peut saluer, je pense la vertu potentiellement dissuasive, mais dont on peut quand même s'interroger sur les l'opérationnalité dans le temps. C'est-à-dire que entre le moment où les faits se produisent et le moment où la réparation financière se fait limitée par ailleurs à 10000 € [grognement] il peut se passer plusieurs années et la difficulté, elle est probablement là.

Enfin, la dernière question sur ce texte, c'est sur les les allocations saisies dans l'article 4. Il est prévu les APL, il est prévu les allocations familiales. Est-ce que pourquoi vous n'avez pas envisagé d'autres saisines ? Je pense au RSA en particulier au moment de l'examen du texte. Alors, je sais que le Conseil d'État a fait des observations de de ce point de vue, mais je voulais vous interroger avec mon collègue sur la question de des allocations qui ont été choisies pour rendre le dispositif opérationnel après l'action récursoire. Je note d'ailleurs dans l'article 2 qui a un dispositif intéressant sur l'action restaurative possible, c'est-à-dire que l'État peut transiger euh avec le responsable avec

des alors on n'appellera pas ça un travail d'intérêt général puisqu'il y a pas de finalité pénale mais avec une action euh restaurative et et de ce point de vue me semble que c'est une disposition qui potentiellement va dans le bon sens. Voilà madame la présidente les questions que je voulais poser sur les deux sujets de l'audition. Merci. avant avant de prendre d'autres questions, celles-là sont assez nombreuses, celles de notre rapporteur donc nos rapporteurs. Donc je vais vous relaisser la parole, monsieur le ministre. Merci beaucoup madame la présidente, messieurs les les rapporteurs. Pour répondre à monsieur monsieur le rapporteur Olivier Bitz, oui, il y a une évolution des violences significatives dans les manifestations qui on l'a vu avec le mouvement des lycéens

où on a on a constaté que il y a énormément de prises à partie systématique he des forces de sécurité intérieure systématiquement à un niveau que nous n'avions jamais connu auparavant. Bon, ce qui est quand même inquiétant quand on sait que pour la plupart, on a affaire à des mineurs. Il y a un niveau de prise à partie extrêmement fort. De la même façon que dans les cortèges quand il y a quand il quand il dégénère, euh on a également euh une un niveau de violence extrêmement élevé, hein. On le voit avec les cortèges, on peut prendre l'exemple d'aujourd'hui hein, avec des cortèges qui ont été déclarés par des organisations syndicales qui en général sur l'ensemble du territoire national se

passe bien pour la partie syndicale et qui se passe moins bien sur une partie du cortège qui peut être devant. C'est ce qu'on appelle la nébuleuse qui va se mettre devant ou à l'arrière ou où où l'engagement de violence est très fort où il y a tout de suite un passage à l'action contre les forces de sécurité intérieure et des pillages. Ce qui j'y reviendrai pour le concept de désescalade. C'est extrêmement important. Extrêmement important. Il y a il y a dans les manifestations un une une montée des violences qui laisse à penser que pour une partie de la population, je mets volontairement de côté les organisations syndicales pour un ministre de l'intérieur et pour les préfets du préfet de police au préfet de département quand vous avez les

organisations syndicales qui déclarent c'est un gage. C'est un gage. C'est une assurance pour nous hein. On a un interlocuteur, on sait qu'on peut discuter avec quelqu'un et on sait qu'en général les choses se passent bien. C'est encore une fois ceux qui sont à la marge des cortèges qui vont pouvoir les faire dégénérer dont d'ailleurs les responsables des organisations syndicales en général enfin les désavou les les les écartent et souhaitent qu'on les en protège. La frontière vous avez première question c'est la frontière entre MO et VU. Bien sûr qu'elle est elle est elle est pas claire puisqu'on passe de l'un à l'autre en un trait de temps. Mais pourquoi on utilise cette frontière ? Pourquoi on a souhaité avoir deux documents ? parce que nos adversaires, parce que c'est comme ça

qu'il faut les nommer, qui critiquent l'action des forces de sécurité intérieure, qui disent dans d'autres pays c'est la des escalades, on utilise pas tel et type tel et tel type d'armement dans le MO. Évidemment dans quand les compagnies d'intervention de la préfecture de police s'engagent sur la voie publique pour encadrer une manife normale, il y a pas de LBD. Il y a pas de LBD. Personne n'a de LBD. Par contre, quand vous basculez en vu, quand vous basculez en émeut, vous pouvez pas demander aux forces de sécurité intérieure d'aller impacter les gros par risques et de faire en sorte qu'ils arrête leurs exactions sans qu'ils aient leurs armements intermédiaires classiques. Et c'est pour ça qu'on a construit cette distinction parce que nos adversaires ne la font pas et

englobent tout dans cette espèce de concept de maintien de l'ordre qui qui est vrai au départ mais qui peut vite basculer dans des violences urbaines ou des émeutes. Il y a des violences urbaines sans qu'elles soit précédées de MO quand vous avez des interventions dans les quartiers. dans les départements euh dans tous les départements français, je pense aussi au départements franciliens, je pense au Valdoise par exemple, quand il y a une intervention dans le Valdoise pour un trafic de stupe mais il y a des prises à partie des effectifs. C'est pas c'est pas et là on bascule tout de suite dans des scènes de violence urbaine, des meutes. Là vous allez pas demander aux policiers de laisser le LBD dans le coffre de la voiture, de pas prendre la grenade de désencerclement ou les

grenades lacrymogène. C'est pas possible. Et c'est pour ça qu'on introduit cette distinction pour bien marquer la différence en terme opérationnel. C'est dire quand on intervient face à des des émeutiers ou des ou des des des personnes qui pratiquent des violences urbaines, c'est-à-dire qui pient, qui dégradent, qui s'en prennent aux forces de sécurité intérieure, on doit pouvoir intervenir dans un cadre qui n'est pas le simple maintien de l'ordre. c'est on a basculé dans autre chose. Donc c'est pour ça donc cette distinction, on a souhaité et donc Gérald Armanin avait lancé le le le travail qui a été repris ensuite par Bruno Rotaillot évidemment je reprends qui consiste à distinguer les deux choses. Voilà clairement et c'est pour ça qu'on a maintenant des ordres de

service des ordres d'opération pour les VU qui ne sont pas le schéma national du maintien de l'ordre que les choses soient claires. Après la deuxième question que que que vous donc pour nous pour nous la frontière est claire, elle n'est pas claire chez ceux qui nous critiquent qui critiquent l'action des forces de sécurité intérieure. J'entends encore parler des grands spécialistes moi de des escalades. Il paraît que c'est pas vrai. Je vous invite à lire d'ailleurs la l'interview qui a été donnée dans le Parisien la semaine dernière de l'ancien directeur de l'ordre public et de la circulation de la préfecture de police, monsieur Jérôme Fouco qui dit clairement face à les casseurs, il y a pas de désescalade. Quand vous êtes dans une opération de violence, il y a pas de désescalade. à

ce que l'autorité politique assume, mais quelle autorité politique assumerait de regarder des vitrines en train de se faire casser ou des gens en train de se faire agresser ? Personne n'assume ça. Personne n'assume ça. Alors, on nous dit "Oui, mais c'est parce qu'on est présent que non, sur les manifestations, les forces de l'ordre sont loin, au départ, elles ne sont pas là." Donc voilà, donc cette distinction, elle a été établie pour ça. Ensuite, vous avez posé une deuxième question qui est une autre question évidemment qui est qui est fondamentale, c'est celle de la formation puisque quand on est dans des mouvements généraux qui ont lieu en plusieurs points du territoire, des mouvements spontanés, c'est vrai pour le mouvement des lycéens, ça peut être vrai

dans certaines circonstances pour des mouvements mouvement agricole et c'était très vrai évidemment pour le mouvement des gilets jaunes. Oui. Oui. Parce que nous n'avons pas d'autres solutions. Vous avez des forces de sécurité je dire de droits commun, c'est un peu impropre mais local qui peuvent être intervenir et être en charge du maintien de l'ordre. Oui, c'est possible. Là vraiment, je reviens sur le maintien de l'ordre sur des mouvements qui oui qui peuvent être en charge à avoir mener du maintien de l'ordre. Ça nous a conduit à monter les formations, monter les formations, augmenter les équipements de protection notamment. Et oui, là clairement il reste encore un certain nombre de il reste beaucoup de choses à faire. On en a parlé encore récemment sur le mouvement des lycéens puisque

devant les lycées, vous imaginez bien, alors j'entends là encore des grands spécialistes qui disent on peut on fait pas intervenir les forces spécialisées en matière de MO que sont les CRS et les EGM. Bah heureusement quand même, on parle de lycéen d'une part et puis d'autre part il y a beaucoup de lycées hein. Il y a 3400 lycées hein dans notre pays. On peut pas avoir les OGM et les CRS devant devant autant de lycées, devant autant d'actions. Oui, il y a des forces locales qui interviennent. Oui, la question de leur formation est majeure. Oui, depuis les gilets jaunes, on a augmenté la formation. initial au maintien de l'ordre qui n'existait pas forcément d'ailleurs avant. On l'a augmenté, on augmente on l'augmente en formation continue mais c'est vrai qu'il

reste encore un certain nombre de de choses à faire et donc là on pourra on avait répondu mais on pourra vous donner le détail. J'ai vu d'ailleurs que les deux DG dans leur questionnaires ont détaillé l'ensemble des formations leur mais oui, il y a encore un certain nombre de choses à faire et ça c'est un constat que nous faisons ensemble sur les lycéens. Sur les lycéens, comment est-ce qu'on apprécie cela ? Ben pas différemment. On sait qu'on a des mineurs, donc on sait qu'il y a une proportionnalité qui est voilà, il faut agir avec tacte, mais quand vous avez des des policiers, des gendarmes qui interviennent sur un théâtre de violence qu'ils ont en face d'eux des individus qui sont tous cagoulés, qui jettent des projectiles, qui commettent des violences, leur rôle premier c'est de

les interpeller. Il y a pas il y a pas de moment où on regarde la situation. C'est en cela que j'avais dit d'ailleurs au 20h ce qui a été très commenté sur les bancs de la France insoumise. Il y a pas de retenu dans le sens où il n'y a pas. On s'interdit pas. Moi, je je je ne demanderai jamais au forces de l'ordre de pas intervenir quand il y a des exactions et je ne veux pas entendre parler de de d'ordre en ce sens. Évidemment, par contre, s'agissant en grande majorité de mineurs, il y a une action qui se fait avec proportionnalité. Mais c'est le cadre de l'égal réglementaire classique. C'est déjà le cadre qu'on applique. Vous savez, vous avez quand vous avez des des des policiers qui interviennent devant un lycée ou ou sur l'espace public puisque le mouvement des lycéens, il s'est aussi

déplacé en cortège chauvage sur l'espace public avec des tentatives de pillage, de violence d'une minorité encore une fois, mais c'est une réalité. Minorité veut pas dire que ce ne soit pas une réalité. Bon, vous interveniez face à des individus cagoulés qui vous prennent à partie qu'ils aient de 16 ans à 25 ans, ils peuvent pas trop faire la différence. Après, c'est la justice qui fait la différence, hein. Ensuite, une fois qu'ils sont interpellés, remis à la justice, il y a évidemment des régimes, un régime judiciaire qui n'est pas le même et c'est normal, je ne le critique pas. Donc voilà, il y a pas de il y a pas de il y a pas de doctrine d'intervention différente. Il y a une attention un peu plus forte portée au fait que en face ce sont plutôt des des mineurs. Euh sur le les armes

intermédiaires en émeut urbaine en toutes les armes intermédiaires sont utilisées. J'ai effectivement suspendu l'usage d'un type de grenade assourdissante. La grenade assourdissante, c'est une grenade qui fait du bruit et donc qui a qui qui son but, c'est de disperser, de faire du bruit, de maintenir à distance et d'éviter ce que les choses soient claires. He c'est il y a plusieurs sortes de grenades assourdissantes, hein. Je n'est suspendu qu'une qu'un type de grenade, que les choses soient claires, qu'un type de grenade utilisé uniquement en police nationale et qui est projeté avec un lanceur. Ça n'est que ça, hein. Donc que les choses soient claires, hein. qui a été suspendu parce que on avait besoin au moment où j'ai pris cette décision de comprendre ce qui

s'était passé à lance. Bon, depuis on a eu une communication du procureur mais on a moi j'attends évidemment que les actes d'enquête soient menés mais pour le reste l'ensemble de l'armement intermédiaire peut être utilisé. C'est quoi l'armement intermédiaire ? C'est majoritairement des grenades lacrimogè très majoritairement. Là au jour au moment où on se parle sous ton contrôle à Jean-Michel, on a utilisé 18000 moyens collectifs de défense tout confondu. He j'ai pas complètement le le détail entre les différentes mais l'essentiel c'est fumigène, grenade lacrymogène. Évidemment hein, on a des grenades assourdissantes également hein pour alors la grenade dont que dont j'ai suspendu l'usage n'avait été utilisé qu'une quarantaine de fois que les choses aussi soient dites he une

quarantaine de fois avec un un lanceur. Bon et puis on a des grenades assourdissantes qui se jettent à main qu'on fait rouler avec une visibilité assez précise de l'endroit où elle va être utilisée. Il y a des grenades désencerclements. tout cet équipement, toutes ces forces, toutes ces armements intermédiaires, ils sont utilisés dans la avec chaque fois que c'est nécessaire avec proportionnalité pour marquer une gradation de l'intervention, pour tenir des personnes à distance ou parfois pour mettre hors d'état de nuire. C'est le cas du LBD. Le LBD, c'est la seule arme qui permet de cibler une personne, hein. Donc avec les grenades de l'umigènes, les grenades de encerclements autres, c'est un groupe qu'on vise à disperser. Le LBD, on cible une personne qui commet

un certain nombre de de violences avec des conditions d'usage qui sont très claires, très strictes, hein. Il faut qu'il y ait d'ailleurs un binôme et puis surtout il y a des zones évidemment où il est totalement interdit de viser he comme voilà, je reviens pas sur le ce qui a été dit également par les deux DG et on on privilégie évidemment les les tirs dans dans le torse. Enfin, on évite évidemment tout ce qui est au-dessus du coûp, mais on utilise l'ensemble des armements et donc et qui sont extrêmement utiles encore une fois pour apporter une réponse graduée, pour apporter pour maintenir à distance ou pour empêcher les individus de commettre des dégradations sans avoir évidemment à utiliser les armes létales. Ce qui c'est c'est quand même ça de base le le

principe de cette utilisation sur la vidéo algor vidéo algorithmique sur le sur l'IGPN, l'IGGN. Bon, on a évidemment ces institutions sont critiquées, elles sont maintenant dirigées et l'une et l'autre par des magistrat. L'ensemble des investigations qu'ellemène le sont sous l'autorité de magistrat. Nous, on n pas spécialement à en connaître. elles sont elles sont quand même indépendantes euh judiciairement euh sous l'autorité de magistratqué euh pour vous donner un un et elles sont saisies parfois de de de coût hein. Il y a des blessures, des atteintes graves à

l'intégrité physique. Comme vous le savez pour le mouvement des lycéens, c'est le cas hein. On a en tout on a 36 sisines. Au moment je vous parle, on avait pas encore sorti ce chiffre, mais c'est à date, c'est 36 aujourd'hui sur les sur les 36, on a quatre affaires he qui portent sur des blessures mutilantes. Voilà, quatre quatre affaires euh et on a six affaires de blessures significatives. Ça fait une dizaine d'affaires sur les 36. Pour le reste, on est beaucoup sur des coûts, des insultes, des suspicions d'agression sexuelle. Dans les 36, hein, j'ai l'action contre le policier de Bfort qui est poursuivi pour tentative de meurtre. Voilà, il y a il y a il y a il y a un peu tout. Quand on donne 36, on donne jamais le détail. Moi, je le tiens à disposition. Enfin, faudrait qu'on

demande l'autorité judiciaire si on peut, mais je pense que oui, parce que c'est connu. Euh voilà. Mais voilà, nous on n' jamais eu pu faut avoir été un un professionnel comme moi pour savoir que l'IGPN et l'IGGN sont craints par les forces de sécurité intérieure. Personne dans les forces de sécurité pense qu'il est protégé par l'IGPN. personne personne vous parlez GGN mais personne. Ce sont des des policiers et des gendarmes qui sont qui sont sous l'autorité de magistrat et alors on parle des IG mais attention hein chaque fois qu'un policier fait usage d'une arme intermédiaire il fait un rapport quand le ministre n'a pas vu une vidéo qu'on lui a envoyé et qui demande à la hiérarchie de faire un rapport d'expliquer dans quel contexte il y a eu ce geste et cetera, policiers les

gendarmes il se justifient tout le temps en vrai tout le temps. Il y a pas que l'IGPN. Là, c'est le haut du spectre, hein. Mais il y a la dontologie classique, la justification, le rapport qu'on fait parce qu'on a tiré et les tirs de LBD sont tous décomptés, hein, les circonstances, pourquoi, comment. Voilà. Donc, je pense qu'en terme de de contrôle, le le les contrôles sont bien là. Euh, monsieur le c'est monsieur le rapporteur David Margotte. Oui, effectivement, le glissement c'est 2016. En 2016, la première [grognement] mouvement sociale, la loi de Myiam Elcomi. Ça commence là. On a ensuite les gilets jaunes et on a un glissement où on voit que au côté des traditionnelles manifestation des organisations syndicales, on a des nébuleuses qui se constituent dans les dans les cortèges

qui ne sont qui généralement se distinguent assez volontairement des organisations syndicales mais parfois viennent se mélanger avec le cortège des organisations syndicales et qui nous a conduissent depuis 2016. Le SNMO c'est une réponse à cette nouvelle forme de manifestation. clairement parce que ça veut dire plus de mobilité, plus de réactivité, ça veut dire plus de contact avec les OS pour avec ell aussi identifier ceux ces groupe qui peuvent constituer euh des risques. Et c'est pour cela que euh le schéma a été le schéma a été conçu pour cela. Le pire, le pire étant évidemment les structurations. Je te parle en terme opérationnel, hein, c'est pas un jugement sur la forme de contestation, mais en terme opérationnel, le pire ce sont des structures, des manifestations

format euh lycéen en mode sauvage où il y a pas de déclarant, il y a pas où les gilets jaunes, gilets jaunes, vous n'aviez pas de déclaration. On savait pas trop où ils allaient se réunir, on savait pas trop où ils allaient aller et ça évidemment c'est le pire. Donc ça ça veut dire qu'il faut forcément que vous ayez un schéma qui met l'accent sur la réactivité, la mobilité et évidemment l'interpellation. Judiciarisation. Alors judiciarisation, il y a deux choses. On oublie trop souvent, même si ça reste très minoritaire, que dans la judiciarisation autour du maintien de l'ordre et donc qui peut qui peuvent déraper en me vu, il y a les interpellations en flagrance et il y a ce qu'on fait expost. Et en expost, on en fait beaucoup, hein. C'est-à-dire que

lorsqu'il y a des dégradations, je je reviens sur le mouvement des lycéens, des mises à feu de d'établissement scolaires, de lycées, parfois le bien public et autres, on a des moyens d'investigation qui sont mis en œuvre. Voilà, je peux vous dire que là tous les jours, il y a des interpellations qui sont réalisées plusieurs jours après à la lumière d'investigation judiciaire qui sont menées pour avec la vidéoprotection, avec d'un certain nombre de recherches, parfois la PTS, hein, avec un certain des investigations judiciaires qui permettent d'interpeller des auteurs. Puis il y a la flagrance. Alors, c'est vrai que c'est plus compliqué. C'est plus compliqué parce que le ce qu'on va chercher l'essentiel des des infractions

commises, c'est le groupement constitué en vue de commettre des violences. L'infraction est constituée dès lors que vous êtes dans le groupement hein, que vous vous êtes au sein d'un groupement qui commet des violences, mais c'est parfois difficile à établir, notamment dans le temps de la garde à vue, c'est plus compliqué vraiment. Et puis vous avez aussi la violence sur sur PAL. C'est c'est en gros et violence atteinte au bien. C'est les trois grandes catégories d'interpellation pendant les manifestations. C'est vrai que c'est parfois compliqué à établir. D'où le décalage qu'il y a entre interpellation et et poursuite. Alors oui, on s'organise et oui, on doit encore s'améliorer. On organise l'action judiciaire en lien avec les parquets. C'est ce qu'on demande évidemment à

chaque autorité administrative, à chaque préfet, à chaque responsable de gendarmerie de police, c'est de se ce se de bien se caler avec le parquet. Et on a essayé de généraliser ce qu'on appelle les PV de contexte, hein. Donc les forces de l'ordre dressent un PV de contexte. Voilà, tel groupement a a commis avant qu'on procède à l'interpellation des auteurs, à telle et telle ou telle ou telle exaction. Ça va être par exemple dans un un cortège sauvage, bah de documenter l'ensemble des poubelles ou des pillages qui ont eu lieu sur le cortège pour pouvoir au moment de l'intervention avoir une documentation suffisamment solide. On a on essaie de développer aussi les PV de mise à disposition de manière informatique. Ça se fait beaucoup à la préfecture de police. On essaie de

généraliser sur le généraliser ça sur le territoire pour être vraiment plus efficace dans la judiciarisation. Mais oui, on doit encore faire des efforts parce que nos concitoyens et c'est souvent d'ailleurs une attaque qui nous qui nous est faite pas plus tard que cet après-midi d'ailleurs un un un député monsieur Marc Penna député euh socialiste de à Exen Provence m'interrogé là-dessus sur ce décalage qu'il y a entre le nombre d'interpellations et les poursuites. Mais il faut donc il faut qu'on réduise ce cela en lien avec les parquets pour pour vis-à-vis de nos concitoyens. il y a il y a un besoin quand même de de de mieux muscler nos procédures et ça on a cessé de de de s'améliorer là-dessus sur le sur la question de de l'algo. Alors

la vidéo algorithmique, elle nous permet surtout [raclement de gorge] on est on n'est pas forcément dans le dans dans la gestion du maintien de l'ordre. Elle permet surtout d'attirer l'attention des opérateurs euh qui sont devant leur caméras de de de vidéo de vidéo protection en fait hein dans les CSU ou dans les centres de de service de police ou de gendarmerie d'avoir l'attention à tirer sur un mouvement anormal et vraiment oui c'est extrêmement utile pour le maintien de l'ordre. Ça va être un cortège qui part par exemple à un endroit où il ne doit pas aller ou qui chemine sur un itinéraire qui n'était pas ouvert à la manifestation. de ce point de vue-là, elle nous sera très utile. On va continuer à l'expérimenter grâce au vote de la loi post he sur les grands

événements comme c'était déjà le cas avec la loi et en plus en cas de menace terroriste sur les bâtiments publics, les lieux publics fréquentés. Mais voilà, on l'utilise plutôt comme cela euh pour avoir l'attention de l'opérateur à tirer. Il y a un outil qui est extrêmement utile pour le maintien de l'ordre sont les drones aussi hein. Les drones qu'on doit qu'on ne peut utiliser que lorsque on n'est pas en mesure enfin lorsqu'on on doit plus exactement démontrer que avec les moyens humains au sol ou les caméras de vidéo protection au sol, on n'est pas en capacité de bien suivre un un un mouvement de foule. Et donc là, à ce moment-là, on peut utiliser les drones qui sont des outils qui sont extrêmement utiles sur le sur le projet de loi. Euh monsieur le monsieur le rapporteur,

monsieur le sénateur, euh oui, je suis tout à fait d'accord avec votre remarque, hein. À la fois sur le groupement, il y a cette idée de le groupement, il est constitué en flu commettre des violences. Pour l'atroupement, ce sera plus compliqué. C'est ce que nous a dit le CF sera plus compliqué si on ne rend pas plus lisible et plus explicites les sommations. Ça c'est clair. Le Conseil d'État nous l'a dit. Euh ça figure noir sur blanc sur la vie. Il faudra revoir euh l'organisation des sommation les rendre plus visibles parce qu'effectivement euh dans le texte la condition pour voir sa responsabilité imputée recherchée c'est d'avoir conscience finalement d'être en faute de participation un attroupement parce qu'on sait que c'est un attroupement. Bon ça ça veut dire que il faut qu'on

sache qu'il y a des violences mais surtout qu'on on ait entendu les sommations à deux reprises hein. Il y a deux reprises deux fois les sommations et qu'elle soit suffisamment précise pour dire attention des violences qui soient commises. Tout ça on l'a bien en tête mais je partage votre interrogation sur ce sujet. Il faudra que sur les sommations, on les revoit comme nous a invité d'ailleurs à le faire le Conseil d'État. Euh enfin sur les sur les sur le le sur les indemnités enfin les allocation euh non contributive saisissable. On est parti sur certaines d'entre elles qui font déjà l'objet de dérogation, hein. Donc les appels au bénéfic au bénéficiaire de de mémoire des bailleurs, des propriétaires en fait euh pour ou pour récupérer des indus. Et

pour euh les euh pour les les les allocations familiales, c'est déjà possible. Il y a déjà une dérogation pour le paiement de pension alimentaire notamment. Et donc, on a étendu le cas des dérogations et je ne suis je suis pas sûr que le RSA fasse partie des saisissables. Enfin, il après on peut le créer hein, c'est la loi qui crée ces ces ces allocations. Voilà, pour le RSA, je ne sais pas répondre à cette question. on est parti sur ces deux allocations non contributives qui sont qui font déjà l'objet de dérogation qu'on a étendu avec des un grand rendre priorité quand même hein. C'estàd que dans notre cas passera après les autres en terme de priorité hein. Il y a il y a un rang de priorité qui sera fixé et là-dessus voilà là-dessus on peut poursuivre la discussion euh

sachant que les autres voilà voilà sur le RSA, il faudra que on creusera le le sujet mais je crois pas que ce soit saisissable. Voilà. Merci monsieur le ministre. Je vais donc donner la parole si nos rapporteurs en ont terminé euh aux autres collègues qui se sont inscrit. Alors nous avons cinq inscriptions. Je vais leur donner la parole à tour de rôle et monsieur le ministre vous répondrez si vous voulez bien après. Alors s'ils inscrit. Bon on va peut-être tronçonner. Alors alors monsieur Jean-Baptiste Blanc. Merci madame la présidente, monsieur le ministre, je souhaitais attirer votre attention sur l'effectivité du dispositif du projet de loi et sur certaines difficultés concrètes de mise en œuvre. En premier lieu, il faut observer que si les conséquences civiles

d'une infraction pénale peuvent faire l'objet d'une assurance peuvent donc être indemnisées, encore faut-il, qu'elle ne résulte pas d'une faute intentionnelle ou d'une faute dolosive. De telles fautes sont en effet inassurables. Or, les fautes dont parle votre texte sont des fautes volontaires, ce qui renvoie aux fautes intentionnel, aux fautes commises avec l'intention de créer le dommage, d'où une absence de couverture pour les assurances, responsabilité civile. Je vous remercie de bien vouloir nous préciser si cette question d'assurance a été prise en compte dans votre raisonnement. En en second lieu, au-delà de l'indemnisation par ailleurs justement plafonnée, ce qui est compréhensible, il faut penser à l'exécution du jugement de condamnation. Faudra s'assurer que ce jugement soit

assorti de l'exécution provisoire de manière à éviter tout intermoation, il est permis de se demander quelles seront les voies d'exécution les plus appropriées. D'où cette question de savoir si des mesures particulières sont envisagées et si la technique de la vie à tiers détenteur pourra être mobilisée. Je vous remercie. Merci madame Anne Siris. Merci madame la présidente et merci monsieur le ministre d'être venu à cette audition. C'est pour nous c'est je pense que très important de pouvoir avoir un dialogue avec vous notamment parce que cette loi hein, je parle surtout de la loi casseur dite casseur payeur euh pose vraiment un certain nombre de questions

et à nous un certain nombre d'inquiétudes notamment sur la question de plutôt du non casseur puisque il y a eu un élargissement de la notion de casseur à toute personne qui participe comme vous l'avez dit d'attroupement de groupement. La question de ce périmètre est une question qui est en fait assez grave en réalité parce que participant, qu'est-ce que ça veut dire ? un attroupement. D'accord. On comprend que c'est interdit mais sauf que euh quand il y a parlez des vous parlez des black tout à l'heure hein, les black qui arrivent dans une manifestation et bien euh à quel moment qui se retrouve

participant de ce groupe de personnes dans une manifestation quel jusqu'à où on élargit si c'est une manifestation comme cet après-midi qui était tout à fait permise avec les organisations syndicales Si les black block sont arrivés, j'en sais rien, j'étais pas là jusqu'au bout, mais en tout cas, s'ils sont arrivés, qu'est-ce que à quel quelle responsabilité jusqu'à où la responsabilité collective arrive ? Ça pose d'ailleurs la question de la responsabilité collective. [souffle coupé] Normalement, il n'y a pas de responsabilité collective. Ce sont des responsabilités individuelles. Le droit français, c'est la responsabilité individuelle. cette question de responsabilité collective est vraiment un sujet très grave en terme de

démocratie, de constitutionnalité bien sûr, mais de démocratie en général. Et c'est c'est toute ma question est là. Est-ce queon n'est pas en train en faisant ça finalement de jeter euh sinon l'opr mais en tout cas en tout cas de menacer le droit à manifester infiné. Je je je pose cette question vraiment sincèrement, c'est où va-t-on avec le loin comme ça ? Est-ce qu'on n'est pas en train d'ouvrir une porte extrêmement grave face à notre démocratie et quel garde fou vous mettriez en place pour éviter cela ? Merci. Merci monsieur Hervé Renau. Merci madame la présidente. [raclement de gorge] Monsieur le

ministre, tout d'abord merci pour les éléments de clarification que vous avez pu apporter sur les aspects de maintien de l'ordre et de violence urbaine. [raclement de gorge] Ce stade de des échanges au regard d'un certain nombre de questions qui m'ont un peu coupé sous le pied mais qui ont permis de de répondre à un certain nombre d'interrogations. Je voulais quand même revenir sur les manifestations lycéennes parce que je pense que on est là sur un type de manifestation qui certes n'est pas forcément nouveau mais qui démontre aujourd'hui un certain nombre de mouvements un peu hybrides qui émaneent d'un certain nombre de revendications mais qui se transforment très vite en véritable champ de bataille et on le voit malheureusement à longueur

de journée sur les chaînes d'info en continu. rappelezer quand même un chiffre, plus de 700 membres de force de l'ordre qui ont été blessés et cela a été dit, je crois, dans la journée, 147 personnels de l'éducation nationale également. Je pense que c'est bien de rappeler aussi ces éléments-lore parle de ce type de ce type d'émotes. Euh alors, je sais bien, Marcel Pagnol disait "On devient vieux lorsque les jeunes nous abandonnent, mais est-ce qu'on parle des mêmes ? Est-ce qu'on parle des mêmes euh aujourd'hui Pour autant euh c'est vrai que vous avez amené des éléments de clarification également, mais lorsque il y a une semaine, vous défendez effectivement le recours à des armes intermédiaires en évoquant des actions tout à fait

proportionnées et ensuite il y a 2 jours la suspension de grenade assourdissante, je pense qu'il est bon, comme vous l'avez fait aujourd'hui de préciser les choses parce que la question dans l'opinion publique se pose mais aussi au sein même des forces de l'ordre sans doute. Et puisqueun certain nombre de réponses ont déjà été apportées, je voulais raccrocher euh les faits que l'on constate aujourd'hui à la loi en gestation de casseur payeur. Dans quelle mesure aujourd'hui le discernement aurait pu euh jouer ? Euh dans quelle mesure euh vous auriez pu être plus efficace dans les interventions si cette loi casseur payeur était d'ors et déjà effective ? dans quelle mesure cela aurait pu aider effectivement l'État à

pouvoir, si ce n'est réprimé, j'aime pas ce mot parce que il est important, on le voit en tant qu'élu local, d'être à l'écoute de ce que nous disent un certain nombre de lycéens, mais effectivement de faire preuve d'un certain nombre de discernements sur ce qui sont des revendications et ce qui sont effectivement des éléments inqualifiables. Merci. Je vais vous laisser la parole, monsieur le ministre, pour répondre à ces trois séries de questions. Merci beaucoup madame la la présidente. Donc sur la la question posée par monsieur le sénateur Jean-Baptiste Blanc euh sur le sur le le le bon la faute volontaire, enfin oui, on n pas voilà l'articulation avec les

assurances, non à ma connaissance non, on l'a pas on l'a pas on n pas calé ça. Il y a bien cette notion de de faute quand même, c'est ce texte repose et le Conseil d'État l'a relevé he sur une articulation entre plusieurs principes constitutionnel en fait he dont celui selon lesquels les victimes ont droit à réparation aussi et puis que chacun doit réparer les dommages liés aux fautes qu'il a commises hein. qu' y a bien c cet équilibre qu'on essaie de de trouver euh pour les jugements avec exéc je partage votre marque hein sur le fait que le le jugement doit préfère l'exécution provisoire. Ça ce sera la décision du juge, hein, de le de le décider. Et euh c'est oui pour la vie à tiers détenteur, hein. C'est oui pour la vie à tiers détenteur. Euh pour la

question posée par madame la sénatrice Anweris, euh d'abord le texte on l'a aussi écrit pour euh des euh des des attroupements qui se déroulent en dehors de toute manifestation, hein. Le point de départ, c'est la finale de la Ligue des Champions. Vous avez un rassemblement festif qui au bout d'un moment dégénère en violence urbaine. Grave. Là, on n'est pas sur une expression légitime de manifestation de Ensuite en manifinguer les groupes. Au moment où je vous parle là, c'est pour ça pardon, je regarde de temps en temps mon portable mais je suis l'actualité. Au moment où je vous parle, la manifestation intersyndicale qui se tenait à Paris, elle s'est bien passé. Elle est arrivée à son terme. N'empêche

qu'il y a des black block qui euh s'emprennent au magasin, s'emprennent aux forces de ceux-là, on les isole. Ils sont isolés dans la dans le dans le dispositif. Ce ne sont pas des manifestants qui ont participé au cortège intersyndical qui est arrivé à son terme sans souci. Ceux-là, ils sont vraiment isolés et ils sont euh le but c'est évidemment de les interpeller quand ils commettent des dégradations. Et donc avec ce texte, on aura euh la possibilité pour les personnes arrêtées dans le cadre de ce groupement, de ce collectif, on aura la possibilité de mettre en place une responsabilité qui demeure ça reste sur la le principe de la faute individuelle. C'est le fait d'avoir participé à un attroupant qui commettait des violences. Simplement la responsabilité, elle est pas collective,

elle est solidaire. On va chercher une responsabilité solidaire avec un taquet, enfin avec un une limite à 10000 avec une limite à 10000 €. Et je redis par ailleurs que pour les attroupements, il y a deux ordres de sommation qu'on va rendre plus lisible comme je le disais à monsieur le sénateur David Marguerite. Et donc voilà, je je ne suis pas inquiet sur le le le fait qu'on garantisse néanmoins la liberté de manifester dont dont je suis d'ailleurs comme ministre de l'intérieur le le le garant. Euh monsieur le sénateur Hervé Renault Renault sur le sur les lycées. Oui. Euh je je vous confirme que ce qu'on vit est nouveau, ça c'est clair, hein. Ce qu'on vit est nouveau. Dire que les mouvements lycéens euh jusqu'à peu de temps,

c'était des blocages de lycée qui durait jusqu'en milieu de matinée avec des actions de déblocage ou pas quand il y avait le souhait de la communauté éducative de poursuivre les enseignements et qu'il y avait blocage total. Parfois, il y avait en milieu de journée des départs en cortège sauvage dans les sur l'espace public qui était encadré. Là, c'est différent. C'est différent. Il y a des bloc enfin des blocages plus durs, des prises à partie systématique. Effectivement, je je retiens volontiers le terme d'hybridé que vous avez employé. Voilà, il y a une forme d'hybrid dans ce mouvement euh qui peut euh après par ailleurs, il y a plein de d'établissements devant lesquels les choses se passent de manière très pacifique, hein. Il y a pas de voilà, il y a il y a moins maintenant

puisque le le mouvement décroit, mais au début euh dans certaines parties du territoire national, les choses se passaient et se passent de manière complètement calme. Le retrait de la SSD euh, il est extrêmement limité. Voilà, c'est il est normal mise de l'intérieur quand il s'est passé la grave mutilisation qu'il y a eu à à Lance, c'est légitime d'essayer de comprendre l'impact de cet armement sur l'impact réel de cet armement. Je rappelle quand même enfin dès le début he moi je je me fais évidemment remonter des rapports dès le début de mon point de vue et c'est en ça que je disais que c'est le contexte de l'utilisation d'une arme intermédiaire qui doit être pris en compte. C'est pas

ses conséquences dès le début. Moi ce qui me remontait c'était que le contexte de l'utilisation de l'armement intermédiaire, les conditions étaient réunies. C'est ce que le procureur de la République compétent, en l'occurrence celui de Bétun, a confirmé depuis. Mais moi, j'ai besoin de comprendre ce le fonctionnement de cette grenade là qui se lance encore une fois avec un lanceur et qui est une grenade assourdissante, hein. Voilà. Donc le le pour le reste, tout l'armement intermédiaire des forces de l'ordre est permis et ne fait l'objet d'aucune restriction. Votre question sur le le le but recherché par le dispositif casseur payeur euh est-ce que on aurait empêcher les dégradations et cetera ? Le but en tout cas c'est que ça soit dissuasif. C'est d'abord c'est pardon le

but numéro 1, c'est de d'apporter une réparation par ceux qui ont causé les dommages, réparation aux victimes de dommage et deuxièmement évidemment de donner aussi un caractère dissuasif. Mais c'est aussi je voilà, on attend pas tout de la dissuasion, c'est l'action des forces de l'ordre aussi de mon point de vue hein. On attend pas tout de cette de cet outil de ce point de vue-là mais il y a aussi une question euh presque morale qui est voilà quand on casse on paye. Voilà très clairement hein. sera évidemment à la à la longue un effet dissuasif, mais c'est aussi ça et c'est aussi de faire comprendre que de participer, alors c'est déjà le cas pénalement hein, quand vous participez à un attoupement après sommation que vous y maintenez, c'est juste un délit quand

même hein, faut pas l'oublier. Donc il y a quand même une faute qu' il y a une faute mais là il y a en plus une responsabilité civile qui sera recherchée alors même qu'on n pas pu vous imputer la commission d'une dégradation mais vous êtes responsable solidairement du reste du groupe. Voilà, je crois qu'on avait Oui, c'est bon. Alors, je passe la parole à madame Corine Narciga. Merci madame la présidente. Merci monsieur le ministre de venir dialoguer avec nous. En pour revenir sur la question de du maintien de l'ordre, de l'avenir du maintien de l'ordre dans le cadre de la mission d'information et aussi en lien avec ce qu'il se passe actuellement sur le mouvement des lycéens. J'ai été un peu surprise tout à

l'heure de vous entendre euh comparer ou la la situation d'une intervention des forces de l'ordre pour des interpellations, une intervention dans le cadre une opération sur la criminalité organisée et des opérations de rétablissement de l'ordre en marge des mouvements citoyens. Ça me paraît pas tout à fait le même contexte, le même type de contexte. Euh et vous sembliez euh euh dire que euh finalement c'est comparable pour l'utilisation euh des armes intermédiaires à partir du moment où euh les policiers pourrait euh être en euh en danger. Euh il me semble que là on parle quand même essentiellement euh de lycéens, de mineurs ou de jeunes d'adolescents ou de

jeunes adultes. Ça n'est pas tout à fait la même chose que des réseaux de de criminalité organisé. même si j'entends bien que euh on a effectivement depuis maintenant une dizaine d'années euh un sujet de groupes violents qui viennent se mêler à toutes les manifestations euh pour casser et pour s'en prendre directement aux forces de l'ordre. Euh mais euh je pense que plus globalement euh on doit quand même s'interroger sur euh euh l'efficacité euh finalement euh de euh non seulement des des de la de la doctrine euh de maintien de l'ordre, mais aussi de la doctrine de rétablissement de l'ordre dans le cas de bascule dans ce que vous qualifiez

maintenant de de violence urbaine. Quand on a d'autres types de manifestation en en en janvier 2024 quand il y a eu des blocage par les agriculteurs, le votre prédécesseur Gérald Termanin avait considéré qu'il était bon de laisser faire pour éviter de tomber trop vite dans une confrontation violente qui ferait des blessés des deux côtés et du côté des manifestants et du côté des forces de l'ordre. Cette doctrine là, elle est toujours plus spécifique aux agriculteurs. Elle n jamais vraiment considérée dans d'autres contextes. Pourquoi ? et et on doit aussi s'interroger sur l'efficacité d'un d'un rétablissement de

l'ordre qui fait autant de mutiler parce que c'est quelque chose qu'on voit maintenant avec ces armes intermédiaires de manière répétée. Ça avait effectivement un peu commencé lors des manifestations de 2016, mais surtout pendant les manifestations des gilets jaunes et maintenant on voit aussi chez les lycéens et et ceux qui sont blessés ne sont pas nécessairement ceux qui étaient venus pour casser. Donc là, on doit aussi comment est-ce que vous envisagez de revisiter de de réévaluer ces ces ces techniques d'intervention parce que on va avoir de plus en plus de ces situations où on a des personnes qui viennent manifester, qui viennent simplement exercer leur droit de manifester et qui sont mélangés avec des personnes qui viennent pour se

confronter aux forces de l'ordre. Je vous remercie madame Audreé Linkeneld. Merci madame la présidente. Merci monsieur le ministre de de venir devant vous. Je serai un peu dans le prolongement des propos que vient de tenir ma collègue Corine Narig, mais je voudrais quand même dire que depuis tout à l'heure, je ressens un assez fort malaise euh un assez fort malaise entre le sujet finalement officiel de cette audition et c'est le calendrier qui le veut sur cette mission d'information consacrée au maintien de l'ordre et ce projet de loi casseur payeur et le fait qu'au même moment nous ayons des lycéens qui qui

manifestent pour la plupart d'entre eux pacifiquement dans nos rues et dont certains ont subi il y a plusieurs jours déjà de très graves blessures sans qu'ils soient nécessairement eux-mêmes des casseurs. Vraiment je vraiment le le malaise est assez fort. Je vous remercie monsieur le ministre d'avoir commencé par parler de ce mouvement lycéen avant de de venir au sujet même de l'audition mais j'avoue que j'aurais aimé que dans votre propos vous nous parliez certes des violences et elles sont inacceptables commises sur les policiers, les enseignants, les proviseurs, mais j'aurais aimé que de vous-même vous parliez aussi de ces autres violences qui ont touché les

jeunes lycéens. Vous en avez parlé mais uniquement en réaction quand vous avez parlé de Lance par exemple. Moi je suis sénatrice du nord élu de la région des Haut de France. C'est quelque chose qui nous a marqué euh que ce qui s'est passé à Lance avec cette grenade assourdissante. Vous avez d'ailleurs vous même dit que depuis elle était son usage était suspendu. Vous auriez pu parler aussi de cette Jeep qui a foncé à Dinquercque dans une adolescente de 14 ans qui a porté plainte depuis avec une enquête de l'IGPN. Euh je pense que c'est important ce message, monsieur le ministre, parce que si et et je vous crois sincère sur ce point, si vous voulez vraiment qu'on puisse considérer qu'on peut encore manifester dans ce

pays, qu'on soit adulte ou jeune, alors il faut que le message de votre part soit clair parce que il est à Norman à mon sens que ces lycéens pour manifester comme ils le font maintenant depuis plusieurs semaines, soient désormais obligé d'être accompagné par des adultes, par leurs parents, par leurs enseignants, par ces des organisations syndicales que vous avez à juste trite mentionné à plusieurs reprises. Mais vous avez bien conscience que si les organisations syndicales ont rejoint les cortèges, c'est d'abord pour protéger les jeunes, c'est pas d'abord pour soutenir leur leur message. Ça n'est pas au départ une mobilisation syndicale. Je trouve que tout ça doit quand même beaucoup nous interroger, vous interroger, monsieur le ministre de l'intérieur, parce qu'encore une fois,

je vous crois sincère dans cet engagement démocratique et moi, j'aimerais qu'on puisse retrouver des mouvements lycéens qui se sentent à l'aise dans ces mobilisations. On a tous enfin beaucoup je pense ici manifesté un jour en tant que lycéen. Tout n'est pas complètement nouveau dans ce que vous décrivez. Moi, je viens de passer les 53 ans il y a quelques jours maintenant. Les nébuleuses avant et après, les cortège syndicaux, ça existait déjà. Les casseurs, Francis Pinard s'en souvient encore mieux que moi. Ça existe depuis un certain temps. Il y a des choses qui sont nouvelles, notamment la fragilisation des corps intermédiaires et des organisations syndicales. Oui, mais toutes ne le sont pas. Donc,

faisons en sorte que dans ce pays, oui, le droit à manifester existe encore et qu'en particulier nos jeunes se sentent la légitimité de de manifester pour une cause que je crois juste, celle de leur condition de travail et et d'apprentissage. Et à cet égard, moi je voudrais vous interroger, vous n'en avez pas parlé encore sur ces courriers que les préfets envoient aux parents. En l'occurrence le préfet du Pas de Calaem, mais il y en a eu d'autres, des préfets qui envoient donc des courriers au aux parents dont les enfants ont été placés en garde à vue. Est-ce que c'est là une consigne que vous avez donné, monsieur le ministre, à

ces préfets, puisque ça s'est produit dans plusieurs départements ? Y a-t-il une consigne écrite de votre part ? Quelle est d'ailleurs la consigne que vous avez passé très précisément aux différents préfets de France sur la gestion de ces mobilisations étudiantes ? D'où vous viennent ou d'où viennent les informations que détiennent les préfets pour écrire aux parents d'élèves ? Quelle est cette collaboration entre la justice et l'administration ? On a beaucoup parlé au moment de du projet de loi Ripost de ce glissement que notre groupe socialiste déplore de de du judiciaire vers l'administratif. Est-ce un glissement de plus ou tout d'un coup ce sont les préfets qui avec des fichiers dont je ne sais pas d'où d'où

ils viennent commencent à prolonger finalement l'action de la justice après une garde à vue. Donc d'où viennent ces données ? Est-ce que ces fichiers ont été déclarés à l'accil ? Bref, quel est quelle est cette nouvelle manière finalement d'engager un dialogue avec avec des parents et et et des enfants ? Je ne dis pas par là qu'on doit pas passer un message aux parents, c'est pas ça que je dis. Mais là, le cadre est un peu particulier. En tout cas, il a beaucoup interrogé et je ne crois pas qu'il y ait eu d'explication ni de votre part, ni de la part du des préfets concernés sur sur cette méthode. Voilà, j'aurais encore beaucoup de choses à dire. Je l'ai dit sur finalement le le malaise que que je

ressens depuis le début de cette audition. Mais ça me rassurerait beaucoup, monsieur le ministre, de vous de vous entendre pas seulement sur ceux qui dans les manifes sont les casseurs, mais aussi sur tous les autres. Et plus ça va, plus je crois ils sont pacifiques pacifistes. Et peut-être que si les messages étaient passés dès le début, on aurait pu s'éviter un certain nombre de drames. Je rappelle qu'on parle euh d'enfants euh et qu'on ne traite pas, on ne gère pas, y compris en matière de violence des enfants comme des adultes et pas seulement du côté de la justice, aussi du côté de la police. Et quand on a 14 ans, on fait pas la différence entre une grenade assourdissante, une grenade pas assourdissante, un LBD, un lacrime, une matraque. On on voit de trop près ce que

c'est. Quand on a 14 ans, on sait pas comment on se on se comporte parce qu'on l'a jamais fait avant. Et si on veut préserver le droit de manifester dans dans notre démocratie, il faut aussi apprendre à manifester et à cet égard et je terminerai là-dessus une initiative comme celle par exemple des commissaires qui ont fait passer des messages sur comment on se comporte dans une manif correctement. Ça c'est super mais ça s'entend pas assez et je trouve que c'est ça la relation qu'il voudrait qu'on retrouve entre notre police et notre population. Merci. Merci monsieur Husen Bourg. Merci madame la présidente. Monsieur le ministre je voudrais vous poser une question et ensuite vous faire part d'une observation. La question concerne les renseignements

territoriaux. Est-ce que vous considérez que les remontées du terrain des renseignements territoriaux ont été suffisamment précoces pour vous alerter sur ce mouvement lycéen qui commençait à se dessiner jusqu'à prendre l'ampleur que nous constatons aujourd'hui ? Ça c'était pour la question. L'observation que je voulais faire, monsieur le ministre, c'est qu'ici il n'y a personne qui excuse, qui encourage ou qui justifie les débordements et les dégradations. Néanmoins, ici, personne ne peut nier ou minorer le malaise et le mal-être qui agite la jeunesse et singulièrement les lycéens. Il suffit de constater l'état de stress et d'angoisse qui est celle de ces lycéens et de leur famille chaque

année lorsqu'il convient de remplir parcours sup et d'attendre ensuite la ventilation. Aussi, j'ai été surpris, monsieur le ministre, et même troublé et je vais vous dire les choses directement peinées lorsque tout à l'heure vous avez utilisé deux expressions qui m'ont interpellé. La première d'entre elles, c'est lorsque vous avez dit en évoquant les manifestants, nos adversaires. Monsieur le ministre, lorsque vous dites des manifestants, nos adversaires, ça me fait penser au préfet l'Allemand qui il y a quelques années pendant les gilets jaunes a dit à une manifestante : "Nous ne sommes pas dans le même camp." Monsieur le ministre, je veux bien admettre que les casseurs soient vos adversaires et soient nos adversaires à tous et à toutes. En revanche, on ne

peut pas laisser à penser que les manifestants seraient tous des adversaires et car ce serait là mettre en cause un droit qui est garanti par la Constitution. Vous avez également dans votre propos introductif tout à l'heure évoqué les chercheurs qui seraient des militants. Monsieur le ministre, vous venez de la société civile, c'est bien, mais autour de cette table, vous avez beaucoup de sénateurs et sénatrices qui sont des militants et des militantes politiques. Ce n'est pas infamon d'être militant. Être militant, c'est défendre des idées, défendre une cause. Euh et aujourd'hui, on a la chance d'avoir en France des militants et des militantes politiques, syndicaux, associatif qui défendent de belles valeurs et de belles idées, de beaux

principes comme la laïcité, comme les l'égalité entre les femmes et les hommes, comme la liberté académique et comme la recherche. Je ne voudrais pas que l'expression de militant dans votre bouche et vous savez l'estime et le respect que j'ai pour vous, monsieur le ministre. Je ne voudrais pas que cette expression puisse être instrumentalisée au-delà de ces murs par celles et ceux qui expliquent à nos jeunes qu'ils n'ont aucune confiance à avoir dans les autorités, aucune confiance à avoir dans les pouvoirs publics, aucune confiance à avoir dans les élus. Lorsque je fais la démarche d'aller dans les lycées de mon académie pour rencontrer les délégués de classe, pour discuter et échanger avec les lycéens, je dois surmonter un certain nombre de préjugés et d'appréhensions à l'égard de ce que

j'incarne, mais à l'égard de ce que nous incarnons tous et toutes, nous qui sommes dépositaires d'une responsabilité, d'un mandat, d'une fonction, d'une autorité. Donc peut-être qu'il convient d'éviter certains mots qui pourraient par d'autres être utilisés et instrumentalisés contre ce que nous défendons, vous et nous, une certaine conception de l'ordre public, de l'État républicain et de l'état de droit. Monsieur le ministre, merci beaucoup madame la présidente. Donc sur le madame la sénatrice Corine Rassigouin sur le sur le le le mouvement des lycéens. Bon quand quand je dis que on

bascule du maintien de l'ordre au vu, je pense pas à la criminalité organisée, hein. On est bien d'accord. Attention, je je je pense à des à des scènes, on assiste dans ces manifestations, à des scènes qui ressemblent parfois même souvent aux prises à partie dont sont victimes les forces de sécurité intérieure sur des opérations de police, hein. Ça ressemble violences urbaines. Voilà, donc à des des scènes des meutes, c'est tout ce que je disais. Et l'intervention, enfin le fait que ce soit des lycéens et des mineurs est pris en compte par les forces de l'ordre. Quand vous regardez des manifestations de voie publique comme celles qui se sont tenues aujourd'hui encore à Paris, vous avez à un moment des casseurs qui se sont mettent à s'en prendre au vitrine. Vous avez des cordons des

compagnies d'intervention de la préfecture de police qui interviennent, qui sont casqués, qui ont tous des tonfas, qui interviennent évidemment qui vont au contact pour empêcher les exactions. Vous n'avez pas eu ces scènes sur le mouvement des lycéens devant les établissements scolaires. C'est ça ce que j'appelle le tacte et le le il y a des interventions mais qui sont faites de manière différente et adaptée au contexte. Donc ce contexte, il est il est il est vraiment bien pris en compte la comparaison avec les les agriculteurs. Donc c'est vrai que beaucoup nous renvoie à des propos qu'avait tenu Gérald Armin il y a quelques années qui avait parlé d'ailleurs de de je crois de de coup de sang. il avait pas forcément parlé de violence des agriculteurs. Je crois que le dernier mouvement qu'il

y a eu d'agriculteur avec notamment des interventions devant les préfectures, des dégradations devant les préfectures a entraîné systématiquement des réactions des forces de sécurité intérieure de la même façon. Et c'est bien d'ailleurs ce qui est reproché puisque j'étais ministre de l'intérieur quand il y a eu ce mouvement à la fin 2025 début 2026. On a reproché aussi au ministre de l'intérieur ces interventions pour mettre un terme à certaines violences qui étaient commises, même si par ailleurs le mouvement quand il était déclaré a été encadré. On a eu des filets dans Paris qui ont été possibles parce qu'ils ont été encadrés qui ont été rendus possibles. Donc je crois pas qu'il y ait deux poids de mesure. Je crois pas. Il y a il y a quand il y a des exactions,

quand il y a des violences, il y a des interventions. Évidemment euh évidemment que je je regrette profondément qu'il y ait eu des blessures aussi graves euh sur cette séquence. Je vous ai donné des chiffres, c'est pas pour relativiser du tout. Je regrette vraiment qu'il y ait c'est moi mon travail c'est qu' justement il y ait pas de de blessés. Je fais tout pour qu'il n'y ait pas de blessés et qu'on intervienne toujours de manière proportionnée. Mais il y a des contextes qui ont été rendus extrêmement complexe et qui faisait qu'on ne pouvait pas faire autrement qu'engager la force dans un certain nombre de de de situations. Et et je dirais la la même chose madame la sénatrice Audreine Keneld sur le les les

je je très sincèrement moi je je je vous parle évidemment de de de des troubles à l'ordre public, c'est mon métier de les contenir. Je ne parle pas du reste du travail que font les forces de sécurité intérieure et qui encadrent les les lycéens et qui font en sorte que les mouvements se passent bien. Je je je évidemment je pourrais aussi mais c'est aussi le travail des forces de sécurité intérieure de faire en sorte que chaque fois que les mouvements se passent bien, on puisse les encadrer et qu'il n'y ait pas de de de difficultés. Et alors c'est vrai, vous dites que les vous dites que alors je les les les faits que vous que vous dites enfin moi le la voiture le 44 àquerque quand dès qu'il a été porté à ma connaissance, on a demandé une enquête administrative depuis l'IGPN est

saisie. J'ai réagi d'ailleurs en direct à ce fait à la commission des lois devant vos vos collègues députés. puisque cette ce fait a été porté à ma connaissance à ce moment-là presque en direct hein. Donc et donc il y a des investigations en cours sur cette affaire et il y a une enquête disciplinaire qui a été lancée avant même que l'IGPN soit saisi sur l'utilisation effectivement d'un d'un 44 à des fins qui n'étaient pas vraiment appropriées. Voilà. Euh je pense que oui, on peut manifester. Je crois qu' il y a aussi un message à faire passer. C'est ça. Ça marche aussi un peu un peu des des deux côtés parce que quand vous dites "Les OS sont rentrés dans la danse pour protéger les jeunes pour cadrer le mouvement, c'est vrai,

mais pas forcément contre la police." C'est c'est ça qui est enfin elle ne rentre pas dans le mouvement pour cadrer le le cadrer pour les protéger de la police. C'est ça l'ambiguité de ce discours d'ailleurs qui est tenu par la France insoumise he de mettre des brassards blancs de laisser à penser que la police va attaquer la manifestation. C'est pas audible pour le ministre de l'intérieur, c'est pas acceptable pour le ministre de l'intérieur. Les organisations syndicales, elles sont là aussi pour protéger les élèves encadrer un mouvement parce que vous l'avez dit vous-même, ils n'ont pas l'expérience d'une manifestation. On peut pas déambuler librement et quand on rencontre pour certains d'entre eux un cordon de policiers ou de gendarme les prendre à parti et balancer les

projectiles. On peut pas le faire. C'est pas possible ça. On est obligé d'intervenir. Et la présence des OS dissuade de ce type de comportement. Il dissuade de ce type de comportement et c'est important. C'est important. Sur les courriers des préfets. Non, je n'ai pas passé de consignes en ce sens. que les choses soient claires. Il y a un certain nombre de préfets qui ont passé des messages généraux de responsabilisation aux parents en disant attention dans le cadre de ces manifes, il y a parfois des violences. Attention, il y a des messages de prévention généraux et puis il y a eu des messages plus ciblés mais qui s'inscrivent. C'est c'est pas un basculement du judiciaire vers l'administratif. Ça s'inscrit dans le cadre de dispositifs qui existe déjà dans le cadre de dispositif de

prévention de la délinquence. En lien très étroit avec les parquets, vous avez déjà des dispositifs qui existent. Euh le préfet des Hautes SC par exemple a réuni des familles de de jeunes qui avaient été interpellés mais il a déjà un protocole d'accord avec le parquet pour traiter ce type de situation dans le casadre de mécanisme de prévention la délinquence et le PR était là. Il était là quand il a reçu ses familles. C'est il y a notamment un GL télé sur la thématique mais dans d'autres départements c'est dans le cadre de mécanisme de prévention de la délinquence de prévention tout court. Et donc voilà moi je ne suis pas choqué de ce qui a pu être fait par des préfets. Moi je ne l'ai pas demandé. Je serai évidemment, et je l'ai dit, je suis prêt à le redire, je je pense que c'est pas

forcément utile de donner une publicité à ce type d'action. C'est pas forcément utile, ça je suis assez d'accord mais pour le reste voilà, on n'est pas sur un glissement du judiciaire vers la l'administratif, sachant que ce sont des des des personnes qui ont été interpellées. Après, les suites judiciaires, on les connaît pas et elles peuvent être elles peuvent être nules là-dessus. euh sur le sur le le sur le euh attendez pardon sur les oui sur le le les initiatives qui ont été prises notamment par le syndicat des commissaires de police hein donc qui euh a souhaité communiquer sur ces questions ce dont d'ailleurs le secrétaire général du 10 syndicat m'avait parlé avant hein.

Donc il a échangé avec moi là-dessus. Moi, je trouve que c'est une excellente idée et c'est même très bien. Mais attention au discours d' moi-même, je vais rencontrer des lycéens dans les jours qui viennent he pour expliquer aussi la façon dont nous travaillons, comment se passent les choses et ne pas laisser le monopole de la discussion sur ces sujets à certaines formations politiques qui quand même racontent aux jeunes que la police intervient de manière discriminante les concernants parce qu'ils sont racisés. Il faut voir ce qui a été dit. Faut voir ce qui a été dit. C'est pas acceptable parce que là la rupture dans le le lien entre police population, il se distend encore plus encore plus quand on tient ce genre de propos. Euh

mais mettez en regard quand même ce ce message du SCPN hein qui est qui met qui contient un certain nombre de messages de prévention, de précaution. Quand vous voyez ce qu'a publié le syndicat de la magistrature sur le même sujet avec le guide du manifestant, comment se défendre quand on est interpellé pré à partie, je crois que tout ça va pas dans le bon sens et on a effectivement besoin de de beaucoup de concordes. Monsieur le sénateur Husè Bourg sur pour la question, je vous répondrai après sur l'observation parce qu'il y a vraiment une incompréhension sur l'observation que j'ai faite sur le sur le le renseignement territorial et la direction du renseignement de la préfecture de police qui sont les deux services qui suivent plutôt ces ces sujets. Il y a pas de travail, on parle

de mouvement lycéen. Voilà, c'est il y a pas de travail intrusif comme peuvent le faire le service de renseignement sur d'autres thématiques. On est bien d'accord. Il travaille en source ouverte comme on dit hein, donc sur les réseaux sociaux. Le la mobilisation, le mouvement qui monte, ça a été vu évidemment ça a été vu. Ça commence à Créteil. Enfin voilà, l'histoire vous la connaissez. créteil autour d'un d'un établissement d'un lycée où il y a une grève d'enseignant de enfin du personnel éducatif et puis des appels à manifester puis ça part ensuite dans le 94 puis après dans le 93 puis dans le 95. Voilà, tout ça a été suivi. Mais de là à détecter un mouvement, c'est plus compliqué pour les services de renseignement parce qu'encore une fois travaille pas du tout

de manière intrusive. Il faut s'en féliciter. On parle pas de groupement qui organise de la subvention subversion violente, collective et cetera, hein. Donc, il faut s'en féliciter. Oui, sur le mot adversaire, je ne parlais évidemment pas des manifestants, vous l'avez compris. Je parle de mes adversaires politiques. Je parle de mes adversaires politiques, hein. Que les choses soient claires, les manifestants. Moi, mon le rôle de l'ensemble des forces de sécurité intérieure et le rôle du ministre de l'intérieur, c'est pas de les voir comme des adversaires, c'est même de les protéger. c'est même de les protéger et de faire en sorte qu'ils puissent exercer euh librement leur euh leur leur leur leur droits et la liberté de manifesté sur le le terme de de militant euh je voulais dire engager.

Vous avez un certain nombre de chercheurs qui gravitent euh dans l'orbite euh de la France insoumise clairement et qui produisent sur les plateaux qui vous qui vous donnent qui qui enfin qui sont parfois des chercheurs. Attention, ce sont ce sont des vrais chercheurs hein dont les théories sont assez engagées. Moi, j'ai beau débattre avec eux, j'ai beau échanger avec eux sur le concept de désescalade, sur l'armement intermédiaire, vous avez des chercheurs qui vous disent que en Europe, on n'utilise pas l'armement intermédiaire comme en France. C'est faux. C'est faux. Il y a un certain nombre de pays tout à fait respectables comme la Belgique, le Royaume-Uni, l'Espagne qui utilise le même armement intermédiaire que chez nous. Bon, alors c'est des fois c'est un

peu différent. En l'Espagne n'a pas de LBD comme nous mais tire des balles en caoutchou enfin c'est parfois un peu différent mais on a le même usage d'armement intermédiaire et vous avez des chercheurs qui continuent à longueur de journée sur les plateaux et évidemment je vous épargne le débat qu'on a sur la désescalade. Bon voilà donc c'est en ce sens que je me permettais de parler de militant ce qui est évidemment pas une critique des personnes qui sont militantes et militants dont notre pays a sans doute plus besoin encore plus maintenant que jamais et je vous le dire par là engagé dans le sens où j'ai la faiblesse de penser que parfois leurs analyses peut-être un peu orientées et manquent un peu d'objectivité. Voilà. Merci. Alors madame Laurianne Jose.

Merci madame la présidente. Monsieur le ministre, merci pour vos éclairages, vos précisions. On on sincèrement on a l'impression quand même qu'on est beaucoup aujourd'hui au niveau du du ministère de l'intérieur en réaction face à des mouvements qu'on a finalement peu ou mal détecté. de dire que les renseignements territoriaux n'ont pas à être intrusifs euh et que et que euh tout ça participe d'une logique somme tout assez normale, classique et et et volontairement apaisé. Euh on est quand même en droit de se poser la question de savoir euh dans quelle mesure il ne va pas falloir

anticiper dans les mois à venir euh une propagation de cette violence puisque la société, ça on ne le découvre pas, est de plus en plus violente et euh et on est confronté à donc des difficultés. Vous le dites, on est on est aussi pris submergé ou en tout cas étonné par la façon dont les mouvements lycéens évoluent. Leurs revendications sont légitimes, mais il y a cette expression de la violence alors euh peut-être instrumentalisé par certains, mais il n'empêche que le problème est là aujourd'hui devant nous et euh et que d'autres mouvements peuvent naître. On parle d'une résurgence, d'un d'une réapparition des des gilets jaunes. Euh comment va-t-on faire ? En tout cas, avez-vous anticipé

euh sur ces sujets si euh il fallait euh demain faire face à un mouvement euh général euh euh certes que l'on peut toujours appeler de manifestation, mais qui peut prendre une toute autre forme puisque euh on l'a dit plusieurs fois aujourd'hui, euh il n'y a presque plus de manifestation au sens classique du terme. Alors peut-être aussi faut-il changer la manière alors non seulement de se renseigner mais aussi de discuter, dialoguer avec ceux qui sont censés encadrer ces mouvements et de façon encore une fois apaisée, sereine, pacifiée, y compris pour protéger leurs leurs enfants et pas forcément effectivement toujours des

forces de police, bien au contraire. Et d'ailleurs, moi je voudrais parler d'un autre type de malaise dont on parle, on a parlé assez peu aujourd'hui et que vous connaissez bien, qui est le malaise des forces de l'ordre et des et des des membres euh de nos forces de sécurité intérieure qui ont qui ont été amenés et c'est assez historique aussi à manifesté plusieurs fois cette année et de manière assez bruyante au mois de de septembre parce que nous avons affaire à des à des enje qui sont eux-mêmes épuisés euh et dont on ne sait pas jusqu'à quel point ils vont pouvoir tenir. Donc ils le disent d'ailleurs hein parce qu'ils ont l'impression parfois aussi d'être provoqués

que l'incident est recherché par certains des je même pas appeler ça des manifestants mais en tout cas des des personnes qui comment anticipez-vous ce type de problème ? Est-ce que il faut juridiquement encadrer, y compris le phénomène de de de provocation dans le cadre de ces manifestation et et comment fera-t-on si effectivement demain un incident qui donnerait de l'eau au moulin de certains survenaient et soient motif à à embrasement. Ce qui est sûr, c'est que les forces de l'ordre en ont assez et que elles sont pour la plupart de de nos agents, ce sont aussi des pères et des mères d'enfants, de collégiens, de lycéens et que ils ne se satisfont pas non plus de cette

situation, bien au contraire. Donc tout ceci relève de votre responsabilité. Comment envisagez-vous les choses pour les mois à venir ? Merci monsieur le ministre. Merci monsieur Pierre Alairon. Oui, monsieur le ministre, je voudrais vous poser trois questions. Vous l'avez évoqué tout à l'heure. La question du nombre d'arrestation, près de 7000 arrestations de garde à vue qui ont eu lieu sur près de 6000 mineurs qui ont eu lieu depuis le début. C'est à rappeler par rapport au près de 11000 arrestations qui avaient eu lieu sur 6 mois au moment des gilets jaunes et vous avez évoqué le peu de personnes qui avaient été évidemment poursuivies. 21

détentions provisoires qui ont suivi. [raclement de gorge] La question aussi qui me semble être très importante aujourd'hui à évoquer, c'est vous l'avez indiqué, c'est la formation des policiers du quotidien si on peut le dire. Parce que on voit bien que régulièrement lorsque ce sont des policiers du quotidien qui interviennent, il y a des faits graves. Je suis d'Indré Loir et en Indréeloir, un enfant que j'ai connu lorsque j'étais mère a été victime et borné à vie. C'est une chose qui évidemment pour le jeune enfant que j'ai connu quand il avait 4 ou 5 ans qui a aujourd'hui 15

ans touche beaucoup de gens qui l'ont connu à ce moment-là. Donc vous avez évidemment demandé à ce que les grenades assourdissantes soient arrêtées. Les LBD le préfet a demandé aussi que cela soit arrêté dans ce département. Je ne suis pas sûr qu'il faisait partie des casseurs. Je suis même plutôt sûr du contraire de ce genre de jeune qui fait plutôt la fête en essayant de manifester ce qui est peut-être une forme difficile de fête mais qui est quand même une réalité. Donc j'ai quand même le sentiment que vous avez évoqué tout à l'heure certains qui intervenaient dans les chaînes en continu qui avait des visions idéologiques. J'ai aussi le sentiment que derrière ces demandes

lycéennes qui sont pour une partie justifiée, je vous faut créer par exemple les questions de parcours supres ou peut-être aussi selon les régions d'état des des lycées que on ne peut pas complètement mettre cet aspect-l sur les violences urbaines. Et vous avez dit tout à l'heure que vous qu'il fallait vous aviez demandé à agir avec tacte, mais je pense qu'il y a aujourd'hui une vraie difficulté pour que il puisse y avoir demain une vraie cohérence entre les jeunes, la population et la police. Madame Éveline Corbierre Naminzo. Merci madame la présidente, monsieur le

ministre, merci de venir devant nous parler de ces sujets à la fois sur les projets le projet de loi à venir mais aussi d'avoir pris le temps de nous évoquer la situation concernant les mouvements lycéens. Vous nous avez décrit votre doctrine du maintien de l'ordre lors des manifestations et le haut commissariat de l'ONU au droits de l'homme a dit suivre avec inquiétude les incidents liés aux manifestations des lycéens en France. Il a même appelé à un usage proportionné de la force. C'est un sujet qui nous occupe grandement depuis le début de cette audition. Amnésie internationale a dénoncé un

usage disproportionné et les mots de la présidente sont les suivants. Les autorités doivent permettre aux jeunes d'exercer leurs droits sans qu'ils craignent de recevoir de grenades lacrymogènes, des coups de matraque ou d'être mis en garde à vue arbitrairement. Et pourtant, des images de recours à la force tournent en boucle sur les médias comme l'usage de technique d'étranglement proscrit, de tir de lanceur de grenades lacrymogène sur des personnes, de l'usage de gaz poivré, de tir de LBD, cela a été dit. Et dans mon département à la Réunion, un jeune a été violemment interpellé par les forces de l'ordre et maintenu à terre. L'image de

ce jeune, sa nuque et sa tête sous le genou du gendarme a réveillé le souvenir de notre île du meurtre de George Floyd. Une enquête a été ouverte mais ces enquêtes peuvent être conduites de manière qui questionne et vous vous en êtes déjà expliqué à l'instant. Moi, je tiens quand même à vous le dire puisque vous êtes le ministre de l'intérieur et ça n'est peut-être pas votre sujet en priorité, mais les mouvements lycéens ont démarré dans les outresem et non pas à Créteil comme ça l'a été dit à Mayotte dès la fin du mois d'août les lycées un lycée en tout cas était était bloqué. En Guyane, il y a eu

aussi des mouvements, mais ceux dont on parle, ce sont les mouvements dans l'hexagone. Alors, quand ça se passe bien et que ça se passe dans le calme, les jeunes ne sont pas entendus, ils ne sont pas écoutés, ils ne sont pas relayés. On peut dire qu'ils sont méprisés. Je m'interroge sur les conséquences de la répression, de l'usage de la force euh sur des jeunes qui sont gazés dès leur première manifestation. Vous avez parlé de la confiance et nous avons vu fleurir des pancartes qui dénoncent une balle dans la mâchoire car la vérité sort de la bouche des enfants ou encore la main innocente des enfants arrachée. Alors, monsieur le ministre, comment envisager un maintien de l'ordre qui

crée une telle méfiance, qui crée une telle peur de la police chez nos jeunes aujourd'hui les jeunes et je suis bien placée puisque je suis confrontée à des lycéens et des étudiants à la maison, ils se sentent davantage menacés que protégés par la police aujourd'hui. Voilà ma question. Merci monsieur Francis Spiner. Oui, monsieur le ministre. En tant que ministre de l'intérieur, vous avez un certain nombre de pouvoirs vis-à-vis des maires. Est-ce que vous trouvez normal que des maires appellent à des manifestations insurrectionnelles et pourquoi il n'y a pas de mesure de suspension à l'encontre de ces élus ?

Monsieur Pierre-Jean Rochette. Merci madame la présidente. Merci monsieur le ministre. Moi, je voudrais tout d'abord avoir un mot pour nos forces de l'ordre et de manière très sincère les remercier pour leur engagement sur le terrain et j'espère que elle nous écoute avec beaucoup de détachement parce que parfois il y a certains propos qui me semblent être à charge avant même que l'IGPN a fait ses ces enquêtes. On montre toujours le sensationnel, les bouts de vidéo qui font en sorte que on voit une voiture foncée sur une foule. On voit pas juste avant si cette voiture était encerclée. Euh, qu'attendons-nous de nos forces de l'ordre ? Qu'elle maintiennent l'ordre ou qu'elles servent de cher à canon ? C'est ça la question. Moi, très clairement, qu'elles maintiennent

l'ordre, qu'elles fassent leur travail. Et à ce titre-là, je crois qu'il faut qu'on soit aussi très clair dans nos propos et sur nos attentes. Que la vérité soit faite sur les débordements. Oui. Que l'IGPN fasse son travail. Oui. Maintenant que la police aussi puisse faire son travail et aussi que les Français puissent travailler parce que c'est bien le droit de manifester. On est tous pour le droit de manifester. C'est constitutionnel, tout le monde le défend. Mais il y a aussi le droit de travailler. Et pour tout pour que le pays puisse continuer à fonctionner, faut que le maintien de l'ordre puisse agir. On a tous été jeunes, ça a été dit, on a manifesté. Bon, à différents niveaux, hein. Moi, je mes parents me laissaient pas trop l'occasion de manifester. Fallait aller bosser plutôt.

Euh mais quand on voit quand même les mouvements les mouvements de jeunes face au CRS, j'ai pas l'impression en toute franchise qu'ils aient vraiment peur de la police dans notre pays hein. Même des jeunes filles très peu vêtues qui vont provoquer les CRS. Sincèrement, il y a absolument qu'en France qu'on voit ça. Je crois pas qu'on puisse dire que nos jeunes n'aient peur des forces de l'ordre. De mon point de vue, c'est faux. Et je pense que le maintien de l'ordre est effectué de manière formidable dans notre pays. À mon goût d'ailleurs avec euh de manière trop passive parfois parce que on a il y a cette appréhension du contact, il y a cette volonté de maintenir la distance qui est une doctrine dans le maintien de l'ordre mais à un moment il y a de la

provocation aussi et la provocation elle découle toujours sur des débordements obligatoirement puisque il y a un moment il y a quelque chose qui se passe. Moi, les images que j'ai vu ces derniers jours, elles m'inquiètent dans le sens où on est à de à deux doigts de l'insurrection. Quand on dit que ce sont des enfants, je suis désolé, ce ne sont pas des enfants. Et des enfants de 14 ou 16 ans aujourd'hui valent bien un adulte d'un point de vue développement corporel. Ouais, ouais, ouais, ouais, ouais, ouais. Bah, faut se promener un peu plus dans la rue. Faut se promener un peu plus dans la rue. Ben, écoutez, on n pas on vit pas dans les mêmes territoires et c'est bien là que c'est la richesse du Sénat. Onés Oui, on vit pas dans le même monde, je pense parce que moi dans mon

territoire, dans mon département, on dit la la on n' pas peur de la police. Ouais, on n pas peur de la police. Voilà. Sur monsieur le ministre, ma question sur les sommations. J'ai été très surpris de voir très peu de lanceurs d'eau engagés sur ces manifestations. Est-ce une volonté de votre part ? On a aussi vu, il me semble, très peu de 100or. Peut-être que je me j'ai pas les bonnes informations. De mon point de vue, pour les sommations dans les dans les dans les mois à venir, dans les années à venir, on peut se faire aider par la technique et notamment par ces véhicules qui peuvent être équipés de messages pour diffuser les sommations. Au moins, on pourra pas dire qu'on les a pas entendu. Voilà. Mais euh avons-nous euh

prévu de travailler sur ces éléments pour l'avenir et euh pourquoi si peu de lanceurs d'eau sur ces manifestations ont été engagé ? Merci monsieur le ministre. à vous la réponse. Merci beaucoup euh madame la présidente. Donc pour répondre à ces questions, d'abord on nomme la sénatrice Laurienne Jos j'ai jamais dit que je trouvais que la situation était apaisée hein. [grognement] Situation est pas apaisée hein. C'est quand on a connu le qu'on connaît le mouvement qu'on a, on peut pas dire que la situation soit apaisée. Nous ce qu'on essaie de faire en sorte c'est de contenir au maximum les trois valeurs publics sur le le le fait du défaut d'anticipation euh d'un mouvement pardon

de renseignement. Ouiant oui oui apaisant. D'accord. Voilà. Mais j'y viens. Renseignement. Pardon. Alors j'ai mal compris parce que je veux pas non plus qu'on euh je ça c'est on est sur des mouvements revendicatifs. On parle de revendicatif. Au bout d'un moment oui moi mon job c'est qu'il y ait pas de débordement. Mais on n'est pas en train de de on n'est pas sur un mouvement général de d'appel à la survention volante surrectionnel. On est sur un mouvement qui part en mouvement revendicatif qui comporte un certain nombre de dérapages graves sur des violences urbaines et c'est ça dont on s'occupe. Je crois qu' il faut faire attention enfin voilà c'est du revendicatif hein. Peut-être que demain on aura un mouvement agricole, on aura un mouvement social

sur un autre sujet. On est sur des mouvements sociaux. Donc qu'on anticipe le fait que des personnes veillent manifester sur l'espace public. OK. Donc après on déploie des dispositifs de protection, d'encadrement pour encadrer d'abord la priorité qui est la mienne et que les choses soient dites et je le redis clairement, c'est de faire en sorte que les manifes se passent bien. Je je OK, on va avoir on va savoir parce que les services de renseignement et ils font un un beau boulot sur le le sociétal savent qu'il y a des appels à manifester. Peut-être que on va apprendre que dans au mois de novembre, on a un grand appel à rassemblement partout sur le territoire social. Mon travail c'est pas de l'empêcher. C'est ça. Attention, je voudrais pas qu'il y ait de méprise. Mon travail c'est pas

d'empêcher des rassemblements revendicatifs, c'est de les encadrer, de faire en sorte qu'il y ait pas de débordement. Et ce que je dis sur le mouvement des lycéens, c'est qu'il y a des débordements graves en marge de ce mouvement mais qui sont très graves. Et c'est ce qu'on voit hein. Attention, je veux pas je je suis aussi le représentant d'un gouvernement qui peut pas se laisser critiquer comme ça sur le manque d'anticipation. Attention, anticiper, pour quoi faire ? C'est un mouvement revendicatif pour l'encadrer. Oui. Pour prévoir les forces de l'ordre, pour mobiliser auprès des préfets de zone les forces mobiles pour pouvoir encadrer ce mouvement. Mais c'est mais je ne peux pas l'empêcher. Je ne peux pas l'empêcher. En tout cas, c'est c'est pas en tout cas c'est pas c'est pas mon

souhait. Par contre, contenir les violences, oui, ça c'est vrai. Et vous avez parfaitement raison. Je vous rejoins totalement madame la sénatrice hein sur le le le fait que oui la situation pardon j'étais pas on peut pas voilà je j'avais pas compris sur la le mouvement apaisé mais quand vous avez 140 membres de la communauté éducative plus et plus qui sont blessés on peut pas dire que la situation soit apaisée. En revanche, oui, la discussion avec les OS c'est quelque chose d'apaisant et ça, on a perdu un peu le fil de ces manifes. Et quand les OS rentre dans la danse et encadre un mouvement, franchement ça se passe toujours bien. Et voilà, moi je parle de de de mon ma longue expérience aussi. Donc voilà, sur le malaise des forces de sécurité intérieure. Oui, je

vous confirme que il y a une très forte sollicitation en ce moment. Notamment on a la semaine dernière, il y a eu des congés qui n'ont qui ont été reportés. Je je vous confirme hein, je je crois que je suis suffisamment défenseur. On me reproche suffisamment sur certains bandes des forces défendent les forces de l'ordre. J'en suis parfaitement conscient, hein, qu'il faut qu'on voilà, il y a il y a un moment ou un autre euh la sursollicitation des forces de sécurité qui en ce moment est systématique, hein, et partout sur le territoire pèse. Et voilà, comme vous le savez, par ailleurs, je suis en discussion avec leurs organisations syndicales pour les policiers comme pour les gendarmes. C'est la même chose pour les gendarmes et évidemment, j'en tirerai le moment venu toutes les

conséquences. Euh voilà pour monsieur euh PierreAlin Roiron sur les interpelles. Alors il y a 21 poursuites euh mais il y en a eu plus hein. Il y a eu des alternatives aux poursuites. J'ai plus en tête le communiqué de presse de mon collègue Gérald Darrmanin mais il y en a quand même eu un peu plus. Et sur la formation des policiers du du quotidien, j'avais dit répondu tout à l'heure à à monsieur le rapporteur Olivier Bitz. Vous avez un plan sur plusieurs Oui, bien sûr, bien sûr. Et et s'il faut qu'on monte en puissance puisqu'on voit bien que n'importe quel effectif peut se retrouver confronté à du maintien d'ordre. on l'avait déjà vécu avec les gilets jaunes sur les ronds-points. Il y avait parfois des incidents et des gendarmes ou des policiers locaux

pouvaient être pris à partie. Euh sur le le tir de LBD, il y a voilà, je je reviens pas sur ce tir de LBD. Je ne crois pas que le préfet d'André Loir a suspendu l'usage du LBD. En tout cas, c'est pas mon instruction. Donc c'est une information que vous me donnez et ça n'est pas mon instruction. Donc ça je voilà. et et et par ailleurs euh voilà, il y a une action judiciaire qui est en cours qui déterminera les conditions dans lesquelles ce malheureusement ce drame est arrivé. Euh voilà, donc je je crois que et ça répond aussi aux préoccupations des uns et des autres euh à la fois dans l'affaire de Saint-Tourde, dans l'affaire de tour, dans un certain nombre d'affaires, l'IGPN a mené ses affaires assez rapidement assez rapidement.

Voilà sur le sur le le les instructions d'armement intermédiaire, je l'ai dit hein, je je voilà je je madame Éveline Corbière, madame la sénatrice sur ce que peut peuvent dire leurs des organisations internationales des Nations unies pour lesquelles moi j'ai énormément de respect mais depuis que je fais ce métier à la fois comme membre du gouvernement ou comme fonctionnaire en charge des questions de sécurité, j'ai toujours enregistré des griefs de ce type d'organisme diverses et variés sur la façon dont on maintient l'ordre public, on est beaucoup critiqué et je je je pense que nous avons quand même un usage qui est assez proportionné de la force et du maintien de l'ordre et je crois que il faut que nos jeunes et on va s'évertuer à leur faire comprendre

pas qu'ils se sentent menacés par les forces de sécurité intérieure mais vraiment protégé protégés. Je crois que je ne l'ai pas amené avec moi, mais à la commission des lois à l'Assemblée, j'ai lu un message, j'aurais pu en lire plein d'autres. L'ensemble des policiers blessés, on est à près de 900 maintenant, hein, c'est pas voilà. Euh et des gendarmes, je leur écris, beaucoup me répondent et je peux vous dire qu'il y a des messages qui sont des messages très touchants où policiers et gendarmes ont bien à l'esprit que ce pourquoi ils s'engagent sur la voie publique dans le casadre de ce mouvement, c'est d'abord pour protéger les lycéens contre des violences qui viennent d'ailleurs qui viennent d'ailleurs. La plupart des lycéens blessés l'ont été par des tirs de

mortiers ou dans un cadre accidentel ou par des jets de projectiles. Donc les policiers et les gendarmes ont bien conscience qu'ils sont là pour protéger l'ensemble des des jeunes. Dans l'affaire que vous avez cité dont j'ai parfaitement connaissance, la section de recherche de la Réunion a été saisie hein de cette affaire pour laquelle il y a des investigations. Et ensuite, il faut se méfier des vidéos qui circulent où on voit ici un jeune qui est qui est pris qui qui est emmené par les forces de l'ordre ou un véhicule qui s'extrait d'une foule non pas pour foncer dans la foule mais parce qu'il est pris à partir à un moment donné se trouve par mégard un endroit où il doit pas être. Il y a beaucoup de monde autour et donc il s'extrait souvent. Moi je les vérifie

toutes les vidéos. C'est ça. Et j'ai envie de vous dire même chose pour ces images où on voit des policiers, des gendarmes aller interpeller des personnes. Ça n'est pas gratuit comme acte. C'est parce que avant ils ont constaté que cet individu avait soit balancé un projectile, soit tiré un mortier. Et donc c'est juste une opération d'interpellation. C'est pas une intervention gratuite et ça même ça c'est pour vous dire si les policiers et les gendarmes quand même dans toutes leur action sont contrôlés, dès que ça nous remonte, on vérifie évidemment les conditions des interventions. Et donc ces conditions de contrôle, elles sont là et elles conduisent évidemment la plupart du temps à une proportionnalité de de l'action. Mais c'est ce que nous a demandé le président, c'est ce qu'on

s'est vertu à faire. On doit aussi avoir beaucoup de pédagogie pour ne pas que euh on se retrouve dans la situation que vous décriviez de jeunes qui se sentent menacés alors que la police et la gendarmerie sont d'abord là évidemment pour les les protéger. Euh sur le monsieur monsieur Spiner, sur le monsieur le sénateur Français Spiner sur le maire, je crois que j'ai déjà répondu à l'Assemblée là-dessus. Il y a des propos qui sont tenus par un certain nombre de de de maires effectivement qui tombent sous le coup de la loi. Bon, on saisit systématiquement la justice systématiquement. Après, le des propos qui parfois sont graves. Je crois que je l'ai dit à l'Assemblée en réponse à un député de de un parlementaire. Il m'est arrivé dans ma carrière administrative de monter des dossiers de

dissolution de structure d'ultra droite ou d'ultra gauche dans mouvance ultra euh où parfois on retenait des grifs assez similaires finalement ou des propos tenus qui étaient assez similaires à citation à la violence c'était à peu près assez similaire. Alors euh n'empêche qu'on parle de formation de d'élus qui appartiennent à des formations qui ont une des représentants à l'Assemblée nationale. Donc voilà, pour l'instant on on saisit la justice chaque fois qu'il y a des dérapages, des propos qui peuvent donner l'impression qu'on est dans l'incitation à la violence ou qu'il légitime une forme de violence. Mais je n'ai pas de dossier de suspension en cours de maire. Je vous réponds très clairement. Voilà pour monsieur le sénateur Pierre-Jean Rochette. Alors, les

sommations, je je reviens sur ce que je disais tout à l'heure. Oui, il faut qu'on les clarifie parce que ça va devenir ça va être ça va être central dans le texte qui qu'on va vous proposer d'adopter. ça va être central et c'est vrai qu'elles doivent être rendues beaucoup plus claires, beaucoup plus explicites. Moi ça fait euh 15 ans que j'entends parler des sommations, on les a amélioré, on a Mais il faut qu'on on aille plus loin parce que avec le projet de loi euh avec le le PJL casseur payeur euh la sommation ce sera vraiment ce qui fera qu'on bascule ou pas dans euh la la faute et donc la responsabilité pas que pénale mais aussi civile. Les lanceurs d'eau, oui, on les utilise, on en a on les a répartis sur l'ensemble du territoire, c'est plutôt sur des

manifestations, mais on les utilise he ils ont été utilisés, je crois tout à l'heure à Paris de ce qui m remonté à Rennes et à Paris la semaine dernière. On les utilise effectivement, ça permet de maintenir à distance et ça permet de de et c'est c'est c'est évidemment un outil extrêmement utile. Et les Sentors, on n' pas eu à les déployer. Ils ont été déployés sur le territoire national. Dans chaque zone, il y a des véhicules sans tort qui sont plutôt utilisés pour les barricades, pour disperser et autres. Euh voilà, on n' pas eu à en faire usage. Voilà, on a mais ils sont déployés sur le territoire mais on n'a pas eu à en faire usage. Très bien. Je crois que vous avez répondu à l'ensemble de ceux qui avaient demandé la parole. Monsieur le ministre, il me reste à vous remercier pour cette

audition. M.