La France parviendra-t-elle à maîtriser sa dette? Entrevue avec le ministre Roland Lescure

L'escure. Bonjour. Bonjour Patrice Poir. On est assez étourdi par vos chiffres de déficit, votre dette. Est-ce que ça vous décourage pas quand même certains matins ? Non, au contraire. Moi, je manque pas d'énergie et je fais face à une mission difficile. On fait face à une situation politique compliquée. Il y a 11 groupes parlementaires à l'Assemblée nationale. 11. Il y en a deux qui veulent le chaos des élections anticipées. Puis il y en a neuf au milieu qui souhaitent de manière différente mais contribuer à une solution. Donc, on négocie beaucoup. Au fond, on apprend ce que le Canada et le Québec feront depuis des années à vivre avec un gouvernement minoritaire.

Et là, en fait, on a des partis qui sont pas d'accord sur beaucoup de choses et qu'il faut arriver à faire converger pour faire voter un budget. Comment faire pour dépenser moins ? Parce qu'on a l'impression qu'à chaque fois que l'État français veut toucher à une chose, bon, la retraite, c'est ça a été le le la grosse explosion de colère. C'est vrai que face à un État qui dépense plus que nulle part ailleurs au monde, face à un État aussi qui taxe plus que nulle part ailleurs au monde, y compris au Canada, au Québec, c'est difficile de faire des efforts mais au moins être capable de dessiner la piste de décollage de 2027. La trajectoire actuelle, elle doit elle doit être modifiée là.

Vous avez déjà été décoté, ça vous coûte plus cher emprunter. À quel moment la France ne ressemble pas à la Grèce d' quelques années ? où ça devient où il y a un mur devant vous. Alors, on n'est pas là clairement et moi je passe mon temps à dire à la fois aux citoyens et aux parlementaires que pour éviter d'en arriver là, baisse des salaires, baisse des pensions, baisse des salaires des infirmières, il faut pas qu'on en arrive là. Et donc faut qu'on fasse des efforts maintenant.

Je prends souvent l'exemple du Canada d'ailleurs hein, au début des années 90 où on avait un état qui faisait face à des difficultés financières importantes, des baisses de notation de la part des agences de notation. En 1990, le Canada perd son triple A. 10 ans plus tard, il le récupère. J'ai des efforts très forts, on s'en souvient, mais malgré tout, on a une économie canadienne aujourd'hui qui est forte, qui est inscrite dans le monde et donc le Canada, la Suède aussi ont montré que c'était possible.

Mais ils ont coupé Paul Martin a coupé a coupé d'ailleurs beaucoup d'argent au province et ça a été il y a eu le déficit zéro mais on n' pas l'impression vous n'arrivez pas à couper quoi que ce soit. Si. Alors, on a un budget qui est quand même assez ambitieux, hein. Donc donc, on a des des des programmes publics dans lesquels on coupe. On a par ailleurs des défis énormes face à la situation géopolitique qui fait qu'on dépense davantage dans la défense. Donc, si on dépense davantage dans la défense, puis accessoirement, on dépense davantage aussi dans le service de la dette, ça ne coûte plus cher. Le reste ça baisse et ça baisse assez fort.

Mais ce qui est vrai, c'est que face à un Parlement là encore très éclaté, c'est difficile de faire voter ça. Est-ce que la France, parce que là c'est le 6e gouvernement, est-ce que la France est encore gouvernable ? L'élection présidentielle nous aide. C'estd que à partir du moment que les les parlementaires souhaitent chacun porter des candidats, ils ont besoin de stabilité et le risque évidemment si on arrive pas à faire adopter un budget, je pense qu'on va y arriver. Mais si on y arrive pas, on aura sans doute une nouvelle élection anticipée et aucun des groupes parlementaires dont je parlais tout à l'heure au centre ne la souhaite cette élection anticipée.

Il préfèrent que il y en a qui gouvernent nous et que eux se préparent à l'élection présidentielle. Est-ce que on ne touche pas à la capacité de payer des citoyens qui est atteinte et que il y a il y a quelque chose qu'on doit réformer fondamentalement, qu'on peut pas avoir des des changements cosmétiques là, que il il doit une réflexion sur la présence de l'État français dans l'économie française et sur la manière dont on finance. Parce que quand vous regardez les dépenses publiques en France, les premiers postes de dépense, c'est la retraite et la santé. Et ça tous les deux, ils font face à une véritable bombe démographique.

La population vieillit, on soigne mieux de gens des gens de plus en plus âgés. Donc tout ça, ça coûte cher. Puis la retraite évidemment, le système a été conçu après la Seconde Guerre mondiale où il y avait beaucoup d'actifs et peu de retraités. Maintenant, on a moins d'actifs et plus de retraités. Donc se pose la question du financement de ce modèle social. Je pense qu'on a des solutions et il faut s'inspirer des meilleurs. Le Canada et le Québec en font partie. Vous pourriez créer une caisse. Vous avez été vice-président de la caisse euh de dépôts de place. Ça fait partie des débats qu'on s'en doute mais en 2027 aujourd'hui. OK. Tout est gelé jusqu'à la présidence. C'est pas gelé.

Mais il faut qu'on je pense que les défis majeurs des semaines qui viennent, c'est de montrer qu'on peut changer la culture. Des gouvernements minoritaires, il y en a au Canada et au Québec depuis depuis bien longtemps. En fait, c'est la première fois qu'on vit cette situation de parlement extrêmement divisé. Donc un, montrer qu'on peut changer la culture de mettre la France sur les rails du redressement budgétaire. On a commencé cette année, on est sur les rails, on est en phase avec ce qu'on attendait. Alors 5,4 % de déficit en pourcentage du produit intérieur brut, c'est beaucoup. Notre déficit, si vous permettez, c'est de la petite monnaie à comparer au vô.

Écoutez, moi quand je suis arrivé au Canada, il y a maintenant presque 20 ans, 14 ans, euh j'ai été frappé par euh le fait que le le l'équilibre budgétaire faisait partie de l'ADN des Canadiens, des Québécois. Un déficit, ça doit être exceptionnel. Ici, ça fait plus de 30 ans qu'on n pas connu l'équilibre. Donc évidemment là encore, faut changer un peu de d'état d'esprit. Les françaises et les Françaises sont en train de réaliser qu'il va falloir faire des efforts. Alors, vous nous connaissez euh les Françaises et les Françaises sont très sensibles à ce qu'on appelle la justice fiscale.

Il faut que tout le monde contribue certes, mais que ceux qui sont les plus aisés contribuent plus que ceux qui sont moins. Donc au final, Roland Lcure, vous êtes un optimiste. Total, total, total. Ça fait Non, mais vous êtes en plein milieu d'une lutte budgétaire, rien n'est acquis pour le budget. Il ne peut il peut s'effondrer là. Et si vous rentrez dans une lutte comme ça en étant en plus pessimiste et en voyant systématiquement le verre à moitié ville, vous êtes mort. Donc ça veut pas dire que je je fais preuve d'un optimisme ba. Je suis pas naïf. Je suis conscient des défis auxquels je fais face. Mais c'est sans ce que Michael Sabia m'a appris aussi.

Quand vous allongez un peu l'horizon, quand vous regardez les forces de la France et de l'Europe et et quand vous croyez à la nature humaine, parce qu'au fond tout ça, c'est aussi une histoire d'hommes et de femme, la politique, ben vous faites tout pour que ça marche. Vous le savez, notre gouvernement il est il est potentiellement éphémère. Il peut tomber en fait tous les jours.

Donc soit vous voulez le matin en disant "Je vais tomber ce soir et c'est mon dernier jour et je marche à l'échafaud." Soit vous vous dites "Je risque de tomber ce soir et donc il faut que je fasse tout pour que cette journée qui commence soit un meilleur jour que la veille." Mais on s'entend, vous avez dit on s'entend sur une chose, il faut que cette spirale de l'endettement soit renversée parce que sinon le coût de vos emprunts ça va devenir vous ne pourrez plus payer. C'est déjà c'est déjà le premier poste de dépense de l'État, l'endettement. Donc ça ça participe effectivement aux arguments qu'on porte pour convaincre nos concitoyens que ça ne peut plus durer.

On a un devoir nous d'éclairer, de pousser et et je n'oublie pas que on est dans une situation un peu difficile donc on fait au mieux pendant un an et demi pour mettre la France sur les rails. Puis derrière ce sera d'autres qui sont tous très intéressés par l'élection présidentielle de montrer un chemin qui ira au-delà de 2027. Rolin l'escure. Merci beaucoup. Merci à vous. Merci de votre temps. C'est un plaisir.

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