Le gouvernement doit entendre les maires

désir d'accueillir jacques bernard magner bonjour vous êtes sûr sénateur socialiste du puits d'eau merci d'être avec nous très directe marchande également sur ce plateau bonsoir sénateurs à la république en marche du nord j'accueille également jean raymond et gones et vous êtes un sénateur la lr de l'essonne ancien maire de limours et l'éclairage de frédéric gilli bonsoir vous êtes économiste spécialisé problématiques urbaines et vous est également chercheur à sciences po première question pour vous avec bernard magnier à l'occasion de ce 100ème congrès de la haye m on voit bien ses élus ses élus locaux ces mères c'est un peu le plus loin de la france de ces territoires est-ce qu'ils sont suffisamment entendue selon vous par le gouvernement actuel je pense que s'ils sont venus nombreux et ils sont certainement encore plus nombreux que d'habitude c'est parce qu'ils ont envie d'être entendu compte tenu du fait qu'ils appartiennent en général à des organisations d'élus et que depuis quelques mois ses oreilles et descendez lui font savoir au gouvernement qu'il ya des choses qui ne vont pas et qui ne s'inscrivent pas dans ce qu'avait dit le président la police lorsqu'il est venu le 17 juillet au sénat pour dire qu'il ne ferai rien sans à l'occasion la conscience je le territoire on le rappelle à l'occasion des confiances des territoires qu'il a lancées ici effectivement et qui se poursuit maintenant dans les départements d'ailleurs où il avait annoncé que rien ne se ferait sans négociation et sans des concertations au et un certain nombre d'annoncés dont on parle aujourd'hui et vous avez évoqué tout à l'heure qui ont été faites sans aucune concertation même si pour certaines étaient dans le programme du candidat mais est quand même un cas lorsqu'il s'agit des collectivités si on veut être sérieux et travailler sérieusement avec elle pendant les cinq ans qui viennent il faut quand même discuté et concertée très bien que marchand c'est pas nouveau c'est une grogne des élus à chaque congrès de la mmf on sait qu'il ya des motifs d'insatisfaction qui remontent justement de ces territoires à l'exécutif est ce que vous diriez que cette année il ya une tension particulière je pense qu'il ya une tension particulière qui est savamment entretenu par certains pour faire en sorte d'avoir une dramaturgie qui est parfaitement installé pour ce 100ème congrès des maires mais au-delà de ça quand on est aujourd'hui les uns les autres sur nos territoires et qu'on discute avec les maires que ce soit les maires de villes moyennes les maires de grandes villes où les maires de petites villes on se rend compte que la situation n'est pas non plus aussi catastrophique que ça mais que la nécessité du dialogue entre les collectivités l'état et plus qu'avérée aujourd'hui c'est pas de sentiments jean-raymond né il ya peut-être une orchestration de la grogne des élus aujourd'hui est finalement y regarder de plus près c'est ce que nous dira d'erik marchand ça va bien dans les territoires moi je vais pas rentrer dans ce débat là parce que je pense que ce n'est pas le débat excusez moi en toute chose il ya le fond et la forme est ce que l'on voit surtout c'est que le gouvernement l'exécutif s'aperçoit que cette mesure est profondément inconstitutionnelle et fait marche arrière au moment où le président doit s'exprimer parce que ça ne peut pas fonctionner les chiffres sont accablants il ya des communes où il n'y aura qu'un contributeur à partir de ce moment là une nouvelle animation dans les communes un jeu de go pour savoir qu'elle est voilà l'habitant qui va encore payer des impôts voilà le problème il est là ce qui est dommage c'est la séquence qu'on vient de vivre parce que le 17 juillet effectivement si on nous parle à nous élus locaux si on nous parle de confiance alors qu'on vient d'être bousculé dans une machine à laver impressionnantes ces dernières années si on nous parle de confiance oui on est prêt à écouter mais faut-il encore que ce soit une vraie confiance je pense que cette séquence on aurait pu s'en passer pour aboutir au même résultat parce que au fond ce n'est pas l'impôt qui est un juge j'entends parler des choses ce sont ces bases qu on ne réforme pas depuis des années soixante dix et tant qu'on aura pas réformé ses bases on passera à côté du sujet frédéric jenny cette suppression de la taxe d'habitation c'est perçu comme la dernière étape d'une volonté recentralisatrice de l'état est ce que c'est votre analyse aussi je savais que je rejoindrai ce que vient de dire mon voisin c'est à dire que la réforme de la base de la taxe d'habitation depuis la fin des années soixante dix on dit qu'il faut la refaire et personne n'arrive à la refaire ça a déjà coûté 2 à 3 min des finances bon il ya un moment où si on n'arrive pas la réforme et on l'enlève et puis on réfléchit à comment la éventuellement la refaire mais c'est peut-être la seule façon d'arriver à changer cette base qui est aujourd'hui crée des inégalités extrêmement profonde entre les habitants et entre les territoires après moi je dirais que mon revers va nous parler de la différence entre les maires des grandes villes des petites villes je pense qu'il ya deux sujets là à traiter le premier sujet c'est la question de la relation entre les maires et l'état ça met en question la façon de décentraliser l'action dans ce pays la forme de la république est aujourd'hui à mon avis un problème de pas un problème un enjeu de méthode le gouvernement essayait de travail d'une certaine manière là visiblement il est en train de changer complètement de son fusil d'épaulé en disant on va prendre du temps on va tous écoutés et moi je plaiderai pour qu'on aille aussi écouter pas seulement les associations d'élus mais aussi les entrepreneurs mais aussi les citoyens sur le terrain parce qu'on n'entend pas la même chose quand on écoute les élus que quand on écoute les citoyens c'est le deuxième sujet c'est la relation des mers entre eux la relation des maires des grandes villes avec les maires des petites villes la relation qu'un que le maire d'une ville de 2000 habitants avec le préfet c'est pas la même que celle de la du maire d'une ville de cinq cent mille habitants et ça crée des inégalités très profonde et un ressenti de la part des élus et de la part des citoyens peut pas être traitée pareil dans ce pays oui il faut que c'est pas faux moi je suis plutôt et lui donne un secteur rural et il est vrai que on a besoin d'avoir à nos côtés les élus ruraux ont besoin d'avoir les représentants de l'état notamment le sous préfet l'a malheureusement aujourd'hui les sous préfectures on le sait bien non plus beaucoup de nos moyens pour fonctionner parce que il ya une forme aussi d'économie et et de recentralisation qui se fait sur du fait de la décentralisation sur les grands services régionaux départementaux qui ont été développés en tout cas aujourd'hui je crois que les maires sont un peu inquiet par rapport au nombre de charges qui leur incombent la quantité de choses qu'on leur demande de faire et c'est bien normal puisqu'ils ont les premiers représentants de l'état sur leur territoire ils sont les plus proches de la population et c'est là que la citoyenneté a le coeur vivant qui bat dans les communes et la difficulté des moyens qui se raréfie alors moi je fais un honorable j'ai soutenu un gouvernement qui a fait baisser des dotations mais je pense qu'il fallait faire des économies c'est vrai l'état lui a fait des économies il faut aujourd'hui redonner des moyens et ne pas transformer tous les moyens que donne l'impôt par des moyens de dotation parce que là on sait bien qu'il va y avoir raréfaction mars ans avec l'état de s'engager dans une procédure de contractualisation c'est le terme avec les collectivités pour les aider à maîtriser leurs dépenses comment ça va se passer la méthode a été exposé à la conférence nationale à territoire il sera suivi notamment dans le cadre de la prochaine conférence nationale qui est organisée a été rappelé par le premier ministre dans le cadre du courrier qu'il a pris soin d'adresser à tous les maires de france pour rappeler qu'effectivement cette contractualisation ce rapport de confiance qui doit exister entre les collectivités et l'état est sans doute l'alpha et l'oméga de la réussite des uns et des autres parce que aujourd'hui on voit bien j'entends mon collègue effectivement expliqué que les dotations avait baissé alors je veux bien que la taxe d'habitation soit à l'alpha et l'oméga là aussi de la politique du quotidien mais n'oublions pas non plus que certaines mesures ont été prises par ce gouvernement et notamment c'est la première fois en 2018 qui aura pas de baisse de dotation pour l'écuyer vie collectivités ce qui est quand même je pense à mon sens important mais cette contractualisation elle doit se baser sur une confiance réciproque et elle engage notamment les 319 plus grosse collectivité mais la confiance elle est rompue je ne suis pas sûr que la confiance soit rompu parce que pour vous dire quand jérôme et celle interne entre ce que dit françois baroin maire de troyes et président de la mfs que peuvent me dire dans le département du nord bon nombre de maires que je rencontre régulièrement j'ai pas toujours le sentiment qu'on vit dans le même monde jean raymond ligonnet ce que les élus ici présents au sénat accompagner dans cette démarche de réduction de la dépense publique à 13 milliards d'euros 5 ans rendez vous compte que ce débat nous l'avons au moment même où l'exécutif prive le sénat d'élus locaux puisque c'est une hérésie totale pour la haute chambre qui est la représentation des territoires où maintenant les sénateurs ne seront plus maire c'est notre cas autour de la table c'est une hérésie totale on va le payer cash pourquoi parce que les mères ne sont pas là en train de défendre des dévoyé un pré carré des mères les maires sont en train de défendre leur collectivité je rejoins ce qu'a dit monsieur tout à l'heure qui est très juste sur le développement économique sur l'entreprise le lien qui doit y avoir avec avec nos administrés nous avons un lien direct et croyez moi forcément sur cette histoire de taxe d'habitation le coup était parfait qui va s'élever contre le fait de dire ben voila vous ne payez plus votre taxe invité la supercherie c'est qu'on vend quelque chose de populaire au moment où on sait pertinemment que c'est inconstitutionnel pour faire apparaître quelque chose après donc ça encore une fois si on veut la confiance et on nous parle de confiance tous les jours eh bien il faut elle ne se décrète pas elle se mérite et nous touche qu'on demande on sait il n'ya pas un collègue maire qui va nier que les communes ont dû faire des efforts elles l'ont fait au delà de leurs possibilités et nous avons été tondue pour une raison simple les champs termine par là c'est que quand vous devenez maire vous comprenez une chose c'est que vous devez présenter votre budget en équilibre vous ne pouvez pas emprunter pour votre fonctionnement ce que l'état fait sans compter depuis 30 ans voilà très bien fini à la campagne la dernière campagne pour l'élection présidentielle s'est faite autour de ce thème de fracture territoriale six mois après l élection des manuels maquereau ou est-ce qu'on en est de ce concept est ce que vous diriez qu'elle s'est aggravée cette fracture en six mois c'est un peu mardi 10 mai en revanche je pense que c'est un des noeuds de la question c'est à dire que je parlais tout à l'heure de la relation entre les maires des grandes villes des petites villes entre les maires de la région parisienne les maires des capitales régionales les maires des anciennes préfectures ou des roues des petites préfecture la question qui a derrière c'est la question du modèle territorial dans ce pays et ça fait des années qu'on est en panne de réflexion là dessus c'est à dire que la datar est devenue la délégation à la compétitivité puis après elle est devenue un commissariat général à l'égalité des territoires aujourd'hui on est dans une situation dans laquelle le pays n'a plus de récits partagés sur qu'est-ce qu'on fait ensemble quand un parisien et un verdunois une caisse qu'ils ont en commun on sait intimement qui est énormément de choses en commun sauf que on est incapable de se raconter mais incapable de raconter ce quart verdunois apporte un parisien est ce qu'un parisien apportant un verdunois et résultats les seuls éléments comme on est incapable d'avoir un discours positif eh ben les seuls éléments qui surnage c'est le discours de fracturer discours négatifs ce qui est dommageable parce que on est que vous parliez deux dernières élections présidentielles on sort quand même d'une séquence municipales cantonales régionales présidentielle législatives où on a fait moins 15 à moins bien sûr tous les taux de participation il ya un moment où la crise démocratique elle se tait le trouve quand même ses sources dans dans la façon que notre pays et notre démocratie a de vivre et de ce point de vue là la question de notre modèle territoriale et les élus locaux ils ont une part importante pas dans la lune pas forcément dans la crise mais dans l'incapacité collective a formulé ce modèle là parce qu'on se met jamais autour de la table pour en parler et moi je pense que le lieu aujourd'hui l'urgence elle est là frédéric marchand peut-être votre réponse qu'à une vision territoriale aujourd'hui chez emmanuel macron je pense qui a une vision territoriale qui est porté par le président de la république et qui a eu l'occasion s'exprimer pour rebondir sur cette notion de fracture territoriale enfin moi qui fut maire d'une commune de 18000 habitants il ya une autre acteur territoriales qui m'inquiète qui me pose problème et pour laquelle je pense le président de la république a commencé à apporter des réponses c'est la fracture territoriale qui existent même au sein des villes puisque j'entends qu'entre un verdunois un parisien on peut avoir des choses en commun les choses différentes mais à l'intérieur même d'une commune moi je vous le dis merde commune d enfin plus maintenant je me tous anciens maires depuis sept semaines ancien maire d'une commune de 18 habitants je me rends compte qu'à l'intérieur même de ma commune c'est le rac tueur existent et qui a aussi nécessité pour l'état mais aussi pour les collectivités de porter un discours fédérateur un discours rassembleur et quand j'ai entendu le président de la république à clichy et à tourcoing annoncer les mesures qu'il prenait je me dis que là on est dans ce récit qui doit être portée dans ses perspectives qui doivent être portées en armani pourtant on a dit lapointe si la ville était enterré aussi peut-être oui enfin moi je suis pas spécialiste politique de la ville mais je crois que l'ancien maire d'une ville qui vient de s'exprimer a tout à fait raison et nous on le voit aussi dans le domaine plus rurales où les maires ruraux ils ont l'impression qu'on veut aujourd'hui les faire disparaître et moi le discours où j'ai entendu pendant ma campagne électorale que j'ai mené pendant la période des vacances d'été c'était effectivement est ce qu'on veut dans un haut lieu puisque c'est souvent comme cela que s'expriment les maires de petites communes est-ce qu'on veut nous faire disparaître il faut qu'on nous le dise est-ce que la concentration les communes nouvelles les grandes communautés de communes etc c'est pour faire disparaître le commune et moi personnellement le seul sport que je voudrais c'est dire non parce qu'il me semble qu'on va avoir la raison de dire que on a besoin des mères aient compris des plus petites communes pour que d'abord exister soit respectée tout le territoire de ce pays parce que s'il ya peu d'habitants dans une commune il ya quand même un espace territorial qu'il faut gérer et s'il n'y a pas des élus avec un conseil municipal qui ne coûte rien qu'il est à 7 9 ou 11 élus et bien celui là une coups de feu se sont blanches tous des bénévoles quasiment eh bien il faut garder la structure communale donc je crois que cette crainte delà de la disparition de la commune existe aujourd'hui et ceux qui sont là au congrès des maires aujourd'hui beaucoup sont sous son impulsion sous la crainte que la commission des lois du sénat travers le sénateur de l'ardèche vient d'annoncer la création d'une mission permanente de contrôle du suivi de ces réformes territoriales le premier thème ça sera la revitalisation de l'échelon communal alors mais alors vous nous mettez on voyait qu'on est quasiment tous d'accord avec nos sensibilités différentes mais je souscris à dire monsieur ce qui va être très bien c'est qu'on a un exemple parce que nous les élus les discours les déclarations tout ça c'est bien mais croyez moi maintenant on n'y croit plus on veut des faits et là on va avoir le moyen de voir d'ici la fin de l'année pour un sujet ici quand vous êtes sénateur de la région ile de france je veux pas dire vous longer les murs mais vous n'avez pas envie vis-à-vis de vos collègues de tirer la couverture parce que c'est paris la région parisienne si tout à fait légitime la démocratie là mais ce que je veux dire no problem francilien on a tendance à se regarder le nombril mais on va voir ce que va faire le président de la république pour la région ile de france quelle est la seule région qui n'a pas été tripatouillés dans cette réforme des régions cette réforme territoriale bâclée et raté c'est la région ile de france est ce qu'aujourd'hui alors qu'on a créé encore une couche avec la métropole alors que tout le monde voulait qu on en enlève une est ce que c'est la métropole la région va devenir métropole ce que nous sommes nombreux à demander pourquoi parce que les deux millions d'habitants pas que les élus les deux millions d'habitants qui habite la très grande couronne sont dans un territoire de relégation auquel on dit avec la loi sru modifier de façon absolument dogmatique on dit il faut que vous construisiez rendez vous compte que des communes qui avaient qui avant n'avait pas d'objectif se retrouvant dans une collectivité de plus de 50000 habitants se retrouvent avec 25 % reçoivent un constat de carence on leur demande de construire alors que la ligne d du rer prenez la juste une fois c'est peut-être le cas déjà mais excusez moi si c'est le cas mais prenez là une fois juste vous allez voir le cauchemar que vivent ces gens et on leur dit et bien payé construisez des logements de façon complètement stupide donc là on va voir dans cette réflexion que conduit le président de la république et d'après ce que je crois comprendre c'est lui qui l'a conduit cette réflexion je vois là je vais pas parler de jupiter va mais on va savoir d'ici la fin de l'année ce qui va se passer et ça ça va être très éclairant très digne ancien chef de l'état s'est réfugié derrière cette métaphore des premiers de cordée de théorie du ruissellement pour justifier sa politique fiscale est ce qu'on peut faire aussi une analogie avec ce qui se passe entre les métaphores et les territoires aujourd'hui alors enfin moi je suis là sont des méchants poil profits très justement à ces territoires une double formation où je suis économiste est alors en économie on nous explique que le ruissellement c'est une pyramide à partir des premiers de cordée ça descend je suis géographe on nous explique que le ruissellement j'ai l'impression synthèse j'ai l'impression que en matière de territoire la question le ruissellement c'est la capacité que les métropoles ont de collecter 2 et de vivifier et de dynamiser la richesse de leur territoire autour aujourd'hui on a trop tendance à considérer que le le modèle territorial doit se penser à partir de premier de cordée en compétition les uns avec les autres alors que ce qui fera la dynamique de lyon ce qui fera la dynamique de nantes ce qui fera la dynamique de jaén ce qui fera la dynamique de bordeaux c'est la capacité de chacune de ces métropoles à tisser des liens extrêmement puissant précis avec des petites entreprises avec des petites communes à 50 100 150 km de là c'est extrêmement compliqué c'est extrêmement compliqué parce que ça renvoie ce que je disais tout à l'heure le maire de lyon il va pas prendre rendez vous avec tous les maires de toute la région auvergne et rhône alpes mais on se trouve que si lyon considère qu' elle fera grand lyon sans tout les coups tout les toutes les communes du cantal toutes les communes de de l'ardèche etc c'est c'est une vision complètement mortifère à long terme de du développement métropolitain aujourd'hui ce qui fait la richesse et la puissance d'une métropole c'est exactement le même modèle que ce qui a fait la richesse de paris paris et 2 1 doit sa richesse et doigt le fait que sur un petit pays de 50 millions d'habitants on a une métropole mondiale c'est parce que il y as depuis des siècles et des siècles un petit sur un travail très très puissant et très profond qui draine tout le territoire national autour de paris sur le phénomène de métropole je crains un peu les mégapoles en fait bon elles se défendent bien des poux paris c'est vrai pour lyon c'est vrai pour bordeaux mais je pense à c'est ce qu'on appelle aujourd'hui des métropoles d'équilibré des pôles d'équilibré comme clermont ferrand comme orléans ou comme saint-etienne qui à côté des grandes métropoles ont quand même un rôle à jouer vis-à-vis justement du territoire un peu plus diffus et rural qui est autour pourquoi parce que c'est là que sont les universités c'est là que sont les chu cela c'est là que sont les grands services de recherche et qui permettent justement parce que on ne soit pas aussi éloignée 80 de la grande métropole donc il ya aussi des intermédiaires il ya des territoires intermédiaire à privilégier et à soigner et c'est pas ce que fait actuellement le gouvernement puisque il avait promis de lundi millions dotation à chacune de ces nouvelles métropoles les 7 mai 3 lille ne les donne pas alors j'en profite pour même un besoin parce que ces métropoles les ont aussi un rôle important si on veut vraiment faire de la diffusion vers les territoires les plus en difficulté c'est à partir s'est excusé moi c'est pas la diffusion vers c'est d'ailleurs c'est du capital de la natation depuis bien sûr parce que très souvent et ça ça nourrit le vote extrême c'est à dire que très souvent on a un modèle assistance d'assistanat s'agit pas la métropole diffuse ses bonnes oeuvres aux territoires les plus lointains et tout le monde le perçoit extrêmement - mais apporte des services qui ne peut exister dans des tissus plus c'est une c'est une question qui est importante mais là pour le coup je suis élu de la métropole de lille où là donc on se rend bien compte aujourd'hui que cette question est essentielle elle tient aussi à la gouvernance à la gouvernance de la métropole puisque bien évidemment aussi le président de la métropole dans l'incapacité de parler à tous les élus du territoire en question voire du territoire alentours la composition de l'équipe qui entoure le président est essentielle et pour le coup je trouve que la métropole de lille ce qui se passe aujourd'hui sur ce territoire devrait être assez inspirante parce que les choses avaient démarré avec pierre mauroy qui avait une vision là pour le coup qui ressemble bien évidemment à celle que vous portez mais c'est très important mais alors ça rejoint aussi une autre question qui est important parce que je crois que pour y réussir il faut et c'est ce qui rend laventure complètement exaltante c'est comment pour irriguer tout le territoire on se donne les moyens de réussir et c'est là que la question des transports est essentiel il ya un tas de choses qui vont parce qu'aujourd'hui ne nous racontons pas d'histoires pour aller vers le coeur de la métropole et pour aller de la métropole vers les territoires la question des transports elle est aujourd'hui essentielle tout à fait je pense que là dessus le gouvernement aussi quelques idées un autre débat sur cette question à des transports merci à tous les quatre d'être venu