Darmanin : coup de pression #cdanslair 26.11.2020

Bonjour

à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Chirac avait coutume de dire que les emmerdes volent en escadrille, c'est pas Gérald Darmanin qui lui dira en ce moment le contraire. Le ministre de l'Intérieur qui a fait une entrée en fanfare à Beauvau se retrouve sous pression. L'évacuation violente de la place de la République il y a deux jours, le débat mal maîtrisé autour de l'article 24, un texte qui prévoit de sanctionner la diffusion malveillante d'images de policiers. Et aujourd'hui, cette nouvelle vidéo d'un producteur de musique passée à tabac par trois policiers.

Une scène captée par des caméras de vidéosurveillance. Les trois hommes ont été suspendus cet après-midi et ce soir, Gérald Darmanin tentera de faire baisser la pression sur le plateau du 20h de France 2. C'est l'épreuve du feu pour le jeune ministre chargé d'incarner le retour de l'autorité dans la Macronie et peut-être aussi de braconner sur les terres de la droite. Darmanin, coup de pression, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Yves Tréhard, vous êtes directeur adjoint de la rédaction du Figaro. Je cite cet article à la une de votre journal aujourd'hui. Gérald Darmanin en zone de turbulence. Vanessa Schneider, vous êtes grand reporter au journal Le Monde.

Ludovic Vigogne est avec nous. Vous êtes journaliste politique à l'Opinion. Vous suivez La Droite. Votre livre « Tout restera en famille. Les derniers secrets de La Droite

»

sort aujourd'hui en édition de poche. Enfin, Bernard Sananès, vous êtes politologue, président de l'Institut de Sontage et Lab. Bonsoir à tous les quatre. Merci

de participer à ce

« C'est dans l'air

»

en direct. On va commencer par ces images, Yves Tréhard. Ces nouvelles images,

ça

fait plus de 5 millions de vues dans l'après-midi sur les réseaux sociaux. C'est partout. Ce sont des images de violence policière.

Inouïe. Voilà. Et inqualifiable et injustifiable. En fait, pour raconter peut

-être un peu l'histoire,

c'est

un homme qui rentre chez lui et qui n

'est

pas masqué. Et il voit d'ailleurs qu'il y

a

des policiers qui ne sont pas loin. Et il se dépêche de rentrer chez lui pour éviter justement de se faire arrêter. Et il se trouve que les policiers, pour faire vite, mettent le pied dans la porte. Et c'est dans le 17e arrondissement à Paris. Et là, commence à le tabasser. Une scène d'une grande violence qui est très longue.

20 minutes. 20

minutes.

Ce monsieur est producteur. Il a des artistes qui sont dans une salle d'à côté. Il

appelle à l'aide.

Il appelle à l'aide. Et donc, il y

a

des témoins. Il y

a

des témoins de cette scène terrible. Il y a des films qui sont faits.

Avec

des caméras de vidéosurveillance.

Des caméras

de vidéosurveillance qui montrent que ces policiers sont en pleine dérive violente, brutale. Et évidemment, ça vient mettre en grande difficulté les ministres de l'Intérieur. D'abord parce que ça pose beaucoup de questions. Il y a des dérives dans la police.

Ça

existe. Il y a des brutalités. Mais on est dans un discours, je dirais, gouvernemental qui justement veut essayer de soutenir les policiers. Parce que les policiers sont aussi l'objet d'attaques, sont provoqués. Ils ont un métier qui est difficile.

Ils

sont mis, pardonnez-moi, mais à toutes les sauces. Entre les gilets jaunes, après le terrorisme, les

attestations. Qui n'est

pas vraiment leur travail quand même, si on le garde bien. Et donc, ça tombe très très mal pour le ministre de l'Intérieur. Alors, ça pose plusieurs questions. La première, c'est la chaîne de commandement. Quoi qu'il arrive, le ministre de l'Intérieur et le préfet de police de Paris, qui est très contesté, lui, très contesté, y compris par les policiers, eh bien, sont en première ligne. Même si, évidemment, ce n

'est

pas eux qui ont diligenté ce contrôle de police, eh bien, ils sont évidemment responsables.

La

deuxième chose, c'est qu'il vient à l'Assemblée, en ce moment, un texte de loi qui fait couler beaucoup d'encre, on va en parler,

j'imagine. On va en parler. Et

ça tombe au plus mauvais moment.

Et c'est vrai que ça fait une accumulation pour le

ministre de l'Intérieur. Et c'est ce

qu'on va commenter ce soir. Mais je voudrais juste qu

'on

reste un instant, si vous le voulez bien, sur ces images et sur ce qui s'est passé. Ludovic Vigogne, le producteur, d'abord, passe placé en garde à vue. C'est comme ça que ça s'est passé. Mais le parquet a classé cette enquête et on a ouvert une autre pour violences de personnes dépositaires de l'autorité publique. Et faux en écriture, parce que visiblement, selon les informations dont on dispose cet après-midi, les policiers avaient d'abord expliqué qu'ils avaient été, d'une certaine manière, agressés par ce producteur de musique. Quels autres détails a-t

-on

sur ce dossier, Ludovic Vigogne, cet après-midi

? Alors,

il en manque encore. Une enquête est en cours et il y a encore beaucoup d'éléments sur lesquels il faudra faire la lumière. Ce qui est sûr, c'est que visiblement, les policiers n'ont pas tout à fait donné l'exactitude des faits tels qu'ils se sont passés. En tout cas, on voit l'émotion que ça suscite. Vous faisiez allusion tout à l'heure au nombre de visionnages sur les réseaux sociaux de cette séquence.

C

'est quand même très, très, très, très, très, très important. Et on voit tout de suite les conséquences que ça a. Vous disiez, ça tombe dans un contexte politique très particulier. C'est comme ça la politique. Parfois, à un moment où un débat s'installe sur un projet de loi, deux épisodes extrêmement malencontreux viennent s'inviter et l'éclaire d'un jour nouveau, ils lui donnent une autre résonance. Et c'est sûr que ça met en grande difficulté l'exécutif. La question des violences policières, elle est extrêmement sensible dans l'opinion. Il ne faut pas oublier le contexte dans lequel arrive Gérald Darmanin-Placebovo.

Son prédécesseur, déjà, a eu des relations qui se sont extrêmement compliquées avec les forces de l'ordre. Parce que sur cette question-là des violences policières, peut-être il est allé un peu trop loin du côté de l'opinion qui condamnait ces violences. Et peut-être qu'il est allé un peu trop loin. Et c'est fâché, je dirais, avec une partie de ses troupes. Gérald Darmanin, lui, il arrive pour rétablir le contact. Alors peut-être qu'il a pu donner un sentiment d'impunité à certaines parties de ses troupes. Vanessa

Schneider, il avait dit en juillet 2020, « Quand j'entends le mot de violence policière, je m'étouffe.

» Gérald

Darmanin. Oui, c'est sûr, quand on entend cette phrase, elle ressort d'ailleurs en boucle aussi sur les réseaux sociaux. Le cas que vous évoquez du 17e arrondissement, malheureusement, il n'est pas isolé. Et il vient suite à l'évacuation aussi extrêmement violente des campements de la place de la République.

Et elle vient après ce rapport du défenseur des droits, qui n'est pas une enquête, mais sur l'affaire Théo, qui avait fait couler beaucoup d'encre, où il y avait eu, qui n'est toujours pas réglé de façon judiciaire, mais ce rapport de la défenseur des droits qui soulignait un certain nombre de dysfonctionnements qu'on risque, visiblement qu'on retrouve dans cette affaire-là du 17e, à savoir, là en l'occurrence, des policiers qui ne font pas usage des armes à lesquelles ils sont autorisés d'utiliser, qui s'acharnent sans être menacés à plusieurs sur une personne déjà à terre, et qui après falsifient des documents, c'est-à-dire l'un s'attribuant pour des raisons, parce que visiblement, dans le cadre de l'affaire Théo, un des responsables des forces de l'ordre n'était pas habilité à avoir un LBD, et puis l'a utilisé tout de même, donc un de ses collègues lui a dit, bon, on va s

'arranger

entre nous, c'est moi, voilà. Donc ça pose un problème de crédibilité qui est fondamental. On ne peut pas, dans une République, dans une République qui en plus est sous tension, où on a depuis, sur plein de points, on l'a vu sur les gilets jaunes, il

y

a des tensions sociales, il y a des tensions qu'on peut appeler de type communautaire, il y a beaucoup de choses qui sont, où les Français sont en opposition les uns contre les autres, donc la police doit être irréprochable. Irréprochable parce qu'elle incarne l'autorité, qu'elle doit être respectée, et le fossé, malheureusement, se creuse de plus en plus. Un fossé qui s'était amorcé déjà avec la jeunesse, qui n'était pas un très bon signe, parce que la jeunesse n

'a

jamais été enthousiaste à l'égard des forces de l'ordre, mais qui, du coup,

maintenant,

touche de nombreux milieux. Et ce qui s'est passé, Place de la République, par exemple, c'est ennuyeux pour ce gouvernement, c'est doublement ennuyeux parce qu'il y a toute une partie de la droite qui est une droite bienveillante à l'égard d'Emmanuel Macron, mais qui est aussi un électorat qui est humaniste, qui regarde avec bienveillance les associations, qui viennent en aide aux migrants ou aux personnes en difficulté, et qui sont juste stupéfaits et horrifiés par de telles brutalités. Donc, oui, évidemment, il y a des dérives. On parlait tout à l'heure de, des fois, tout vient en même temps, mais je pense que tout ne vient pas en même temps non plus par hasard.

Il y a eu des

périodes où il n

'y a

pas eu de violence policière. Il y a des... On ne peut pas éviter. Il y a toujours ce qu'on appelait... Avant, on appelait ça des bavures. Maintenant, on n

'appelle

plus ça des bavures. On appelle ça des violences policières. Mais déjà, le changement sémantique montre aussi quelque chose dans l'esprit des gens. Et ce n

'est

pas tout à fait des

hasards. Ce n'est pas tout à fait par hasard. Non, non, je ne pense pas.

On y reviendra naturellement parce que c'était évoqué très vite par Yves Tréard, la question du commandement, la question du préfet allemand, auquel

le ministre de l

'Intérieur a renouvelé sa confiance, juste pour donner l'avis du ministre de l'Intérieur depuis le début. Alors là, ces trois personnes ont été suspendues, je le rappelle, avant même les conclusions de l'EJPN.

Et

depuis le début, comme c'est ce que disent d'ailleurs les autres syndicats de police, c'est de dire que ce sont des actes isolés. Ne jetons pas le discrédit sur

l'ensemble

des forces de l'ordre. Bernard Sananès, des images comme celle-ci, des images comme celle de la Place de la République et d'autres qu'on a pu voir par le passé, est-ce que ça a entamé, est-ce que ça a abîmé la relation entre les Français et les forces de l'ordre

? Oui,

pour vous répondre très directement, l'image de la police, même si l'opinion reste majoritaire à la soutenir, s'est dégradée. Dégradée, bien sûr, par rapport au moment de 2015 et des attentats où on avait un scandale d'hésion de rapprochement avec la police qui était très impactant. Mais par rapport à l'année dernière, tout simplement, le soutien à la police, la confiance dans la police n'est plus que de 65% des Français. Il était de plus de 70% l'année dernière à la même époque. 65%, vous pourriez me dire, et vous auriez raison, c'est une majorité confortable. Mais pour un des piliers de la République, 65%, ce n'est finalement pas énorme.

C

'est par exemple beaucoup moins que l'armée. Après, quand on interroge les Français sur les violences policières, je dis ça d'une interrogation qui a été faite hors les incidents dont nous parlons aujourd'hui. Que ce soit clair, je n'ai pas évidemment de mesures sur ce qui s

'est

passé aujourd'hui. Mais par exemple, après les événements des Gilets jaunes, etc., quand on pose la question, les Français donnent un avis assez équilibré. Ils disent que les violences policières sont liées au comportement agressif de certains individus. C'est le premier argument qu'ils donnent. Ensuite, ils citent, Vanessa Schneider l'évoquait, l'augmentation des tensions sociales et les contestations dans le pays. Et après, ils citent comme raison le manque d'effectifs pour la police. Mais par contre, quand on leur demande est-ce que les actes de violence sont traités et sanctionnés suffisamment, là, ils sont très lucides.

Ils disent 50-50, c'est-à-dire qu'il y a un Français sur deux qui attend cette exemplarité de la police. Et donc, tout l'enjeu pour Gérald Darmanin, c'est à la fois de

tenir

sa ligne, qui est la ligne de l'autorité contre les agressions, contre les trafics, sans donner le sentiment qu'il y a une forme de blanc-seing donné à la police dans le contrôle de la légalité et le contrôle républicain. C'est un équilibre qu'il va devoir réaffirmer très vite, sans doute, vous l'évoquiez, dès ce soir.

En

sachant que lorsqu'il est arrivé aux responsabilités Place Béhauveau, il arrivait dans un contexte aussi très singulier avec un ministre, Castaner, qui était en rupture avec

ses troupes. L

'objectif, c'était de retisser le lien entre le ministre, l'exécutif

et

les policiers. En fait, Gérald Darmanin est arrivé avec une feuille de route qui était de faire la paix. De faire la paix entre les policiers et les manifestants, les contestations, et de faire la paix aussi entre la police

et

le gouvernement. Parce que le gouvernement était très critiqué, notamment M. Castaner était très critiqué, notamment au moment des manifestations, ce qu'on a appelé les manifestations Black Lives Matter, sur les discriminations. Et

en

fait, quelques mois après seulement, on a l'impression que c'est

la guerre.

Alors, pardon, l'expression est très facile, elle est

excessive.

Mais la confiance est difficile à établir entre... Parce que Gérald Darmanin aussi a changé de discours. Dans un premier temps, par exemple, après les manifestations de la République, la manifestation de la République, le lendemain matin et le soir même,

il

demande des comptes à son préfet,

en disant

que ce sont des images qui sont inacceptables. Et le soir, il change de discours, en disant que je soutiens mon préfet, et ce n

'est

pas du tout le sujet. Donc, vous voyez, il avait un discours qui était un discours plutôt de grands ministres d

'Intérieur,

de soutien dans la lignée Pasqua, Valls, Chevenement. Et puis là, en quelques jours, tout ça,

c

'est un peu délité. Parce

que la pression est très

forte.

C'est la pression des images. Cette vidéo qui a fait le tour du web en quelques heures, un homme roué de coups par trois policiers qui ont été suspendus cet après-midi, avant même les conclusions de la police des polices. Les réactions indignées se multiplient dans toute la classe politique. Le ministre de l'Intérieur s'exprimera ce soir à 20h. De nouvelles images qui interviennent en plein débat, on l'a dit tout à l'heure, sur la loi de sécurité globale défendue par Gérald Darmanin. Un test contesté, y compris dans sa famille politique. Romain Bessnenou et Christophe Roquet.

Gérald Darmanin est-il allé trop loin

?

Depuis plusieurs jours, les critiques fusent contre le ministre de l'Intérieur et sa loi sécurité globale, jusque dans ses propres rangs.

Un

député LREM s'insurge dans la presse. Il n'est pas le ministre des flics, il est le ministre de l'Intérieur.

Une

autre parlementaire de la majorité s'inquiète.

Nous

allons tranquillement vers un État autoritaire.

La

pression autour de Gérald Darmanin s'est resserrée en début de semaine après l'évacuation musclée d'un camp de migrants à Paris.

C

'était lundi soir, place de la République. Depuis, tout s'est emballé. L'émoi suscité par ces images a poussé le ministre de l'Intérieur à réagir quelques heures plus tard sur Twitter et le lendemain à l'Assemblée nationale.

Est

-ce que comme vous, ou comme d'autres personnes, j'ai pu être choqué de certaines images que nous avons tous pu voir sur les réseaux sociaux,

comme

quoi les choses

sont

libres dans notre pays

? Évidemment.

Est-ce que j'ai pu être choqué par ces images, monsieur le député Coquerel ? La réponse est oui. Une polémique qui tombe mal pour Gérald Darmanin. Car, hasard du calendrier, ce jour-là, les députés étaient appelés à voter la fameuse loi sur la sécurité globale, chère au ministre de l'Intérieur, mais qui scandalise une partie de l'opposition.

Vous

vous êtes cette fois ému de ces nouvelles images de violences policières.

Vous

confirmez donc que les images sont utiles, je le note. Mais tirez-en des conclusions, car ces événements découlent directement de votre politique, dont la proposition de loi sécurité globale.

En

ligne de mire, le très sensible article 24 de la loi.

Il

prévoit de sanctionner la diffusion d'images des forces de l'ordre à des fins malveillantes.

Une

atteinte aux libertés, selon ses détracteurs, loin d'être rassurée par les explications de Gérald Darmanin.

Le

ministre a d'abord demandé aux journalistes de s'accréditer avant de se rendre en manifestation.

Il

doit se rapprocher des autorités, en l'occurrence du préfet du département, singulièrement ici, préfet de police de Paris, pour se signaler. Avant de demander le floutage des visages de policiers.

Si

vous voyez un problème qui relève du code pénal,

si vous voulez le diffuser sur Internet,

de façon sauvage, vous devrez faire flouter les visages des policiers et des gendarmes.

Des

mesures finalement rejetées, mais pour ses opposants, la loi sécurité globale reste un symbole du recul des libertés.

Elle

souligne aussi l'isolement du ministre de l'Intérieur au sein même de la majorité, où il est de plus en plus contesté. Mardi, dix députés LREM ont voté contre la proposition de loi, et trente se sont abstenus.

Sur

le volet vidéo, ou sur la deuxième partie de ce texte, il y avait des dispositions qui étaient critiquables, contestables,

et

donc, en conscience, moi, je n

'ai

pas souhaité apporter un soutien

en

première lecture de ce texte-là.

Une

nouvelle vidéo, publiée ce matin par le site Loopsider, apparaît comme un argument supplémentaire pour les opposants à l'article 24.

On

y voit un homme, producteur de musique dans le 17e arrondissement de Paris, molesté et insulté par trois policiers.

Vu

la violence et puis tous les coups que je me prenais,

je

me dis, si je tourne par terre,

je

vais rester par terre, et je ne

veux

pas me relever.

J

'ai beaucoup entendu le sale nègre. Sans ces images-là, moi, je suis en prison aujourd'hui. La vidéo, visionnée près de 8 millions de fois en quelques heures, a beaucoup fait réagir.

À

gauche, à l'image de Jean-Luc Mélenchon ou Olivier Ford du PS, on y voit la preuve de la dangerosité de la loi Sécurité Globale.

Une

fois encore, c'est la vidéo qui permet de déjouer les mensonges et c'est pourquoi la loi Sécurité Globale est liberticide. Preuve terrible du caractère vital du droit à filmer l'action policière.

La

droite, elle, est bien embêtée, divisée même, sur un ministre de l'Intérieur issu de ses rangs et très populaire dans son électorat.

Et

nous reviendrons en détail sur les relations de Gérald Darmanin avec la droite et l'électorat de droite. Mais cette question,

d

'abord, Darmanin, ne devrait-il pas faire le ménage au sein des forces de l'ordre plutôt que d'empêcher qu'on relate leurs exactions ? Vanessa Schneider.

Alors,

faire le ménage, d'abord, la suspension, c'est une mesure de base, mais qui n'a pas été prise toujours. Déjà, c'est sous la pression qu'il a mené la suspension. Après, dans toutes les corporations, dans tous les métiers, il

y a

des gens qui ne font pas bien leur boulot et qui doivent être sanctionnés pour ça. Ce qui choque l'opinion et les chiffres que citait Bernard Sanales étaient très, très intéressants à cet égard, c'est que l'opinion publique est prête à comprendre que les forces de l'ordre subissent depuis des mois, voire des années, une pression de plus en plus importante.

Ce sont des gens qui sont mal payés, qu'on en voit souvent pas bien formés dans les territoires, dans les lieux les plus difficiles, affrontés des situations difficiles avec peu de moyens et qui ont eu à gérer toute une série de crises sans fin, de manifestations, de gilets jaunes, de terroristes qui sont au bout du rouleau, de fatigue et ce qui forcément va favoriser des comportements qui sortent des clous. Donc ça, c'est quelque chose qui reste audible,

le

manque de moyens,

la

fatigue, etc. Ce qui, par contre, n'est absolument pas compréhensible, c'est le manque de sanctions. Et là, de dire juste, bon, voilà, là, en l'occurrence, la décision de les suspendre a été la bonne, mais on a envie de dire que c'est la moindre des choses. C'est-à

-dire

que quand on regarde des images comme celle-ci, évidemment que les auteurs des faits doivent être identifiés. Donc, en effet, heureusement qu'il y

a

des images qui permettent

de les

identifier et puis de les confronter à leurs mensonges, puisque l'avantage d'un policier par rapport à un simple témoin, vous et moi, on assiste à des violences comme ça, policières dans la rue, c'est que notre témoignage n'a pas la même valeur que celui du policier qui est assermenté et qui, lui, bénéficie, évidemment, un juge va le croire plus facilement. Donc, c'est très important qu'il puisse, en effet, avoir des images, de défendre cette liberté-là et de sanctionner, parce qu'il n

'y

a que en sanctionnant les brebis galeuses, entre guillemets, qui existent, encore une fois, dans chaque profession, qu'on pourra renouer un lien de confiance entre la police et l'opinion qui est indispensable dans toute société. On ne peut pas continuer à vivre ensemble en ayant comme ça une crise de défiance entre une partie de la population de plus en plus grande et ses forces de l'ordre.

Alors, cela intervient dans un contexte, et vous l'avez souligné les uns et les autres depuis le début de cette émission, un contexte très particulier, Yves Tréa, où on a un ministre qui est parti un peu billet en tête sur une proposition de loi avec cet article 24, donc on a beaucoup entendu parler, qui pénaliserait la diffusion d'images avisées malveillantes, d'images de policiers. Là, on a un pas de deux avec le Premier ministre qui a dit « je soumettrai cette loi au Conseil constitutionnel », etc. Qu'est-il en train de se passer ? Et surtout, ces images viennent à l'encontre

de

cette proposition de loi.

Oui. Alors, moi, je ferais d'abord une distinction entre cette bavure-là et ce qu'on a vu à la République, ce qu'on a vu pendant les

Légies des

Jaunes et tout, parce qu'il relève, à mon avis, d'une chaîne de commandement qui n'est pas maîtrisée.

Et

d'une stratégie de maintien

de l'ordre. Alors

que la bavure, là, il

y en a déjà eu d'autres, malheureusement,

mais ce n

'est

pas pareil. Alors, pour ce qui est de cette loi, donc cette loi, elle n'est pas... À l'origine, c'est une proposition de loi qui est portée par l'ancien patron du RED, de M. Jean-Michel Fauvergue, qui a d'ailleurs connu les attentats de près en 2015.

Et

cette loi, elle a pour objet de rééquilibrer les missions de chacune des polices. Police nationale, et

après

tout, pourquoi pas ? Et il y a un article

qui

tombe de nulle part

et

qui est, je dirais, inutile. C'est un article qui dit, bon, ben voilà, les policiers, en gros, si on diffuse leur image avec une intention malveillante, eh bien, on sera condamné à

45

000

euros

et à

un an de prison.

On

est passible de ça. Et le ministre de l'Intérieur a très très mal fait la pédagogie de cet article

qui

est inutile. Pourquoi ? Parce qu'il y a déjà la loi de 1881 qui est une très grande loi sur la liberté d'expression et la liberté de la presse et que là, personne ne voyait très bien où il voulait en venir. Et comme il s'est pris les pieds dans le tapis de cet article, il a dit, mais non, mais fort de ce qui s'était passé pendant les Gilets jaunes, on avait vu des policiers se faire agresser aussi.

Il

a dit,

ben... Il y a

eu Magnanville, il y a

eu... Voilà, il y a eu

Magnanville,

il

y

a

eu plein de choses. On va flouter, dans un premier temps, les images. Alors là, évidemment, tir de barrage. Et après, il a dit, les journalistes, notamment, qui vont couvrir des manifestations, devront se déclarer auprès des autorités. Vous imaginez, c'est ce qui se pratique dans les pays policiers. Dans

les pays autoritaires.

Juste pour rappeler, pour l'anecdote, que la Commission européenne a rappelé la France

à l'ordre sur la liberté de

la presse. La vérité, c'est que ce qui va se passer, c'est que le gouvernement, le ministre de

l

'Intérieur n'a pas su se sortir de ce piège-là. Et le Premier ministre a repris, je dirais, le sujet à son compte. Il a dit, je vais consulter le Conseil constitutionnel.

Qu'est-ce que

ça veut dire, ça y traire

? Ça veut dire qu'il a lâché ?

C'est-à-dire que l'article 24 va disparaître de cette proposition de loi, qui a été votée d'ailleurs, puisqu'elle a été votée cette semaine, il va disparaître, cet article 24, et on va très probablement revenir

au

régime qui était le régime de la loi de 1881. Parce qu'il faut savoir que si vous portez atteinte à l'intégrité physique

ou

psychique

d

'une force de l'ordre, la législation existe

déjà. Il n'y avait pas besoin de cet article.

C'était juste une disposition qui était

réclamée par les

syndicats de policiers. Ludovic Vigogne, est-ce que politiquement, ça ressemble à un abandon en race campagne de la part de Jean Castex vis-à-vis de Gérald Darmanin ? Ce soir, on essaie d'étudier un peu de savoir dans quelle situation se trouve le ministre de l'Intérieur. On rappelle que quand il est arrivé, c'était le poilure du gouvernement. Il a débarqué en fanfare Place Beauvau. Et là, on a ce qu'a très bien rappelé un premier ministre qui dit « ne vous inquiétez pas, je vais moi-même saisir le Conseil constitutionnel. » On se dit « est-ce qu'il se retrouve seul Gérald Darmanin en première ligne face à ces multiples crises ?

» Ce

qui est sûr, c'est que Jean Castex, dans cette histoire, a essayé de jouer son rôle de chef de la majorité. Déjà, avant que la proposition de loi soit examinée la semaine dernière à l'Assemblée, on avait bien senti qu'il

y

avait un vrai sujet entre la majorité, les députés de la majorité et le ministre de l'Intérieur.

Et

donc, Jean Castex était impliqué pour essayer de rapprocher les positions de chacun et de trouver un compromis. Là-dessus, Gérald Darmanin, 72 heures avant le début de l'examen de cette proposition de loi, fait une sortie un peu pas très bien cadrée sur la notion de floutage qu'il réintroduit. Et là, ça produit beaucoup d'émois à nouveau. Et ça complique, ça positionne d'entrée très mal le débat qui se passe, comme on l'a vu, pas très bien.

Il y a à nouveau une intervention du Premier ministre pour trouver un compromis et une réécriture de cet art fameux article 24, finalement, qui sera largement adopté la semaine dernière, en fin de semaine dernière, par la majorité et une très, très grande partie des députés LR.

Mais

c'est sûr que, suite à l'émois suscité, lundi, après l'évacuation condamnable dans ces méthodes de la place de la République, le Premier ministre a pris cette nouvelle initiative qui peut apparaître, effectivement, comme un petit désaveu pour Gérald Darmanin, mais lui-même sentait bien que, peut-être, politiquement, il était allé un petit peu loin. Il a fait un peu trop de politique, Gérald Darmanin, dans cette affaire. Vous le disiez, on l'a dit, il arrive, place Beauvau, pour rétablir le contact avec les syndicats de policiers. Et peut-être que là, en essayant de faire un geste qui leur ferait plaisir, il va un peu trop loin par rapport à sa majorité. Est

-ce qu'il est devenu le maillon faible dans le Figaro aujourd'hui ? Je lisais que cette phrase Darmanin est-il devenue un problème pour le Président ? Attention que la loi de sécurité globale ne devienne pas ta déchéance de nationalité. Voilà ce qu'un proche disait au Président de la République. Sous-entendu, il y aurait aujourd'hui au sein de

l

'exécutif un problème Darmanin. On en est arrivé là, Vanessa

Caudet

? Oui,

il y a

un problème Darmanin dans le sens où Darmanin est l'un des ministres les plus identifiés par les Français. On a, depuis le début, avec les gouvernements Macron successifs, très peu de personnes identifiables par l'opinion ayant un poids politique. Et lui, pour le coup, est un politique que les Français ont l'habitude de voir et qui a pris d'emblée beaucoup d'importance, qui s'exprime très bien dans les médias, avec beaucoup de rapidité. Je pense que s'il y

a

une autre explication politique à donner à cette période de cafouillage, c'est aussi que Gérald Darmanin, sur ce coup-là, s

'est

retrouvé un peu en roue libre. C'est-à-dire qu'il avait d'un côté la préoccupation, et vous l'avez très justement rappelé, de répondre à une demande des syndicats de police. Quand Yves Tréard nous disait qu'il est tombé d'on ne sait pas où cet article, il est

tombé d

'on

ne sait très bien où. Il n'a rien à voir avec le reste. Oui, oui, oui.

Vous

avez raison,

ce n

'était

pas cohérent avec le reste, mais justement, c'était une demande très précise de certains syndicats de police. Et on peut penser, c'est ce qui se dit au sein du gouvernement chez certains, qu'avec les préoccupations du déconfinement, du Covid, que Jean Castex a la tête sous l'eau, Emmanuel Macron aussi, il s'agit de ne pas louper ce nouveau déconfinement qui ne s'appelle pas déconfinement, etc.

Ils ont laissé Gérald Darmanin seul ? Gérald Darmanin

s'est retrouvé un peu enroulible à gérer ce dossier que maintenant, le Premier ministre est contraint de reprendre à son compte pour le recadrer. Bernard Sananès, Olivier Diram. Oui, justement, je pense qu'il

y

a un sujet de contexte aussi pour Gérald Darmanin. Pourquoi ces incidents, quand je parle des incidents, je parle de l'article 24 de la Place de la République et des incidents d'aujourd'hui avec le producteur et des images qu'on a vues, ça intervient au plus mauvais moment pour lui, parce que Darmanin clive au moment où Macron a besoin d'apaisement. Macron a besoin d'apaisement, on voit bien que sa stratégie depuis plusieurs semaines, c'est d'essayer de reconstruire un socle d'image qui est plus apaisé, qui vise à rassembler les Français dans la gestion de crise et il l'espère en tout cas dans la sortie de crise.

Et

on voit d'ailleurs que les annonces et les dernières déclarations du président de

la

République, notamment celles d'avant-hier, ont été plutôt suivies d'effet positif là-dessus et donc il n'a pas besoin en ce moment de polémiques. Mais ça intervient quelque part aussi au pas un bon moment pour Gérald Darmanin. Pourquoi ? Parce que

Gérald

Darmanin, après un début difficile, le mois d'août, vous vous en souvenez, on en avait déjà parlé, il avait donné le sentiment, comme on dit, un peu trivialement qu'il courait après toutes les balles, on le voyait partout. Et puis là, septembre, octobre, après bien sûr les événements aussi tragiques, mais aussi les actions qu'il a menées, on voit bien que sa popularité avait progressé.

Gérald Darmanin, il a progressé depuis le mois de septembre, progressé chez les électeurs de La République En Marche, il est solide chez les électeurs de droite, mais surtout, il a quelque chose qui est rare pour les ministres et pour l'exécutif, il est plus populaire dans les milieux populaires que chez les CSP+. Et ça, c'est évidemment un atout. Donc il n'est pas sûr que c'est polémique, effectivement, dans ce moment de la société française qui est un moment très particulier où tout est inflammable, où il y a cette détresse psychologique, ces questions sociales, la fracture économique et la crise économique qui menacent, ce

n'est pas

sûr que ça tombe vraiment au très bon moment.

C'est ce qu'il a coutume de rappeler dans chacune de ses interviews et de dire qu'il est au fond du côté du pays sur ce besoin et cette demande d'ordre. Juste, Bernard Sananès, lorsqu'il avait parlé de l'ensauvagement de la société française, il y avait une passe d'armes au sein du gouvernement avec Éric Dupond-Moretti. Est-ce que ce genre de propos lui a fait perdre des points dans les sondages auprès des Français ou au contraire, est-ce qu'il a été plutôt renforcé aux yeux des Français ?

Non,

je crois qu'il faut bien distinguer les choses.

Il

faut bien distinguer les événements dont on vient de parler qui peuvent, en matière de violence policière s'ils n'étaient pas assez fermes, en matière de questions humanitaires à la place de la République, qui peuvent effectivement avoir un impact au sujet pour un électorat modéré. Mais en revanche, le discours et les mesures sur l'autorité, elles sont attendues par l'opinion et en tout cas, notamment, par le socle électoral de la Macronie.

J

'allais dire, si on prend Darmanin, joue à l'aile droite, mais c'est ce qu'il est attendu pour faire. Il est attendu de jouer dans ce couloir-là pour parler à une population qui a ce besoin d'autorité et ce besoin d'autorité n'est pas clivé, il ne concerne pas que les électeurs de droite.

Ludovic Vigogne, on parlait de l'électorat populaire, c'est avec ce langage-là qu'il est arrivé en politique, Gérald Darmanin. Il le rappelle souvent à son parcours personnel.

Oui,

bien sûr. Il est élu d'une ville très populaire, Tourcoing, il le rappelle suffisamment, il met souvent en avant le fait que sa mère était femme de ménage, donc c'est quelque chose qu'il assume. Et c'est même quelque chose qu'il rappelle en permanence, il a cranté une identité politique autour de deux éléments, c'est un homme de droite et c'est un homme qui veut parler à la France populaire, aux classes populaires, il le met systématiquement d'avant. Et d'ailleurs, quand Emmanuel Macron, au début de juillet, choisit de le nommer Place Beauvau, c'est pour cela. Emmanuel Macron, il sait très bien le choix qu'il fait, il sait très bien ce qu'il achète, entre guillemets.

Les jours précédents, Emmanuel Macron disait « je n'ai pas mon sarco ». Bon, il essaye d'avoir un nouveau sarco,

c

'est-à-dire quelqu'un qui va parler à la France d'en bas, comme on disait, qui va jouer la carte de la province contre la carte du parisianisme, ce que revendique aussi largement Gérald Darmanin. Et donc, c'est ce qu'il pense devoir faire quand il arrive Place Beauvau, être en permanence, avoir le verbe haut pour dénoncer la moindre violence, monter en première ligne dès qu'il faut soutenir les policiers. Il va être en première ligne dans dix jours pour défendre le projet de loi sur le séparatisme, qui va être un moment important aussi et sur lequel il a beaucoup influé et il revendique là-dessus, comme sur le reste d'ailleurs, être en harmonie avec le chef de l'État. Il ne

faut

pas oublier que le chef de l'État, en choisissant Gérald Darmanin, il a choisi de ne plus être accusé de naïveté, d'angélisme et d'avoir plutôt une politique sur le plan régalien plus dure.

Et pour parler aussi à un électorat qui n'est pas que le sien, qui est aussi l'électorat de droite. Vous parliez à l'instant de Nicolas Sarkozy dès son arrivée Place Beauvau, le ministre de l'Intérieur a emprunté quasiment tous les codes de son mentor Nicolas Sarkozy. Sa mission, ne pas laisser le thème de la sécurité à la droite et à l'extrême droite. Pour cela, Gérald Darmanin ose lui aussi les coups de gueule et les coups

de

com'. Juliette Perrault, Diane Cacciarella.

Les

deux hommes entretiendraient une relation presque filiale. Darmanin Sarkozy, l'actuel ministre de l'Intérieur n'a en tout cas jamais caché son admiration. Place Beauvau dans les pas de son mentor, il cultive même la ressemblance.

Une

omniprésence médiatique et un style cash à la limite de la provocation.

Je

pense qu'une certaine partie de la société connaît ce qu'on appelle l'ensauvagement, des actes de sauvagerie.

Et

oui, bien sûr, ça inquiète nos concitoyens. Quand j'entends le mot violence policière, moi, personnellement, je m'étouffe. La police exerce une violence, certes, mais une violence légitime. C'est vieux comme Max Weber. Huit ans après avoir quitté l'Elysée et malgré ses ennuis judiciaires, Nicolas Sarkozy reste un modèle pour certains. Une figure incontournable pour tous.

Et

c'est ici, rue de Miroménil, que l'ancien président reçoit.

Un

endroit où il fait bon être vu.

Une

adresse où se pressent les membres des Républicains mais aussi des élus de tous bords ou encore des chefs d'entreprise. Eric Diard, député des Bouches-du-Rhône, fidèle parmi les fidèles, fait partie de ses visiteurs occasionnels.

Il

y a une petite salle d'attente, très jolie salle d'attente avec des photos de Nicolas Sarkozy à New York, Nicolas Sarkozy avec Carlatte. C'est très convivial et il est assez ponctuel. Donc, vous n'attendez jamais beaucoup. On parle de la situation en France, on parle de la crise, on parle du Parti des Républicains. Voilà, en gros,

ce

que vous parlez. aussi de l'international si vous avez envie parce qu'il est toujours quand même assez axé sur l'international.

Mais

parfois, c'est lui qui pose des questions ou qui écoute beaucoup parce qu'il a envie de savoir un peu comment, par exemple, même s'il a des capteurs, comment ça se passe à l'Assemblée nationale, par exemple. Ça l'intéresse toujours. Nicolas Sarkozy, les yeux toujours rivés vers l'actualité et qui ne se prive pas dès que l'occasion lui est offerte de la commenter. Ce jour-là, il s'en prend au maire écologiste de Bordeaux qui s'est attaqué à la tradition du sapin de Noël. Ça peut pas

être... Moi,

quand j'étais enfant,

j

'allais avec ma mère,

j

'attendais ce jour pratiquement toute l'année,

on

allait choisir le sapin

parce

que c'était tellement important pour moi. J'avais pas le sentiment

d

'être un criminel qui faisait du mal à l'humanité.

Mais

il faut s'adapter, mon vieux.

Ça

vous paraît, le cycle

de poids ? Ça me fait

du bien de ne

plus

être dans la politique parce que franchement, si ça, c'est de la politique... Plus dans la politique, vraiment, s'il ne se voit pas un nouveau destin présidentiel, l'ancien locataire de l'Elysée se dit tout de même prêt à conseiller.

J

'étais chef de l'État

et

je pense qu'y compris ceux qui m'aiment n'attendent pas de moi que je tombe dans l'arène.

Je

n'ai pas le droit de faire ça.

Et

pour moi, c'est clair dans ma

tête.

Alors après, si le président de la République a besoin de discuter, je suis disponible. Qu'est-ce qu'il faudra faire à la prochaine présidentielle ? On verra,

à

ce moment-là, quelle est l'utilité ou pas que je peux avoir pour dire sur tel ou tel candidat. Un arbitre au sein du parti et une oreille pour le président actuel. D'autant plus qu'Emmanuel Macron aura besoin de la droite en vue d'une réélection.

Et

les deux hommes s'apprécient à en croire ceux très proches de Nicolas Sarkozy.

D

'abord, je pense que le président Sarkozy a été assez épaté de la façon dont le président Macron y est arrivé. Parce qu'au début, personne ne mettait un sou dans la machine.

Et

donc,

il

est très respectueux de tout ça, Nicolas Sarkozy. Donc, il a été épaté par ce jeune homme qui a pris la France comme ça, un petit peu rapidement.

Et

puis ensuite, ils ont un rapport assez sympathique parce que personne n'a battu l'autre. Entre les deux, il

y

a Hollande

qui

d'ailleurs est une petite source de conversation. Ne nous cachons pas la vérité. Mais, et donc, personne n'est vexé, personne n'a été battu, personne n

'a

gagné. Donc, c'est fait qu'ils sont à égalité tous les deux.

Ce

sont deux présidents de la République qui se parlent. Nicolas Sarkozy toujours au centre du jeu politique français. même si la semaine prochaine, son calendrier sera judiciaire.

L

'ancien chef de l'État comparait à partir de lundi dans l'affaire des écoutes pour corruption et trafic d'influence.

Juste une question, Ludovic Vigon. Ils sont très proches, Nicolas Sarkozy et le Gérald Darmanin

? Oui.

Ils sont vraiment très proches. Je crois qu'on peut dire qu'ils sont amis. Par exemple, après l'interview que Nicolas Sarkozy a donnée il

y

a une dizaine de jours sur BFM, Gérald Darmanin a été un des premiers à l'appeler pour le féliciter de cet entretien. Cet été, au mois d'août, comme pratiquement chaque été, Gérald Darmanin est allé dîner au Cap-Nègre chez les Sarkozy. Donc, c'est vraiment deux personnes qui sont très proches. Je crois que dans la génération de Gérald Darmanin, dans cette génération-là, c'est le préféré de Nicolas Sarkozy. Il a le sentiment de se retrouver un peu en lui. Et puis, Gérald Darmanin, lui qui est passionné de politique, le fait souvent parler, cherche à avoir son expérience et Nicolas Sarkozy ne se prie jamais de la lui donner.

Yves Tréhard, sur la comparaison entre les deux, est-ce qu'il y

a

matière à faire comparaison d'ailleurs ?

Oui.

Bien

sûr, parce que c'est son modèle.

C

'est un bébé Sarkozy, Darmanin, même s'il a commencé sous Chirac, avec David Douillet. Il était dans l'ombre de David Douillet. Mais c'est son modèle. Et d'ailleurs, s'il a voulu tellement être ministre de l'Intérieur, parce que ça, il l'a voulu, il a même fait jouer son départ du gouvernement et de la majorité présidentielle s'il n'avait pas le ministère de l'Intérieur, qui était plus ou moins promis à Jean-Michel Blanquer. Donc, il est arrivé ministre de l'Intérieur et ministre de

l

'Intérieur qui restait, je dirais, dans la conscience collective. C'est évidemment Nicolas Sarkozy, en tous les cas, à droite. Et il a une ambition présidentielle, Gérard Darmanin. Il ne

faut

pas se leurrer. Il a une passion de la politique qui l'habite.

Il

a beaucoup de tics de langage. Il a beaucoup d'attitudes qui rappellent Nicolas Sarkozy. Et même s'il est rentré dans la majorité d'Emmanuel Macron, il est toujours très proche de Nicolas Sarkozy qui lui donne des conseils, d'ailleurs, en permanence. Alors là, on va voir si justement, il le conseille dans cette passe qui est un peu difficile.

Cette

question, Darmanin, est-il trop jeune pour la fonction, Vanessa Schneider ?

Non, je ne pense pas que ce soit une question d'âge. Je pense qu'il y a aussi une part, on parlait du mimétisme avec Nicolas Sarkozy. Il y a des choses qui sont, alors pas là, sur cet article-là, mais il y a des choses qui sont sciemment pensées dans la sémantique employée. Quand M. Darmanin parle d'en sauvagement, il sait très bien ce qu'il fait. Il reprend une expression de Marine Le Pen, c'est une façon de faire un clin d'œil aux électeurs du Front National. C'est en effet ce qu'Emmanuel Macron attend de lui sur ce terrain-là. C'est ce qu'a fait aussi Nicolas Sarkozy avec succès, avec la fameuse, ce qu

'on

avait appelé la fameuse triangulation où il avait réussi à rassembler des électorats très différents et à siphonner le Front National de la même façon quand Gérald Darmanin fait des coups de provoque.

C

'est ce qui avait très bien réussi à Nicolas Sarkozy. On lance des phrases provocatrices qui vont effaroucher une partie de la gauche. mais lui, comme il a les mêmes chiffres que Bernard Sananès, il en a même d'autres. Et donc, qu'est-ce qu'il voit ? Il voit que la majorité des Français sont souvent très en accord avec ce qu'il dit et que ce n

'est

pas parce qu'une partie de la gauche ou des intellectuels va s'échauffer qu'il faut s'arrêter. Donc là-dessus, il est très, très Sarkozy. Il y a aussi toute une partie... Ça serait une erreur de le prendre comme un jeune ministre inexpérimenté, ce qui n'est pas un politique expérimenté

et un petit peu naïf. Non, là, je vous le disais tout à l'heure, je pense que là, il s'est retrouvé un

petit peu en roue libre et qu

'il s'est emmêlé

les pinceaux parce que personne ne gérait trop l'affaire au-dessus de lui. Mais ni Emmanuel Macron, dont ce n

'est

pas particulièrement la tasse de thé, les questions de sécurité, et qui n'a pas dû jeter un coup d'œil très précis sur la chose. Mais globalement, il y a toute une part de stratégie et de positionnement qui est très maîtrisé, d'attirer, vous disiez tout à l'heure, un électorat de droite, mais moi, je dirais même jusqu'à attirer aussi un électorat

d'extrême droite

qu'il s'agit, dans leur esprit,

de siphonner. C'est clair, c'est assumé en termes de stratégie, elle nous dit Vanessa Schneider. Est-ce que ça marche, Bernard Sananès, est-ce que ça marche quand on met à la place de M. Castaner, M. Darmanin, avec un discours clair qu'on vient de commenter à l'instant, est-ce que dans l'opinion, il y a un effet d'Armanin vis-à-vis de l'électorat de droite ?

En

tout cas, il y a le sentiment qu'Emmanuel Macron s'est saisi de ces questions, ce qui n'était pas le cas jusqu'à présent. Quand on demandait la crédibilité de l'exécutif sur ces questions depuis 2017, elle était extrêmement faible. Donc Gérald Darmanin, encore une fois, occupe un couloir. Il y a là des excès, des dérapages qu'il va sans doute, on ne

voit

pas comment il pourrait faire autrement, condamner. Mais sur les enjeux d'autorité, de sécurité, il remplit pour Emmanuel Macron évidemment une fonction importante. D'ailleurs, dans la comparaison entre Nicolas Sarkozy et Gérald Darmanin, il faut quand même dire qu'il y a le volontarisme affiché des deux hommes. Mais par contre, en termes de stratégie politique, il y

a

une mission pour Gérald Darmanin qui est un peu plus compliquée presque que celle qu'avait Nicolas Sarkozy. Nicolas Sarkozy, en se positionnant sur les enjeux de sécurité, il écoutait ses intuitions, ses convictions qui étaient très fortes en la matière, mais il s'agissait d'empêcher que l'électorat de droite aille vers l'extrême droite. Pour Gérald Darmanin, il s'agit de faire que l'électorat de droite reste fidèle ou vienne vers Emmanuel Macron. C'est sur un plan politique encore plus compliqué à faire. Et puis enfin, ce qu'il faut dire aussi, c'est que pour Emmanuel Macron, le dispositif n'est pas encore complètement calé. Qu'est-ce qui se passe depuis le nouveau gouvernement ?

La forme d'affaiblissement politique pour l'instant autour du Premier ministre fait que les ministres ont pris plus de poids. Dans ces ministres qui ont pris plus de poids, il y en a deux ou trois qui se détachent pour l'instant, dont Bruno Le Maire, dont Gérald Darmanin. Tous deux viennent de la droite. Et ceux qui pourraient incarner l'aile plutôt gauche ou plutôt social-démocrate, Olivier Véran, qui vient de cet univers-là, est très occupé par la crise sanitaire, Jean-Yves Le Drian n'occupe pas cet espace-là. Et donc, le risque en fait pour Emmanuel Macron, ce n'est pas que Gérald Darmanin aille trop à droite, évidemment,

il ne

faut pas qu'il y ait des dérives, des écarts, mais c'est que l'aile gauche ne se fasse pas entendre et que quelque part, en même temps, devienne tout d'un coup déséquilibrée dans, j'allais dire, le casting gouvernemental.

Et qu

'est

-ce qu'on en dit à droite, Ludovic Vigone, de Gérald Darmanin ? Vous expliquiez tout à l'heure d'un d'entre vous que j'étais compliqué vis-à-vis de la polémique autour de l'article 24. Est-ce qu'il prive d'oxygène le parti, les Républicains et les futurs candidats éventuels à la présidentielle

? Oui, c

'est sûr que ça ne leur simplifie pas la tâche parce qu'il a les mêmes mots qu'un élu des Républicains. Il propose des mesures que défendrait un élu des Républicains et donc il leur laisse moins d'espace. La seule chose qui peut les aider, c'est si Gérald Darmanin n'a pas de résultat. Là, il est peut-être encore un peu tôt pour juger de son action, mais par exemple, sur l'immigration, si les chiffres sont dans la même tendance que ces dernières années, là, les Républicains auront beau jeu de dire que Gérald Darmanin ne reste que dans le champ lexical. En revanche, en matière de résultat, il n'obtient rien.

Ce qu'il faut rappeler aussi, c'est que Gérald Darmanin, il a un positionnement très particulier. C'est un ancien proche de Xavier Bertrand. C'est aussi pour ça qu'il est là. En le nommant place Beauvau, Emmanuel Macron savait très bien que ça handicapait Xavier Bertrand qui s'était distingué ces derniers mois sur les questions régaliennes. C'est un proche, on l'a dit, de Nicolas Sarkozy et en 2022, la voix de Nicolas Sarkozy sera cruciale. Est-ce qu'il soutiendra Emmanuel Macron ? Est-ce qu'il soutiendra un candidat des Républicains ? Est-ce qu'il aura la tentation d'y aller lui-même ? Ce sera quelque chose d'important.

Et donc, Gérald Darmanin se situe comme ça à un carrefour qui fait aussi qu'au-delà du secteur, du sujet qu'il incarne et qui est très important pour la suite et la fin du quinquennat d'Emmanuel Macron, politiquement aussi, il a des relations avec des élus de droite qui peuvent aider un Emmanuel Macron en campagne

? Yves

Tréa, très

vite.

Une petite chose qu'il faut dire,

c

'est que vis-à-vis des classiques des Républicains, parce qu'il y en a quand même pas mal, il n'est pas en odeur de sainteté. Il n'est pas aimé dans son camp. Il est aimé probablement d'une partie de l'électorat de droite. Il est aimé des élus locaux parce qu'il a cette facilité, je dirais, il est bourré de talent. Mais il est jalousé de la part de beaucoup de grandes figures de la droite, que ce soit Christian Jacob et beaucoup d'autres. D'abord, parce qu'il a une ambition démesurée et qu'elle leur fait peur. Et deuxièmement, parce qu'il le considère un peu comme un traître.

Lui, il est passé, tout comme d'ailleurs Bruno Le Vert, il est passé chez Emmanuel Macron et c'est lui qui, en partie, aussi, facilite la tâche d'Emmanuel Macron vis-à-vis de l'électorat de droite parce qu'ils essayent de siphonner l'électorat des Républicains.

Alors, il

est très utile pour la gauche Gérald Darmanin parce qu'il permet à la gauche de se rassembler ce qui n

'est

pas forcément évident en ce moment parce que si la gauche sait se retrouver pour dénoncer les violences policières,

elle

a encore bien du mal à se ranger derrière un candidat et un programme. Pour preuve, hier, c'est le maire de Grenoble, l'écolo Éric Piolle qui a fait un pas de plus vers la présidentielle. Pierre Millet, Walid Beressoul et Clément Voyier.

Bonsoir Grenoble !

C

'était il y a cinq mois, une vague verte lors des élections municipales pour Europe Écologie, la victoire, dit-on alors, d'une gauche unie. Sauf que depuis, au sein même de ELV, l'ambiance a changé. Voilà qu'Éric Piolle, maire de Grenoble, serait sur le point d'annoncer sa candidature à l'élection présidentielle, alors qu'une figure fondatrice du parti, Yannick Jadot, semble déjà en campagne. 7h44, excellente journée à vous tous qui écoutez RTL. Alba Ventura, vous recevez donc ce matin l'eurodéputé vert, Yannick Jadot.

Bonjour Yannick Jadot. Bonjour.

Moi, je construis une candidature écologiste pour 2022 parce que je pense que c'est la matrice qui peut nous donner un projet partagé.

Vous vous êtes

démarqué d'ailleurs de vos amis verts. Vous vous

êtes

démarqué sur

des... C'est une

démarche collective, vous savez. Nous avions suivi l'eurodéputé il y a quelques semaines sur le terrain. Lui que l'on disait déjà concurrencé en interne, Grenoble, connu notamment pour son projet d'autoroutes à vélo.

On

ne gagne pas une présidentielle avec le plus beau programme de pistes cyclables au monde. Il faut aussi parler évidemment des inégalités, des inégalités territoriales, des inégalités sociales. Il faut parler du pacte républicain et de cette promesse qui pour trop d'entre nous n'est pas tenue. Concernant 2022 donc, fissure au sein du parti et fracture avec le reste de la gauche. Alors que cet été, socialistes et écologistes dessinaient ensemble un arc vert et rose, il y a quelques jours, le ton a changé. Anne Hidalgo, maire de Paris et candidate possible du PS pour la présidentielle, soulignait leur désaccord, notamment sur la question de la laïcité.

Je

ne suis pas quelqu'un qui pourrait être adhérente du parti des Verts, alors que je suis profondément écologiste, parce qu'il y a ce rapport à la République qui fait qu'il y a du travail à faire chez eux pour être beaucoup plus au clair. Les deux partis se retrouvent alors face à face, loin du message fédérateur du premier secrétaire du parti socialiste. Le problème, c'est que si nous y allons tous en ordre dispersé, nous aurons finalement passé cinq ans à expliquer que le pouvoir actuel est un pouvoir que nous voulons combattre et que nous voulons remplacer, mais la réalité, c'est que nous aurons tout fait pour qu'il demeure.

Donc évidemment, il faut en 2021 provoquer un véritable big bang de la gauche et de l'écologie. Petit état des lieux de la gauche alors à 18 mois du scrutin. Trois candidats potentiels chez les Verts. Yannick Jadot, Éric Piole et Sandrine Rousseau qui pourraient s'affronter lors de primaires. Au PS, pas de candidature officielle pour l'instant, mais des personnalités présentes dans les médias. Anne Hidalgo, mais aussi François Hollande, Ségolène Royal ou l'ancien ministre Arnaud Montebourg. Le communiste Fabien Roussel devrait être adoubé par son parti, mais la seule certitude concerne Jean-Luc Mélenchon, officiellement candidat, mais loin d'une éventuelle alliance des gauches.

Regardez-moi bien, vous voulez faire l'union de la gauche, mais pour ça, il faudrait s'entendre sur un programme, oui ou non ? Oui ? Oui, mais...

Écoutez-moi,

la dispersion peut nuire, la confusion encore plus. Je ne suis pas voué à la gauche, je suis l'homme d'un programme et des gens de toutes sortes peuvent voter pour ce programme, on le comprend, non ? Très bien. Candidat malheureux en 2016, Benoît Hamon ne se présentera pas cette fois-ci, mais s'est exprimé récemment sur celle qui, selon lui, pourrait faire consensus, l'ancienne ministre de la Justice, Christiane Taubira, une personnalité pour l'instant absente des débats.

Est

-ce que la gauche s'est emparée des thématiques de sécurité, finalement, Yves Tréhard ?

Pas tellement, non. Je n

'ai

pas le sentiment, si vous voulez, que... En plus, elle est divisée, cette gauche, sur les thèmes de sécurité, parce que la gauche, aujourd'hui, elle est très protéiforme. Dans cette gauche, il y a le courant écologiste

et

le courant écologiste, lui, ce n

'est

pas du tout son sujet, à part quelques-uns, dont peut faire partie, d'ailleurs, Yannick Jadot. Les autres, ce n

'est

absolument pas leur sujet, et au contraire, ils sont tout le temps dans la condamnation des violences policières, avec cette rhétorique-là. Le Parti Socialiste, c'est un peu différent. Le Parti Socialiste sait que

c

'est son point faible depuis longtemps, et que ceux qui parlaient de sécurité étaient très minoritaires. Le Parti Socialiste,

c

'était notamment Manuel Valls, ou Jean-Pierre Chevènement, avant lui,

et

Pierre Jox, parce qu'il y a quand même eu des figures. Mais elle le sait, ça, le Parti Socialiste le sait, et je sens que, vis-à-vis de tout ce qui se passe entre les Gilets jaunes, les manifestations à caractère, je dirais, de lutte contre les discriminations, on voit qu'Olivier Fort, qui n

'a

pas une voix qui porte énormément, le Premier Secrétaire du Parti Socialiste,

fait

extrêmement attention. de

ne pas se faire piéger

par ces courants dans lesquels plongent et la France Insoumise, et Jean-Luc Mélenchon, et les écologistes, qui, eux, sont restés sur un vieux schéma de gauche, je dirais.

Bernard Sananès, est-ce que la sécurité, est-ce que l'ordre républicain, est-ce que les sujets régaliens seront, à votre avis, au cœur de la prochaine présidentielle

? Oui,

d'abord, il faut être très prudent. Personne ne sait, évidemment, comment la crise va transformer et va infléchir le débat public. Est-ce qu'on sera encore dans un moment très fort de crise économique et sociale, avec plusieurs centaines de milliers de chômeurs de plus, auquel cas, évidemment, ces questions-là seront centrales. Mais, bien sûr, vous avez raison, les questions de sécurité, les questions régaliennes, les questions de lutte contre le terrorisme apparaissent aujourd'hui comme une préoccupation majeure. On l'a d'ailleurs vu, y compris dans les campagnes municipales, dans les campagnes locales, mais c'est le cas au niveau national.

Et sur ces sujets-là, comme sur d'autres, en fait, on se rend compte que la gauche est assez atomisée, elle est fragmentée. Et d'ailleurs, la question, c'est qu'est-ce qui pourrait rassembler la gauche aujourd'hui ? Est-ce que c'est un homme ? Ça semble compliqué. On le voit dans les enquêtes. Jean-Luc Mélenchon arrive en tête quand on demande aux sympathisants de gauche qui incarnent mieux l'avenir de la gauche. Mais ce soutien, il est fait, il s'explique surtout par les sympathisants de la France insoumise. Il n'est pas partagé, par exemple, chez les électeurs d'Europe Écologie Les Verts ou chez les anciens électeurs sociodémocrates du Parti Socialiste.

Donc une personnalité, pour l'instant, pour l'instant, ne semble pas en mesure de rassembler la gauche. Une idée, un programme, je ne

vais

pas dire un programme commun, je vous rappellerai un peu de souvenir, aujourd'hui, ça semble également impossible. Un combat commun, pour l'instant, ça pourrait être l'environnement. Mais ce n'est pas aujourd'hui affiché comme tel. Et si c'était l'environnement, évidemment, Europe Écologie Les Verts pourrait en revendiquer le leadership, ce que Jean-Luc Mélenchon n'acceptera pas. Donc cette question du rassemblement de la gauche, Olivier Faure, sur un plan de l'analyse politique, n'a pas tort quand il dit si la gauche est atomisée, et d'ailleurs le risque, c'est de voir ce qui peut se passer pour la gauche si elle part fragmentée aux élections régionales.

Alors que dans plusieurs régions, elle pourrait faire un score

très

honorable, pouvoir prétendre à la victoire au second tour avec un capital de voix, quand on met toutes les listes de gauche, ministre bout à bout, qui peut dépasser 30%. Eh bien, l'atomisation, la fragmentation de la gauche peut l'en empêcher.

En

tout cas, elle se rassemble la gauche depuis quelques jours pour dénoncer les violences policières, et c'est un sujet sur lequel elle arrive à faire cause commune. Nous revenons maintenant à vos questions. C'est-on l'avis de Dupond-Moretti sur l'article 24 de la loi de sécurité globale ?

Oui,

il l'a dit.

Oui ?

Il l'a dit. Il l

'a

dit que c'était...

Il a attendu un peu,

mais il l'a

dit.

C'était pas du tout... Légalement, c'était très contestable, parce qu'il est parti du fait qu'avoir une intention en droit pénal, l'intention n'existe pas. Pour être condamnable et répréhensible devant la loi et devant le code pénal, il faut avoir un fait, un acte. Et donc, l'intention, vous pouvez avoir des instincts de mort,

d'assassinat... Filmer avec une intention

malveillante.

Voilà, mais l

'intention malveillante... Voilà. Alors, en revanche, ce qui est sûr, c'est que le film diffusé, s'il est accompagné de mots à caractère haineux, ratio, tout ça, là, effectivement, c'est comme un acte.

Quelles sont les relations entre Jean Castex et Gérald Darmanin, Ludovic Vigogne

? Alors

déjà, ils se connaissent de longue date, parce que Jean Castex, comme Gérald Darmanin, vient des réseaux Xavier Bertrand et que, quand Jean Castex a constitué son gouvernement en juillet dernier, Darmanin,

c

'est un des seuls qu'il connaît vraiment bien avec Bruno Le Maire et avec Roselyne Bachelot. Donc, au départ, ils sont plutôt proches. Cet automne, ça,

c

'est un tout petit peu compliqué. On l

'a

dit tout à l'heure, Jean Castex, sur cette fameuse proposition de loi dite sécurité globale, a voulu jouer tout son rôle de chef de la majorité et donc a pu mettre en difficulté Gérald Darmanin. Et puis, il a pu avoir quelques sujets de friction. Gérald Darmanin a pu avoir le sentiment que Jean Castex venait un peu sur ses plates-bandes, alors que lui, aujourd'hui, revendique plutôt son lien direct avec Emmanuel Macron.

Darmanin

se positionne-t-il pour une future élection présidentielle

? En

tout cas, c'est quelqu'un de très ambitieux et qui fait partie, en effet, des ministres qui se voient à un destin présidentiel. Mais il n'est pas le seul. Ils vont être beaucoup, ils vont être très, très nombreux. Comme le rappelait Bernard Sané, il n

'y a

pas qu'à gauche. À droite aussi, les rangs sont pleins, pleins, pleins de candidats potentiels.

C'est toujours comme ça au début ? Oui, oui, oui. Après une sélection naturelle. Et

puis surtout, il n

'est

pas pressé, Gérald Darmanin. Il est très jeune,

Gérald

Darmanin.

Il n'est pas

pressé, il peut laisser passer un tour et voir plus tard ce

qui se passe. Il a quel âge, le dégligone, Gérald Darmanin ? Il

a 38 ans. 38 ans. Le préfet de Paris n'est-il pas le fusible idéal pour sauver Darmanin ?

Toujours. Il n'a pas sauté. Toujours.

Il

y a eu déjà le précédent préfet de police de Paris qui avait sauté et alors que M. Castaner était quand même en situation très délicate. C'est évidemment le préfet qui est parti. Et là, c'est pareil. Et là, il est très contesté un peu dans tous les rangs politiques.

Depuis longtemps. Depuis longtemps.

Mais là, en tout cas, il a bénéficié d'un sursis accordé par

Darmanin. Alors, juste chacun votre

tour. Mais il est contesté depuis longtemps, Vanessa Schneider, parce qu'il est arrivé avec une doctrine au moment de la crise des Gilets jaunes où on était dans une situation de désordre et il y avait besoin de rétablir l'ordre. Il est arrivé avec la réputation d'être assez dur, assez carré. Et il a appliqué une doctrine de maintien de l'ordre qui était très différente de celle de son prédécesseur. Qui a été contestée

avec déjà beaucoup de violences policières. Il a également tenu des propos qui ont été enregistrés qui n'étaient pas ceux que sont censés tenir des préfets de police. Oui, il a un côté un petit peu cow-boy qui revendique mais qui ne plaît pas à tout le monde. Mais en tout cas, là, Darmanin lui a réaccordé son soutien pour combien de temps on ne sait pas. En tout cas, lui a réaccordé son soutien. Après,

il

faut quand même savoir que changer de préfet de police dans la période actuelle avec un déconfinement, c'est quelque

chose

de très compliqué.

Qui veut intervenir ?

Je crois que c'est

Ludovic

Grigogne. Allez

-y. Oui, juste une petite précision. Il faut savoir que quand Jean Castex est arrivé à Matignon, il a demandé à Emmanuel Macron deux têtes. Celle du secrétaire général du gouvernement, Marc Guillaume, et celle du préfet de police de Paris, Didier Lallement. Il a obtenu la première mais Emmanuel Macron ne lui a pas donné la seconde.

Donc

il

n'y a

pas des relations très cordiales entre les deux, visiblement ? Non, non,

non. Je

crois qu'ils ne

se

connaissent pas.

Jean

Castex et Didier Lallement ne se connaissent pas. Didier Lallement n

'a

d'ailleurs pas très bien compris pourquoi Jean Castex d'emblée avait demandé sa tête. On verra si le feuilleton reconnaît un nouvel épisode ces jours prochains.

Y a-t-il autant de bavures dans la gendarmerie

? Non,

alors, la gendarmerie c'est l'armée. Donc il y a une chaîne de commandement qui est mieux maîtrisée, qui est plus claire, qui est plus fluide. Simplement, gendarmerie et police sont sous l'autorité

du

ministre de l'Intérieur. Et on l'a vu,

c

'est une grande réflexion, on l'a vu pendant le conflit des gilets jaunes, les gendarmes,

comme

les policiers, ont été, je dirais, en absence d'ordre clair.

On

l'a très bien vu sur les Champs-Elysées, je ne

sais

pas si vous avez en mémoire ces quarts de gendarmes qui étaient attaqués par des gilets jaunes, c'était tout à fait inacceptable et même irréel de voir des gendarmes se faire agresser de la sorte. Donc, chez les gendarmes, en plus, quand il y a ce qu'on peut appeler des bavures, eh bien, la sanction est beaucoup plus rapide.

Darmanin, Dupond-Moretti, Castex, le dernier remaniement a-t-il été judicieux, Vanessa Schneider

?

Judicieux, c'est Emmanuel Macron qui en jugera. En tout cas, je ne penserais pas que ce soit l'urgence pour lui de remanier en ce moment et en raison de la crise sanitaire où il faudrait vraiment qu'il y ait un nouvel épisode et à ce moment-là, ce serait peut-être un changement unique s'il y avait un problème supplémentaire sur Gérald Darmanin, par exemple. Mais c'est très compliqué. Là, on parle quand même de quelqu'un, Vanessa Danès l'a rappelé, d'un ministre qui est populaire, qui est très identifié par l'opinion, qui occupe un poste clé et surtout dans la période actuelle, c'est très compliqué de le bouger. Donc, recadrage, certainement, on a que comprendre

que

ça avait commencé. Remaniement, ça ne me semble pas être d'actualité, non.

Bernard Sananès, ce n

'est

pas le ministre le plus populaire, Gérald Darmanin

? Non,

ce n'est pas le ministre le plus populaire à la dernière mesure. On verra ce mois-ci, ce qui se passera, ça va être intéressant. C'était Olivier Véran devant Bruno Le Maire. Chez les électeurs d'En Marche, Gérald Darmanin est aussi devancé par Bruno Le Maire et par Olivier Véran. Mais c'est vrai qu'il a cette particularité, notamment cette assise dans l'électorat populaire. Ludovic le rappelait tout à l'heure quand on parle Gérald Darmanin, on pense à Tourcoing, ville populaire, et c'est un électorat auquel l'exécutif, depuis le début du quinquennat, a beaucoup de mal à s'adresser.

Donc cela, ça a évidemment un poids politique et la stratégie de Darmanin, on le voit, elle est claire, elle est de prendre appui sur l'opinion pour se rendre incontournable. Se rendre incontournable aux yeux d'Emmanuel Macron, se rendre incontournable dans la campagne présidentielle et dire qu'il est un de ceux qui peuvent jouer effectivement et apporter à Emmanuel Macron dans cette campagne. On verra si c'est le cas ou si son image devient trop clivante et risque à ce moment-là de se retourner contre le président de la République. Vanessa Schneider, Je

voudrais juste

un mot, c'est le seul ministre qui parle comme tout le monde, j'ai envie de dire, et qui le travaille d'ailleurs, je ne pense pas qu'il y

a

uniquement qui l'utilise, il y a tout un travail de sémantique, de vocabulaire.

Il l'a redit cette semaine, il l'a dit

à propos des policiers, ceux qui déconnent

sont sanctionnés. donc

on emploie du vocabulaire familier,

on

s'exprime comme on s'exprime chez soi, en famille, au bistrot et

ailleurs,

donc il envoie comme ça des signaux à un électorat populaire pour dire moi je suis comme vous et c'est vrai que c'est le seul qui occupe cette case-là parmi les ministres identifiables.

Ce n'est pas un

discours de techno,

comme on dit. Non, c'est tout le

contraire un discours

de techno. Allez, la

sécurité est-elle un thème embarrassant à gauche ? Tiens, Bernard Sananès sur cette question. Ça l'a toujours été, mais est-ce que ça l'est toujours

?

Effectivement, c'est d'autant plus compliqué qu'on ne le dit pas assez, la sécurité, c'est évidemment une préoccupation dans la vie quotidienne qui concerne tous les électorats. Après, ce n'est pas un déterminant du vote, de la même manière pour un électeur de droite ou un électeur de gauche, mais la préoccupation sur les questions de sécurité, je pense notamment à la sécurité du quotidien, elle est très forte, par exemple, dans les milieux populaires, chez les classes moyennes. Donc la gauche ne pourra pas faire l'impasse sur ces questions. Elle a besoin d'affirmer un discours clair et nul doute qu'elle le fera d'ici la campagne présidentielle.

Un témoignage. Je n'ai rien à me reprocher et maintenant, j'ai peur de croiser les policiers. C'est ce que vous disiez tout à l

'heure. Je pense

qu'il y

a

de plus en plus de gens qui ont peur de croiser un policier et je pense que c'est très inquiétant pour notre pays, très inquiétant pour les citoyens et très inquiétant pour les policiers également de susciter cette méfiance.

Et certains syndicats de police se sont exprimés depuis hier pour dire qu'évidemment, c'est un porte-atteinte à l'ensemble de

la profession et qu'ils le déplorent

naturellement eux-mêmes. Vu les risques et conditions de travail, le recrutement des policiers n'est-il pas la base du problème

? C'est vrai qu'il

faut accorder davantage de moyens à la formation des policiers qui ont des formations de plus en plus courtes.

Merci à vous tous. C'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h40. Demain, vous retrouvez Axel Detarlet pour un nouveau C'est dans l'air. Tout de suite, c'est à vous. Belle soirée sur France 5.