Francois Patriat : " Pour une certaine partie de la population l’ascenseur social est en panne! "

Un podcast France Culture. Et jamais parachuté. Épicurien, chasseur, amateur de vin, ce pur produit de l'ancien monde, militant socialiste pendant 40 ans, fait le grand saut en 2016 pour rejoindre le nouveau, l'homme de la synthèse de la gauche et de la droite, Emmanuel Macron. Adepte de la deuxième gauche, social-démocrate depuis les années 70, fait-il sienne la devise de son ami l'ancien Premier ministre Michel Rocard ? La vérité vous affranchira. C'est ce que nous allons vérifier ensemble pendant 45 minutes. Bonjour François Patria. Bonjour. Merci d'être le premier invité de cette nouvelle saison de Sens Politique. Nous sommes ensemble jusqu'à 13h30.

Je le disais, on peut difficilement faire plus ancrer que vous dans le paysage politique français. Et pourtant, vous soutenez depuis le premier jour un président de la République qui, lui, n'a jamais été un élu local et à qui on reproche souvent son manque d'implantation territoriale. Comment l'expliquer, François Patria ?

D'abord, vous parlez de la Bourgogne à l'instant, ça veut dire que ma mère est née à Gevray-Chamberta et mon père à Époisse. Le fromage d'Époisse, le vin de Bourgogne, je dis ça en préambule pour détendre vos auditeurs, ça veut dire que je suis appellation d'origine contrôlée. Mais il y a des appellations d'origine contrôlée et piquée. Donc, ça peut être aussi, c'est un signe d'origine, ce n'est pas un signe de qualité. Donc, ce n'est pas un signe de qualité. Alors, vous me posez la question aujourd'hui, comment mon attachement à la Bourgogne ?

Oui, et puis surtout, vous qui êtes tellement implanté, tellement typique de ces politiques à l'ancienne, comment vous avez pu croire en Emmanuel Macron qui, lui, a été justement banquier et jamais élu local ?

Oui, ma rencontre avec Emmanuel Macron, elle s'est passée dans des conditions un peu spéciales que je garde en mémoire, et j'ai décidé de suivre Emmanuel Macron à l'issue de cette rencontre et de ce déjeuner. C'était le 30 mars 2015, personne ne parlait d'Emmanuel Macron, il était revenu, ministre de l'Industrie, il est venu inaugurer des lunettes Atoll à Semur-en-Aux-Soy. Pas à Semur-en-Aux-Soy, à Beaune, à Beaune, excusez-moi. Semur-en-Aux-Soy, c'est là où vous étiez ? A Beaune, dont j'étais député de Beaune.

A Beaune, il est venu, et ce jour-là, il y avait Adriana 42, qui était là, qui représentait lunette Atoll, Antoine n'était pas là, et j'ai vu ce jour-là, à travers le défilé que nous avons fait, dans l'entreprise, avec les salariés, avec les collaborateurs, quel magnétisme il exprimait sur les gens. Je pense que c'est d'ailleurs au cours de ses visites à l'intérieur du pays qu'il a pris conscience de la possibilité qu'il avait d'attirer la confiance des gens. Ensuite, nous avons eu une discussion, j'ai déjeuné avec lui, et à l'issue de ce débat, il m'a dit une chose. François, est-ce qu'on peut, aujourd'hui, renouveler une alternance stérile ?

Et moi, qui ai vécu les alternances, avec mes différents mandats politiques, j'ai écouté ce raisonnement, le défi du pays, et j'ai été séduit. J'ai été séduit, on dit qu'Emmanuel Macron était séducteur, c'est vrai en l'occurrence, intellectuellement, et depuis ce jour-là, je n'ai cessé de le suivre, et si je suis resté en politique encore depuis ce jour-là, c'est parce qu'il est là.

Le 6 avril 2016, Emmanuel Macron lance son mouvement En Marche, il est toujours ministre de l'économie de François Hollande, et vous, vous êtes à ce lancement à Amiens, et vous allez dans la cathédrale déposer un cierge.

Oui, ça fait partie des petites histoires que j'ai dites. Je crois qu'Emmanuel Macron ne souhaitait pas qu'il y ait d'homme politique ce jour-là. Il avait dit, je veux rester avec les miens en famille, avec mes amis, à Amiens. Moi, j'ai dit, écoute, Emmanuel, je viens. Bon, il a dit, ok, viens si tu veux. Je suis arrivé un peu dans l'après-midi, avec les amis, et puis, je dis, tiens, je vais visiter Amiens. Je suis allé à la cathédrale, je suis allé à la cathédrale, j'ai regardé visiter cette magnifique cathédrale d'Amiens, et puis, je suis allé déposer un cierge en disant, ça va marcher.

Et ça a marché ? Et ça a marché. Et depuis, vous avez la foi, vous, l'ancien 68ard, l'ancien franc-maçon ?

Vous savez, j'ai été élevé dans une famille très catholique. Je ne suis pas pratiquant du tout, mais un peu comme Mitterrand, je crois aux forces de l'esprit.

Alors, vous invitez François Patria aussi, parce que ce sont les élections sénatoriales qui approchent. Elles auront lieu le 24 septembre prochain. Vous êtes le président du groupe des marcheurs au Sénat, qu'on appelle Rassemblement des démocrates progressistes et indépendants. Vous êtes 24 membres. Pouvez-vous nous garantir que vous aurez toujours un groupe après ces élections, soit 10 sénateurs ?

D'abord, nous aurons forcément un groupe, puisque nous sommes 12 élus de la QV 2020 qui sont encore sénateurs. Donc, on est déjà 12. Je peux vous dire que l'objectif, bien entendu, c'est non seulement de garder le groupe, l'État, mais de progresser. On sait bien qu'on ne progressera pas beaucoup, puisque nous n'avons pas beaucoup d'électeurs du fait des élections municipales. Et de surcroît, vous savez qu'il y a peu de changements lors des élections municipales. Je pense d'ailleurs que les mouvements qui se passent sur l'intérieur du Sénat toucheront une trentaine de sièges entre les différents groupes.

C'est un scrutin dont on peut prédire l'issue, parce qu'on connaît déjà la sociologie et la couleur politique des électeurs. Mais notre groupe, bien sûr, perdurera. On verra ce qu'on peut faire. Ensuite, d'ailleurs, je souhaite que tous mes amis du groupe, en tout cas je les soutiens activement, puissent être réélus pour ceux qui se représentent, puisqu'il y en a 3, 4 qui ne se représentent pas. Mais je pense que nous pourrons gagner quelques sièges.

Alors, l'autre actualité de cet automne, qui va arriver très vite, c'est le budget 2024. Un budget à haut risque pour l'exécutif, avec 15 milliards d'euros d'économies à trouver. Pour un banquier, Emmanuel Macron laisse une dette considérable. Un record. 3 000 milliards d'euros. Est-ce que c'est une faute, François Patria, d'avoir laissé filer la dette ?

Je m'interdis de dire une chose pareille, parce que quand on voit les épreuves qu'a eues à traverser le chef de l'État, les épreuves, aujourd'hui, on peut dire qu'il paye la facture de tous ses prédécesseurs, auxquelles je m'associe d'ailleurs.

Pardonnez-moi, mais depuis 2017, la dette a augmenté de 700 milliards d'euros.

Oui. De 12 ans, vous avez d'abord intégré la dette Covid. 200 milliards ? 200 milliards. Au moins, au moins, plus. plus tout ce qui a été fait, et qui n'avait pas été fait par le passé, pour les collectivités locales, pour la baisse d'impôts. Les Français ont une baisse d'impôts qui est, aujourd'hui, même en impôts locaux, les Français payent 28% de moins d'impôts qu'il y a 5 ans. Pour ce qui a été fait dans l'investissement, les usines qui ont été créées en France, retrouver, aujourd'hui, non seulement de l'autonomie, mais une souveraineté qu'on a retrouvée. Les aides aux entreprises.

Donc moi, je pense, aujourd'hui, j'ai vu d'autres régimes, d'autres présidents creuser la dette, sans qu'il y ait ce sursaut, à la fois économique et qui est fait dans ce pays.

La droite menace pourtant d'une motion de censure, peut-être sur ce budget, peut-être sur le projet de loi sur l'immigration qui est attendu également. Est-ce que vous y croyez ?

J'ai du mal à croire, aujourd'hui, qu'il peut voter la motion de censure en dehors de ceux qui l'ont déjà votée. On a vu la motion de censure du groupe Liotte. On a vu la motion de censure déposée par la NUPES ou par le national, qui n'a aucune chance de passer. Pour qu'elle passe, il faut que les républicains la votent. Et je les vois, aujourd'hui, suffisamment divisés entre eux. Je les vois suffisamment, je vais dire, frileux. En l'occurrence, j'ai du mal à croire qu'ils voteraient une motion de censure aujourd'hui. Parce que, d'abord, je ne vois pas qui pourrait faire mieux que le gouvernement d'aujourd'hui, actuellement, pour en parler, si vous le souhaitez.

Et d'autre part, je ne pense pas qu'une dissolution leur serait très favorable.

Alors, c'était le 20 mars 2023. Une motion de censure a bien failli renverser. Le gouvernement borne à neuf voix près. C'était après l'utilisation de l'article 49.3 sur la réforme des retraites. Réforme dans laquelle le gouvernement s'est enlisé et qui a suscité beaucoup de critiques et de batailles d'arguments. On vous écoute, François Patria, sur le plateau de Public Sénat, le 12 décembre 2022.

Moi, mon voisin, à l'époque, dans mon village, qui était maçon, couvreur et qui montait sur les toits, me disait, je n'en peux plus. Je ne peux plus de monter sur les toits comme ça. Aujourd'hui, la nature du travail n'est pas la même. Les déménageurs, les couvreurs, les gens dans les travaux publics sont équipés d'exosquelettes. Ils sont équipés de matériaux. Aujourd'hui, la pénibilité n'est plus la même. Oui, on m'a beaucoup reproché cette phrase. J'entends bien. Il faut la faire sans contexte. D'abord, c'est vrai qu'aujourd'hui, vous savez, moi, je suis issu du monde agricole. La pénibilité n'est plus ce qu'elle était.

Ah, vous maintenez cette phrase. Je pensais que vous alliez nous dire que vous la regrettez.

Non, j'ai dit que la pénibilité, il y a de la pénibilité. Bien sûr qu'il y a des métiers pénibles aujourd'hui, des métiers répétitifs, des métiers difficiles, des métiers lourds. Mais globalement, globalement, on a fait tellement d'efforts pour réduire. Il y a des métiers qu'on manie un marteau-piqueur, bien évidemment.

Pardon, mais pour revenir sur cette archive, ce mot exosquelette, ce qui m'a beaucoup étonné dans cette phrase, c'est que vous, qui n'êtes pas un techno, qui connaissez par cœur le terrain, qui savez ce que c'est qu'un ouvrier du bâtiment, une femme de ménage, une femme de chambre, les métiers pénibles, les métiers physiques, comment avoir pu parler de ces exosquelettes-là ? Est-ce que vous avez la sensation d'avoir pu blesser des gens en plein débat sur la pénibilité ?

J'ai compris. Parce que d'abord, dire une phrase comme ça en deux minutes sur un texte, sur un sujet aussi, c'est forcément réducteur. Ce que j'ai dit, c'est vraiment, c'est que, vous savez, aujourd'hui, je vous dis que j'ai connu beaucoup de métiers pour lesquels la pénibilité, c'est amoindri. D'autres sont aussi pénibles aujourd'hui, je l'entends bien. Mais il s'avère que dans le départ de la région Bourgogne que j'ai présidée, j'ai participé à l'installation, au développement, d'une usine d'exosquelettes. Et vous savez que, quand on est allé aujourd'hui à l'innovation au Salon France, la première préoccupation, ça a été l'usine d'exosquelettes qui a été faite aujourd'hui.

Ce n'est pas la solution pour tout le monde aujourd'hui, bien entendu. Par exemple, on parlait de la Bourgogne, dans les vignes aujourd'hui, dans les vignes aujourd'hui où c'est un métier difficile, beaucoup, beaucoup, beaucoup de salariés sont équipés d'exosquelettes. Mais bon, je regrette de l'avoir fait comme ça, parce que ça a été réducteur, ça a pu blesser les gens. Je voulais surtout parler de la bénébilité en général, sachant qu'il y a des métiers très pénibles, mais que pour certains, on pourrait dans l'avenir essayer de l'aménager. Mais ça n'avait rien à voir avec le problème des retraites.

Est-ce que vous vous êtes déjà demandé depuis 2016, depuis que vous avez rejoint Emmanuel Macron, si vous étiez en train de trahir la gauche, votre famille politique ou ses idéaux ?

Alors, absolument pas. Si je me suis éloigné du Parti Socialiste, dont j'étais exclu le jour où j'ai soutenu Emmanuel Macron, et je ne le regrette pas aujourd'hui, c'est parce que j'étais dans un parti qui n'avait plus de leader, qui n'avait plus d'idées, qui ne faisait plus de propositions, qui tournait en rond sur ses propres, on a vu l'affaire des frondeurs, comment a fini le Parti Socialiste sous François Hollande, avec l'affaire des frondeurs ? C'est désastreux, désopilant.

Donc, aujourd'hui j'ai le sentiment, et moi je continue à penser qu'Emmanuel Macron, contrairement à ce que j'entends tous les jours, on dit la jambe droite, la jambe gauche, il n'y a jamais eu tant de mesures de gauche prises que depuis qu'Emmanuel Macron est un jour. Je prends le versement automatique des pensions alimentaires, le reste à charge zéro, et le développement des écoles, je ne vais pas vous les citer, mais il y a tellement de mesures quotidiennes de gauche qui ont été prises...

Vous ne vous êtes jamais dit, je suis en train de trahir, pour mon parti, par exemple.

Jamais, jamais, parce que je ne pense pas que ma doctrine soit l'impôt à tout prix.

Alors, la rentrée scolaire, c'est lundi, et le ministre de l'Éducation nationale, Gabriel Attal, a décidé d'interdire les abayas à l'école, vêtements traditionnels de la culture musulmane. On a déjà interdit le voile islamique en 2004, désormais ce sont les abayas. Le problème n'est-il pas plus profond, François Patria ?

Je crois qu'il y a, en tout cas je l'ai vérifié dans les jours qui viennent, des jours qui viennent se passer, qu'il y a une forme d'exaspération. Il y a une forme d'exaspération dans la population, que les gens soient âgés ou jeunes, dans les cités ou ailleurs, devant les signes extérieurs aujourd'hui, qui montrent des signes religieux extérieurs qui exaspèrent les gens. Et je crois que Gabriel Attal, je lui ai dit avant-hier, vient de faire la démonstration qu'une mesure simple, mais qui est ferme, aujourd'hui les Français attendent de l'autorité, de la fermeté, de la sécurité.

Quand on est ferme sur une mesure et que les gens la comprennent, vous avez vu, elle est soutenue à 90% par les Français et à 60% par les gens de gauche. Donc voyez, cette mesure, non seulement je l'approuve, mais j'en attends d'autres pour le futur.

Est-ce que ce n'était pas une façon aussi pour le gouvernement de masquer l'échec de la réforme blancaire et le manque de professeurs dans les classes qu'on attend à la rentrée ?

Pas du tout, mais on a déjà tellement fait pour l'école depuis le premier quinquennat d'Emmanuel Macron, qui n'avait pas été fait par le passé. La revalorisation des professeurs, le dédoublement des classes, les réformes qui ont été faites. Je peux comprendre que sur le baccalauréat, on allait évoluer aujourd'hui. Mais vous savez, d'ailleurs le Président de la République, Emmanuel Macron, fait de l'école une affaire personnelle et une priorité. La réforme du lycée pro, c'est très important aujourd'hui, compte tenu des échecs sur 40% qu'il y a des élèves aujourd'hui. L'école, c'est une priorité. Le chef de l'État aujourd'hui a pris des mesures. Moi, j'ai apprécié Jean-Michel Blanquer.

J'ai travaillé avec les trois ministres aujourd'hui de l'éducation sous l'air Macron. Ces trois ministres que j'ai appréciés et avec qui j'ai bien travaillé.

Des ministres qui n'avaient rien à voir dans les valeurs et dont on est en train de détricoter les mesures prises il y a seulement quelques mois ou quelques années.

Non, on est autour du baccalauréat. Pour le reste, on ne détricote pas aujourd'hui.

On détricote la réforme Blanquer.

Non, je vous dis sur le baccalauréat. Mais pour le reste, la réforme Blanquer a eu des mérites que j'ai soutenus.

Est-ce que l'ascenseur social est en panne selon vous, François Patria ?

Je dirais pour une certaine partie de la population, oui. Des gens qui n'ont pas accès à l'éducation comme ils le devraient. Des gens qui n'ont pas accès aux écoles où ils voudraient aller. Des gens qui aujourd'hui... De fait, d'ailleurs, des ruptures sociales qu'il y a dans notre pays. Toutes ces familles monoparentales dans les quartiers, dans les banlieues et partout, où des mères sont seules avec des enfants pour faire les études, ce n'est pas si facile que ça. Je pense que jamais il n'y a autant de chances de réussite aujourd'hui. On voit beaucoup d'exemples de très belles réussites, y compris, bien entendu, et beaucoup d'enfants issus de l'immigration qui réussissent très bien.

L'ascenseur n'est pas social et n'est pas en panne globalement. Il est en panne pour une certaine catégorie de la population.

Mais est-ce que ce n'est pas ça, justement, l'échec d'Emmanuel Macron ? Lui qui avait promis, en 2017, de sortir de l'assignation à résidence.

Moi, je ne peux pas entendre parler d'échec d'Emmanuel Macron. Je pense qu'on a fait tellement, tellement de choses que les gens ont oublié, que les gens ont oublié, que je pense qu'aujourd'hui, malgré tout ce qu'on peut dire, la société a évolué dans le bon sens, et à la fois dans l'équilibre social, dans la justice sociale, dans l'efficacité économique. On parlait d'Emmanuel Macron d'échec. Parlons de la reconcrète industrielle de ce pays. Parlons de l'innovation. Je crois que, moi, j'ai défini Emmanuel Macron selon le slogan que je m'étais donné pour la région Bourgogne, pour une France innovante, entreprenante et solidaire.

Je pense que, pour moi, la réussite d'Emmanuel Macron, c'est qu'il réussit dans une France qui est à la fois innovante, entrepreneur et plus solidaire.

Un autre bourguignon comme vous, longtemps socialiste comme vous, qui a rejoint Emmanuel Macron comme vous, Gérard Collomb. Quand il quitte le ministère de l'Intérieur, le 3 octobre 2018, il a cette phrase qui sonne comme une prophétie. Aujourd'hui, on vit côte à côte, et je crains que demain, on vive face à face. Partagez-vous cette crainte ?

Je connais bien Gérard Collomb, j'ai été avec lui élu la même année. En 1981, vous voyez, c'est un peu difficile d'en parler comme ça, mais il était un disciple de Pierre Moreau à l'époque. Je me souviens, on a été amis, longtemps, on a travaillé ensemble, la région au Sénat, etc. Et dans l'épopée d'Emmanuel Macron, il a été un des principaux acteurs, artisans depuis le début, ensemble.

Effectivement, aujourd'hui, il n'est pas le seul à avoir dit que les difficultés qu'il y avait, pas seulement dans les banlieues, mais peut-être parfois même dans le monde rural aujourd'hui, étaient un défi, nous, ce défi, le gouvernement s'y attelle, sur le plan du logement, sur le plan de la sécurité, sur le plan de l'éducation. Je me souviens que le président de la République avait, il y a deux ans, proposé une force républicaine dans ces quartiers, dans lesquels il y aurait de la police, de la sécurité, de la gendarmerie, de l'éducation, de la justice. Je lui ai proposé, lorsque je l'ai vu avant hier soir, mardi soir, de remettre sur le chantier cette proposition.

Est-ce que vous regrettez qu'Emmanuel Macron ne puisse pas se représenter en 2027 ?

Ah bien entendu, bien entendu. Je pense que, sur le non-cumul des mandats, nous sommes allés beaucoup trop loin, on a déraciné des parlementaires qui aujourd'hui ont beaucoup de difficultés à s'importer sur le terrain alors qu'ils y mettent du cœur, empêcher quelqu'un de se représenter aujourd'hui alors qu'il pourrait avoir les compétences. Vous savez, quand j'entends le bashing contre Emmanuel Macron tous les jours, moi j'aime le sport, je suis très sportif, j'aime ça, je dis à mes interlocuteurs, écoutez, vous mettez un carton rouge à Emmanuel Macron aujourd'hui, allez, vous dites, ça va pas, j'entends toutes les pires critiques, retirez-le de la partie. Qui vous retirez ?

C'est comme si vous retirez Mbappé de l'équipe de France.

Mais vous souhaitez qu'on modifie les règles de la Constitution pour qu'il puisse se représenter en 2027 ?

Je ne pense pas qu'il le fera. Je savais que mon ami Richard Ferrand a émis cette proposition et je la partage. Je suis un ami de Richard Ferrand que je soutiens beaucoup, que je partage des idées. Je ne vois pas aujourd'hui le Président le faire pour lui-même. Ce serait mal compris. On parlerait encore de lui comme d'un phénix. Donc je ne pense pas qu'il le fera.

Une dernière question d'actualité, François Patria. Est-ce que vous pensez, comme le ministre des Transports, Clément Beaune, cette semaine dans l'Obs qu'il faudra, à l'avenir, légaliser la gestation pour autrui, la GPA ?

Non, moi je ne le pense pas. Moi je ne le pense pas. Je ne suis pas pour la GPA. J'ai voté toutes les réformes qui vont dans le sens de l'évolution des droits sociétaux. Celle-là, je ne le pense pas.

On va revenir sur votre parcours politique. François Patria, sénateur de la Côte d'Or. Vous avez beaucoup fait de campagnes électorales. Vous avez eu des victoires, mais aussi des défaites. Et il y a une défaite qui est très importante pour la gauche.

Je suis en 26 élections, 24 victoires de défaite.

Qu'est-ce que vous aimez dans les campagnes électorales ?

D'abord le contact. D'abord, ensuite l'ambiance. Ensuite le défi. Ensuite la volonté de convaincre. La volonté de participer. Vous savez, depuis mon plus jeune âge, quand j'étais à la ferme chez mes parents, mon père était maire de la commune. Il nous faisait écouter toutes les émissions politiques. À l'époque, c'était Radio Luxembourg, Geneviève Taboui. On n'avait pas le droit de parler à table, on faisait de la politique. On aimait la politique. Donc c'est la passion pour la politique, la passion pour la chose publique, l'envie de servir, l'envie d'être un acteur dans notre société. J'ai toujours été passionné par cela. Tout ce qui m'est arrivé, m'est arrivé par hasard.

Parce qu'en fin de compte, je n'aurais jamais dû faire de politique. J'étais vétérinaire, rurale. C'est le hasard qui a fait cela. Quel hasard ? Le fait d'abord d'être engagé politiquement. J'étais engagé politiquement depuis que j'étais étudiant. J'ai eu la chance de rencontrer des hommes extraordinaires. J'ai rencontré des gens qui étaient issus de la Résistance. J'ai rencontré Pierre Madès France. Je suis madésiste de formation. J'ai rencontré Michel Rocard. Et puis, j'étais plutôt sympathisant du PSU à l'époque.

Et quand l'opportunité s'est donnée dans le canton où j'habitais, je me suis présenté clairement sous une étiquette de gauche, alors que jamais il n'y a eu personne de gauche dans ce canton.

Alors, l'une des plus importantes défaites pour la gauche, c'est celle de 1993 aux élections législatives. Vous perdez comme beaucoup, comme Michel Rocard, votre siège de député. Vous l'occupiez depuis 12 ans. Mais 5 ans plus tard, en 1997, c'est un miracle. Vous retrouvez les bancs de l'Assemblée nationale grâce à un homme. Mes chers compatriotes, Après consultation du Premier ministre, du président du Sénat, du président de l'Assemblée nationale, j'ai décidé de dissoudre l'Assemblée nationale. Aujourd'hui, je considère en conscience que l'intérêt du pays commande d'anticiper les élections.

J'ai acquis la conviction qu'il faut redonner la parole à notre peuple afin qu'il se prononce clairement sur l'ampleur et sur le rythme des changements à conduire pendant les 5 prochaines années. Pour aborder cette nouvelle étape, nous avons besoin d'une majorité ressourcée et disposant du temps nécessaire à l'action. Vous vous souvenez de ce moment-là, François Patria ?

Tout à fait, mais ce n'a pas été une surprise. On y était un peu préparés. Et je me souviens que le slogan de ma campagne, que j'avais préparé avant, parce que je voulais à tout prix reconquérir le siège en Côte d'Or, c'est difficile, vous savez, d'être socialiste à Beaune, c'est être protestant en terre épiscopale. Donc, on peut le faire. Et je voulais reconquérir. Et j'avais mis comme slogan, et de loin le plus près. Et de loin le plus près. Avec les deux sens. Plus près de vous, et le plus près à gagner. Et j'avoue que c'était une belle campagne.

Pas seulement de revanche, mais j'allais dire, parce que vous avez compris qu'il y avait des mouvements sociaux importants, et que c'est Alain Juppé qui demande au président de la République de dissoudre à l'époque. Comme quoi, ce genre de pari, il faut beaucoup le mesurer avant.

J'allais vous demander, est-ce que vous pensez qu'on va revivre, ou qu'on va vivre, dans les 4 ans qui restent du mandat d'Emmanuel Macron, une dissolution ?

Mon sentiment, c'est qu'une assemblée comme ça, dont ma vie politique est beaucoup trop longue aux yeux de certains, bien entendu, je n'ai jamais vu une assemblée comme ça aller au bout. Donc, ce n'est pas le président qui décidera aujourd'hui. Il souhaite que le président continue à travailler. Il vient de le montrer encore ces jours-ci, où il souhaite rassembler les Français autour des sujets essentiels. Mais ce seront les oppositions qui décideront. on verra. Si demain, elle mettait en place une motion de censure dans des conditions hasardeuses, ça pourrait arriver.

Mais, compte tenu, j'allais dire, aujourd'hui, des défis qui sont devant nous, de l'urgence qui est allée résoudre, je pense qu'il y a mieux à faire, à se rassembler et à y faire face plutôt qu'à évoquer d'éventuelles turbulences politiques.

Elle ne serait pas souhaitable pour vous, cette dissolution ?

En l'état actuel des choses, aujourd'hui, non. Vous en avez déjà parlé avec Emmanuel Macron, récemment. Emmanuel Macron, seule fois où il s'est exprimé dessus, il l'a dit publiquement, donc je peux le répéter parce que je n'aime pas répéter ce que dit le président en privé. Il avait dit, si vraiment, c'est lâché en lit de main, je dissous dans les trois minutes qui suivent. Il l'avait dit il y a un an. Chose dont a peu changé depuis, donc je n'ai pas révoqué ce problème avec lui depuis, mais c'était à ses propos. Il est évident qu'un gouvernement renversé peut être remplacé.

Mais dans les conditions où ça pourrait arriver, je vois mal comment les oppositions elles-mêmes pourraient revenir en arrière.

En 1997, donc, la gauche revient au pouvoir après cette dissolution ratée. Lionel Jospin est Premier ministre et vous entrez dans son gouvernement en l'an 2000 comme secrétaire d'État chargé des petites et moyennes entreprises, du commerce et de l'artisanat jusqu'en 2002.

Et des OGM. Et des OGM ? Oui, des OGM aussi. C'est-à-dire ? Ça allait s'occuper du dossier d'OGM à l'époque. Et puis, vous savez, c'était en pleine maladie de la vache folle.

Il fallait les interdire ?

Non, il fallait aujourd'hui savoir comment on pouvait... Moi, je ne suis pas pour interdire les OGM. Je pense qu'on ne peut pas nier la science aujourd'hui qu'il faut l'utiliser intelligemment.

Vous avez été aussi ministre de l'Agriculture, mais seulement... Éphémère. ...deux mois après Jean Glavani en 2002. C'est l'un de vos regrets de ne pas avoir pu être plus longtemps à ce poste-là ?

La façon dont nous avons perdu les élections présidentielles de 2022 est dramatique parce que tout le monde pensait que nous devions gagner. Je me souviens d'être arrivé à l'atelier le soir du premier tour... De 2002, vous voulez dire ? De 2002, pardon. Excusez-moi. De 2002, je pensais qu'en arrivant à l'atelier, je ne pensais jamais que Le Pen arriverait. Vous savez qu'il y a eu des éléments perturbateurs, le papy, etc. La veille, qui ont bousculé l'opinion à côté. Peut-être qu'on était trop sûrs de nous que nous allions gagner à l'époque. Effectivement, moi, j'étais deux ans au ministère, 18 mois au ministère des PME. C'était un ministère extraordinaire.

Je me souviens, j'ai gardé d'ailleurs depuis ces 20 ans des relations très proches et très amicales avec tous les interlocuteurs que j'ai eus à l'époque. Il y avait aussi la préparation de l'euro. Et il y a eu pendant ce temps-là le 11 septembre. Souvenez-vous, c'était une époque aussi difficile. Le jour où il y a eu le 11 septembre, j'étais avec Jacques Chirac inauguré le SPAS, le Salon Agricole à Rennes. Donc, j'aurais pu penser rester si le président de la République avait été élu à l'époque. Mais non, je n'ai pas gardé... Je suis reparti aussitôt au combat au lendemain de cette défaite. Mais j'en ai gardé, c'est vrai. Non pas une nostalgie, mais le fait d'un moment inoccompli.

Comment se passaient les relations entre Jacques Chirac et Lionel Jospin pendant la cohabitation ?

Il y avait une surveillance mutuelle, une retenue mutuelle. Chacun se retenait de chaque côté de se laisser un peu aller. Et donc, on était toujours sur une retenue au Conseil des ministres. On voyait bien un président sarcastique, non pas taquin, mais qui voulait tester tout le temps son premier ministre. Et un premier ministre qui se retenait toujours de dire ce qu'il avait envie de dire.

Jacques Chirac, c'est aussi...

Mais j'ai beaucoup apprécié de travailler avec Lionel Jospin à l'époque, qui écoutait ses ministres, qui était un premier ministre à l'écoute, qui ne prenait pas une décision sans consulter tout le monde. Et j'avoue avoir eu assez d'admiration pour Lionel Jospin.

Jacques Chirac, c'est aussi l'homme qui a supprimé les chasses présidentielles de Marly et de Rambouillet. Vous êtes un chasseur. Vous avez été nommé en 2018 président du Conseil d'orientation du domaine national de Chambord. Alors, ces chasses, elles ont aussi été modifiées par Nicolas Sarkozy, réduites à des battues de régulation, mais elles existent toujours. Est-ce que vous pouvez nous en dévoiler les coulisses

de ces chasses de la République ? Je crois qu'il n'y a rien à cacher. Chacun, ça fait partie des fantasmes que les gens voudraient connaître par ailleurs. Le domaine de Chambord a été placé à la demande de Michel Charas par le président de la République sous la haute autorité du président de la République. D'ailleurs, j'ai vu qu'aujourd'hui, la Cour des Comptes demandait à ce qu'on l'enlève. Je ne comprends pas pourquoi. Le ministère de la Culture. Enfin, je pense que c'est une bonne chose parce que Chambord est aujourd'hui le domaine, le château, le deuxième le plus visité de France. Record d'affluence cette année. Plus d'un million de visiteurs. Il y a le château, l'architecture.

Le château de Chambord est une oeuvre de génie pour lequel j'ai une passion extraordinaire. Et il y a le domaine des chasses autour dans lequel il y a 32 kilomètres de murs, 5 000 hectares, une faune dedans qui sert avec beaucoup d'expérience scientifique sur le suivi des animaux qu'il faut réguler. Et il faut le réguler par la chasse aujourd'hui. Si on ne régulait pas par la chasse aujourd'hui, il faudrait faire autrement le massacrer. Donc, il y a effectivement aujourd'hui ce qu'on appelle des battues de régulation auxquelles sont conviées, alors que je voudrais que tout le monde le sache, des gens de toute nature.

Il y a des ambassadeurs bien sûr, il y a des gens politiques qui sont souvent un petit nombre parmi eux, il y a des chefs d'entreprise, il y a des chasseurs, il y a des petits maires, il y a des gens de la société civile qui ont invité. Il y a une vingtaine de battues par an. Il n'y a rien dedans. Les gens payent leur participation aux frais de la journée. Il y a des règles absolues de sécurité qui sont instaurées. Je vois le fantasme qui est autour me surprend un petit peu, mais c'est le fait de la magie de Chambord qui est le créé peut-être.

France Culture, Sens politique, Astrid De Villene. C'est la tradition dans cette émission, François Patria, vous êtes venu avec une archive sonore de votre choix. On l'écoute et on en parle juste après.

Comme Leclerc rentra aux Invalides avec son cortège d'exaltation dans le soleil d'Afrique, entre ici, Jean Moulin, avec ton terrible cortège, avec ceux qui sont morts dans les caves sans avoir parlé comme toi et même ce qui est peut-être plus atroce en ayant parlé.

Pourquoi cette archive, François Patria ?

Pour trois raisons. La première raison, c'est d'abord la forme. Moi, j'ai 20 ans, j'étais 9 ans à cette époque-là, j'entends, j'entends cette allocution de Jean Moulin, elle me bouleverse. Aujourd'hui, en la récoutant à côté de vous, j'ai encore la chair de poule. Elle me bouleverse par le ton, par le vent qui claque autour, qu'on entend claquer, par les propos d'une hauteur extraordinaire. La deuxième raison, c'est que j'ai eu la chance de côtoyer pendant 20 ans un ami de Jean Moulin, à bras droit de Jean Moulin. Il s'appelait Pierre Meunier, secrétaire général de la Résistance, qui a écrit un livre qui s'appelle Mon ami Jean Moulin.

J'ai rencontré Chambéron, il avait travaillé avec Pierre Cotte. J'ai donc, sa mère et sa sœur étaient mortes à Buchenwald, il est devenu secrétaire national adjoint, secrétaire national du Conseil national de la Résistance. Et le jour où Jean Moulin a été arrêté, où ils se sont retrouvés à Paris, il a dit cette phrase que je garde en tête, on ne change rien, Jean ne parlera pas. Et puis en plus, c'est né en 1943, 1943 c'est Caluire, c'est la France unifiée, et troisième point, il nous ramène à l'actualité d'aujourd'hui. Dans une époque où la France est face à des défis terribles, ou à des drames terribles, elle a su faire travailler ensemble les gens de droite et de gauche.

Il y avait dans le CNR des gens de droite et de gauche, il y avait des communistes dans le gouvernement de Gaulle-la-Prince, etc. Donc, cette idée qu'aujourd'hui, on pourrait dépasser notre petite guerre picro-colline, dépasser, j'allais dire, nos batailles politiques stériles, souvent, pour faire face aux dangers, ça me ramène à cette nuit d'avant-hier où le président a réuni tout le monde pour essayer de dégager sur le plan international, sur le moment de faire nation, les moyens de rassembler les Français. Je trouve qu'il y a une symbolique qui me touche toujours.

Les rencontres de Saint-Denis et Emmanuel Macron qui a convoqué tous les chefs de parti à la maison de la Légion d'honneur mercredi. Est-ce que c'est vraiment le même contexte, François Patria ?

C'est un contexte différent mais où les périls, la douleur n'est pas là, nous ne sommes pas occupés. Ce n'est pas la même chose. Mais, j'allais dire, les périls sont tellement importants. Aujourd'hui, la guerre qui renaît en Europe, les difficultés que nous avons aujourd'hui de sécurité, le problème que nous avons face au problème climatique, le problème du défi de l'innovation pour demain, de l'intelligence artificielle, tout ça fait que les défis sont tellement grands qu'il n'y a pas de similitude. Mais il y a un rapprochement dans les dramas.

Vous naissez en 1943 dans le département de la Côte d'Or en pleine Seconde Guerre mondiale. Comment c'était la Bourgogne en 1943 ?

Vous savez, le monde a tellement changé depuis. D'abord, pour moi, c'était la Bourgogne rurale. Il faut le dire que j'habitais dans un petit village. C'était l'époque où tout le monde travaillait. Il n'y avait pas de problème de chômage à l'époque. C'était le travail difficile tous les jours, la beurre tous les jours. C'est une France que les jeunes d'aujourd'hui n'imaginent, que mes petits-enfants n'imaginent pas. C'était une France où les valeurs, on avait quand même les valeurs, les valeurs, j'allais dire, patriotiques, les valeurs de l'ascenseur sociale, des études à faire. Vous savez, quand j'ai passé mon bac, il n'y avait que 30% des élèves français qui allaient au baccalauréat.

premier bac, deuxième bac. Voilà, c'était différent. Pourquoi vous avez choisi de faire des études de vétérinaire et d'exercer cette profession ? D'abord parce que j'étais fils d'éleveur, que mon père aurait voulu être vétérinaire. Et son père lui a dit non, tu vas faire agronome. Il est devenu ingénieur agronome. Il a repris la ferme de son père après pour la reprendre. Mais que mon père m'avait toujours dit tu sais François, si tu dois devenir vétérinaire, ça me ferait plaisir, ça me ferait beaucoup d'honneur. Or, il s'avère que je n'avais pas fait des études pour être vétérinaire. Je lui ai fait des études littéraires.

J'avais fait du latin, un bac philo, ça ne préparait pas aux études vétérinaires. Donc, j'ai eu un peu de mal après mon bac philo. Je suis allé en faculté faire des sciences naturelles. Et après, j'ai réussi à intégrer une préparation qui n'intégrait pas beaucoup de gens à l'époque. C'est le lycée François 1er à Fontainebleau. Hasard des choses. Gérard Larcher a préparé l'école vétérinaire au lycée François 1er quelques années après moi.

Vous vous y êtes croisé ?

Non, parce qu'à l'époque, il a 6-7 ans de moins que moi. Ensuite, on s'est croisé quand on a été vétérinaire tous les deux. Lui, il a été vétérinaire de l'équipe de France de chevaux de course. Il était dans le Perche. Il était vétérinaire de la Normandie, moi de la Bourgogne. Lui, devenu un vétérinaire plutôt spécialisé dans les équidés. Moi, j'étais un vétérinaire de gros animaux, bovins, ovins, etc.

En 1968, vous sortez diplômé de cette école de vétérinaire vous êtes dans les rues de Paris. Quel souvenir précis conservez-vous de mai 68 ?

Je suis en face de la Sorbonne avec Sauvageau, avec Daniel Cohn-Bendit. Sauvageau était de Dijon et il est décédé depuis. C'était un étudiant qui menait la réforme. A l'époque, il y avait un besoin d'émancipation, de liberté, d'expression. Vous le savez, souvenez-vous, on était quand même... Vous êtes ici aussi. Il y avait un ministre de l'information à l'époque, d'ailleurs que j'ai battu après que c'était Jean-Philippe Leca. Donc, il y avait un besoin de liberté qui était, au levé ou non, étouffé par le régime. On sortait aussi de la guerre d'Algérie, des problèmes de la guerre d'Algérie que j'avais connus quand j'avais 20 ans.

Donc, je garde ce souvenir un souvenir un peu exaltant en me disant, avec le recul du temps, bien entendu, il y a des choses que j'exprimais à l'époque que je ne dirais pas aujourd'hui. Je vais vous faire sourire, d'ailleurs. J'ai distribué des journaux dans Paris en disant élection, piège à con. Alors, quand j'y repense aujourd'hui avec le nombre d'élections que j'ai passées, ça me fait un peu sourire.

Vous disiez ça dans les rues du quartier latin ?

On distribuait le journaux. Ça faisait partie des slogans qu'il y avait sur les murs du quartier latin.

Le 17 septembre 2016, c'est une autre date que j'aimerais qu'on commente ensemble, François Patria. C'est un samedi soir. Vous êtes sur l'autoroute A38 entre Dijon et le canal de Bourgogne et un véhicule roulant à contresens vous percute. C'est un très grave accident. Il y a un mort. Vous vous en sortez de justesse après des soins intensifs et plusieurs fractures. À quoi on pense dans ces moments-là ?

D'abord, il faut penser que les personnes qui me sont rentrées dedans, je le rappelle aujourd'hui parce que sur les mesures de sécurité routière, les gens qui m'ont percuté de plein fouet étaient à la fois alcoolisés et drogués. Ils avaient fait un tête à queue et je n'ai pas pu les éviter. Aussitôt après le choc, je ne sais pas si j'ai perdu connaissance ou pas, je sais qu'en dessous conscience, j'ai eu la certitude que j'allais mourir parce que j'analysais le fait que j'avais tapé à 130 à l'heure un véhicule qui devait venir à 110 à l'heure contre moi et qu'on ne pouvait pas survivre. Donc, j'ai pensé que j'allais que j'allais mourir.

Donc, je me suis préparé et chose assez étrange, j'étais résigné. J'étais résigné au dire, voilà, je vais mourir, c'est mon heure, c'est maintenant. Voilà, donc, j'ai pensé à ce moment-là puis ensuite, le hasard a voulu que je me coinçais dans ma voiture, engoncée avec les fractures que j'avais, très froid, globalement, téléphone qui était tombé par terre devant le siège, j'ai vu qu'Emmanuel Macron m'appelait pour me demander comment je sentais les choses. J'ai dit que je sentais très mal les choses et qu'il était en train de mourir.

C'est l'innovation de cette saison, François Patria, merci de vous y frotter. On passe à la partie mystère. Dans quelles circonstances, vous, le bourguignon, buvez-vous

un verre de Bordeaux ? Je suis très éclectique en matière de vin. D'abord, je défends le vin qui fait partie de notre culture et qui, aujourd'hui, a été souvent, souvent attaquée à tort et je suis très éclectique. J'aime tous les vins. J'aime bien le vin rouge. J'aime les blancs quand ils sont des très beaux vins blancs. Il y en a partout. Mais je ne... Vous savez, bien sûr que je défends la Bourgogne mais je ne suis pas en l'occurrence du tout sectaire. Si vous me parlez d'un Bordeaux, vous savez, un peuple clément ou un grave. Quand je vais au restaurant et que je vois qu'il y a un grave sur la table un bordable et moi, je bois aussi un Bordeaux. Mais j'aime les Coteaux d'Aix.

J'aime les vins du Languedoc-Roussillon. J'aime les vins de la Vallée du Rhône. J'aime les Syrah. J'aime aussi les vins étrangers. Donc, en matière de vin, je défends le vin.

C'était comment les parties de golf avec François Mitterrand ?

Impressionnant. Impressionnant pour moi et surtout, malgré tout, détendu. Un président qui arrivait au départ du numéro 1 à Osgore où il m'invitait très gentiment chaque année à faire une partie ou plusieurs avec lui. Avec les gens autour qui regardaient. Vous savez, le départ du trou numéro 1 sur le Tille avec le club, c'était très impressionnant pour moi et j'ai raté beaucoup de départ au départ du golf. Ensuite, on parlait de tout en marchant avec lui. Il était très ouvert, très chaleureux. Il me parlait, bien entendu, de la Bourgogne.

Il me parlait des défis et je me souviens de lui avoir dit au moment de jouer avec lui l'année de Maastricht au mois de juillet et je lui ai dit Monsieur le Président, je pense qu'on va perdre le référendum. On a arrêté, il a posé son club par terre et il m'a dit vous le croyez vraiment ? J'en suis pratiquement convaincu. Alors, il va falloir que je mouille la chemise.

Il dit.

C'est ce qu'il a fait. C'est ce qu'il a fait.

Est-ce que vous pensez que le golf comme le ski sont des activités amenées à disparaître avec le réchauffement climatique ?

Le ski, la neige, on ne pourra pas effectivement faire de la neige artificielle toujours. Alors, le problème du réchauffement climatique, de la fonte des glaciers, de la fonte des pôles, etc. pose le problème. j'espère, si vous voulez, que les humains seront assez raisonnables pour faire en sorte de ralentir le processus, même si je suis plutôt pessimiste, je vous le dis à titre personnel. Pour le golf, ça ne va pas échapper que si je fais beaucoup de vélo, j'aime aussi quand j'ai un peu le temps à jouer au golf. Je pense aujourd'hui que les attaques contre le golf sont les attaques contre le barbecue, contre la viande.

partie d'aujourd'hui, c'est d'abord, je crois, je souhaite en tout cas que les golfs puissent perdurer parce que si on commence aujourd'hui à dire on sait c'est à telle ou telle activité, on mettra le doigt dans l'engrenage de beaucoup d'activités à côté, le montrer du doigt c'est facile pour beaucoup de gens. Je souhaite que le golf soit abordable pour tous aujourd'hui et je fais en sorte d'ailleurs que les jeunes puissent jouer au golf dès le plus générale dans des conditions difficiles donc allez, je souhaite bien entendu que les deux activités perdent. Je défends le golf comme je défends la chasse et le vin.

Quel conseil donneriez-vous à un jeune qui hésiterait à se lancer en politique ?

Ne te refuse rien, n'ai peur de rien, soit naturel et de l'altérité, il faut avoir de l'altérité. Vous savez, il faut aimer les gens, il faut aimer les gens, il faut être proche des gens tout à l'heure vous donniez mon surnom etc. C'est cette espèce de lien particulier que j'ai pu créer avec les gens du territoire, de la Bourgogne. Voilà, il faut le faire avec passion, le faire avec des convictions et puis le faire sans rien se... se mettre aucune entrave en la matière. Que voulez-vous qu'on retienne de vous

François Patria ?

Rien, j'espère au rien, vous savez, j'ai coutume, j'ai dit aux présents de la République je vais t'accompagner, je ne veux rien pour ce qui me concerne. Ceux qui pensent qu'on laisse une trace dans l'histoire à part quelques gens extraordinaires et rarissimes, le reste, c'est bien faire, laisser dire, continuer d'être utile, être utile, être utile, et puis après tout, essayer de vivre intensément ce moment de bonheur qu'on peut passer sur la terre.

Merci François Patria d'avoir été le premier invité de cette nouvelle saison de Sens Politique. Merci à toute l'équipe à la préparation de cette émission, l'indispensable Anne-Claire Bazin, à la réalisation Pérez-Legras, à la technique d'Aliya, à la vidéo Jordan Fuentes. Vous pouvez réécouter cette émission sur l'application Radio France et sur franceculture.fr. Merci de nous avoir suivis et à la semaine prochaine.