KOHLER ; DUPOND-MORETTI : FACE A LA JUSTICE ! DIDIER LALLEMENT, L'INCROYABLE NOMINATION

[Musique] bonjour à toutes et à tous c'est jimmyl nous sommes le lundi 3 octobre 2022 il est 18h35 désolé pour le retard ce soir et vous êtes bien en direct sur le média très heureux pour ma part de vous retrouver sur ce plateau comme chaque semaine pour un nouvel épisode de toujours debout votre quotidienne politique et culturel animé à tour de rôle par mes collègues Théophile kouamour Nadia lazuni et par moi-même ce soir c'est la 9e édition de cette toute nouvelle émission que vous suivez chaque jour toujours plus nombreux et nombreux je me fais d'ailleurs la Guadeloupe de l'équipe pour vous en remercier aussi vous le savez déjà il est crucial de nous rejoindre dans cette bataille médiatique de premier ordre en devenant socio et ou abonnés du média des 5 euros par mois c'est ainsi et seulement ainsi que notre chaîne votre chaîne vos programmes pourront perdurer il n'y a pas de seconde option c'est vous seul ensemble qui financez le média et ainsi lui donner cette mission inédite à les perturber le ronrons médiatico politique néolibéral toujours plus à droite sur leur propre terrain à savoir l'audiovisuel et la télévision rendez-vous dès à présent sur le média tv.fr pour passer à l'acte et engager avec nous le bras de fer médiatique au profit d'un journalisme indépendant rangé du côté des opprimés ensemble restons toujours debout c'est parti [Musique] au sommaire de ce neuvième numéro de toujours debout de l'actu et deux entretiens dans la première partie je serai en compagnie de mes confrères et camarades Théophile Komo et Jean-Baptiste Rivoire pour parler de la nouvelle méthode entre guillemets présentés par le président Macron ce midi alors que son entourage politique proche encaisse scandale judiciaire et mise en examen nous rejoindra ensuite l'activiste écologiste Camille Étienne pour jouer à tous les trois à un jeu le jeu que vous connaissez peut-être déjà qui c'est qui a dit axé sur l'actualité de ces derniers jours avant un entretien d'actu en tête-à-tête avec elle ensemble nous aborderons le sujet des fonds marins ruiné par une surexploitation aveugle de l'industrie notamment française et la promotion éclatante de l'axe préfet de Paris Didier l'Allemand qui prend aujourd'hui même ses fonctions en tant que secrétaire général de la mer une nomination que Camille Étienne juge être et je la cite la pire nouvelle pour nos luttes contre l'exploitation minière des fonds marins et nous expliquera pourquoi en seconde partie d'émission vers 19h 19h15 vous retrouverez mon confrère et mikenzo Pagès ici même accomp ces deux invités pour le second entretien d'actu sur votre de votre soirée aux médias il accueillera Philippe Descola et Alessandro pinocchi à l'occasion de la sortie de leur ouvrage et snobographie des mondes à venir aux éditions du Seuil une discussion entre les deux auteurs sur notre relation au vivant au concept de nature et de culture et des moyens de répondre à la catastrophe écologique et sans plus tarder on commence tout de suite par notre rubrique le fond de l'info [Musique] le fond de l'info c'est l'occasion de balayer l'actualité de la journée une journée marquée à la fois par le lancement par Emmanuel Macron via une vidéo YouTube du Conseil national de refondation qui ressemble fort à un énième grand débat saupoudré de poudre de perlimpinpin puis par deux grosses nouvelles sur le front judiciaire qui éclabousse l'exécutif l'annonce d'un procès d'Eric Dupond-Moretti le pays de la justice devant la Cour de Justice de la République et l'annonce de la mise en examen d'Alexis colère le secrétaire général de la présidente pour prise illégale d'intérêt pour évoquer ces deux actualités je vais recevoir mes confrères Théophile Kumo du média et Jean-Baptiste Rivoire DOF investigation mais bien indépendant qu'à réaliser une série documentaire sur Emmanuel Macron dans lequel un épisode est consacré à l'affaire colère on commence tout de suite par le lancement du Conseil national de refondation sur Youtube on regarde à l'extrait de l'intervention vidéo du chef de l'État il y a une volonté d'être associé mais pas simplement au moment des élections pas simplement dans des temps de délibération mais de participer à la prise de décision d'être vous-même de ce qu'est l'action publique et de dire le citoyen n'est pas quelqu'un à qui on va imposer des décisions à qui on va même proposer des solutions sans être pleinement associée à la réponse cette méthode différente c'est celle que j'ai voulu porter en campagne avec ce fameux avec vous c'est celle que j'ai voulu installer dès le premier jour de ce mandat et qui est au cœur du Conseil national de la refondation ce conseil national de la refondation au niveau national c'est ce que j'ai lancé il y a quelques semaines à Marcoussis avec la première ministre et plusieurs ministres réunis le gouvernement les forces syndicales patronales les forces politiques évidemment l'ensemble des représentants de nos territoires et donc les associations d'élus mais également les forces vives de la société et donc toutes celles et ceux qui représentent le monde associatif nos ONG et les différentes causes qu'ils portent en plus évidemment des présidentes et présidents des chambres qui sont prévues par la Constitution mon rejoint en plateau respectivement Théophile oumo du média salut j'ai mis Théophile et JB Jean-Baptiste Rivoire dove investigation bonsoir ça va bien je vois vous épanou votre col roulé ah non c'est très mal passé quoi du coup bon Théophile tu as pris le temps de regarder cette vidéo avec attention tout à l'heure et est-ce que tu peux la résumer pour ceux qui n'ont pas regardé et nous expliquer ce que tu vas penser finalement bah oui je me suis taper les 13 minutes de cette allocution alors on va commencer par les aspects formels le fameux col roulé dont tu as parlé alors on sait pas si Emmanuel Macron a emprunté celui de Bruno Le Maire pour diminuer son empreinte écologique ou alors s'il en a acheté et à combien bref on ne sait pas d'info on va pas forcément faire une enquête là dessus mais disons au-delà donc de cet aspect formel de cette de ce gadget col roulé il y a le choix le choix de YouTube en fait pour pour communiquer alors c'est pas un choix qui relève la sobriété écologique puis qu'on sait que les plateformes numériques sur lesquelles d'ailleurs nous diffusons bah en fait elles ne sont pas si écologiques que cela elles ont une forte empreinte écologique alors s'il utilise Youtube c'est parce qu'il veut marquer une forme de désintermédiation puisque les médias aller sur TF1 c'est France 2 sur le média pour parler c'est déjà une forme de de de compromis avec un corps intermédiaire là en fait Macron sur Youtube si direct quelque part l'ubérisation de de la politique le fournisseur d'idées politiques et de récepteur d'idées politiques bah en fait qui se retrouve rapidement sans sans intermédiaire alors dans le fond Emmanuel Macron donc il a évoqué le fameux Conseil national à refondation son nouveau gadget un outil qu'il présente comme la continuation d'un choix qu'il aurait commencé lors de son précédent mandat c'est celui de la démocratie participative alors on va dire que Macron a réécrit un peu l'histoire du grand débat et de la con citoyenne pour le climat parce qu'il explique à quel point ces rendez-vous ils ont modifié sa manière de faire la politique ils ont une importance clé dans ses choix politiques s'il y a eu des changements dans la manière de calculer les impôts sur le revenu je sais pas quel changement exactement c'est grâce au grand débat c'est une crise ici crée à nouveau des sous-préfectures sur les territoires nationales merci le grand débat s'il y a une réouverture des petites lignes ferroviaires c'est parce que on l'a demandé lors du grand débat mais il y a quand même un problème le problème c'est que les cahiers des doléances déposés dans les mairies dans le cadre de ce grand débat n'ont jamais été rendu public ils n'ont jamais été numérisés ils n'ont jamais été archivés donc on ne sait pas en réalité quels étaient les revendications les plus populaires de ce grand débat mets ta vie que la question du retour de l'ISF avait été beaucoup évoquée lors de ce débat qui prenait la suite en fait de du mouvement des gilets jaunes mais en réalité Emmanuel Macron n'aurait jamais imaginé dans ces cauchemars les plus horrible de remettre l'ISF sur sur la liste des impôts alors la convention citoyenne pour le climat il en parle comme quelque chose qui a vraiment changé le cours des choses en France mais en réalité elle était sabotée récemment Olivier Véran il avait expliqué que 85 % des propositions de la convention citoyenne pour le climat non avec appliqué et pourtant énorme fake news parce que en réalité et qui avait fait bondir les observateurs parce que d'après reporters seul 10% des résolutions de la convention citoyenne pour le climat avait été reprise dans le fameux projet de loi climat de début 2021 le monde considère qui est environ 12% de ces résolutions qui ont été prises en corde mais pas plus on voit bien que à l'époque Macron a utilisé ses outils à la carte il a picoré dedans ce qui l'intéressait et seulement ce qui l'intéressait et on peut croire on peut penser qu'avec le CNR ce sera la même chose en fait il va choisir ce qui voudra il va légitimer ses choix via une sorte de de consultation informelle puisque le CNR sera une structure flou un meuble manipulable qui mènera élu pas élu responsable de corps intermédiaire choisissent selon les critères syndicaux pas trop nous et puis personne triée sur le volet bref ce sera un grand fourre-tout alors il va créer sur Internet une grande une grande plateforme numérique thématique par thématique en jeu locaux et nationaux mélangé sera une sorte de facebook point citoyenneté et on va parler des établissements scolaires bref ce sera un énorme machin et une sorte de grosse machine à part l'autre alors moi ce qui m'inquiète c'est que il a évoqué beaucoup de questions d'éducation et de santé alors dans ces secteurs en crise donc ces secteurs qui ne sont pas financés assez bien on va finalement vous dire qu'il y aura pas plus d'argent mais votre vos idées sont bienvenues alors ce sera vraiment le festival des bonnes petites idées qui finalement va pallier les manquements de fonds et de des ADM et de l'état la démocratie participative c'est pas vraiment la démocratie directe parce que finalement Macron on annonce pas de simplification pour engager des référendums nationaux locaux des votations comme en Suisse il faudra toujours 10 % des électeurs pour enclencher le fameux référendum d'initiative partagé ce qui est quasiment hors d'atteindre en fait c'est qui hors d'atteinte d'ailleurs même les remontées des sondages ils s'en fout puisque aujourd'hui on sait qu'une majorité de Français mais une majorité très nette de français ne veut pas de la réforme des retraites de l'allongement de l'âge du départ à la retraite mais Macron va le faire et parce que finalement il n'y a que ce qui l'intéresse dans la parole citoyenne qui l'intéresse qui qu'il récupère donc on peut alors les néolibéraux accusent tout le monde de populisme mais mais on peut voir dans cette initiative une forme de populisme et même de démocratie populaire comme dans les régimes appartient unique ou finalement le Grand Timonier mobilise toute une armée de citoyens qui viennent dire à peu près ce qu'il a envie d'entendre et ce qu'il entérinent dans des résolutions du parti qui avait été écrite avant avant les grands des agapes populaires bien est-ce que toi JB tu as cette du partage cet avis sur cette question est-ce que pour toi ces annonces aujourd'hui font écho aux annonces précédentes et que c'est tout ça un peu un simulacre démocratie ou alors pas du tout c'est comme des avancées on peut saluer les propositions je sais pas très bien concrètement qu'est-ce qu'il a annoncé vraiment enfin à part un effet d'annonce et moi je serai plus court que que Théo mais je suis assez d'accord je pense que si Emmanuel Macron était favorable à l'approfondissement de la démocratie en France on s'en serait aperçu depuis longtemps voilà tout simplement alors on peut dire quand même que cette opération comme en est une et plutôt réussie puisqu'ils sur Youtube effectivement sans intermédiaire meta a été noyé par deux autres infos qui ressemblent à deux bombes jetés sous les pieds de Macron et de la macrony en général l'annonce d'abord comme je disais tout à l'heure du renvoi en procès du ministre de la Justice et Dupont de Moretti qui sera jugé par la Cour de Justice de la République une première et vous le souligner aussi et celle de la mise en examen des lexicoleur qui donc le secrétaire général de l'isée souvent décrit comme le vice-président les deux hommes sont soutenez du même délit c'est à dire prise illégal d'intérêt alors on commence par Eric Dupond-Moretti pour savoir ce qui lui est reproché on va regarder un extrait tout de suite d'un entretien que nous avait accordé l'ancienne présidente du syndicat de magistrature Katia Dubreuil en février 2021 elle était interviewée par notre confrère Philippot Ortona on regarde cours de justice de République va ouvrir une enquête contre Eric Dupont-Moretti alors c'est une plainte surprise illégale d'intérêt qui a été déposé par les deux principaux syndicats de magistrats accusent le garde des sceaux d'utiliser sa fonction pour se venger de plusieurs magistrats et en particulier de ceux qui ont épluché ces fadettes ces relevés téléphoniques en marge de l'affaire Paul bismuth le parquet national financier cherchait alors à identifier la taupe qui a prévenu Nicolas Sarkozy et son avocat Thierry herzoge qu'ils étaient sur écoute celui qui était à l'époque un ténor du barreau hurlos scandale parle de méthodes de barbouze et porte plainte contre le PNF ils ont constaté qu'il y avait maître du pont de Moretti dans les contacts de mettre Herzog et quand cette affaire a été révélée maître Dupont-Moretti avocat à l'époque c'était insurgé en disant que c'était pas normal qu'on a regardé s'est relevés téléphoniques que c'était une barbouserie il avait eu des mots très très violents à l'encontre du parquet national financier il faut savoir qu'en France on a le droit de demander pour le moment l'état du droit les relevés téléphoniques des avocats il y a pas de il y a pas de règle particul si vous voulez le problème c'est qu'un ministre ne peut pas utiliser ses pouvoirs de ministres pour régler ses comptes [Musique] [Musique] de pacte et d'alliance et quelque part nommé Eric pomoricci qui était proche de la Sarkozy via l'avocat Thierry Herzog c'est lui donner la possibilité de combattre ceux qui veulent faire tomber entre guillemets Nicolas Sarkozy ce qu'ils veulent juger Nicolas Sarkozy c'est eux qui veulent que Nicolas Sarkozy paye pour les différents délits qu'on a pu lui reprocher c'est vraiment une manière je ne vois pas d'autre explications politiques en dehors de cette volonté de rendre service à la Sarkozy et sur d'autres dossiers on a vu ça important qui est inféodé à Sarkozy c'est Gérald Darmanin le ministre de l'intérieur de la police donc chez Macron la police et la justice sont tenus par deux sarkozymes et on voit que Nicolas Sarkozy a beaucoup aidé Emmanuel Macron lors de la présidentielle de 2022 en s'avonnant la planche à la candidate tout à fait son propre camp Valérie Pécresse en faisant fuer dans le Canard enchaîné dans d'autres médias à quel point il a trouvé nul et en gros on conduisant quelque part électorat naturel de LR vers Nicolas Sarkozy un candidat Macron un candidat de LR à 12 13 ou 14 % et peut-être que Emmanuel Macron ne serait même pas au second tour de la présidentielle donc vraiment la question de de cette alliance moi je pense que sans être disons considérationniste on est obligé de se la poser parce qu'il y a aucune raison de nommer Éric qui par ailleurs n'est pas un homme politique n'a jamais refusé d'ailleurs d'être ministre de la Justice et aujourd'hui il continue l'être il est mis en cause depuis un certain nombre de de d'années il aurait pu être viré à l'occasion du second mandat mais il est toujours là pourquoi est-il là c'est la question qui se pose alors du coup comment peut-il continuer à être ministre dans ce cadre là c'est un peu l'impression générale que donne ce gouvernement et ce pouvoir c'est que les conflits d'intérêts au cœur de l'État ont pas l'air de beaucoup les déranger après comme la presse est quand même assez tenu souvent par des gens qui sont assez proches du président ou qui ont appelé à voter pour lui il y a un moment donné les signaux d'alarme d'une démocratie sont un peu éteint ou endormis on a l'impression donc du coup c'est un peu comme si je croyait tout permis quoi alors il y a pas que cette affaire il a une autre parlons nous en mettre du coup de l'autre séisme judiciaire d'aujourd'hui comme je disais la faire colère on rappelle coffre investigation que tu représentes aujourd'hui dans tu es le créateur à réaliser un documentaire sur l'affaire colère dans la dans le cas d'une série dont le titre était Emmanuel Macron est toujours puisque c'est en ligne un homme d'affaires à l'Elysée on regarde à l'extrait le 6 octobre 2016 Alexis Kohler obtient enfin son feu vert pour aller se mettre au service de MSC mais avant de rejoindre le géant étalo suisse il est nommé directeur général d'en marche le mouvement lancé par Emmanuel Macron pour sa campagne présidentielle un mois plus tard colère rejoint enfin MSc en tant que directeur financier il s'installe alors à Genève payé par MSC près de 28000 euros par mois en parallèle il va continuer à animer en coulisse l'état-major de la campagne d'Emmanuel Macron [Musique] pour preuve ces échanges de mails qui avaient fuité lors des Macron luxe le 9 décembre 2016 la veille du célèbre discours de la Porte de Versailles Ismaël emelien conseiller communication dans marche demande à Alexis colère de relire le discours d'Emmanuel Macron ce dernier lui répond j'ai fait des modifications ci-joint puis je viens de reparler avec em après réflexion je suis convenu avec lui de retirer le plan d'investissement au bénéfice d'un discours futur le 3 mars 2017 une proche d'Emmanuel Macron qui se rêve candidate dans mars au législatives va jusqu'à féliciter Alexis colère de réussir à travailler en même temps pour MSC et pour la campagne dans marche la publication du programme hier me donne l'occasion de t'envoyer ce message bravo pour la séquence je crois que tu gères ça la nuit quand tu es à Genève le jour quelle est ta recette de surhomme [Musique] alors Jean-Baptiste on peut imaginer que cette mise en examen quand même d'un très très proche de Macron est un coup énorme à coup dur porte à la macronie et en même temps juste avant tu disais que ben finalement il s'en fiche un petit peu est-ce que c'est passé sous les radars oui enfin c'est quand même le secrétaire général de l'Élysée donc c'est le bras droit du Président c'est quelqu'un qui est extrêmement important dans la composition du gouvernement dans la gestion des affaires industrielles de la France donc oui c'est un énorme coup dur évidemment et en même temps quand on voit cet extrait et je rappelle qu'au départ c'est nos confrères de Mediapart qui révèlent les liens financiers entre Alexis Kohler et la famille qui gère la société maritime MSC mais quand on va se extrait on se dit mais enfin on marche sur la tête on se pince c'est-à-dire que quelqu'un qui en fait discrètement télégué de la campagne du candidat d'Emmanuel Macron en 2017 pendant plusieurs mois de fin 2016 à mai 2017 est en parallèle le directeur financier d'une grande compagnie maritime Italo Suisse sur laquelle par ailleurs on retrouvera de manière récurrente des normes quantités de cocaïne donc il est directeur financier très bien payé et en même temps il y a la campagne du candidat Macron quand Macron devient président une les premières mesures qui va prendre c'est d'écarter un concurrent italien de MSC au chantier naval de l'Atlantique pour favoriser l'arrivée de MSC donc on est en permanence avec Alexis colère depuis plusieurs années en train de se dire mais il est au cœur de l'État donc il défend nos intérêts l'intérêt général l'intérêt des Français des électeurs des citoyens et en fait non il dissimulent en plusieurs années le fait qu'il a des liens familiaux avec la famille de MSC et il va au cœur de l'État participer à des discussions qui vont avantager énormément MSC je rappelle MSC a quand même perçu près de 2 milliards d'euros de fonds publics français depuis plusieurs années donc à un moment donné on a un peu envie de se demander si la dureté de ce de ce système politique sur les petits les problèmes des radars les problèmes des des amendes les problèmes on nous traiter tout le temps de fraudeurs sociaux etc pour des petites sommes mais alors là-haut on a l'impression que par contre il se croit tout permis quoi c'est un peu l'impression que ça donne quoi en fait on pourra appeler tout est parti quand même de la faire d'une plainte d'anticorps une ONG qui était qui avait été malmenée par le pouvoir suite à un crime un peu commis de l'es-majesté alors anticorps donc c'est cette association anticorruption qui parmi d'autres essaient de de pousser la justice à faire son travail quand elle ne souhaite pas faire je rappelle quand même qu'en France le parquet est sous les ordres du gouvernement donc c'est un peu compliqué parfois pour le parquet d'accepter que des enquêtes mettent en cause le gouvernement depuis que les depuis François Hollande en fait les associations on a un agrément elles peuvent contraindre à la justice à enquêter je rappelle que quand anticorps a assisté auprès de ce gouvernement pour qu'une enquête soit ouverte on va faire colère pendant des mois et des mois et des mois le gouvernement de Jean Castex a harcelé martyrisé demander des tas d'informations à cette association et lui a refusé pendant des mois et des mois et des mois son agrément de manière parfaitement illégale donc on est la face à un harcèlement institutionnel des quelques associations anti corruption qui essaient d'émerger on est vraiment dans un système on se demande des fois si on a encore en démocratie on peut se demander ce que on peut pas le système corrompu vraiment la corruption est importante en France il faut il faut quand même oublier enfin la France a été 1789 ça a été la Déclaration des Droits de l'Homme ça a été des choses formidables ça a été la résistance ça c'est ce qu'on aime bien un peu ce remémorer mais la France c'est beaucoup d'autres choses la France est des crimes coloniaux monstrueux la France est aujourd'hui un pays hautement corrompu et la France est un pays qui à mon avis dont on la séparation des pouvoirs mythiques de Montesquieu ne fonctionne plus je veux dire la justice n'a pas les moyens de travailler le Parlement est beaucoup trop souvent un parlement croupion la presse est achetée est massivement corrompue enfin pardon quand la presse est entre les mains de de cinq ou six milliards il y a quand même un énorme problème démocratique donc oui on a un dysfonctionnement majeur qui fait qu'au sommet de l'État sa dysfonctionnement et de temps en temps heureusement on a des magistrats qui arrivent à faire un peu le boulot et rattraper un petit peu ce qui mélange le plus les les casquettes le pantouflage c'est fermé au fonctionnaires qui passent leur temps à les tripler leur salaire dans le privé pour ensuite revenir au cœur de l'État retrouver des informations qui vont ensuite vendre privé enfin ça fait des années que c'est dénoncé par des tas de confrères comme Vincent jauveur il faut faire quelque chose aujourd'hui on peut pas laisser ça indéfiniment quoi cette dernière question est-ce qu'on peut imaginer que Macron désactive se sépare enfin sacrifie colère alors ça fait plusieurs mois que que il se dit dans Paris qu'alexie colère est quand même nettement fragilisé par cette affaire ou par d'autres oui un jour ou l'autre colère partira de l'Élysée peut-être plus rapidement qu'on ne pense je pense c'est quand même compliqué d'avoir un numéro 2 de l'État quasiment mis en examen pour pour les motifs pour lesquels il était mis en examen et qui reste comme ça avec le pouvoir énorme qu'il a dans le système présidentiel français ça me paraît compliqué qui reste très longtemps au pouvoir de toute façon on peut désactiver quelqu'un officiellement et le maintenir officiellement comment on le voit avec Ismaël et mes liens et peut-être même Alexandre Benalla en tout cas Alexis colère peut-être il y a une autre enquête à faire là-dessus je me tourne vers vers JB qui a et offre investigation qui ont commencé à travailler dessus et donc qui aurait peut-être besoin de financement populaire pour travailler sur le grand remplacement de de Bolloré par Alexis Kohler dans dans les ports africains par MSC dans les ports africains un grand remplacement qui a été piloté quelque part par l'exécutif en tout cas ce sont les accusations de Bolloré et quoi qu'on pense du personnage je pense qu'il y a quelques éléments qui donnent à penser qu'il n'a pas tout à fait qui n'a pas tout à fait torbant en tout cas nous sommes effectivement une démocratie fragilisée et le rôle des médias indépendants comme les nôtres et le rôle des associations comme anticorps et d'autres bah c'est des c'est de pousser la barrière et c'est pour ça qu'en fait elles ont besoin du carburant citoyen c'est-à-dire des soutien de bien sûr on l'aura compris pour info on envisage off investigation de lancer dans quelques mois une saison 2 de la série Emmanuel un homme d'affaires analysée comme il a été rééluia c'est intéressant de continuer à enquêter sur ce pouvoir présidentiel d'Emmanuel Macron intéressant important merci à tous les deux pour ce moment alors on enchaîne suite avec notre petit jeu qui c'est qui a dit [Musique] et pour cette rubrique un peu plus légère dans la forme mais dans le fond on va le voir que non ça sera quand même pas mal sérieux j'ai le plaisir d'accueillir Camille Étienne bonjour Camille comment tu vas très bien super alors tu joueras que tu es militante pour la justice sociale et pour l'écologie tu es mon invité dans le prochain plateau mais tu es déjà là pour avec Théophile qui part traverser le plateau parce que plus on est fou plus on rit évidemment et les internautes sont avec nous aussi on est en direct sur le chat alors le principe de ce petit jeu c'est de deviner qui c'est qui a dit la phrase que je vais vous citer et ensuite de faire une petite réflexion un peu légère mais quand même pas mal profondé sur ce qui peut ce que ça peut vous faire penser alors qu'est-ce qui a dit qui est qui a dit je suis féministe depuis toujours jamais je n'aurais accepté de travailler avec un homme reconnu coupable de viol Marlène Schiappa ah bah direct deux ans alors marine Chapat le 11 juillet 2020 dans le JDD alors en plein affaire Darmanin souvenez-vous accusé de viol après l'affaire Hulot dont la même Schiappa prenait la défense à ce moment-là à l'époque et si j'ai sélectionné avant de vous entendre tous les deux réagir cette phrase c'était pour faire l'écho à l'actualité toute récente Marlène Schiappa vient de prendre la tête de la nouvelle cellule d'action contre les violences sexuelles et sexistes du parti présidentiel Renaissance précisant par la même occasion que cette cellule je cite eux-mêmes le disent en fait ne fera pas de process stalinia fin la station une réaction peut-être Camille le temps de savoir à quoi ils vont servir après alors là ce bénéfice du doute et tant mieux que c'est que les paroles se délient et que ce genre de de cellules commencent à agrandir partout dans tous les dans tous les partis c'est absolument nécessaire je peu d'espoir de manière objective sur sur ce qu'ils vont faire quand on sait que c'est un gouvernement qui part ailleurs à des ministres que cette violence en fonction j'attends de voir donc et toi est-ce que tu es peut-être plus optimiste ou alors disons que j'aurais pas choisi Marlène Schiappa parce que quand même il y a eu des ambiguïtés autour de l'affaire Nicolas Hulot et elle a elle a servi alors peut-être que c'est à son à son corps défendant mais là joué un jeu qui était très ambigu dans le cadre de l'affaire Hulot mais je pense qu'il est bon d'approfondir la question de c'est même pas une forme de justice transitionnelle mais c'est s'ils ont c'est l'approfondissement des règlements intérieurs des organisations quant aux violences sexuelles et sexistes et ça ne touche pas que les parties toutes nos organisations nos entreprises nos associations devraient elles-mêmes réfléchir à comment gérer ça alors peut-être qu'il faudrait externaliser ce type de de gestion non judiciaire de ce type de problématique pour éviter peut-être des conflits d'intérêts mais en tout cas la justice ne suffit pas parce que elle est lente et elle est déjà lente il y a des si la justice suffisait il y aurait pas de règlement intérieur il y aurait pas de procédure du disciplinaire sur d'autres thématiques si on a c'est parce que la justice est une étape mais ça ne suffit pas deuxième petite question qui a dit s'il veut passer en force sa réforme des retraites qu'il fasse un référendum et que comme De Gaulle il respecte la vie des Français je des propositions à vous faire c'est Gérard flash ou François Ruffin Marine Le Pen ou Christophe Dechavanne [Musique] faut rigoler non je vous donne la réponse on vendrait une phrase regarde la réponse tout de suite à l'écran Aujourd'hui pour moi c'est pas le mandat des députés c'est le mandat du Président de la République c'est sa réforme qui veut passer à tout prix donc c'est son mandat qui pose question moi je suis favorable à ce qui veut passer en force sa réforme des retraites qu'elle passe par référendum et que comme l'a fait Charles de Gaulle et ben il respecte la vie du peuple français et si c'est non à sa réforme de retraite c'est lui qui doit remettre son mandat en jeu ce ne sont pas les députés on me dit à l'oreillette que le chat avait trouvé avant vous bien ces derniers jours mais mais merci mais on s'est quand même curieux comme cette réforme dont on a parlé un peu tout à l'heure que personne ne veut et que le président s'acharne à vouloir faire passer jusqu'à menacer la relation nationale de des solutions de 49-3 etc c'est quand même curieux bah oui mais en fait Ruffin il est malin de parler de référendum puisque Emmanuel Macron nous joue la carte avec la convention avec le CNR le Conseil national la refondation de la résistance de la de la refondation qui joue la carte de la démocratie participative en fait voilà il y a un sujet qui divise les Français au lieu pour éviter des grèves des manifs etc par son référendum sur la réforme des retraites une dernière petite devinette qui va sans doute intéressante encore plus pour toi alors à propos de la Coupe du Monde au Qatar qu'est-ce qui a dit oui je vais la regarder comme tous les Français proposition Gérald Darmanin Emmanuel Macron Éric Dupond-Moretti ou Théophile ou amour fan de foot comme on le sait tu pars tu le sais j'ai pas dit mais je pourrais pas que je regarderai pas effectivement c'était Éric pour mojito regarde tout de suite vous avez décidé vous d'être très provocateur ce matin le boycott écoutez qu'est-ce que vous voulez que nous ni participions pas quelle est la solution là vous me faites d'abord sortir de mon périmètre je suis pas ministre des Sports je pense que tout le monde le sait oui je vais regarder comme tout le monde oui alors on rappelle qu'il y a toujours plus d'appels au boycott de la de la Coupe du Monde locataire dernièrement des municipalités françaises notamment celle de Lyon de pas de Lyon pardon de Bordeaux de Lille peut-être de Lyon je ne sais pas on va t'annoncer abandonner Strasbourg aussi l'organisation de retransmission des matchs sont grands écran mais manifestement avec Guy pour Moretti qui et tout ça habitué à donner son avis sur pas mal de choses cette fois non en fait ça me pose la question que lui regarde c'est pas c'est pas dans le sujet limite qui nous allume sa télé ou pas ça ne regarde pas tant que ça mais ce qui est intéressant c'est de savoir si il y a un code diplomatique qui aurait pu être porté par ce gouvernement parce que c'est déjà arrivé dans l'histoire des jeux à Pékin c'est déjà arrivé plein de fois où en fait on décide d'envoyer des joueurs pour avoir ce sport qui est neutre etc ça peut discuter mais ça peut avoir c'est cette fonction diplomatique en tout cas qu'elle le sport mais par contre on peut décider de ne pas envoyer de représentants politiques et là la France n'est pas du tout en train de suivre cette ligne là donc je pense qu'on a encore moyen de mettre un petit peu pression sur ce gouvernement d'un point de vue réputationnel pour dire est-ce que vous soutenez oui ou non le fait que pour moins de 6000 minutes de jeu il y a eu plus de 6000 morts donc on est quand même à plus d'un mort par minute de jeu pour construire les stades et on a des stades climatisés à des jets privés qui vont faire des allers-retours parce que les infrastructures ne sont pas prêtes au Qatar 160 par jour navette qui vont être faites pour pour loger les personnes dans les dans les pays on marche sur la tête en 2022 on peut pas et même n'importe quoi en fait on ne peut pas accepter ça en même temps appeler à la sobriété énergétique en même temps parler d'unité humaine et être incapable de représenter réellement ces valeurs du sport qui sont à la base les valeurs du sport c'est les valeurs de cohésion sociale c'est des valeurs de respect d'un terrain de respect de règles du jeu de de qui sont vraiment pour moi essentiels même à ce qu'on doit vouloir dans une démocratie donc j'espère qu'ils vont prendre la responsabilité ouais vraiment parce que ça ne serait-ce que je finirai là-dessus ne serait-ce que pour la ligne rouge qu'on décide de de tracer pour les prochains pour les prochaines Coupes du monde pour les prochains Jeux Olympiques qui vont se jouer là cette idée de dire non on ne fera pas n'importe quoi au nom du sport merci Camille et ben c'est terminé le petit jeu ensemble merci à tous les deux merci à Théophile que je te libère bonne soirée à toi mais par contre toi Camille puisque on enchaîne suite avec l'entretien d'actu [Musique] alors l'information n'est pas passée inaperçue l'ancien sulfureux préfet de police de Paris Didier l'allemand vient d'être nommé secrétaire général de la mer connu pour sa gestion ultraviolente des mouvements sociaux d'abord à Bordeaux puis à Paris notamment durant la période des gilets jaunes mais aussi face à des manifestations féministes pour ne citer que ces deux exemples voici Didier allemand propulsés au poste de d'en charge de monnaie contrôle mais aussi évaluation et mission de prospective en matière de politique maritime et on ne peut pas dire que les océans se portent bien en ce moment depuis un petit moment l'exploitation fait de sombre des gars que ce soit pour le compte de la pêche industrielle ou de l'extraction de matériaux rares ou des trois carbures un sujet qui nous semble pour le coup malheureusement aussi flou et lointain que le son physiquement de nous les océans malheureusement elles leur font on en reparlera et pourtant le sort des océans nous concerne plus que jamais pour en discuter je suis en compagnie de Camille Étienne activiste pour la justice sociale et pour l'écologie bonsoir Kamini rebonsoir parce qu'on s'est vu dans la première de l'émission alors merci d'avoir acceptabilisation déjà ce soir pour commencer merci à toi et avant tout un mot sur sur vous vous avez 24 ans quand même mais pas tant ça va de moins en moins d'avance on avance vous militez depuis déjà quelques années sur le terrain de l'écologie on parle des cons que c'était chez les jeunes quand même beaucoup des congés c'était de fatalisme d'horizon boucher etc beaucoup de négativité qu'est-ce qui vous donne envie à vous tous les jours de vous lever la niaque finalement l'indignation déjà et le fait que les coïncidités je pense que c'est quelque chose avec lesquels on doit être assez précautionneux parce que ça peut aussi être une stratégie pour regarder ailleurs et pour entre guillemets le mot existe pas mais patientalisé enfin en tout cas faire de de l'indignation qu'on a face à la non-réaction de nos gouvernements face à tout simplement la destruction du vivant et bien se dire ok c'est quelque chose entre moi et moi je dois aller consulter des personnels de santé parce que ça m'angoisse et je suis mal avec ça bien sûr qu'on est triste le monde autour de nous la vie sur Terre est menacée évidemment on perd ce qu'on aime profondément mais c'est quand même vraiment important de se dire comment est-ce qu'on transforme ça en action et l'idée de se dire que le futur n'existe pas déjà aujourd'hui donc c'est à nous deux faire en sorte que on ne franchise pas des lignes rouges qu'on ne franchise pas d'autres limites planétaire et qu'on se batte même juste ne serait-ce que pour une seule espèce qui ont réussi à sauver alors comme je disais en intro idéalement est désormais secrétaire général de la mer une information que vous avez reprise votre Twitter j'ai vu ça comme beaucoup et je vous cite vous dites à peu près la pire nouvelle pour notre lutte contre l'exploitation minière des fonds marins alors pourquoi le profil de l'allemand vous fait point un peu à ce point à ce poste déjà parce qu'il est télescopé qui n'a aucune compétence sur les questions d'océans et aussi parce que on a un passif tous les deux assez comme avec d'ailleurs beaucoup de militants il a été très violent comme vous l'avez rappelé dans la dans la gestion des gilets jaunes de plein de manifestations nous on a gagné un procès contre lui au juge des référés parce qu'il avait interdit une manifestation devant la l'Assemblée nationale qu'on avait faite pour la loi climat on avait obtenu on avait fait les déclarations préfectures etc on avait tout obtenu et parce que ça marchait bien politiquement et que ça ne l'arrangeait pas trop il avait décidé de d'interdire nos droits de manifester donc ce à quoi on avait répondu en justice et on avait gagné 5 jeunes activistes contre le préfet de police de Paris donc je pense qu'il n'apprécie pas trop ces réciproque et surtout en fait au delà de ça ce qui est grave avec cette personne c'est que il avait nié dans cette histoire vraiment le principe même de la démocratie et quand on parle d'exploitation minière des fonds marins c'est l'intégralité de la société qu'on menace parce que on condamne le principal puis de carbone qu'on a aujourd'hui c'est quand même plus 30 % des émissions de gaz à effet de serre qu'on est mecs qui sont séquestrés dans dans ces dans le fond de ces océans là donc allez jouer comme ça avec le feu alors qu'on ne les connaît pas c'est extrêmement dangereux et l'idée de savoir que ce genre de personnage va en être en charge ça me rassure pas franchement non on peut partager le constat évidemment alors en l’absent en tête à peu près les enjeux tous depuis quelques temps je pense je pense on a en tête quoi le le continent peu de plastique qui flotte sur les océans on a en tête les naufrages réguliers qui entraîne les des marées noirs ça tout ça tout le monde l'a connu plus ou moins ou encore le drame environnemental avec quelques jours de cette rupture de canalisation de de gaz dans l'océan enfin dans le dans la mer Baltique il y a-t-il pour vous des urgences dans tout ça ou et en gros quel est actuel des choses concernant assez dramatique parce qu'on a du mal à mobiliser sur cette question d'abord parce que je pense que ça nous fait peur autant que ça nous fascine qu'on a très peu de connaissances sur l'océan on connaît moins le fond des océans que la surface de la Lune c'est assez symptomatique en fait qu'on a besoin de s'échapper notre planète sans même être capable de comprendre ce qui composent la majeure partie de sa surface je dirais que je prêche pour ma paroisse et moi ce qui m'inquiète beaucoup c'est deux choses c'est d'abord la surpêche c'est d'abord le fait qu'on est en train de vider drastiquement le stock de nos océans et même quand on parle ça devient très concrète quand le nombre de fois et je pense que c'est arrivé à plein de végétariens quand on dit mais vous mangez quand même du poisson comme si c'était pas très grave parce que c'était pas du vrai sang que ça ne ressemblait un peu moins en réalité c'est extrêmement grave ce qui se passe aujourd'hui avec la biodiversité marine on est en train de la condamner à une vitesse inimaginable et on en dépend ce chiffre là il y en a plein d'autres mais on dépend littéralement de cet écosystème là et la deuxième chose j'irai rapidement c'est sur l'exploitation milliard des fonds marins pourquoi pour moi c'est une urgence parce qu'on a la capacité de pour faire arrêter en fait c'est comme si on découvrait encore une nouvelle manière d'aller d'aller nous condamner un peu plus vite vers le précipice parce que donc comme je disais ce carbone et séquestré dans les sols et en allant chercher des ce qu'on appelle des nodules polymétaliques bref c'est des minerais dont on a besoin pour nos téléphones par exemple en allant les chercher au fond de l'océan les premières études scientifiques montrent qu'on pourrait relâcher le carbone qui est qui est séquestré dans ses sols et le carbone plus au deux ça fait du CO2 quand c'est relâché dans l'atmosphère je pense qu'on en a déjà assez donc il s'agirait vraiment de de préserver et les ça pourrait commencer des joints 2023 c'est pour ça que c'est une urgence parce qu'on a encore le moyen sciences mobilise assez fort c'est en ce moment les négociations si on y arrive on peut faire arrêter ça alors on peut faire c'est très bien il y a beaucoup d'optimisme dans la réponse mais n'empêche que l'industrie qu'on voit depuis longtemps et exploite aussi depuis longtemps ces ressources dans les fonds marins que sur la pêche qu'on lui dit des trucs arbures mais aussi les matériaux rares dont on bénéficie sans matériel est-ce que ce plateau pour exister etc je pose la question que beaucoup se pose les bénéfices financiers et sociétaux si je puis dire puisque ça profite à beaucoup de personnes sont considérables la question est donc complexe vous le savez on le partage puisque beaucoup de choses sont liées comment comment alors on a compris pourquoi mais comment remettre tout ça en cause puisqu'on peut pas délier du reste passé de monter du reste est-ce que c'est un comporte capitaliste absolument en fait en réalité l'intérêt pour la société il est assez limité parce que c'est d'abord des compagnies en fait les pays qui ont ces licences d'exploitation c'est elles les ont donné à des multi à des multinationales donc il y a notamment de métal Company qui est une compagnie canadienne qui vient d'aller faire les tests les premiers tests la semaine dernière alors que c'était comme censé commencer uniquement en juin 2023 donc ils ont outre passé des lois qui avaient été celles de l'autorité internationale des fonds marins nous on a creusé un petit peu et puis surtout avec beaucoup de journalistes cette cette fameuse autorité internationale des fonds marins qui est censé les protéger c'est scandaleux enfin je veux dire on parle de corruption on parle de potisme c'est c'est gérer n'importe comment précisément parce que personne ne va regarder ce qui va se passer 3 km entre 3 et 11 km sous la mer je veux dire c'est une zone de non-droit il n'y a pas de de législation là-bas et quand il n'y a pas de doigts alors c'est la loi de l'argent donc non je suis assez inquiète et d'ailleurs il y a des études qui montrent ça c'est horreur c'était fan qui qui travaille beaucoup sur ces questions d'exploitation sur terre et en fait qui montre que si on n'aurait pas spécialement besoin de de ses ressources là évidemment il faut faire autrement et le but ce qu'on dit c'est pas on choisit entre Condens nos fonds marins ou alors à faire travailler des enfants peut-être qu'on peut être capable entendre société que de se dire que non on n'a pas à choisir entre la peste et le choléra et qu'on se battra quoi qu'il arrive quand ce qui nous paraît injuste et c'est profondément injuste que l'exploitation minière des fonds marins il va falloir faire autrement ça peut vouloir dire faire de l'école enfin faire de l'économie circulaire recyclant mieux séminaires pour les réutiliser pour pour tous les usages qu'on a et puis faire moins une sobriété numérique qui va combattre de voir Planifier on va devoir planifier cette sobriété numérique avoir moins d'objets numériques de manière individuelle dans nos possessions c'est évident alors cette question là elle a du mal à s'imposer dans le géant de la pêche mais qu'est-ce que on a décidé ben c'est le gouvernement français qui a poussé avec les pêcheurs avec ce qu'on appelle la FNSEA de la pêche en gros c'est le même mécanisme ils sont ils représentent très très peu d'agriculteurs en l'occurrence très très peu de pêcheurs mais des pêcheurs qui ont énormément d'argent et donc de poids dans ces négociations là faut savoir que Parlement européen les présences des lobbies est très très forte c'est très difficile quand on est des activistes des associations de faire peser nos voix ça coûte de l'argent se déplacer d'être sur place d'avoir accès à ces députés là il y a plein d'exemples d'amendements qui ont été qui sont déposés qui sont en fait des copier-coller de ces de ces lobbies de la pêche donc c'est extrêmement grave est-ce qu'on peut faire c'est soutenir ce qui se battent je pense à Bloom il y en a il y en a d'autres des associations qui se battent sur ces sujets là mais on a vraiment besoin de faire masse parce que quand ils sentent qu'on les regarde c'est le peut-être la seule chose qui peut leur faire peur c'est leur réputation il nous reste ça au moins il nous reste des obéissance civile en mer c'est un peu plus compliqué si je sais pas je le fais très bien on peut aussi les soutenir mais il faut vraiment qu'on on leur fasse sentir le poids de notre regard sur leur décision qui ne qui ne doivent plus être restés dans l'impunité et bien merci beaucoup Camille d'avoir accepté de répondre à mes questions ce soir quant à vous derrière votre écran va rester connecté car dans quelques instants mon confrère et Kenzo paga sachographie Philippe Descola et Alessandro pinocchi à l'occasion de la sortie de leur ouvrage ethnographie des mondes à venir ou d'édition du seuil une discussion entre deux auteurs sur notre relation au vivant on en a parlé tous les deux à l'instant mais aussi de la nature la culture et des moyens de répondre à la catastrophe écologique cet entretien ce sera ici même en direct juste après ce cours clip quant à moi je vous donne rendez-vous demain même heure même endroit bonne soirée la violence dans notre société est liée à une immigration qui n'est pas intégrée donc là c'est vraiment un énorme connard c'est pas grave weekend de caniculaire des Émirats arabes unis en profite à l'étranger l'horreur il fait ce pourquoi doit à mon avis être payé un politique très sincèrement comme disait ça m'encouchaume sans bouger l'autre bienvenue sur la nouvelle antenne 24/7 du média avec une grande émission en direct des flash info et toutes les émissions que vous aimez ne cassez pas votre télé le média il fait sa rentrée diffuser 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7 soutenez-nous aidez-nous à construire la chaîne du peuple [Musique] bonsoir et bienvenue dans cette deuxième partie de toujours debout alors si vous venez de nous rejoindre vous êtes là aujourd'hui sur ce plateau avec deux invités Philippe l'anthropologue Philippe Descola et le philosophe dessinateur ancien chercheur en sciences cognitive Alexandro pinocchi et tous les deux co-auteur de ethnographie des mondes à venir c'est l'heure de votre entretien d'actu de la soirée [Musique] alors nous vivons une aire d'effondrement de la biodiversité de la catastrophe écologique qui doit nous obliger à revoir intégralement nos rapports aux autres espèces et à notre environnement mais qu'est-ce que cela implique c'est l'objet d'une discussion entre nos deux invités deux auteurs du nethocraphie des mondes à venir une réflexion intense sur nos relations entre espèces notre relation à ce que l'on nomme la nature une réflexion sur 7 natures et sur les façons d'être au monde de nos pensées nous-mêmes d'expérimenter d'autres formes d'organisation et d'établir des liens et une société débarrassée des comportements écosystères et destructeurs Philippe descolab bonjour alors Philippe Descola vous êtes anthropologue professeur et mérite au Collège de France vous y avez notamment occupé pendant 19 ans la chair anthropologie de la nature vous êtes surtout connu pour vos recherches de terrain en Amazonie équatoriale auprès des Givors à choix vous allez bien merci en quelques mots comment vous définissez l'anthropologie de la nature notre projet de la nature c'est une contradiction délibérée parce que l'anthropologie porte sur les humains en principe donc l'anthropologie de la nature peut paraître contradictoire réalité ce que lorsque j'ai choisi de d'utiliser ce terme c'était pour mettre l'accent sur le fait que dans d'autres parties du monde que celles qui nous a vu tous naître ici la nature n'existe pas comme une réalité séparée des humains et par conséquent la façon dont on traite les deux humains dont on les considère dont on les conceptualise et très différents de la nôtre donc ce que j'ai voulu faire à travers cela c'est une anthropologie des différentes façons dont la nature est conçue et traiter au fond au jour le jour dans des civilisations différentes de la nôtre ça va être l'objet de la discussion pendant cette entretien Alexandrie Alexandro pinocchi bonjour alors vous vous êtes auteur dessinateur vous êtes aussi partie à la rencontre des Jivaros dans l'Amazonie vous êtes notamment partis sur les traces de Philippe Descola avant de vous avant de poursuivre vos aventures ailleurs notamment dans la date de Notre-Dame-des-Landes tout cela inspiré plusieurs romans graphiques par ailleurs vous étiez également chercheurs en sciences cognitive et en philosophie et je le précise vous êtes l'auteur des pages dessinées qui ponctuent vos échanges tout le long du livre de très belles illustrations à l'aquarelle faite avec beaucoup d'humour et surtout une réflexion très fine que j'ai personnellement adoré merci également d'être ce soir sur le plateau du média transformer notre lien vivant qu'est-ce que cela signifie ça peut vouloir dire plein de choses très différentes il y a un des sens qui prend de l'ampleur et qui se diffuse et qui devient presque à la mode et qui et on entend par là subjectivé les non-hums c'est à dire CC comme on le fait depuis des siècles et comme ça c'est extrêmement intuitif pour nous et comme on apprend à le faire en grandissant dans le monde occidental moderne non plus les traités comme des objets que généralement on exploite et parfois on protège mais comme des sujets c'est-à-dire des êtres auxquels on prête une forme d'intériorité des intérêts des désirs des sentiments et dont on tient spontanément compte ça serait ça minima alors c'est passé on pourrait trouver plein d'autres aussi on dit changer nos rapports à la nature par exemple ça pourrait avoir plein de sens différents quoi mais celui-ci est un sens qui commence à se diffuser on est on donne un certain nombre d'arguments pour défendre l'idée que c'est d'une façon ou d'une autre les faire rentrer de faire rentrer massivement dans l'attention collective même parler de vivant c'est quand même quelque chose qui émerge politique exactement et même des partis politiques pour lesquelles on a très peu de sympathie et c'est peut-être ça une des choses qu'on essaie de clarifier dans ce livre c'est qu'est-ce que c'est implique politiquement de dire on va changer nos relations vivants et les subjectiver davantage alors honnêtement faut parfois s'accrocher quand même un petit peu en vous lisant parce que vous maniez quand même des concepts qui sont pas toujours évidents qui sont pas forcément facile pour tout le monde le livre il est structuré au tour de cette distinction entre nature et culture c'est un peu le départ pour toute remise en cause de nos rapports que c'est ce que vous écrivez il faut dépasser la distinction moderne entre nature et culture Philippe d'Escola c'est quoi exactement l'objectif de cela alors c'est parti l'anthropologie de la nature telle que j'ai essayé de la définir brièvement tout à l'heure c'est parti d'un choc ethnographique que j'ai expérimenté pendant plusieurs années lorsque je suis parti en Amazonie chez les Amérindiens adjoir pour tenter de comprendre et de décrire leur la façon dont il socialiser la nature c'est comme ça que je me figurai au fond le l'objet de mon enquête et donc il s'agissait d'étudier les rapports matériels et idéal technique symbolique entre une société et son environnement et au fil de des mois au fil des années je me suis aperçu que c'était un projet qui n'avait aucun sens dans la mesure où d'abord la nature ce que j'appelais la nature c'était en fait la forêt équatoriale pour les hachoirs n'existait pas comme un monde séparé du leurre parce que du fait de leur technique culturales je vais pas rentrer dans le détail et du fait qu'il transplante beaucoup d'espèces sylvestres dans des jardins qui sont des des jardins et des vergers où il y a de très nombreuses espèces cultivées des plantes qui sont domestiquées depuis des millénaires en Amazonie et bien au fil du temps la forêt se transforme et elle est sa composition floristique c'est-à-dire en fait sa diversité naturelle en quelque sorte est infléchi par une diversité agrobiologique en ce sens que beaucoup des plantes qui sont transplantées vont se multiplier au fil du temps et complètement changé la composition de la forêt donc déjà il y a pas d'un côté la nature génique comme on dit alors on le sait maintenant parce qu'on a fait pas mal d'études d'ethnovotaniques sur la question on a fait des études aussi archéologiques qui montent à quel point l'Amazonie a été transformée compris dans ses sols du fait d'occupation amérindienne de ce de cet espace donc une socialisez pas la nature mais au fond il n'était pas comme parachutés dans une sorte de nature vierge qui est auquel ils auraient dû s'adapter mais ils ont créé une niche écologique au fil des millénaires qu'ils ont légué à leur descendant puis le deuxième aspect c'est cet aspect de caractère subjectif de des rapports au non humains les hachoirs entretiennent avec les plantes les animaux les esprits tous les occupants au fond de du milieu au sein duquel les déploie leur existence des rapports de personnes à personne ça ça m'avait beaucoup frappé lorsque j'étais je me suis déforcé de traduire un terme atchwork qui est le terme hein ça veut dire une meilleure traduction ces personnes pourquoi parce que c'est tous les êtres qui ont une subjectivité parce qu'on peut communiquer avec dans les rêves dans les dans les incantations magiques etc et ça inclut bien au-delà des personnes humaines s'incluent des personnes animales et des personnes végétales donc il y a pas de nature extérieure il y a simplement des quantité de partenaires végétaux et animaux avec lequel les autres échangent au quotidien et même dans la langue dans leur vocabulaire il y a pas le mot nature non mais non seulement il y a pas le mot nature mais il y a le mot nature dans aucune de langues en dehors des des langues européennes occidentale finalement la nature occidentale oui donc je pense qu'il y a un premier il y a un premier travail de à faire sur nous-mêmes c'est d'essayer d'éviter d'employer ce mot nature même si on m'a fait beaucoup de reproches à ce propos parce que on m'a reproché en particulier de dire si on supprime le monde nature on supprime ce que ça représente et pas conséquent l'idée de protection de la nature s'évanouit mais je pense que c'est il est beaucoup plus important de d'essayer de sortir de de surplomb et de domination vis-à-vis des non-humains et l'une des manières de faire cela c'est d'essayer de penser le monde dans lequel nous sommes indépendamment de la façon dont il a été pensé depuis quelques siècles c'est-à-dire comme d'un côté d'un côté un monde de la nature qui peut serrer qui est une requis une ressource et qui est un objet d'investigation qui permet le développement des sciences positives etc et de l'autre côté les humains qui sont comme maître et possesseurs de la nature justement qui sont des murs et qui viennent se puiser à foison dans cette dans cette ressource cette séparation elle est caractéristique du monde que j'appelle naturaliste c'est-à-dire en fait le naturalisme le naturalisme naturalisme tel qu'on l'entend habituellement c'est une c'est une cosmologie au fond qui sépare les humains des non-humains sous un angle très particulier qui est de reconnaître que les humains se font partie de la nature c'est à dire qu'ils sont soumis à des lois aux lois de la nature physique biologique chimique etc mais que il se distingue du reste et donc ça c'est l'exceptionnalité humaine qui est tout à fait caractéristique de la période moderne se distingue du reste par le fait qu'ils ont des aptitudes cognitives et morales tout à fait singulières et ça c'est une c'est une façon de voir les choses qui est absolument exceptionnelle y compris dans notre passé puisque jusque jusqu'à la Renaissance on voyait des choses complètement autrement parce que vous datez d'ailleurs ce phénomène au 18e siècle alors je le phénomène il a été thématisé de manière explicite par les grands penseurs du XVIIe siècle je pense évidemment à Descartes mais aussi par exemple ou à Galilée mais il est grand savants mais dans les images on peut le repérer un peu plus tôt on peut le repérer dès le 15e siècle Alexandre pinottier je vous pose aussi la question vous êtes d'accord est-ce que vous venez d'entendre pourquoi est-ce qu'il est si important pour pour sortir de cette catastrophe de la catastrophe écologique de se poser aussi toutes ces questions sur la question sur la nature le rapport entre la nature et la culture en quoi cela nous est-il concrètement tant qu'on reste enfermé dans la distinction nature qui est encore une fois et oui je suis complètement d'accord avec lui concept de naturalisme que Philippe Descola développé bien sûr mais c'est que c'est on a grandi dans un on a été socialisé dans un monde où c'est une évidence qu'il existe quelque chose qui s'appelle la nature c'est quelque chose de fondamentalement distinct des cultures humaines et sans les travaux de l'anthropologie et de l'anthropologie de la nature en particulier c'est des idées qui sont si évidentes qu'on ne sort on ne pourrait même pas les critiquer quoi ça on est tellement baigné dedans c'est si clair enfin c'est moi c'est ce que je raconte au début du livre c'est que jamais j'avais toujours dit je suis un ornithologue amateur depuis tout petit j'avais toujours dit bah oui j'aime la nature et j'aime m'y promener et il faut protéger de la nature quoi donc c'est sûr que quand j'ai lu quand je suis tombé sur les textes de Philippe qui vous dit que la nature n'existe pas et qu'en Amazonie on si on essaye d'expliquer un natuor ce que c'est que la nature il faudrait vraiment insister et faire effort de pédagogie pour qu'ils finissent par comprendre et sans doute ils comprendrait que quelque chose d'assez différent de ce qu'on entend par là évidemment ça ouvre des perspectives vertigineuse on transforme complètement les et notamment dans le domaine politique les possibilités de lutte écologique prennent une tournure complètement différente et infiniment plus riche que quand on reste enfermé dans une distinction naturelle parce que cette distinction là est le la puissance objective entre qu'elle a sur les non humains c'est à dire vraiment les désigner comme des objets et la subjectivité du côté des humains les non-humains sont très privés de subjectivité on peut on a que deux options quoi c'est soit les exploiter comme de la ressource soit éventuellement les protéger mais qui sont deux facettes ces deux rapports qu'on croit tant qu'on n'est pas tant qu'on n'a pas pris ce pas de recul que nous permet l'anthropologie on pense que protection est exploitation sont deux opposés sur le spectre des possibles alors que c'est vraiment deux facettes très complémentaires d'un même rapport objectifs c'est à dire que c'est un rapport qui nous permet d'organiser aussi les relations dans nos sociétés d'organiser bien sûr c'est que l'ensemble de notre monde est composée que ça soit no subjectivité ou l'ensemble de nos institutions sur la réalité de cette distinction nature quand on parle de nature culture en fait on veut pas par là seulement d'écrire d'autres peuples de manière anthropologique cette distinction là justement de dire qu'elle est relative et qu'elle est propre à l'Occident moderne ça permet de la rendre pensable et éventuellement de la critique et de se dire bah non en fait les perspectives de lutte écologiste c'est pas seulement la protection c'est pas seulement la mise sous cloche d'espace naturel en en chassant les humains au contraire ça y est ça ouvre des perspectives beaucoup plus riches et selon nous c'est ce qu'on essaye de défendre dans le livre même si on passe dessus assez vite temps ça nous semble évident qu'ils sont beaucoup plus porteuses d'espoir que une un combat écologiste qui envisagerait la sortie de la crise écologique que sur les concepts de protection quoi là ça ouvre le champ de ce qu'on pourrait appeler le vivre avec le composé avec ou les non-humains ne sont plus des objets qu'on va analyser essayer de gérer mieux mais c'est des partenaires de vie des voisins avec qui ont des intérêts et on peut envisager d'aller vers des institutions politiques ou ces intérêts et ce point de vue des non-humains serait spontanément pris en compte et dans ce cas-là on les met pas à distance pour les protéger mais on apprend à déployer les activités humaines notamment de subsistance en bonne entente avec eux d'ailleurs je rebondis sur ce que vous dites parce que dans le livre vous parlez vous utilisez des formules comme une façon d'être au monde il faut nous penser nous-mêmes etc qu'est-ce que qu'est-ce que vous entendez exactement par là c'est ce que on est socialisé depuis notre enfance dans des structures particulières qui notamment en ce qui nous concerne organisé autour de la distinction nature culture mais pas seulement il y a plein de tout un tas de d'autres grandes structures qui organisent tant notre subjectivité nos activités nos comportements et quand on a grandi baigné là-dedans c'est dimension là sont nous sommes si évidentes qu'elles sont qu'on peine à les critiquer l'anthropologie en nous donnant des exemples d'autres façons d'être au monde d'autres façons de penser de concevoir les relations avec les non-humains comme organiser la subsistance etc nous donne une prise à la pensée critique sur ces dimensions là après les concepts de façon d'être au monde donc on prend assez bien ce que je sais pas exactement ça c'est un sens assez flou quoi l'emploi dans un sens assez intuitif assez intuitif ça regroupe l'ensemble des structures explicites et implicites qui organisent notre façon d'être j'appelle ça des anthologies c'est un terme un peu savant et philosophique ça veut dire quoi ça veut dire que du fait de notre éducation il y a certains éléments saillants de notre environnement alors là on peut parler d'environnement physique et social qui du fait des récits qu'on entend du fait de de du compagnonnage avec des parents et des des Compagnons du même âge on va avoir tendance à faire ressortir la pertinence de certains aspects de cet environnement et en inhiber d'autres c'est la même chose pour le naturalisme que pour d'autres formes de perception des continuités des discontinuités entre les êtres du monde il s'agit pas d'une vision il s'agit pas d'une représentation il s'agit d'une sélection de certains éléments de notre environnement qui vont acquérir ou non de l'importance donc si on traite au quotidien des les animaux a commencé par des animaux domestiques ou bien des animaux familiers comme des objets progressivement va venir sans qu'on vous l'enseigne officiellement sans que il faille attendre la classe de terminale pour qu'on vous fasse des développements sur nature et culture on va spontanément entendre à considérer certains éléments du monde comme étant plutôt des objets et par extension d'ailleurs si on a été élevé dans une société esclavagiste au sud des États-Unis a considérer que les esclaves aussi sont des objets donc il y a certains humains qui sont des objets c'est ça une anthologie c'est à dire c'est une façon spontanée de filtrer les éléments du monde de façon à les construire à les composer c'est pour ça qu'on parle de composition ou de décomposition des mondes et cette façon de faire en fait elle n'est pas elle vient elle se construit au fil du temps à partir d'intuition que nous avons tous nous pouvons euh à certains moments nous identifier à des non-humains nous pouvons considérer que des non humains ont une quel que soit leur n'est pas nécessairement vivant d'ailleurs je Sandro parle de de son ordinateur dans le dans le dans notre livre ça peut être votre voiture qui tombe en panne par une soirée d'hiver dans la neige et donc il est difficile de penser un certain moment qu'elle ne fait pas exprès de pour vous embêter donc on a spontanément on impute des des subjectivités à des éléments non-humains et bien simplement si on développe cette cette idée dans notre monde à nous dans le monde moderne on va se retrouver chez les fous alors que taper sur sa voiture pour et l'insulter c'est un comportement normal mais considéré que sa voiture mène une vie sociale parallèle à la sienne etc donc il y a certains récits qui vont structurer la perception de ces continuités ces discontinuités entre humains et non humain et ces récits dit cher c'est les récits de chasse chez les en Amazonie par exemple qui font que un père ou un grand frère va raconter les circonstances dans lesquelles il a rencontré tel ou tel esprit en même ou telle ou tel animal mais c'est à peu près la même chose dans certaines circonstances et nous on n'a pas ses récits dans le monde moderne on a d'autres récits qui ont institué précisément cette séparation entre les humains les non humain d'ailleurs vous parlez des animaux des humain mais justement on distingue tellement la nature on se distingue tellement de la nature nous en tant qu'humain qu'on en oublie aussi que nous sommes des animaux ça c'est d'ailleurs c'est une partie peut-être que vous abordez pas mais l'humain est un animal et on l'oublie c'est justement le paradoxe de la du naturalisme c'est à dire que la continuité elle passe par la dimension physique c'était par le fait que les humains sont des animaux c'est une idée qui peut à peu au fond la Morse de cette idée on la trouve chez Descartes avec les animaux machines c'est à dire que en fait les humains les animaux se sont comme des comme des mécanismes comme des automates physiquement ils ont animé par les mêmes principes et ça débouche au 19e siècle sur le développement de la biologie notamment de la biologie d'hawinienne donc de ce point de vue là oui nous sommes des animaux mais l'insistance que met le naturalisme sur la différenciation cognitive et morale introduit une rupture là ou ailleurs en Amazonie c'est l'inverse qui se passe c'est à dire la discontinuité elle est sur le plan physique puisque chaque forme de vie mais c'est pas simplement d'Amazonie c'est dans d'autres civilisations animistes ailleurs dans le monde il y en a en Sibérie il y en a en dans certaines régions d'Asie du Sud-Est en Mélanésie etc l'idée c'est que chaque forme de vie a du fait de ces dispositions physiques particulières accès à des mondes différents et c'est empiriquement vrai c'est-à-dire que le monde d'un poisson n'est pas le monde d'un oiseau qui n'est pas le ils peuvent se rencontrer à certains moments mais globalement c'est des mondes qui sont différents et qui ne se relient que par la chaîne trophique par le fait qu'il se mange les uns les autres et bien c'est une autre forme de de percevoir des continuités et des discontinuités entre humains et un humain mais les frontières passent pas au même endroit que ceux que nous avons nous établis dans la période moderne il y en a d'autres encore je vais pas rentrer dans des détails anthropologiques mais si vous voulez il y a plusieurs formules de ce type-là qui font varier les rapports de continuité de discontinuité entre humains et donc le naturalisme est une exception dans dans l'histoire de l'humanité et il a eu toutes sortes de conséquences que nous analysons dans dans ce livre et notamment à un développement de comme la dissendre tout à l'heure de l'objectification des non-humains qui a été au fond à une condition de possibilité pour le développement du capitalisme c'est-à-dire pour le développement de l'accumulation du capital et donc pour la création de nouvelles formes d'inégalités on fait pas de l'iranisme on pense pas que en dehors du monde moderne tout est tout et beau et bien et il n'y a pas de d'inégalité il y a pas de pression bien sûr il y en a mais celle que nous adressons dans ce livre puisqu'il s'agit de sortir de la situation présente c'est une c'est une forme de pression qui est liée au développement de la du capitalisme au 18e siècle qui s'est enclenché dans des circonstances très particulières avec la révolution industrielle et l'expansion coloniale et dans lequel au fond la la ce qui façonne notre relation vivant finalement c'est l'économie c'est alors c'est l'économie c'est une certaine forme d'économie l'économie a été est née au 18e siècle chez les chez les premiers économistes justement en désencastrer certains processus de transfert d'énergie entre l'environnement [Musique] les humains ayant entre les humains des rapports sociaux au syndical ils étaient auparavant encastré qui était des rapports familiaux des rapports liés à quelquefois la suggestion je pense évidemment l'économie féodale etc etc et à partir de ce moment-là l'économie est apparue comme un phénomène en soi et un phénomène autonome je fais que reprendre une analyse classique et celle de carpolani dans notamment dans la grande transformation que nous évoquons dans ce livre et à partir de ce moment-là avec la libéralisation ce phénomène a été rendu possible de désencastrement par la libération de du marché de la main d'oeuvre et de la terre et donc tout pouvait être tout pouvait circuler tout pouvait être échangé par l'intermédiaire de l'argent et donc tout pouvait être tout pouvait recevoir une valeur économique d'où la domination de l'économie au fil du temps et le naturalisme est donc le produit du capitalisme en fait c'est ce que vous au contraire c'est le contraire naturalisme rend possible rend possible le capitalisme et le là c'est le point important c'est vraiment le levier qui est quasiment trivial mais qui est rarement analysé comme ça qu'on utilise pour faire basculer l'anthropologie de la nature et tout le courant de pensée la presque la mode qui a en ce moment autour du vivant comme tu l'as dit dans un dans le domaine politique c'est que cette idée d'après laquelle il s'agit pas du tout évidemment de copier les Indiens d'Amazonie ou quoi mais néanmoins allez vers un rapport au monde où on prêterait une forme de subjectivité au nom humain on dit que c'est la la voie à prendre et Satis cette idée se diffuse et de plus en plus admise quoi qu'il faudrait revoir nos rapports aux vivants non humains en tenant compte de l'ordre de leurs intérêts et on dit mais ça devrait être une évidence quoi que c'est ce déplacement là en tout cas à l'échelle institutionnelle et possible dans un monde dominé par les lois de l'économie comme les nôtre quoi et c'est tous la raison est extrêmement simple c'est qu'on dit on veut subjectiver les non humains les sortir de la catégorie des objets sauf que quand on sort une entité de la catégorie des objets pour la transformer en sujet et dans lui prêtant une intériorité des motivations etc elle n'est plus interchangeable donc si on fait ça ça veut dire que et là on en disant ça on se rend compte de la du bouleversement social que c'est implique ça veut dire ben non c'est son il sort de la catégorie des ressources qu'on peut exploiter à merci comme ça et mais pas que les noms humains parce que justement dans le livre vous dites aussi les humains l'économie deviennent des ressources humaines l'économie pour les humains aussi sont transformés quand ils sont touchés par le naturalisme en objet l'économie chez nous sous la forme du capitalisme mais ça pourrait être ça pourrait prendre d'autres formes en tout cas un monde qui est dominé par les lois de l'économie et un monde qui est dominé par une force objectifiante pour que les pour que quelque chose que qu'une entité rentre dans les dans le dans le jeu du marché des échanges économiques il faut qu'elle puisse être réduite intégralement à une valeur marchande donc être un objet donc pour se déployer pour s'étendre pour gagner de plus en plus de marché là l'économie a besoin d'objectifier les choses c'est celle la dynamique économique c'est l'objectification quoi c'est transformé des choses qui ne pouvaient pas être échangées entre choses qui deviennent échangeables et donc on les on les transforme des sujets en objet quoi et en dans ces mouvements écologiques récents on dit pour les pour les non humains on voudrait faire l'inverse et donc c'est deux forces qui tirent en direction exactement opposée et donc on dit on essaye de dire c'est un peu le mouvement de départ de ce livre c'est on va essayer de tirer les conséquences de ça quoi on dit ah il faut changer nos relations vivants les subjectiver etc oui mais ce désir là et incompatible avec un monde dominé par les lois économiques donc qu'est-ce que ça veut dire politiquement ça veut dire qu'on que on cesse de on fait en sorte que l'ensemble des décisions peut politiques collective qui regarde nos façons de vivre d'habiter de nous lier les uns aux autres cesse d'être dominé comme elles le sont aujourd'hui par des impératifs de rentabilité des impératifs économiques au sens large ça veut dire qu'on réincruste Philippe parler de la façon dont XVIIIe siècle l'économie c'est autonomiser comme phénomène autonome on fait le processus inverse on la réincruste dans le politique et on trouve les moyens de s'organiser collectivement pour que les décisions qui concernent notamment l'ensemble des activités productives mais pas seulement ne soit plus soumise à la rentabilité économique et à toutes les la croissance et à tous ces trucs mais à des décisions collectives qu'est-ce qu'on comment on veut habiter ensemble qu'est-ce qui est collectivement désigné comme une façon désirable d'habiter tel territoire et la question économique devient non pertinente et on dit que c'est la condition à laquelle on va pouvoir faire se déplacement subjectivement vers une en humain mais donc les conditions politiques sont énormes c'est ça que sur lequel on insiste c'est qu'on peut pas c'est le cas aujourd'hui d'ailleurs une accusation sur qui est en partie justifiée de cette mode qui a autour du concept de vivant d'être quelque chose de purement bourgeois individualiste on va se sensibiliser au vivant chacun de notre coin pendant nos randonnées nos promenades en forêt nos déjeuners dans notre jardin mais tant que ça reste à l'échelle individuelle bon ça peut on peut ça c'est très inoffensif mais si on veut l'institutionnaliser l'ériger à l'échelle les institutions faut prendre acte des conséquences que ça et notamment qui sont massives et justement essayer de trouver un exemple peut-être un début de cheminement de façon de faire vous il y a une inspiration vous prenez notamment l'exemple de Notre-Dame-des-Landes qui vous inspire beaucoup Alexandre pinocchi est-ce que justement les hadistes à Notre-Dame-des-Landes ils ont réussi eux par leur expérience par leur expérience notamment qui leur a fait vivre une nouvelle façon quoi de d'aborder cette question de la nature peut-être inconsciemment mais de l'aborder différemment est-ce que justement eux ils ont brisé fait finalement cette cette barrière entre nature et culture sans même s'en rendre compte certains s'en rendent très bien compte certains sont des lecteurs de lecteurs assidus la volonté première d'un mouvement communaliste comme c'est encore une fois on parle beaucoup de la ZAD parce que c'est proche c'est très concret et on peut on peut aller comment ça se passe mais c'est loin d'être le seul exemple et donc encore une fois dans l'histoire de l'humanité c'est c'est plutôt cette façon d'être qui était la règle ce qui est devenu la façon d'elle la façon d'être moderne qui fait figure d'exception mais en tout cas sur la ZAD par comme n'importe quel mouvement communaliste de ce type là on essaie de s'émanciper des lois de l'économie notamment en retrouvant une forme d'autonomie matérielle d'autonomie alimentaire matériel et par des pratiques d'entraide devant d'être crédible tout ce qui permet de desserrer les taux économique et de retrouver une marge de manoeuvre dans sa vie quotidienne qui ne soit plus écrasée par la nécessité vitale de vendre sa force de travail sur un marché du travail par l'intermédiaire du salariat en gros quoi et à partir et donc ils ont desserré cette étoile et ce qu'on essaye de dire c'est que dans la période actuelle de crise écologique de monde des enchantée de souffrance largement partagée de la pauvreté la dimension destructrice de nos relations vivants on est dans une période historique où quand on desserre un peu sahéo économique les nouvelles façons de se relier au vivant émergent de façon relativement spontanée et en particulier sur un territoire comme celui-là ou vraiment l'ensemble des activités productives sont enchevêtrées dans la maille du bocage et la façon de décider de la vie politique de ce lieu en bonne entente avec les non-humains se fait très spontanément aujourd'hui oui sur Laza donc on parlera pas de ressources quoi et de fait le terme de nature à part dans des contextes extrêmement particuliers et pas employant on appellera on appelle l'impression d'être des humains au milieu de la nature on est un ensemble de cohabitants humains et non humains qui essayent de s'entendre avec des conflits d'usage de toutes sortes mais qui essayent de négocier que au quotidien une vie de bonne entente et les mares les Tritons les brebis le sarrasin qui peut être illustre cela très bien c'est nous ne sommes pas la défendons pas la nature nous sommes la nature qui se défend c'est précisément cet exemplaire parce que ça supprime même la notion d'écologie qui serait opposée au fond à des questions sociales [Musique] l'écologie est vue de façon immédiate comme étant une façon de gérer les rapports entre humains et d'un humain de façon ce qui soit moins catastrophique et suppose l'existence de la nature et suppose déjà l'existence d'une séparation donc c'est pour ça que Notre-Dame-des-Landes est très intéressante où les exemples que nous donnons dans ce livre de forme de rapport au non-humain dans des sociétés non modernes ils ont ceci de particulier que il ne permettent pas une dissociation entre disons un rapport écologique rapport social et politique et c'est ce vers quoi nous devrions nous diriger donc au fond de lorsque l'on oppose les la domination des humains et puis la dévastation de la planète comme étant deux projets politiques différents c'est absurde puisqu'il s'agit de la même chose s'agit de renouveler complètement des rapports que nous tissons non seulement avec les humains mais aussi avec les non humains qui d'une certaine façon sont aussi des de d'oppression de la même façon que les les formes de libération de possibles peuvent passer par des associations d'humains et de non-humains qui milite ensemble contre une oppression qui distribue au fond la domination prend l'exemple dans le livre des de la dévastation de l'Amazonie par la gribusiness ou l'agrobusiness brésilien dans le résultat et la production de Tourtour de soja qui sont apportés en France pour nourrir nos notre bétail les ports et les vaches et qui ont comme conséquence effectivement des formes d'élevage industrielles qui ont des conséquences dramatiques à la fois pour la santé le bien-être des animaux mais aussi sur les conséquences de pollution que ça que ça suppose etc donc tous ces tous ces tous ces êtres qui sont soumis en somme à cette exploitation capitaliste ont des intérêts communs et donc ce à quoi on appelle c'est une forme d'internationalisme qui est un peu différente d'internationalisme anciens de la de la lutte des classes de la lutte des classes humaines de la lutte des prolétaires opprimés dans lequel il y aurait peut-être moyen de former des associations des géoclases employés Bruno Latour qui réunissent humain et non humain dans des mêmes projets d'émancipation [Musique] n'a plus aucune pertinence mais d'ailleurs justement par rapport à cette configuration des luttes sociales et écologistes vous c'est quelque chose que vous avez commencé à observer un petit peu vous écrivez dans dans le livre avec les gilets jaunes justement c'est quelque chose que vous avez observé des modes de relation qui échappent notamment logique marchande c'est ça aurait nécessité un travail de terrain que j'ai pas fait du tout donc c'est de l'ordre de l'intuition des discussions que j'ai eues avec notamment des habitants de la ZAD et des collectifs de gilets jaunes dans Saint-Nazaire ça serait bien que moi ou quelqu'un d'autre se saisisse de sujet là pour faire un travail avec nos graphique sur la question beaucoup plus poussée mais oui j'étais quand même fasciné c'est pas encore une fois j'ai pas du tout fait une étude qui permet de faire des statistiques ou des dériger ça en met en tout cas de la vitesse de mutation d'une lutte sociale qui aurait pu commencer comme celle des gilets jaunes avec des revendications de pouvoir d'achat de en gros amélioration des conditions socio-économiques d'une classe sociale éventuellement contre d'autres de d'avoir des meilleures conditions économiques mais parle la forme Capri cette lutte et notamment l'occupation des ronds-points et la découverte la redécouverte de la puissance collective qu'on pouvait obtenir par des formes d'entraide des formes minimales mais néanmoins de retrouver de l'autonomie matérielle etc ça transforme vraiment extrêmement vite enfin moi c'est ça c'est la vitesse de mutation qui m'a qui m'a impressionné une lutte sociale qui commençait dans une matrice productiviste extrêmement classique devient quasiment à une lutte de géoclas quoi que la solidarité l'idée que les caisses qui portent certains gilets jaunes vraiment la avec qui j'ai parlé l'écologie avant c'est cette lutte là c'était qu'elle est considéré comme un outil de domination supplémentaire de distinction dans le sens boire du hasard voilà il y a les bourgeois qui se comportent bien écologiquement et nous on est les pauvres sales machin et une prise de conscience extrêmement rapide fait que non l'écologie c'est pas du tout que ça et que et que le qu'on peut pas défendre ses revendications là aspirer soi-même à sortir de la catégorie des objets exploités à merci sans entraîner avec soi j'ai non-humain quoi donc si je comprends bien reconnecter avec le vivant c'est implique une refonte de l'organisation sociale de notre société mais aussi peut-être la fin des privilèges de classe reconnecter avec le vivant le terme vivant qui maintenant est très à la mode moi je préfère parler de non-humain c'est pas beaucoup plus clair de mais ça suppose d'aller au-delà des êtres avec lequel on peut se reconnaître une similitude du fait qu'on a qu'on partage cette cette qualité qu'elle est la vie je pense que il les rivières les sources des le le on parle beaucoup d'anthropologie dans ce livre et notamment parce que les descriptions ethnographiques que donne les anthropologues de telle ou telle situation dans des sociétés non modernes peuvent être non pas transposables Sandro l'a dit tout à l'heure mais des sources d'inspiration pour envisager des rapports différents alors je pense précisément à des non-humains non vivants que sont dans les Andes les montagnes des il y a des luttes qui sont extrêmement vives en ce moment partout dans les Andes contre l'exploitation minière l'exploitation minière non pas telle qu'elle était pratiquée depuis très longtemps dans les Andes c'est-à-dire en forêt des tunnels dans des montagnes mais en décapant comme on l'a vu dans des États-Unis au Canada en Australie etc c'est à dire en détruisant complètement un milieu de vie notamment des bassins versants des montagnes etc là il s'agit de non-humain non vivant mais qui sont perçus par les populations locales comme étant par exemple des divinités qui peuvent se venger si jamais elles sont agressées comme c'est le cas dans une mine et qui de ce fait sont en mesure de provoquer des buteurs anciennes qui peuvent emporter des villages etc dont vous parlez je parle d'un exemple dans les Andes oui pas dans le jeu on parle bien sûr du tiapas aussi mais si vous voulez ce qui est important dans le cas présent c'est que la comment dire le fait d'habiter un territoire suppose aussi de coexister avec des entités qui pour nous ne sont non-vivantes mais qui pour des populations locales sont animées par des esprits par des forces etc qui elles sont perçues comme étant vivantes et donc il s'agit pas simplement de se sentir une connexion plus direct avec les oiseaux avec les fleurs mais d'admettre aussi que un peu partout dans le monde et depuis très longtemps dans l'histoire de l'humanité on a pu éprouver des sentiments d'attachement à des qui sont inanimées par exemple et que leur protection incombe un collectif parce que ces éléments font partie du collectif ces montagnes qu'on attaque dans les Andes elles font partie du collectif parce que c'est un collectif englobant c'est un collectif socio-cosmique dans lequel il y a pas de séparation entre les humains et les non humains précisément et lorsqu'un élément se collectif est attaqué c'est la totalité du collectif qui est attaquée donc c'est une façon de voir les choses qui est très forte aussi parce que ça permet des mobilisations importantes de population que quand on les observe de l'extérieur on a l'impression de dire ah oui c'est des luttes écologiques c'est pas vraiment des luttes écologiques au sens classique bien sûr c'est des luttes contre la pollution d'un bassin versant etc mais ce sont des luttes en fait qui sont cosmopolitiques c'est à dire elle vise à défendre une certaine forme d'organisation des humains des non-humains à l'intérieur d'ensemble qui sont plus vastes et le lien avec les privilèges de classe Philippe a fait balayer rapidement l'histoire du naturel réalisme et le moment d'écartes et intéressant parce que c'est le moment où il y a une fois dans leur c’était un précurseur est ensuite ça a été ça a été systématisé où les intellectuels se sont crus dans le développement industriel voir la possibilité de réduire la restreindre la domination au non humain quoi qu'on allait pouvoir émanciper l'ensemble de de l'humanité les délivrer du besoin matériel et grâce à l'exploitation technologique de la nature et du coup on est obligé évidemment de priver les entités naturelles d'intériorité pour pouvoir les exploiter sans état d'âme il paraît que quand demander en interroge des cartes sur les animaux qui criaient quand les dix séquelles ils ont pas ils ont pas d'âme donc c'est comme une machine qui grince quoi et donc ce projet là échoué on a bien vu que on n'est pas dans un monde où là et tant mieux ou la une domination technologique totale de la nature a permis d'émanciper l'humanité de de faire disparaître les rapports de classe mais si on aspire à encore une fois subjectiver les noms humains les faire sortir de la catégorie des ressources c'est l'ensemble de la dynamique capitaliste qui qui est brisée à sa source quoi et évidemment en subjective aussi les tous les humains objectifs par la par la dynamique capitaliste on essaye de dire que ce mouvement là en fait ce mari extrêmement bien enfin cette perspective là est très compatible avec une perspective politique de type communaliste ou la plupart des les activités la décision politique et les activités de subsistance sont largement relocalisées collectivement les territoires notamment exactement mais du coup ça veut dire que et je reviens sur les [Musique] [Musique] inspiré encore une fois de ce qui se passe à Notre-Dame-des-Landes il y a pas de Yanni ni agriculteur professionnel ni intellectuel professionnel quoi ces activités sont rémêlées et on est et c'est assez récent que l'idée de [Musique] contribuer à sa subsistance matérielle puis cette vue comme quelque chose de désirable quoi même dans les mouvements à quelques exceptions près même dans les les mouvements progressistes émancipateurs en voyant se disait bon ça serait bien que la population participe aux décisions politiques mais par contre qui ont s'est débarrasse des contingences matérielles ça ça reste un horizon désirable et là il y a ce mouvement là qui est très bien exposé dans terre et liberté de Aurélien Berlin par exemple ou une des perspectives là c'est de voir c'est le retour du politique et de la nécessité matérielle comme des horizons politiques désirables mais donc oui ça ça fait un monde ou en tout cas dans les territoires où ça se mettra en place ce serait peut-être pas partout il y aura plus une classe bourgeoise qui pourra acheter de la force de travail à volonté quoi avant de conclure j'aimerais vous poser cette question Philippe Descola vous me parliez des montagnes vous parliez voilà de ces endroits qui sont pas vivantes qui sont qui sont vivants qui sont pas forcément les non humains vivants qu'on pense qui pourrait être détruit également que pensez-vous du coup des initiatives qui consistent aujourd'hui à donner une personnalité juridique à des montagnes à des rivières on voit par exemple en Nouvelle-Zélande il y a des différentes initiatives initiatives comme ça qui sont en train de fleurir puisque comment vous voyez ça moi je trouve ça très intéressant parce que c'est un bouleversement du mouvement d'appropriation traditionnellement la propriété elle va des humains individuels ou collectifs vers la terre où les objets de et dans le cas de dans ces dans ces cas que l'on commence à avoir se multiplier notamment le celui de la rivière ouanganoui en Nouvelle-Zélande ce sont en fait les milieux de vie qui deviennent propriétaires d'eux-mêmes et d'une certaine façon ceux qui les occupent sont dépendants de cette de cette propriété ou de cette personnalité juridique donc ça change notre rapport mais ça change complètement notre rapport c'est que la propriation s'inverse ce sont les humains qui sont appropriés par le milieu de vie non et comme toute personne accueillie on se comporte des savants quand on est accueilli par par une personne voilà et je pense que c'est un objectif désirable parce que la plupart des cas qui ont été confirmés par donc par exemple par le Parlement néo-zélandais sous la pression des Maoris qui habitait les rives de la rivière ou en ganoui ou ailleurs dans dans le monde ou de on a accordé la personnalité juridique à des à des milieux de vie les les les actions justice peuvent être intentées mais surtout au fond la conceptualisation de la propriété comme un acte unilatéral de d'utilisation du juge et d'abusus de ressources extérieur aux humains devient inconcevable et ça peut être un objet de lutte politique aussi c'est pas simplement [Musique] c'est le cas aussi dans d'autres dans d'autres contextes politiques et juridiques ailleurs et donc ça peut être une force de mobilisation pour obtenir un résultat du coup il faudrait donner une personnalité juridique au bocage de Notre-Dame-des-Landes une des possibilités il y en a d'autres mais en tout cas oui on insiste sur le le fait que cette perspective de se connecter différemment au vivant ouais et compatible avec plein de projets politiques très différents on peut en imaginer d'ailleurs des exercices de politique vie sur une fiction des très peu désirable mais que il y a quand même tout ce qu'on est en train de dire en ce moment avec le vivant c'est très peu autour du vivant c'est très peu explicité mais l'idée de localiser tant la décision politique que les activités évidemment c'est quand qu'on doit quand on doit composer quotidiennement avec les non humains d'un territoire pour vivre c'est sûr que la connexion est différente que quand on voit ça une fois de temps en temps pendant les vacances quoi enfin et on essaye de pareil dans un exercice de de projection d'envisager un une situation politique ou les territoires autonomes type ZAD mais il y a plein d'autres exemples infiniment plus nombreux et puissant qu'ils le sont aujourd'hui en fédérés en réseau cohabiterait avec des structures étatiques telles qu'on les connaît et on essaye de dire que ça pourrait être une situation désirable en elle-même quoi que notamment l'existence de territoire autonomes dans les marges des États ont une rétroaction vertueuse sur l'État lui-même donnant déjà un exemple ensuite des possibilités d'autonomie matérielle à la population qui du coup est beaucoup moins à la merci de du marché du travail pour survivre quoi et donc pour complètement évident aujourd'hui de dessiner des perspectives joyeuses quoi et on est on explore celle-ci et du coup on insiste beaucoup sur les vertus des luttes territoriales sous leur forme en ce moment il y a un mouvement qui prend de l'ampleur qui s'appelle les soulèvements de la terre qui a émané entre autres de la date de Notre-Dame-des-Landes et qui essaye de quitter la jonction avec de nombreux mouvements de la Confédération paysage extinction rébellion et ça mêle vraiment mental dans un dans un même un même mouvement avec cette idée de on s'oppose à des projets destructeurs en ce moment il y a le cas paradigmatique des bassines il y a une mobilisation le 29 octobre ces projets vraiment qui sont vraiment une radicalisation du rapport moderne de domination des forces naturelles de croire qu'on va stocker l'eau dans des énormes bassines à ciel ouvert et qui sont vraiment un symbole des deux mondes qui sont en train de s'affronter en ce moment quoi qui fait écho en plus elle était qu'on a vécu exactement et donc les dans tout ce qu'elle porte la lutte territoriale l'idée de reprendre des terres de redévelopper des formes de dans la mesure du possible minime mais néanmoins d'autonomie matérielle c'est ce qui nous semble le plus compatible et c'est ce qui nous semble appeler par ce désir largement partagé de trouver des nouvelles relations vivants mais qui pour l'instant peine à s'exprimer politiquement et pour beaucoup de gens et une forme une forme de frustration parce qu'on sent bien que ça va pas qu'il faut changer mais on n'a aucun levier politique pour transformer un niveau institutionnel donner une expression institutionnelle à ce désir la récompense que voilà les différentes formes de lutte territoriale c'est pas du tout les seuls outils mais sont c'est un levier essentiel de ce point de vue là pour conclure rapidement j'ai envie de vous poser une dernière question un peu naïve mais on vous écoutant on se dit que bon on a compris le coupable finalement c'est le capitalisme et on a envie de se dire en conclusion que faut l'abattre ce système économique est-ce que cet échange que vous avez tous les deux dans ce livre finalement est-ce que c'est un appel à la Révolution là c'est ce que je viens de dire est en partie une réponse à ta question c'est que on balaye le l'idée que une transformation la transformation sociale qui est appelée par la situation passera par nos dirigeants politiques et par les courroies de la démocratie représentative classique ça on y croit pas du tout et le problème c'est que si on a écarte si on écarte ça on a l'impression que la seule option c'est la révolution de type grand soir pour ça je vous pose la question c'est que c'est complexe comme alternative et on l'a vu pendant les c’était même mars entre guillemets pendant les il y a eu je sais plus le deuxième samedi des gilets jaunes il y a un moment on s'est dit mais en fait on va vraiment prendre l'Elysée mais est-ce qu'on peut se contenter de mouvement à la marge on peut parler des soulèvements de la terre mais on peut parler aussi des ADDES qui et c'est le truc c'est que c'est pas marginal c'est ça qu'on essaye de dire c'est que des luttes territoriales qui prennent de l'ampleur un pouvoir de transformation sur les états avec lesquels elle cohabitent qui est pas du tout marginale c'est justement ça donne une voie intermédiaire ça donne une alternative c'est très bien de penser la perspective révolutionnaire il faut continuer à le faire mais on a bien on sent bien que l'idée de prendre le pouvoir là tout de suite déjà c'est pas vraiment apporté de demain ensuite quels seraient les débouchés de ça enfin c'est du coup ce n'est pas dans une impasse c'est justement pour sortir de cette dualité entre une forme institutionnelle classique démocratie représentative et révolution globale balaiement des institutions que on a l'impression que la lutéritoriale et retrouver mais bon évidemment beaucoup plus massivement que ce qui se passe aujourd'hui mais des formes d'autonomie territoriales en interaction avec les états enfin c'est ça que l'originalité de ce qu'on propose c'est que c'est ça sera évidemment conflictuel mais l'existence des territoires autonomes en marge des États ont un pouvoir de horaire un pouvoir de transformation sur ce qui se passe du côté de l'État massif quoi et ça donne ça veut pas dire qu'il faut arrêter de penser la perspective révolutionnaire mais n'avoir que ça comme horizon politique ça peut être un peu désespérant quoi pour directement le capitalisme ça a été bah ça a été mon espoir quand j'avais une vingtaine d'années le grand soir et je j'ai des chanté parce que l'idée d'une avant-garde qui va s'emparer du pouvoir et proclamer la dictature du prolétariat de façon aboutir des périssements de l'État j'ai vite fini par comprendre que c'était une illusion le ce que ce livre propose Sandro vient de le dire très bien c'est cette [Musique] combinaison entre des territoires alternatifs en expansion et des états sobre et démocratiques sobre et démocratiques ça veut dire quoi ça veut dire des États qui sont fondés non plus sur la représentation périodique par le bulletin de vote mais par des formes de démocratie directe qui permettent la participation quotidienne j'allais dire des citoyens aux décisions de l'État cette combinaison effectivement elle implique non pas un dépérissement de l'État en général mais un déperissement de l'État tel que nous le connaissons et elle a pour [Musique] au fond j'allais pas pour modèle mais en tout cas elle a pour précédent des rapports entre des populations marginales et des populations étatique dont l'anthropologie a bien décrit les ressorts dans certaines régions du monde en particulier en Asie du Sud-Est donc elle n'est pas complètement fantasmatique on s'appuie sur l'anthropologie pour et l'histoire évidemment pour dire que cette hypothèse là d'une cohabitation plus ou moins pacifiée plus ou moins conflictuelle entre des structures étatique et des territoires autonomes ça a été la règle pendant toute l'histoire de l'humanité c'était un une planète couverte par des États-nations capitalistes c'est ça l'exception quoi si on prend un peu de recul et donc proposer cette hypothèse là et en s'appuyant sur les données anthropologiques ça lui donne déjà une crédibilité parce que ça a été ça s'est et on y trouve une source d'inspiration pour essayer de la penser quoi encore une fois il s'agit absolument pas de copier des modalistes historiques qui ont existé mais en tout cas il y a de la il y a beaucoup de matière à travailler pour penser à quoi ça pourrait ressembler quoi ok bon en tout cas ça fait réfléchir merci à vous deux en tout cas d'être venu sur le plateau du média c'est la fin de cette émission je le rappelle vous venez de publier ce livre ethnographie des mondes à venir aux éditions du Seuil un dernier mot avant de vous quitter pour vous dire que le média compte sur vous pour sur votre soutien pour continuer à produire ses émissions alors devenez socio partager ses vidéos cliquez sur j'aime et parler de nous autour de vous encore merci d'être venu sur le plateau du média et au revoir merci de votre habitation [Musique] [Musique]