BELLAMY / GLUCKSMANN : LE VRAI DÉBAT EUROPÉEN

bonsoir bonsoir à tous vous regardez c'est pas tous les jours dimanches votre grand rendez-vous d'actualité et de débat nous sommes ensemble jusqu'à 20h au sommaire ce soir donc ce nouveau débat dans le cadre des européennes que nous vous proposons ce soir la tête de liste socialiste place publicique Raphael gluxman sera dans quelques instants face aux candidats les républicains François Xavier Bellami ces deux candidats vont-ils réussir à raviver le clivage gauche-droite nous leur poseront la question dans un instant nous reviendrons aussi bien évidemment sur l'attaque de l'Iran sur l'état d'Israël ce sera dans un tout petit instant et puis après 19h comme chaque dimanche vous retrouverez le duel du dimanche ce soir face- à faceace ce sera Laurent Joffrin patron de presse éditorialiste face au maire de Bézier Robert Ménard c'est pas tous les jours dimanches voilà le sommaire et tout de suite donc le débat des européennes bonsoir François x B ami bonsoir merci beaucoup euh merci beaucoup d'avoir accepté notre notre invitation pardon encore une fois pour cette cette alléa technique bonsoir Raphael Luxman bonsoir merci beaucoup d'avoir accepté de débattre ensemble ce soir débat que nous vous proposons sur BFM TV tout au long de de cette campagne des européennes 1 heure pour confronter vos visions de de l'Europe aborder les grands sujets d'actualité la première partie de ce débat sera consacrée à l'Europe face à la guerre bien sûr la situation en Ukraine mais aussi au proche- Orient et évidemment l'attaque iranienne d'hier soir ensuite ce sera l'Europe face aux crises crise migratoire crise écologique et du pouvoir d'achat voilà le programme j'ajoute comme vous le voyez à l'écran en ce moment que vos temps de paroles seront décompté et c'est vous François Xav bami qui avez remporter le le tirage au sort vous aurez donc la parole en premier et c'est donc vous Raphael Luxman qui conclurait avant de commencer et d'aborder ces sujets de de fond une question pour l'un et l'autre je le disais tout à l'heure en 2017 l'élection d'Emmanuel Macron a abouti à l'éclatement de vos familles politiques respectives la gauche social-démocrate pour vous Raphael luman les républicains pour vous François Xavier bami vous n'avez eu de C depuis des essayer de raviver ce fameux clivage gauche-droite avec des succès divers c'est un c'est un euphémisme dernier sondage hipsos pour le Parisien et Radio France vous françoisami vous êtes à 6,5 % vous Raphael glxman vous faites le le double 13 % vous êtes à 3 points de la candidate macroniste Valérie Eyer François x bami ça vous rend jaloux le le score de raphaë Luxman dans dans les sondages non d'abord je crois qu'on est au début de cette campagne et je ne doute pas que les Français quand ils vont s'intéresser à la campagne de l'élection européenne vont mesurer la la réalité des enjeux et je voudrais dire une chose qui pourrait paraître paradoxale on va avoir l'occasion de partager ce soir tous les désaccords qui m'opposent à Raphaël gluxman que nous avons déjà eu l'occasion de dire et d'exprimer au cours des dernières années par nos votes par les batailles que nous avons mené et pourtant je voudrais dire que je crois c'est une bonne nouvelle qu'une gauche raisonnable sérieuse se reconstruise je le dis parce que pour ma part je n'ai jamais cru en même temps et je pense que c'est au fond une intuition que nous partageons nous ne croyons pas qu'on puisse tromper les franis les Français avec l'idée de la fin d'éclivage la politique c'est des choix la démocratie c'est des options c'est des engagements et ces engagements il faut les assumer devant les citoyens et il me semble que le en même temps a été la tromperie qui a créé la plus grande crispation la plus grande tension dans le pays la la brutalisation de notre de notre vie démocratique parce que en réalité il dissimulait toutes les incohérences d'un pouvoir qui a conduit la France dans le mur sans rien assumer des positions qu'il qu'il prenait et donc je je j'ai j'ai beaucoup désaccord avec Raphaël guxman mais nous avons un point d'accord c'est que nous sommes d'accord pour être en désaccord et je pense que la vie démocratique française a besoin de retrouver l'expérience d'un désaccord clair de ligne politique qui s'assume il y a dans ce pays une droite et une gauche qui s'assume et qui pourtant peuvent se respecter qui doivent se respecter et qui peuvent se parler j'espère qu'on le vivra ensemble ce soir avec Luan vous êtes d'accord avec ça c'est le c'est le retour du vieux monde ce soir c'est pas le retour du vieux monde c'est une élection européenne d'abord et à l'échelle européenne au Parlement européen les groupes de messieur Bardella de Madame AER de Monsieur Macron sont des groupes subalternes en réalité le vrai clivage à l'échelle européenne c'est un clivage gauche- droite le vrai enjeu de cette élection c'est d'abord de savoir qui de la droite européenne du Parti populaire européen ou de la gauche social-démocrate européenne va l'emporter et donc va va mener les politiques à l'échelle européenne pour les 5 prochaines années et moi je veux que la gauche social-démocrate remporte ses élections moi je veux qu'il y ait un président de la Commission européenne qui soit Monsieur Nicolas Schmidt commissaire européen qui a porté la directive sur les travailleurs des plateformes c'est-à-dire les forçats de uber ou de desverou qui aorté le salaire minimum européen qui a porté le pacte vert européen et nous avons des désaccords fond qui doivent être tranchés par les électeurs et les électrices européens pendant ces élections et donc la tentation permanente de kidnapper l'élection en installant le sansiternel match Macron Le Pen doit être mis en échec et les gens doivent savoir pourquoi il vote je veux dire voter pour la droite européenne c'est voter en grande partie pour arrêter le Green Deal voter pour nous c'est voter pour aller plus loin dans la transformation écologique et on va le voir mais c'est c'est ces choix-là c'est ceux qui sont dominants à l'échelle européenne donc soit vous qualifiez l'ensemble de l'Europe de vieux monde parce que l'ensemble de l'Europe est dominé est structuré par un cvage gauche droite il il y avait une part de de provocation évidemment dans ce qualificatif une toute dernière question avant de rentrer dans le fond des sujets de parler de l'Europe face à la guerre vos adversaires à Luxman relaent notamment sur les réseaux sociaux des déclarations que vous avez pu avoir il y a longtemps en 2007 qu'ils assimilent à un soutien à à Nicolas Sarkozi est-ce que ce soir vous avez voté pour la même personne à la présidentielle de de 2007 écoutez moi j'ai j'ai décidé de manière hyper claire de balayer tous ces trucs je n'étais pas politique je n'étais pas engagé en politique et je sais que pour m'atteindre on me ressort des déclarations mais il y a ça il y en a d'autres sur euh les retraites que j'aurais déclaré à l'époque enfin je dire on essaie de chercher tout ce que j'ai fait quand j'avais 20 ans je vous le dis de manière très claire j'ai un mandat derrière moi je suis engagé fermement pour la justice sociale et euh passons à au vrai débat politique première thématique donc l'Europe face à la guerre en Ukraine bien sûr mais je voudrais pour commencer qu'on aborde la situation au Proche Orient hier soir l'Iran a lancé une attaque inédite contre l'État d'Israël plus de 300 missiles et drones 99 % ont été interceptés à à dit l'armée israélienne François x bami est-ce qu'il faut craindre un embrasement de la région après cette attaque inédite bien sûr la menace est réelle et je crois que le plus important c'est bien sûr de travailler aujourd'hui à une des escalade mais tout en gardant à l'esprit la certitude que l'Iran fait partie de ces pays qui aujourd'hui cherch à détruire l'ordre international la paix du monde et en particulier la sécurité de l'État d'Israël le régime iranien s'est donné pour objectif la destruction d'Israël et quelle que soit la désescalade que nous pouvons espérer pour les jours qui viennent il faut garder la certitude que s'il en avait la possibilité l'Iran détruirait Israël et c'est la première ligne de fracture certainement qui nous oppose parce que je sais Raphaël gluxman que vous ne faites pas partie de cette extrême gauche c'est la raison pour laquelle je dis qu' il faut qu'une gauche sérieuse et raisonnablees se reconstruisent vous ne faites pas de partie de cette extrême gauche qui hier encore aujourd'hui encore cherche des excuses au régime iranien pour avoir attaquer Israël mais je voudrais dire à quel point je suis à la lumière de ce qui s'est passé cette nuit à quel point je suis révolté de la déclaration du Parti socialiste le 6 avril dernier qui appelait le gouvernement français a exécué c'était sa demande principale en urgence un embargo immédiat sur les armes et les munitions en provenance de la France vers Israël parce que désarmé Israël aujourd'hui pactisé avec ce schéma qui voudrait prendre fê et cause pour les ennemis d'Israël c'est condamner Israël à la disparition si Israël n'a plus les moyens de se défendre et on l'a très bien vu cette nuit si Israël n'a plus les moyen d'assurer sa sécurité alors Israël disparaîtra immédiatement parce que c'est l'existence même de de l'État d'Israël et tout ce qu'elle veut dire tout ce qu'elle veut dire pour le peuple israélien et pour finalement l'histoire même de l'Europe parce que l'existence d'Israël et c'est ce que disent d'ailleurs les socio-démocrates allemands vos propres alliés l'existence même d'Israël fait partie d'une responsabilité historique de l'Europe au regard de notre histoire et donc je voudrais dire à quel point je suis j'ai été révolté le 6 avril mais une semaine plus tard comment ne pas voir que ce communiqué de presse était plus qu'une faute c'était un crime au regard de notre histoire de notre devoir et et de la responsabilité qui devrait être la nôtre dans un moment comme celui que nous traversons ensemble rapel luman alors déjà il faut dire que nous condamnons sans appel et avec la plus grande fermeté les attaques du régime iranien ce régime c'est un facteur de déstabilisation de l'ensemble de la région les drones qui ont attaqué Israël cette nuit c'est aussi d'ailleurs les drones qui attaquent les villes ukrainiennes et qui attaquent les infrastructures civiles ukrainiennes moi je n'ai jamais bégayé pour condamner le terrorisme du Hamas moi je n'ai jamais bégayé pour défendre le droit d'Israël à la sécurité mais alors pourquoi je n'ai jamais non plus bégayé sur le carnage qui a lieu en ce moment à Gaza et le communiqué auquel vous faites référence c'est un communiqué qui dit qu'il ne faut pas livrer de munitions ou d'armes qui pourrai être utilisé pour commettre des crimes de guerre à Gaza non non c'est un communiqué qui parle d'un embargo total sur les armes et les mun parce que parce que selon la selon la la charte dont la France est signataire sur les expation d' puison a le titre du communiqué de presse du 6 avril le Parti socialiste réitère sa demande d'un embargo sur les armes et munitions à Israël 6 avril 2024 empyé vous me parlez à moi euh jeat du Parti socialiste je vous réponds dans le contenu il est dit que nous ne devons pas livrer d'armes qui peuvent être utilisés contre les civils palestiniens en ce moment à Rafa et je vais vous dire une une chose on peut être fermement attaché à aider Israël à se défendre contre les attaques iraniennes et les missile iranien il semble que la France a participé à l'interception de certains missiles et de certains drones et c'est parfaitement légitime et dans le même temps refuser foncièrement d'être associé aux crimes qui sont commis à Gaza moi je suis vicéralement attaché à la survie de l'État d'Israël mais je suis aussi viscéralement attaché à la protection des droits humains des civils palestiniens mais qui et donc faire plus pression je suis l'homme quand même au Parlement européen qui a le plus poussé sans doute en au sein de notre groupe pour que après le 7 octobre on s'occupe aussi des sponsors des terroristes des sponsors du Hamas c'est-à-dire en premier lieu les Gardiens de la révolution dont nous réclamons l'inscription sur la liste des organisations terroristes et et en plus s'occuper aussi du Qatar dont personne ne parle mais les revendications des attentats terroristes les discours des dirigeants du Hamas ont lieu au Qatar et donc on peut tout à fait condamner dans la fermeté la plus absolue le terrorisme et dans le même temps refuser ce qui est en train de se passer à Gaza refuser la famine organisée refuserive et les mil de mors civil à cel et sur la question de l'offensive iranienne peut-être quand même je crois c'est un sujet sur lequel on n' pas le droit en même temps précisément on a le devoir bien sûr de rappeler la nécessité du respect du droit international et on l'a fait ensemble au Parlement européen Israël a le devoir de se défendre en respectant le droit international mais Israël est en train de se défendre et on n' pas le droit d'oublier qu'Israël est attaqué et pas ce gouvernement respecte le droit international à Gaza en ce moment ensemble rappelons ensemble la nécessité de ce respect mais si nous avons dit ensemble l'urgence d'un cesser le feu le moindre que l'on puisse faire c'est de rappeler simultanément que ce cesser le feu il aurait pu intervenir 50 fois depuis le 7 octobre il suffirait pour cela que le ramas dépose les armes et qu'il rend les otages qu'il garde encore aujourd'hui POS une question il dit est-ce que Israël aujourd'hui respecte le droit international je refuse je refuse le relativisme qui consisterait à renvoyer dos à dos qui consisterait à renvoyer dos à dos le gouvernement israélien quel que soit juger les faits monsieur bam les fait justement les fait c'est la réalité du 7 octobre les fait c'est que fa pardon les fait je termine juste c'est que si vous décidez de refuser à Israël les armes et les munitions pour se défendre alors Israël disparait c'est ce que vous avez demandé il y a une semaine monsieur GL il une semain c'était sur les armes qui servaient à l'offensive il y avait des armes françaises qui étaient suspectés de servir à l'offensive sur Gaza or nous ne pouvons pas selon la charte sur les livraisons d'armes sur le sur le commerce d'armes nous ne pouvons pas livrer des armes qui peuvent être associés à des crimes de guerre or sur gaz il y a d'abord une attaque du ramas le 7 octobre il n y a pas d'offensive sur Gaza bien sûr Israël se déf monsieur bami arrêtez c'est une polémique veine j'ai condamné dans les termes les plus fermes l'attaque terroriste de l'organisation terroriste du mais c'est la mondre des ches mais tironsen les conséquence alors ne c'est donc pas estce est-ce que vous pouvez laisser parler votre interlocuteur suisés je vous ai pas interrompu donc ne m'interrompez pas mais lutter contre le terrorisme ce n'est pas faire un blocus pour empêcher les vivres de rentrer dans la bande de Gaza lutter contre le terrorisme ce n'est pas raser un territoire et donc le problème monsieur Belami c'est que dans la riposte israélienne il y a des crimes qu'il faut aussi savoir condamné ce n'est pas du relativisme c'est au contraire le refus du relativisme que de faire ça moi j'ai une ligne de crête je la tiendrai je me firierai toujours à mon appréciation de ce qui est juste et de ce qui ne l'est pas et je peux vous dire que la conduite de Monsieur netanahou par exemple en 6 Jordanie quand on a en sjordanie des progrès constants de la colonisation est-ce que c'est ça lutter contre le Hamas quel est le rapport avec le Hamas il faut savoir aussi condamner les actions du gouvernement israélien quand elles sont en négation du droit international et des droits humains réponse de Fran au fond est-ce que vous n'êtes pas trop euh comment dire mou face à ce que Raphael Luxman appelle comme considère comme étant des atteintes au droit international réponse et après je voudrais qu'on avance et qu'on parle de la situation en Ukraine personne ne dit le contraire personne ne dit qu'il faut excuser des crimes au motifs qu'il sont est est-ce une ripost la colonisation sil Jordanie personne ne dit que quelqu crime que ce soit doivent être excusé ce que je dis simplement c'est que il y a une différence entre exiger le respect du droit international nous l'avons fait ensemble appeler à un cesser le feu nous l'avons fait ensemble et vouloir désarmer Israël parce que ça ça n'est pas du tout la même chose et je voudrais dire aux Français qui nous écoutent que ça n'est pas qu'une question internationale parce que ce que vous dites en réalité à travers ce que vous exprimez c'est que la lutte contre contre le terrorisme c'est le terme que vous avez employé la lutte contre le terrorisme devrait d'une certaine manière être mise en balance moi je crois que la lutte contre le terrorisme elle doit être sans faille sans faiblesse sans fragilité désarmé pardon vous dites qu'Israël est est victime de terrorisme et c'est vrai vous avez dénoncé le ramasse comme une organisation terroriste et vous avez évidemment mener cette cetteation manre cont allez au bout de votre rement parce que non non parce que remettre en cause remettre en cause ma volonté de lutter contre le terrorisme là c'est ce que vous venez de faire mais c'est ce que vous venez de dire vous avez dit que le ramas é une organisation terroriste et nous l'avons dit ensemble et juste après vous signnez un communiqué pour demander de désarmer israë je ne sigun communiqué je suis

[Musique]

désoléun et c'est toute l'ambigé il faut contre le terrorisme il faut d'arrachepied contre le terrorisme et il n'y a aucune aucune ambigué chez moi là-dessus par contre quand vous avez 30000 morts quand vous avez des milliers d'enfants qui sont victimes et bien oui vous pouvez refuser de vous associer à la manière d'agir de Monsieur netaniaou et de l'extrême droite israélienne vous avez le droit de faire ça des centaines de milliers d'Israéliens le font eux-mêmes monsieur bamis mais par contre ne remettez jamais en cause les armesisraë ne remettez jamais en cause ne remettez jamais en cause le fait que je sois sans aucune forme de compromission sans aucune forme d'hésitation quand il s'agit de lutter contre le terrorisme vous prenez de l'avance on va avancer justement et parler de la situation en Ukraine euh on a appris hier que l'Allemagne allait fournir un système de défense anti-aérienne patriote supplémentaire alors que la situation se dégrade sur le front notamment dans le dans le donbas sur le sujet du soutien à l'Ukraine euh msieur j'ai bien regardé et là pour le coup j'ai du mal à trouver des de vrais points de de désaccord entre vous est- à dire François x bami que vous êtes sur la même ligne que raphaë lucman candidat du du Parti socialiste sur la question du soutien à l'Ukraine heureusement que sur des principes fondamentaux nous sommes capable de nous rejoindre et je crois qu'aujourd'hui l'attaque que subit l'Ukraine l'agression menée par la Russie de Vladimir Poutine menace nos démocraties elle menace le continent européen le devoir des Européens c'est d'agir concrètement pour soutenir les forces ukrainiennes face à cette attaque à laquelle elle résiste et je crois qu'aujourd'hui malheureusement la France est en retard dans ce travail indispensable parce que ce dont les Ukrainiens ont besoin ça n'est pas de spéculation vain et dangereuse sur l'envoi de troupe au sol comme l'a fait le président de la République pour être d'ailleurs presque immédiatement démenti par la plupart des alliés occidentaux ce n'est pas non plus et là ce sera certainement un point de désaccord avec Raphaël gluxman ce n'est pas non plus de fausse promesse sur la question de l'adhésion de l'Ukraine à l'Union Prom je crois que ce dont l'raine a besoin on peut y revenir bien sûr ce don l'raine a besoin c'est de munition de matériel de moyens militair pour faire face à cette agression je ne crois pas qu'elle ait besoin qu'on lui vende des chimères parce que oui je crois que l'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne est une chimère je pense que l'Ukraine est un pays qui doit et qui veut s'arrimer au continent européen je pense que nous devons ouvrir la voie à cette proximité de l'Ukraine avec l'Europe je propose nous proposons avec les républicains pour cela de revitaliser le statut d'État associé et déécrire avec le peuple ukrainien la coopération future qui permettra aux Ukrainiens d'être arrimés à l'Europe mais je ne crois pas que l'Ukraine puisse être demain et sera demain un État membre de l'Union européenne ou alors ce serait au détriment de la plupart des politiques européennes dont nous avons pourtant besoin pour renforcer notre continent face aux menaces qu'il subit rapael glusman une fausse promesse l'adhésion de l'Ukraine à l'Union européne dit franç d'abord dire une chose la guerre qui vise l'Ukraine est une guerre qui vise l'ensemble de l'Europe et j'ai présidé pendant tout mon mandat la commission spéciale du Parlement sur les ingérences étrangères et il faut que les gens qui nous écoute et conscience que notre solidarité vis-à-vis de l'Ukraine elle repose bien sûr sur un élan humaniste de solidarité envers un peuple dont le seul crime est de vouloir vivre libre mais elle repose d'abord sur une compréhension très claire de nos propres intérêts vitaux parce que nous sommes visés par la guerre hybride de Monsieur Poutine depuis des années déjà quand il attaque nos hôpitaux c'est pas en Ukraine c'est en France quand ce sont nos soldats qui sont visés en Afrique ce ne sont pas des soldats Ukrainiens ce sont des soldats français donc c'est un mécanisme d'autodéfense de nos démocrati que d'aider les ukrainiens et ensuite sur la question de l'élargissement qui effectivement nous oppose que vous soutenez hein voilà que je soutiens il s'agit d'abord d'une réunification de notre continent de la réunification du continent européen c'est notre mission historique de l'accomplir et c'est un enjeu immense de Sécur urité aussi laisser ces pays les Balcans ou l'Ukraine dans une espèce de nansland nous posera des problèmes de sécurité immense alors ce processus ce processus prendra du temps il faudra des réformes en Ukraine ça s'appelle l'acqui communautaire qu'on doit intégrer et il faudra des réformes en Europe ça ne se fera pas à politique agricole commune unchangé ça ne se fera pas avec exactement les mêmes institutions non plus mais cela se fera monsieur béami et votre famille politique d'ailleurs à l'échelle européenne est sans doute la famille la plus ardente dans le soutien à cette intégration qui fait consensus partout sauf en France vous êtes isolé sur sur ce point par rapport aux autres droites européennes non il y a je crois beaucoup de de questions qui se posent aujourd'hui et que tout le monde reconnaît parfaitement je ne dis pas que l'Ukraine ne doivent pas être européennes je dis qu'on peut être européen sans être un État membre de l'Union européenne l'Union européne c'est la forme d'une union économique politique qui existe aujourd'hui avec un statut spécifique avec des règles les Ukrainiens demandent cette cette adhésion à l'Union euré je comprends parfaitement qu'il la demande mais nous avons un devoir de vérité à leur égard et encore une fois je ne dis pas faut mais la vérité c'est que le salaire minimum en Ukraine Raphael glxman il est inférieur à 200 monsieuram est-ce que vous êtes pour ou contre l'adhésion du Portugal l'intégration du Portugal à l'Union européenne mais vous parlez de choses qui n'ont rien à voir le Portugal de moment qui n'ont rien à voir le Portugal quand quand le Portugal a eu le statut de candidat son SMIC était 10 fois inférieur au SMIC français exactement la proportion du SMIC ukrainien par rapport au SMIC français mais on parle de moment encore une fois de l'histoire qui n'ont rien à voir la prospérité de l'Europe occidentale au moment de l'intégration du Portugal n'a rien à voir avec le décrochage économique qu'un pays comme le nôtre connaît déjà aujourd'hui et je vais vous dire une chose très simple si vous voulez défendre l'idéal européen ce que vous voulez sérieusement et sincèrement si vous tenez à ce qu'il reste vivant dans le cœur et dans l'esprit y compris des Français y compris des Français les plus modestes y compris des classes populaires alors vous devez aussi comprendre nous devons tous avoir en tête que ce sont ces Français des classes populaires les Français du monde de l'industrie du monde du travail du monde agricole qui ont payé l'addition des derniers élargissements et qui l'ont payé très cher et donc il faut regarder ça en face ça ne veut pas dire que ces élargissements n'auraient pas dû avoir lieu mais ça veut dire que si on ne regarde pas la réalité du coût qu'ils ont eu pour le tissu économique le tissu social le tissu industriel rour du plombier polonais c'est ça mais c'est pas seulement ça allez allez voir les les les dans dans dans les dans les Ardennes allez voir dans dans dans les dans les territoires industrieux du du Nord de la France allez voir dans les terres agricoles du du Sud-Ouest qui sont aujourd'hui très fragilisé ce que les élargissements ont voulu dire et à poursuivre une flamme européenne qui ignore la réalité du prix qu' représente pour les Français risque condamner un jour le projet européen lui-même je ne dis pas qu'il faille fermer la porte à l'Ukraine je dis que l'idée même non il y a une autre manière de faire en sorte qu'on partage avec l'Ukraine un destin commun que d'élargir l'Union Européen juste pour que les choses soient clair c'est un nom définitif ou c'est un nom à court terme tout en ouvrant la porte à la possibilité que l'ra ad on a aujourd'hui dans les traités européens un statut d'État associé qui est vide de sens et vide de substance aujourd'hui utilisons ce statut donnons-lui une consistance inventons-le avec le peuple ukrainien et j'ajoute que d'ailleurs cette question là elle se posera non pas seulement pour le peuple ukrainien mais pour d'autres pays qui frappent aujourd'hui à la porte de l'Europe et qui ne seront pas demain pas plus que l'Ukraine des États membres de l'Union européenne sauf encore une fois à vider de tout leur sens les institutions européennes telles qu'elles existent aujourd'hui au fond quand j'écoute François xami le message c'est vous êtes déconnecté sur l'ouvrier des ardenes du du Sud-Ouest voilà vous êtes dans un combat théorique intellectuel mais vous ne pensez pas aux effets concrets d'une adhésion de l'Ukraine à l'Union européne et c'est précisément parce que le Parti populaire européen vos amis ont eu comme dogme absolu la concurrence libre et non faussée et le libre échange généralisé pendant toutes ces années que il y a eu toutes ces délocalisations et ces problèmes et nous ce que nous voulons justement c'est une réforme des politiques sectorielles de l'Union européenne et notamment de cette politique agricole commune sur laquelle on va revenir et que vous soutenez en l'état actuel l'intégration de l'Ukraine poserait des problèmes graves si on réforme ces politiques structurelles ça ne sera pas le cas et donc moi ce que dire concrètement vous voulez supprimer le marché intérieur par mais non ça ça veut dire on a des politiques d'harmonisation sociale bien plus ambitieuses parce que vous voulez bloquer au Parlement européen ces politiques d'harmonisation sociale parce que la droite européenne bloque ces politice concrètement qu'est-ce que ça veut direut cont appliquer le même sm on a des politiques d'harmonisation progressive on a dû lutter contre vous d'arrache-pied pour que déjà il y ait une directive sur le salaire minimum rien à la situation vous le savez très bien mais bien sûr que si ça va changer monsieur BAM simplement vous vous opposez à toute réforme qui permet de faire des progrès sociaux et que du coup ensuite vous vous plaignez du fait que l'Europe soit une terre de pure concurrence donc sur sur l'Ukraine pour pardon de dire c'est vous qui voulez mettre tout le monde en concurrence parce que le fait est qu'aujourd'hui aujourd'hui l'Ukraine l'Ukraine non mais vous voulez faire rentrer le salarié ukrainien dans le marché intérieur un point c'est tout c'est la chose simple que vous dites aujourd'hui aujourd'hui l'Ukraine est déjà associée par un accord de libre échange généralisé à l'Union européenne la concurrence on l'a déjà nos agriculteurs le savent donc l'intégration européenne l'intégration europé c'est l'adoption des normes europé généralisé on s'est btution l'adoption des enfin l'intégration de l'Ukraine c'est l'adoption des normes européennes c'est-à-dire l'égalisation des conditions de production c'est-à-dire justement des règles qui sont imposées à la concurrence et par ailleurs c'est un surcroix de puissance pour l'Europe que l'intégration de l'Ukraine et vous parliez tout à l'heure des idéaux européens et bien l'intégration de l'Ukraine revitalisera l'Union européenne et en fera une puissance bien plus grande encore et c'est notre mission monsieur Belami que de réaliser l'unification du continent européen que cette civilisation européenne et bien habite dans un continent qui soit en paix et qui soit stable et c'est ce que permettra l'intégration de l'Ukraine à l'Union européenne françisamis juste pour terminer sur ce ch puisqu'on regarde les les temps de paroes et que vous avez un petit peu d'avance Raphael Luxman au fond il y a aussi cette idée de voilà non seulement des valeurs de l'Union européenne mais aussi du cri qui est lancé par les Ukrainiens qui en ce moment même se battent au front et qui que l'on voit avec le le drapeau avec la le drapeau de l'Union européenne et qui et qui demande cette adhésion comme au fond une sorte de marque de soutien mais c'est la raison pour laquelle nous n'avons pas le droit de ne pas être sérieux de ne pas regarder avec sincérité cette question et quand nous promettons aux Ukrainiens une adhésion à l'Union européenne je crois qu'en réalité la plupart des dirigeants qui font cette promesse même savent très bien comme d'ailleurs avec la plupart des pays qui sont aujourd'hui dans des processus d'adhésion qui ne se terminent jamais est-ce que vous savez que la Turquie est toujours aujourd'hui officiellement candidate à l'adhésion à l'Union européenne je ne compare pas ces pays je ne compare pas ces pays je dis simplement que l'Union européenne se déshonore quand elle entretient des illusions qui durent indéfiniment et que ce faisant non je ne compare pas ces deux pays je dis juste qu'il faut être franc et moi je pense qu'on devrait être franc avec la Turquie qui n'a pour le coup rien à voir avec l'Union européenne je pense qu'il faudrait être franc avec l'Ukraine et inventer avec elle la manière dont elle deviendra un pays européen sans être je le redis un État membre de l'Union européenne et pour le coup ça me paraît être effectivement une forme de trahison du combat des forces ukrainiennes que de leur vendre une promesse que nous savons être fausse parce que nous pourquoi vous savez qu'elle est fausse cette promesse vous nêtes pas majoritaire en Europe monsieur béami et donc les gens qui font cette promesse vont la tenir nous allons intégrer l'Ukraine à l'Union européenne et donne on se donne rendez-vous dans 10 ans moi je préfère 1000 fois une Europe qui dit la vérité et qui inventre des solutions concrètes avec avec pardon avec l'imagination on a besoin de retrouver la créativité nécessaire pour inventer l'avenir de l'Europe parce que c'est même pas seulement l'Ukraine c'est nos propres fragilités qui font que déjà à 27 donc effectivement commençons à travailler sur nous-mêmes le sujet n'est pas seulement l'Ukraine le sujet c'est que ce que je proposeégissi l'unut avoir de l'ambition pour notre Contin je sais partagez on termine je sais que vous partagez avec les élus macronistes la même vision fédéral CIT la même proposition d'élargissement à 35 ou 36 de l'Union européenne mais je ne crois pas du tout que ce soit la voie dans laquelle l'Europe pourra se renforcer et dans laquelle elle pourra renforcer l'Ukraine qui en a effectivement besoin messieur je crois que sur l'Ukraine on a pu voir vos divergences petit coup d'œil sur les temps de paroles de mémoire je crois que vous êtes à peu près à égalité voilà à 12 secondes près je voudrais qu'on aborde la deè partie de notre débat l'Europe face aux crises et d'abord la crise la crise migratoire le pacte migratoire a été adopté mercredi au Parlement européen vous vous y êtes opposé tous les deux d'ailleurs vous êtes plutôt minoritaire dans vos dans vos familles politiques respectives les socio-démocrate européen et le Parti populaire européen opposé évidemment pour des raisons opposées vous considérez rapel luman que ce pacte est trop dur vous François considère qu' est inefficace inefficace et trop dur François xami vous considérez qu'il est au fond laxiste je commence avec vous Raphael glusman est-ce que vous diriez que l'immigration est une chance pour la France et pour l'Europe pour poser les termes du débat moi je dirais qu'il faut être réaliste et que donc il faut regarder la situation telle qu'elle est qu'est-ce quelle est la situation aujourd'hui on a des politiques qui créent le désordre et l'indignité l'indignité c'est les 50000 morts en mer Méditerranée l'indignité c'est des gens qui dorment dans nos rues et qui erent dans un homansland J totale et le désordre c'est le chaos de politique migratoire le système dit de Dublin qui fait peser tout le poids sur les pays d'entrée c'est-à-dire sur l'Italie et la Grèce et donc il va falloir remettre de l'ordre et de la dignité dans nos politiques migratoires et ça passe d'abord par un constat nous aujourd'hui en Europe nous avons besoin d'une immigration légale d'une immigration l'immigration est une chance pour la France et l'Europe vous dites oui les choses soient clair encore une fois pour ceux qui besoin c'est un besoin nous sommes dans des sociétés vieillissantes qui vont faire face à des immenses crises démographiques et donc nous aurons besoin d'immigration il faut l'organiser et il faut des voies légales de migration j'entends bien aujourd'hui qu'on nous dit il faut l'immigration zéro c'est un scandale il y a trop d'immigrés mais les gens qui portent ce type de discours une fois qu'ils arrivent au pouvoir qu'est-ce qu'ils font et bien ils sont confrontés au fait et Madame melony en Italie ou même monsieur Orban en Hongrie et bien qu'est-ce qu'ils font ils organisent l'arrivée de travailleurs étrangers dans leur pays et donc ça il faut avoir le courage de le dire il faut avoir le courage de le poser et c'est tout le problème de ce Pact migratoire qui n'ose pas poser ce ce problème là Bel Ami vous vous sentez visé quand Raphael lu Swan parle de ces famillees politiqu qui disent immigration zéro il y a trop d'immigration euh en réalité moi je pense sur ce sujet le contraire de Raphaël Luxman je crois que dans le discours qui consiste à dire que nous aurons besoin d'immigration et qu'il faut organiser l'immigration légale il y a à la fois un dénis et une forme de cynisme même quand il se cache derrière les beau mots de dignité un dénis parce que la vérité c'est que une personne qui vient d'ailleurs et qui vient dans notre pays elle ne vient pas seulement pour travailler ça n'est pas seulement une paire de bras pour concourir au ouage économique dans lequel on veut l'insérer c'est d'abord une personne avec une représentation du monde une culture une hiérarchie de valeur et c'est tout à fait normal et en réalité ne pas vouloir le voir c'est ne pas comprendre que le défi le plus grand pour nos pays aujourd'hui c'est de reconstruire leur unité nous sommes déjà les héritiers d'une immigration massive qui depuis de nombreuses années a profondément déstabilisé l'unité de nos pays leur identité leur repère commun et il suffit de regarder l'actualité pour le voir tous les jours quand vous avez à Bordeaux un réfugié afghan qui poignarde des Algériens parce qu'il le reproche de boire du vin pendant le Ramadan il faudrait être fou pour ne pas voir que nous sommes en train d'importer des conflits communautaires et que notre premier devoir je le dis comme professeur pour avoir enseigné et vécu de manière extrêmement concrète la réalité de ces fractures notre premier devoir c'est de réussir à reconstruire l'unité de notre pays et puis c'est une forme de cynisme parce que dire qu'on a besoin de faire venir des gens d'ailleurs pour travailler pour travailler dans notre système économique c'est en réalité s'apprêter à prélever les forces vive des pays en développement pour aller y chercher les talents dont nous avons besoin pour faire tourner notre économie c'est absurde parce qu'il y a des millions de chômeurs déjà dans notre pays donc le vrai grand sujet pour nous le sujet auquel la gauche a toujours refusé de s'attaquer d'ailleurs c'est comment sortir des impasses de notre modèle social pour que les Français que les gens qui vivent en France retrouvent le chemin du travail retrouvent le goût du travail et ce remett à faire vivre un pays prospère c'est ça le vrai défi pour nous c'est pas d'aller chercher dans une sorte de fuite en avant aberrante des gens qui viendront travailler à notre place pour faire tourner notre économie on peut appeler ça dignité moi j'appelle ça une forme d'utilitarisme cynique qui dévitalise les pays en développement en allant chercher comme on l'a fait en Europe d'ailleurs comme on l'a fait à l'intérieur du marché européen les gens pour venir palier les problèmes que nous n'aurons pas résolu nous-mêm àoller à mes propos le terme de cynisme je trouve ça extrêmement déplacé puisque sont cyniques ceux qui tolère cette indignité absolue de la réduction d'êtres humains à des gens errants dans un nansland juridique et qui deviennent la proie de l'ensemble des mafias c'eststme Act c'est le système actuel et la réponse à cela c'est d'organiser des voies légales avec des visas multientrées les gensvent qu'est-ce que ça veut dire qu'est-ce que ça veut dire des voies légales d'immigration que ceux qui nous regardent comprennent bien quel est votre projet ça veut dire que nous avons des visas multi-entrées de travail qui sont distribués dans des pays de provenance en fonction des besoins économiques en Europe ces visas là permettent de faire des migrations pendulaires c'est-à-dire de rentrer ensuite dans son pays et c'est gagnant gagnant ça permet ici de participer à la richesse de nos nations est-ce que ça implique est-ce que ça implique de de réduire l'immigration illégale mais l'immigration illégale par définition à vocation à être réduite aujourd'hui ce que je propose permet une chose c'est c'est que on fasse un contrat avec les pays de provenance on distribue ces visas multientrées en échange il don la pass et en échange il donne les laisser passé consulaire qui aujourd'hui ne sont pas donnés ce qui crée une situation où on a des centaines de milliers de personnes qui Airent dans l'illégalité la plus totale pour sortir de cela il faut sortir de l'hypocrisie et le problème c'est que la domination aujourd'hui dans le débat public de ces discours sur l'immigration zéro ça produit ces nomanel juridique parce qu'en réalité de manière cynique nos sociétés emploie au noir ces gens qui n'ont pas vocation à rester sur le territoire et qui finalement et bien deviennent surexploités ne bénéficient d'absolument aucun droit et disparaissent même de la vue des services de sécurité et donc moi ce que je propose c'est profondément réaliste au contraire monsieur bam je crois que on on partage un constat qui est celui que la situation actuelle est un scandale absolu et effectivement les dizaines de milliers de person personn qui deuille la mer Méditerranée les morts qui se succèdent euh sur les routes de de l'Europe devrai nous empêcher de dormir mais moi je crois que pour sortir de cette indignité pour sortir de cette situation de misère extrême auquel à laquelle la situation actuelle condamne tant de personnes qui vivent irrégulièrement sur le sol de nos pays il faut retrouver des frontières il s'agit pas de les abolir il faut les reconstruire au contraire parce que qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui vous avez des gens qui risquent leur vie pour arriver en Europe c'est seulement qu'ils savent que si vous arrivez à mettre le pied illégalement sur le sol européen vous avez toutes les chances d'y rester durablement c'est ça construire des mur ce que vous proposez c'est construire des murs et donc vous pensez sincèrement vous pensez sincèrement que des gens qui sont prêts à risquer leur pot sur un bateau de fortune pour traverser la Méditerranée seront arrêtés par des barbelés en Europe mais c'est aussi ce que pensent les socio-démocratees Danois c'est aussi ce que pensent les démocrates américains qui ne transige pas avec la question migratoire c'est aussi ce que pense l'immense majorité des pays l'immense majorité des pays du monde l'immense majorité des pays du monde savent que le premier devoir d'un état c'est de protéger ses frontières et il n'y a qu'en Europe qu'on croit qu'avoir des frontières est un scandale révoltant il n'y a que dans l'Union européenne que le le le projet que nous proposions d'utiliser le budjet europé là je vous explique ma position et vous m'expliquez qu'en gros je suis un sansfontiériste absolu qui est pour ouvrir sortons sortons de tout soupçon de caricature rappelons un débat que nous avons eu au Parlement européen parce que vous avez eu raison de rappeler que le vrai débat européen il est effectivement sur ces sujetsl en particulier entre la droite et la gauche nous avons déposé avec le PPE un projet pour que le budget européen puisse financer des infrastructure physique de protection des frontières extérieures de l'Europe c'était le souhait rappelons-le de 12 États-membres de l'Union européenne dont les couleurs politiques sont parfois très différentes c'est rappelons en Finlande un ministre écologiste qui a installé qui a signé pour l'installation d'un mur à la frontière de la Finlande pour résister contre les attaques hybrides utilisant les flux migratoires de la part de la Biélorussie ou de la Russie et donc cette proposition toute simple nous l'avons faite avec la droite européenne s'ils sont opposés avec détermination les socialistes et leurs alliés macronistes qui ont fait contre ce projet une croisade déterminée à la fin nous avons réussi à emporter une majorité pourquoi parce qu'il y a une majorité d'électeurs et une majorité de parlementaires en Europe qui sont conscients que oui il faut protéger les fr ansisme la jeentler que ded ETI oui bien s je parle de la néité protéger les frontières parce qu'on ne peut pas sortir de la crise migratoire actuelle si on ne retrouve pas la capacité de décider de qui rentre ou ne rentre pas sur le de pay Françis vous avez de l'avance je voudraison reste encore sur ce sujet un instant parce que quelque chose qui m'a interpellé tout à l'heure Françis pour sur ce débat sur l'immigration vous avez évoqué ce qui s'est passé à Bordeaux avec pour ceux qui nous regardent rappelonsle un Afghan qui a tué un Algérien suite à une Rix parce que cet Algérien avec d'ailleurs un autre individu qui a été blessé consommeré de l'alcool pendant pendant Laï quand François x bami fait le lien entre ce qui s'est passé à Bordeaux et la question de la régulation de l'immigration des politiques migratoires est-ce que vous acceptez ce lien ou est-ce que vous considérer que là c'est une façon de mélanger des choses qui n'ont rien à voir on doit être intraitable avec l'islamisme avec l'intégrisme avec le terrorisme avec ce danger qui est un danger idéologique moi ce que je veux justement c'est qu'on reprenne une forme de contrôle le problème qu'on a aujourd'hui c'est que ces arrivées comme on ne veut pas les gérer de manière coordonnée à l'échelle européenne comme on refuse a priori l'organisation des flux migratoires parce que on est obsédé par cette idée du Grand remplacement et bien ça crée des failles sécuritaires et que quand je propose par exemple les voies légales de migration ça permettra de vérifier qui vient quand on a un système d'asile qui devient cohérent à l'échelle européenne ça permettra d'échanger les informations et de d'avoir des critères communs sur le continent européen on a un si vous voulez on a un espace de circulation commun en Europe et on a des systèmes de gestion de la as il ou de gestion de la de gestion des politiques migratoires absolument épar contradictoire les uns avec les donc moi ce que je veux dire ou attz dire c'est que on va pas arrêter les flux migratoires ça çaar et que par contre il faut les contrôler il faut savoir qui fait quoi qui vient deux choses pour continuer à alimenter ce débat d'abord je précise que l'afgan en question avait obtenu le statut de réfugi auprès de l'OF deème élément je vois bien rationnellement ce que vous dites mais on pas supprim le dro d'as pas du tout la question est quand vous voyez dans les sondages même chez les sympathisants socialistes une majorité qui se disent pour pour moins d'immigration quand vous voyez la crispation identitaire que certains appellent insécurité culturelle autour des questions liées à l'identité l'immigration est-ce que vous n'êtes pas est-ce que vous n'êtes pas en décalage avec l'opinion publique même auprès de vos sympathisants Luxman je pense mais je pense que ma position n'est pas du sans frrontiérisme naï je parle pas de son frontiérisme je dis juste que expli sur l'immigration je pense ce que je pense d'organisercz moi je suis rentré en politique en me faisant une promesse c'est que je définirai mes positions en fonction des faits et de ce que je pense être possible et juste et donc peut-être que c'est impopulaire mais je crois fermement que nous ce que nous proposons est réaliste que ce n'est pas le chaos et que ce n'est pas non plus l'indignité et donc je continuerai à faire ces propositions même si elles sont impopulaires et en encore une fois ça permettra aussi de résoudre des questions qui sont aujourd'hui absolument pas résolu notamment la question des gens qui n'ont droit ni à l'asile ni au titre de séjour et qui sont sur notre territoire parce que tous les grands discours sur l'immigration zéro sur les frontières ne répondront pas à cette question des laisser passer consulair mais alors dans ce cas j'ai du mal à comprendre pourquoi vous avez toujours voté contre la conditionnalité proposée par l'Union européenne sur les laisser passer ulaire il faut cette conditionnalité nous l'avons toujours défendu vous vous yêtes toujours prop sur les visas sur les visas les ces pays-là ont besoin de visa multientré par ailleurs il y a une chose qui me frappe dans le discours que vous tenez mais finalement c'est c'est un dernier mot sur l'immigration et ensuite on avance sur le sur c'est c'est c'est c'est une très grande ligne de clivage c'est que vous dites définir votre position à partir de ce qui est possible et vous ajoutter il y aura toujours de l'immigration on ne peut pas arrêter l'immigration vous avez dit ça littéralement l'instant zé monsieur Béam il n en aura pas donc on ne peut pas arrêter l'immigration il y en aura toujours quoi qu'il arrive y en a toujours eu monsieur bami de l'immigration les gens bouge moi je crois que l'essentiel de l'histoire de l'humanité c'est plutôt la sédentarité que le nomadisme mais ça c'est un autre sujet la majorité des gens sont sédentaires mais il y a toujours eu une immigration en France le fait est que je pense que le souz vous souhaitez l'immigration zé Françis moi je souhaite qu'on retrouve des frontières question est-ce que vous souite l'imration zé mais je souhaite que si un pays décide qu'il ne veut plus ou qu' ne peut plus accueillir d'immigration il le puisse je pense que c'est le cas de la France aujourd'hui donc vous dites qu'il faut une immigration zé France la France donc on abandonne les étudiants on abandonne les travailleurs on abandonne finalement vous parlez de choses totalement diff droit à l'asile chez nous vous parlez de choses totalement différentes que des gens que des gens viennent je parle préc que des gens viennent ponctuellement dans un pays et repartent ensuite c'est évidemment possible que l'immigration c'est-à-dire que des gens s'installent en France venant d'ailleurs c'est pour la France aujourd'hui je crois sans liser dans ce dénis de réalité qu'on évoquait tout à l'heure et moi je crois que la noblesse de la politique rapidement ça n'est pas seulement de définir sa position en essayant d'organiser l'effet de son impuissance mais c'est de sortir de l'impuissance et je pense que se présenter devant des citoyens en leur disant on ne pourra pas mîtriser nos frontières parce qu'il y aura toujour des gtriser no frontières c'est de ça que parlent tous vos amis qui nous disent de toute façon il y aura des millions de réfugiés climatiques comme si la fatalité s'impos ceux qui prent cette immigration zé quand ils arrivent au pouvoir ils rencontrent les faits et les faits sont têtus et ils changent leur discours ce que vous tenez c'est des discours d'estr fait campagne sur un blocus naval et arrivant au pouvoir elle dit qu'il y aura plus de 400000 travailleurs étrangers régularisés pourter la vraie question c'est d'abord la la situation migratoire en Italie est radicalement différente puisqu'elle délivre des permis de travail à des gens qui repartiront ensuite en tous les cas il n'y a pas de naturalisation en Italie ce qui rend la situation totalement différente de la France et deuxièmement je le redis dans l'immense majorité des pays du monde il y a une politique migratoire qui s'assume vous ne rentrez pas dans nimpor une politique migratoire qui s'assume monsieur N pas a qu'en Europe qu'on considère que si vous arrivez à poser le pied sur le sol européen de toute façon les dirigeants de ces pays sont condamnés à assumer laement ce j'ai vous dites onarrê il faut l'organiser ce qui est une manière de dire exactement comme Emmanuel Macron d'ailleurs finalement relocalisant les migrants puisque les gens qui arrivent illégalement de toute façon ils sont là on va bien devirire vous êtes favor à C ition de relocalisation des migrant c'est pas relocalisation des migrants ça s'appelle s s'appelle la relocalisation des demandeurs d'asileasile c'est ce que prévoit le pacte migratoire soit il y a relocalisation au moment où il y a effectivement des affus ants ou bien les états peent payer des amendes pour ne pas accueillir soyons concret soyons concret vous avez des demandeurs d'asile qui arrivent en Italie et en Grèce si il n'y a pas une solidarité européenne dans la répartition des demandeurs d'asile ce qui se passe c'est le chaos en Italie et en Grèce ces gens-là qui prennent le bateau ils ne veulent pas aller en Italie ou en Grèce ils veulent aller en Europe donc c'est une question qui se pose aux Européens et la solidarité entre pays européens parce que si vous refusez cela Monsieur Belami et bien vous serez en conflit ouvert avec l'Italie et avec la Grèce parce que les Italiens et les Grecs c'est ce qu'il demandent pourquoi leur faire gérer seul cette question non vraiment on va passer ch c'est très en un mot parce que la proposition que nous portons et que vous refusez c'est celle qui consiste à instruire les procédures d'asile aux frontières extérieur de l'Europe à l'extérieur dualer la question et vous dépendez ensite de Monsieur erdogur je crois que sur la question encore les téléspectateurs et électeurs on l'espère auront pu voiros vos lignes de fracture un peu moins de de 30 secondes de différence de temps de parole je voudrais qu'on aborde la question de la crise écologique et agricole Raphael Luxman vous proposez je vous cite vous l'avez dit en meeting hier une révolution écologique européenne vous défendez le le pacte vert alors que vous François bami vous le vous le dénoncez Raphael Luxman est-ce que vous êtes en est-ce que vous n'êtes pas en décalage avec ce qu'on a pu entendre les revendications des agriculteurs il y a il y a quelques semain question à chaque fois est-ce que vous êtes en décalage ah oui pardon je suis éroyablement prévisible mais c'est quand même une question que je pose voilà Monsieur Glux avez-vous des convictions oui j'ai des convictions c'est la question par rapport ce qu'on entendu de la part des agricur on a le le PACT vert qui a un ensemble d'objectifs contraignants de normes et il faut qu'on passe à la phase 2 de cette révolution écologique européenne c'est l'investissement c'est la planification c'est l'accompagnement et l'investissement ça veut dire quoi ça veut dire des investissements massifs dans les industries de la transition aujourd'hui nos producteurs de panneaux photovoltaïques se font ratiboiser par la concurrence chinoise on avait des Champions et une concurrence chinoise qui est fondée sur l'esclavage des Ouigours dans la production de polysilicium sur des subventions sur des ventes à pertes et bien cette concurrence balait l'ensemble de nos producteurs j'étais encore à Nant hier avec les patrons de la boîte sistevi qui appartient à SETI et ils vont devoir fermer parce que subit ement la Chine a décidé de les écarter du marché en cassant les prix en les divisant par 4 et donc nous devons réindustrialiser montrer que la révolution écologique c'est une révolution industrielle que les énergies renouvelables ce sont les énergies qui permettront d'assurer l'indépendance et la souveraineté de l'Europe que la sortie de notre dépendance aux fossiles aux énergies fossiles au gaz et au pétrole c'est une émancipation et non pas une contrainte et donc moi ce que je demande c'est que l'Europe fasse ce que les États-Unis ont fait avec l'inflation reduction Act c'est-à-dire faire de la transition écologique un immense plan d'investissement et de planification industrielle et là on doit passer à cette seconde étape mais ce que la droite propose c'est au contraire de revenir sur ce qui est contenu dans le pacte vert et de diminuer l'ambition écologique de l'Union européenne et cela c'est méprisé l'impératif climatique c'est méprisé le fait que nous avons une urgence folle à gérer et que donc aucun pas en arrière n'est possible par contre ce qui est certain c'est qu'il faut passer à une autre étape qui n'est pas simplement la norme mais qui est l'investissement la planification et un bouleversement de nos politiques commerciales puisque Raphael glman a dit que j'étais prévisible je vais l'être à nouveau pour au fond résumer ce que vous venez de dire est-ce que votre ligne c'est celle de Nicolas Sarkozi qui après le Grenel de l'environnement disait l'écologie ça commence à bien faire au contraire je crois que nous défendons la seule écologie vraiment sérieuse parce que le défi climatique il est mondial et le grand problème de la politique européenne des dernières années c'est d'avoir avec une sorte de myopie considéré que notre seule responsabilité devait être de ramener à zéro nos propres émissions de carbone aujourd'hui si on regarde la réalité du problème climatique les 10 plus grands pays qui émettent du carbone émettent à eux tout seul 2/ers des émissions et parmi eux aucun pays européen sauf l'Allemagne qui arrive en queue de pleloton donc la vérité c'est que les agriculteurs les industriels européens ils ont déjà assumé la transition environnementale ils l'ont assumé en particulier grâce à la décarbonation de notre mix énergétique grâce à notre outil nucléaire que le Parti socialiste a combattu quand il était au pouvoir et c'estors on va venir sur le nucléire restons un instant sur l'écologie et notamment les agriculurs question on par dans et que nous disent les agriculteurs la même chose que les industriels c'est que produire mieux ça ne peut pas vouloir dire produire ailleurs je suis d'accord avec vous pour sortir de la naïveté face à la Chine et c'est un combat là encore que nous avons partagé au Parlement européen je suis d'accord avec vous pour dire que c'est un scandale qu'aujourd'hui nous laissions notre industrie être balayée par le projet politique du régime chinois mais qui a servi ce projet politique sinon ceux qui ont par exemple voté pour le 100 % véhicule électrique qui était un cadeau fait à l'industrie automobile chinoise un cadeau fait au régime de Pkin mais bien sûr que si si pardon votre dans votre projet vous répétez la même erreur dans votre projet vous poussez pour 70 % d'énergie renouvelable dans le mix électrique européen les énergies renouvelabl elles sont intermittentes elles ont besoin d'un complément et ce complément c'est du gaz qui a milité pendant des années pour défendre le lobbying antinucléaire en Europe qui a financé ce lobbying antinucléaire c'est la Russie et vous le savez très bien et aujourd'hui avec le projet de de décroissance agricole porté par farm to fork que nous avons combattu que nous combatt bien sûr que si farm to fork c'était d'près de la Commission européenne elle-même une stratégie de la Commission de la rapidement et R vous répond le groupe expert de la Commission européenne estimait que l'impact de cette stratégie serait une baisse de 10 à 15 % de la production agricole en Europe et tous les agriculteurs s Mar qui est numéro 2 sur notre liste le dit tous les agriculteurs le savent les normes qui leur sont imposées et que vous avez voté avec détermination contribu à faire baisser la production de P le tout le tout pour donner à la Russie une maîtrise encore plus grande de l'arme alimentaire qu' a dans les mains partage vos priorités géopolitiques mais le problème c'est qu'à la fin tout ce que vous faites au nom de l'écologie pour affaiblir l'Europe vous le faites finalement contre la cause du climat et contre la cause de la capacité de l'Europe à faire vooir son modèle dans le monde et c'est je crois le contresens don sour ESS Esser de concentrer alors d'abord la crise agricole voilà sur les agriculteurs vous vous avez déporté vous avez donné un débouché à cette crise agricole un déboucher politique qui est exclusivement centré sur les normes au cœur de cette crise il y avait il y avait la question des revenus et vous avez voté pour une politique agricole commune qui réserve à l'échelle européenne 80 % des subventions à seulement 20 % des exploitations c'estàd les plus grandes c'est faux vous pouvez le répéter autant que fois en France typiquement c'est complèt France c'est légèrement différent mais mais mais j'ai dit à l'échelle européenne 80 % des subventions vont à 20 % des expations c'est vrai les plus grandes celles qui ont le moins besoin de ces subventions donc n nous on propose une réforme de la pack qui soit centrer sur non plus l'hectare parce que c'est ça ce qui se passe aujourd'hui mais sur l'emploi et l'actif et l'utilité écologique donc la première chose à faire c'est de transformer la politique agricole commune la deuxième chose à faire c'est d'avoir pour répondre à la crise agricole c'est d'avoir des mesures miroires à nos frontières de ne plus laisser rentrer les produits qui ne respectent pas les mêmes normes de production que celles qu'on impose à nos agriculteurs et donc c'est aujourd'hui ce qui est en train de se passer c'est de donner un débouché à la colère agricole qui serait un Mo- 10 ans environnemental permanent et la deuxième chose cette si on revient sur les objectifs contraignants du Green Deal il y aura des filières à côté desquelles nous passerons l'avenir monsieur Bellami l'avenir économique l'avenir industriel c'est ces industries de la transition ce sont les productions de panneaux photovoltaïqu c'est la production de batterie c'est la production de véhicules électriques c'est la production d'éolienne c'est cela l'avenir et nous devons le faire sur notre sol en Europe donc ce que je propose c'est un bail européan Act qui réserve la commande publique dans tous c C secteurs de la transition aux production européenne mais il faut pour cela il faut des objectifs contraignants ceux sur lesquels vous voulez revenir et donc vous empêcherez ces filières de se développer vous empêcherez les reconversions industrielles et vous infin ce que vous ferez c'est vous ferez rater ce ce moment historique à l'Europe et on aura la Chine qui contrôle aujourd'hui 60 % de la chaîne de production des industries vertes et les États-Unis qui investissent par 100 de milliards dans ces industries qui seront dominants et qui auront gagné la guerre économique françoisab pour continuer sur ce sur ce sujet j'aimerais qu'on aborde la question qui d'ailleurs va faire le lien avec notre dernière partie sur la question du pouvoir d'achat et notamment de la réforme de la fiscalité que que vous proposez sur la question du nucléaire parce que là pour le coup il y a une différence d'approche entre entre vous votre famille politique françoisami et sans doute peut-être avec le Parti communiste français la famille politique qui est la plus farouche défenseur de l'énergie nucléaire parce que nous nous sommes des défenseurs sérieux de la question environnementale et que je le redis on ne sortira pas de la crise environnementale quit à s'opposer aux éolienne en expliquant que c'est quelque chose qui qui défigure le paysage mais chaque pays part d'une situation qui est la sienne pour la Pologne la question de la transition énergétique n'est pas du tout la même que pour la France en France on a le point de PIB le plus décarboné d'Europe donc notre sujet à nous notre responsabilité c'est de vendre au reste du monde et ça pour le coup c'est un projet d'avenir magnifique de vendre au reste du monde les technologies qui permettent de se décarboner et le nucléaire en fait partie quoi qu'on pense les les les les amis de Monsieur Macron et les amis de monsieur gluxman qui ont voté contre le nucléaire à toutes les occasions possibles y compris au Parlement européen au cours des dernières années je voudrais juste revenir d'un mot sur ce que vous disiez à l'instant la colère agricole aujourd'hui elle ne s'exprime pas ou alors on entend pas les mêmes agriculteurs elle ne s'exprime pas d'abord en en en se traduisant par le besoin de plus de subvention la demande de plus d'arg publiceven meilleur revenu d'un meilleur revenu mais les agriculteurs veulent pouvoir vivre de leur travail pour ça hcord a il faut arrêter de exposer à une concurrence déloyale qui finit les rendre fou et on peut que les comprendre mais pour ça il faut aussi il suffit pas de protéger l'Europe de cette concurrence desloyers il faut aussi qu'on fasse en sorte de libérer ce qui produisent sur notre sol des contraintes qui ne cessent de peser sur eux du contrôle de la surveillance de la défiance perpétuelle parce qu'il y a une chose que vous n'avez pas d c'est que les agriculteurs français ils respectent aujourd'hui les normes environnementales les plus élevées au monde et donc on ne va pas s'en sortir en leur rendant la vie impossible parce que ça c'est exactement le chemin qu'attendent les puissances autour de nous qui veulent gagner des parts de marché en voyant décliner peu à peu notre propre production et vous savez je crois qu' il y a là un défi absolument majeur est-ce que l'Europe assume la puissance est-ce que l'Europe assume la production et l'acte de production c'est aussi une question c'est aussi une question de respect envers le travail et les travailleurs mais c'est la question de la souveré j'aimais qu'onle c'était la à çaûr oui question monsieurami toute ma campagne est axé autour d'un projet fait en sorte que l'Europe redevienne productrice on redevienne producteur de notre sécurité qu'on crée l'Europe de la défense pour ne plus dépendre simplement de la sécurité produite aux États-Unis parce que là on est consommateur de sécurité producteur d'énergie parce que notre dépendance à l'égard des tyrannies fossiles par exemple la Russie de Vladimir Poutine mais aussi l'Azerbaïjan de Monsieur alief et bien on complètement contraint notre indépendance et nous ces dépendances ont été alimenté par le tout renouvelable que vous prenez simultané pour cou c'est l'asion d'un clification il vous accuse d'être antinlé monsieur monsieur béamine moi j'ai toujours dit toujours toujours dit que dans le mix énergétique français la sortie du nucléaire ne pouvait pas être un objectif je l'ai toujours dit mais simplement même selon les scénarios les plus pro nucléaires de RTE le nucléaire ne pourra assurer que 50 % de la part du mix énergétique français en 2050 et donc votre hostilité au développement des renouvelables ça va nous conduire vous allez le voir si vous ne fait tout reposer sur le nucléaire ça va nous conduire vers quoi vers le retour au gaz et au charbon Infiné parce que le nucléaire ne pourra pas assumer ce que vous voulez que que le nucléaire assume et donc il faut il faut impérativement qu'on développe les énergies renouvelables et leur production ici parce que sinon toutes les subventions qu'on va apporter seront des subventions à l'appareil productif chinois les les dirigants chinois l'ont parfaitement compris le solaire et l'éolien c'est vraiment des investissements d'avenir et nous on est en train de rater ce trainl on est en train de rater ce j'ai j'ai j'ai deux questions pour vous Raphael glxman la première c'est pourquoi le nucléaire ne sera-t-il pas en mesure de faire face aux besoins d'un pays comme le nôtre demain sinon parce que vos amis pendant des années ont entretenu l'idée de la baisse du nucléaire dans le mix énergétique fris et vous et vous avez continué cette illusion parce que quand j'ai posé des amendements au Parlement européen par exemple pour inclure le nucléaire dans le fond vous avez voté contre prier point deè question attendez sur ce point vous répond pour puisse avoir un échange deè question mais très rapide quand vous dites que le nucléaire ne pourrait assumer que 50 % du mix pourquoi dans ce cas proposez-vous que la France aille à 70 % d'énergie renouvelable ce qui voudrait dire faire baisser à 30 % c'est un cap mais les scénaros scén mais non les scénarios RTE vous savez vous les avez vu vous les avez donc le scénario le plus optimiste celui qui dit que tous les vont fonctionner que la trajectoire des de ceux qui ont le plus foi dans le nucléaire est la bonne et va jusqu'au bout et bien c'est 50 % parce que ce sera insuffisant monsieur Bellami parce qu'on va électrifier c'est ça l'enjeu de cette transition et de cette nouvelle révolution industrielle on va électrifier l'ensemble du continent européen et que donc la production elle devra reposer beaucoup plus largement que vous ne le penser sur les renouvelables et que donc il faut que les investissements aillent d'abord sur le renouvelable c'est c'est ça à l'échelle européne et quand à votre question il aille sur la production électrique et j'espère que vous regardez du coup avec de désolation comme moi la fermeture de fessen qui était une centrale s choix

[Musique]

idéique quand vous avez un pays comme l'Italie qui fait deux référendum pour sortir du nucléaire vous n'z pas leur imposer F mais donc là en l'occurrence mes votes c'était sur les Fond Européen c'était pas sur la France le but n'était pas d'imposer à quel pays so par le nucléire c'était de faire en sorte que la France bénéficier de ces 20 milliardsieur s'il vous plaît je crois que là encore sur le nucléaire on a entendu vos positions j'aimerais qu'on aborde la dernière partie de ce débat la question de la crise du pouvoir d'achat et de ce que peut faire l'union européenne que ce soit en terme non seulement de pouvoir d'achat mais aussi en terme de justice fiscale comme vous avez un petit peu d'avance raaphaael Luxman je pose la première question à François x bami mais elle concerne une de vos propositions vous souhaiter Raphael gluxman mettre en place une taxation des plus riches à l'échelle euh européenne pour dégager euh des ressources fiscales pour investir dans toute une série de des des mulillionnaaires et des milliardaires oui voilà taxation des des effectivement c'est ce que j'ai dit des des plus aisés est-ce que François Xav bami ça vous paraît être une idée que l'on peut regarder ou est-ce que vous êtes toujours aussi allergique à toute augmentation d'impôts comme les votre famille politique que ce soit à l'échelle nationale ou à l'échelle européenne al moi j'ai j'ai regardé avec beaucoup d'intérêt le projet de Raphaël Luxman je vais pas m'en faire le porte-parole il sera plus efficace que moi ce qui m'a beaucoup marqué en le lisant c'est que finalement on voit que la gauche n'a pas changé c'està direire que toutes les propositions sont plus de dettes plus d'impôts plus de dépenses publiques plus de chèqu dans toutes les directions possibles la vérité de cette affaire c'est que s'il suffisait de créer des impôts des taxes et des emprunts pour qu'un pays aille bien pour qu'un continent soit prospère alors l'Europe serait un paradis absolu et la France serait le lieu le plus extraordinaire de ce paradis et en même temps il faut dégager françisabami des ressource si on veut comme vous le dites investir dans la transition écologique dans la question de la souveraineté industrielle ça se fait pas gratuitement tout ça dégager des ressources pour un pays comme le nôtre aujourd'hui pour la France ça veut dire d'abord baisser une dépense publique qui est devenue totalement inefficace qui as fixie le pays sa capacité de se déployer de se développer c'est aussi un sujet européen parce que la trajectoire budgétaire de la France et les Français ne le réalise pas assez c'est une trajectoire qui sidère l'Europe entière au moment de la crise du covid tous les États européens se sont endettés pour faire face à la crise mais le covid est fini depuis longtemps et depuis tous les pays européens autour de nous sont en train de se désendetter on voit d'ailleurs des gouvernements socialistes à nos frontières je pense à l'Espagne par exemple ou bien au Portugal qui ont des résultats budgétaires bien plus la vérité et et qui ont des fiscalités bien moins oppressantes que chez nous av nous avons nous avons je termine juste nous avons en France le record du monde de la pression fiscale nous avons les prélèvements obligatoires les plus élev de tout le CDE donc si ça suffisait pour faire des services publics qui fonctionnent on le saurait vérité c'est que pendant temp t les services publics essentiel c'estondre cette proposition de taxation des ult à l'échelle euré on voit bien le cvage le C40 fait des bénéfices record chaque année 97 milliards de dividendes versé vous refusez que la taxation des dividendes soit supérieure à la taxation du travail des entreprises font des super profits liés à la guerre en Ukraine vous vous refusez la taxation des super profits qui sont liés à la guerre et là on a sur le continent européen des multimillionnaires et des milliardaires qui ont un taux d'imposition réel qui est inférieur à celui des classes moyenne aujourd'hui parce qu'ils échappent à l'impôt et donc nous ce que nous proposons parce que c'est c'est pas une lub gauchiste ça c'est simplement un mécanisme d'autodéfense des démocraties quand elles sont en crise ce que nous proposons c'est simplement de les faire contribuer à l'échelle du continent européen à la solidarité et à la solidité de nos démocraties de nos nations et du européen parce que vous savez la Commission européenne le dit elle-même on aura besoin de 400 milliards d'investissements pour la transition pour qu'elle soit juste pour qu' pour qu'elle réindustrialise notre continent 400 milliards par an et il faut bien aller les chercher donc il y a deux possibilités d'abord un endettement commun nous avons fait face à une pandémie ce pas qui est celui de la mutualisation des dettes nous devons le faire face à la perspective de la guerre et de la transition éc logique et la deuxième chose c'est cet impôt sur les plus hauts patrimoinees et vous savez des multimillionnaires sont à l'origine de cette démarche que nous avons enclenché avec ma collègue Aurore Laluc du Parlement européen une démarche Pan eururopéenne et ces multimillionnaires sont signataires et ils disent une chose très simple ils disent nous face à une crise aussi forte que la crise écologique face à une crise sociale aussi profonde nous voulons payer notre juste part à la solidarité des nations et donc c monur vous le refusez par dogmatisme réponse de François x bami il nous reste peu de temps et ensuite ce sera vos conclusions dernier mot de François xami vous avez à peu près une minute 40 effectivement le le débat est est passionant et il est décisif repartons de de l'expérience de cet emprunt commun vous dites il faut un nouvel emprunt commun et il faut des impôts européens parce que c'est ça le projet que vous portez et d'ailleurs de ce point de vue- là c'est le même projet que les macronistes et c'est un autre point commun que vous avez certain qu'ils aiment beaucoup l'ISF européen mais les macronistes ont porter l'emprunt commun Emmanuel Macron lui-même d'ailleurs a fait cet emprunt commun et moi je l'ai toujours contesté pour une raison très simple c'est quecom serait effondrer la Grèce se serait effondré l'Italie seondr on aurait refit la crise de laun État membre de l'Union européenne n'a eu de difficultés d'accès au crédit pendant vous é opposé au fait de s'endetter en commun pour lutter contre l'arrêt total de l'économie pendant la Pun ambition pour l'Europe mais bien sûr que si l'ambition c'est justement de sortir des illusions qui fragilisent le continent aujourd'hui parce que l'Europe est en train de s'enliser dans la crise et de déc er et de s'apauvrir vouliz refaire ce qu'on a fait au moment de la crise de la dette avec la GR je le redis je peux le redire autant de fois qu'on voudra tous les économistes le constateront aucun État membre ni ni la Grèce ni l'Espagne l'Espagne d'ailleurs a emprunté pendant toute cette période à des taux supérieurs à des taux préférable à ce que la Commission européenne a obtenu pour son propre emprint commun donc c'était une aberration économique et c'est une folie politique parce que en réalité ce sa fédéraliste n'a pas été consenti par les citoyens et demain nous ne savons pas comment rembourser cet emprunt et vous nous n'en avons pas la moindre idée et le sujet ça va être demain et c'est vos amis allemands vos amis socialistes allemands qui demandent qu' a taillé dans les politiques structurelles de l'Union européenne donc la vraie ambition c'est ça non l'ambition elle est de revenir à la réalité l'argent magque ça n'existe pas on ve retouver la prospérité il manière une seule manière de sortir du déclin économique c'est la liberté je sais bien que c'est une cause qui nous distingue je sais bien que c'est une parce que plus toujours plus d'impô toujours plus deô cont nous nous voulons l'EUR libère les Européens rép de et ensite conusionsrouver que vous n'êtes pas au pouvoir quand il y a une crise majeure qui s'abat sur l'Europe parce que la solidarité n'est pas à l'opposé de la liberté au contraire ce qui fait tenir les démocraties quand vous avez des tels écarts de richesses quand vous avez des inégalités qui explosent et que vous vivez un moment de remise en cause de votre modèle démocratique le devoir et c'est ce qu'on fait les démocraties à chaque fois qu'elles se sont retrouvé en temps de crise ou en temps de guerre le devoir c'est de faire vivre les solidarités dans nos nations l'pr met sur lesépau de de nos enfants sans savoir comment rembourser je suis pas s que ça s'appelle pas de l'irresponsabil pas d'investissement dans l'armée pour commencer de rembourser la det 2028 on sait pas où vous serez ça n'est que dans 4 ans c'est vrai mais il va se passer des choses je pense je regarde les temps de parole 26 minutes 57 françoisam 27 minutes 20 pour Raphaël gluxman comme c'est François xelami qui avait gagné le tirage au sort et qui avait commencé c'est vous raphaë gluxman qui conclurez François xabami vous avez donc une minute pour conclure ce débat avec la tête de liste socialiste au place publique Raphael glousman de cette conversation je crois que la la démocratie je le disais en commençant ce sont des clivages ce sont des oppositions et heureusement d'ailleurs d'une certaine manière et je pense que dans un temps où on a beaucoup de difficultés à vivre l'expérience du désaccord autrement que comme une succession d'agression de caricature et de superficialité je pense que c'est une chose nécessaire que de refaire vivre les clivages les plus indispensables au Parlement européen le vrai débat effectivement se trouve entre nos groupes politiques et au Parlement européen on sait parce que tous les jours on vote parce que tous les jours on bataille parce que la politique c'est ça c'est combattre pour ses idées on sait que le en même temps ça n'existe pas il faut choisir un CAP et un cap clair et assumer ce cap devant les Français c'est leur permettre de choisir de façon libre demain dans l'élection qui vient nous tenons tous les deux à la démocratie nous savons qu'elle est un exercice exigeant que ça n'est pas gratuit la vie démocratique et moi je voudrais dire aux Français que ce qui compte pour nous ce doit être dans cette élection qu'il puisse faire un vrai choix un choix clair un choix en conscience qui engage notre continent en vue de leur décision parce que ce qui nous attend demain c'est le travail indispensable dans la crise que nous traversons pour retrouver les moyens de maîtriser notre destin merci beaucoup Raphael glxman vous avez donc une minute pour cette conclusion moi je pense que on a tous vu là dans ce débat à quel point il était important que la gauche européenne que les socio-démocrate domin le prochain Parlement et soit la première force parce que nos clivages sont extrêmement importants parce que il en va de la possibilité de continuer la transformation écologique d'assoir une Europe fondée sur les solidarités et que si la droite européenne l'emporte et bien tout cela ne sera pas possible et moi je veux je veux que la Commission européenne s'inscrive dans la filiation de gens comme Jacques Delor par exemple et cesse d'être dominé par des joséem Manuel Barroso voilà c'est ça qui se joue à cette élection et il y a un sujet moi je multiplie les débats et il y a un sujet à chaque fois je demande qu'il soit abordé et il n'est jamais abordé et je pense que ça aurait été l'objet à nouveau d'un clivage entre nous c'est la question du féminisme c'est la question du droit des femmes c'est la question de l'égalité salariale entre les hommes et les femmes contre laquelle vous avez voté monsieur et l'ami au Parlement européen et donc je veux porter ce projet d'une Europe féministe qui lutte efficacement contre les violences faites aux femmes qui porte la clause de l'Européenne la plus favorisée et qui permettent à chaque européenne de jouir des droits les plus favorables en Europe merci beaucoup voilà une quinzaine de secondes de différence merci beaucoup d'avoir accepté ce dé