Peut-on défendre l’Etat de Droit sans toucher aux libertés publiques ?

France

Culture

Le

public Bérangère Bonte

Bonjour

à toutes et à tous, bienvenue dans l'Esprit public. On est ensemble jusqu'à midi avec deux questions au lendemain des manifestations de ce samedi. Peut-on défendre l'état de droit sans toucher aux libertés publiques ? Et comment la France est observée dans le monde et dans cette Europe qui manifeste elle aussi un peu partout

? Autour

de la table aujourd'hui, la magistrate Magali Lafourcade, l'historien Marc Lazare, le journaliste Richard Verly et le juriste et spécialiste des questions de sécurité Driss Haït Youssef.

Une

émission préparée avec Anne-Claire Bazin et Swad Bukorsa pour la rééviation et la mise en onde.

Les

règles sont simples

et

je crois que c'est du simple bon sens.

La

recommandation générale c'est qu

'il

n

'y ait

pas de manifestation dans les jours à venir. Les gens qui veulent continuer à manifester, quand ce sont des organisations syndicales, les préfets proposeront des tracés alternatifs. Quand ce ne sont pas des organisations syndicales, partout où on le peut,

on

interdira.

Pour

que le calme soit là, pour qu'on puisse protéger les commerces, pour qu'on puisse aussi protéger les bâtiments publics.

On

s'expose à 135 euros d'amende, on en est conscient, mais on vient pacifiquement exercer notre droit de manifester. C'est très important. Notre gouvernement rogne nos libertés. Les élections sont dans six mois. Le contexte politique et sécuritaire est quand même exécrable en France. On n

'a

jamais vu ça. C'est important d'utiliser ce droit de manifestation. Même s'il y a eu de la casse à Paris, on ne cautionne pas et justement, on est là aussi pour manifester pacifiquement et montrer que le droit de manifester, c'est un droit qui se revendique et qui peut être constructif.

C

'est l'une des contradictions les plus anciennes de la République. Comment défendre l'état de droit lorsqu'il est contesté ? Toute la semaine, depuis les émeutes du 17 octobre, on a entendu certains réclamer l'état d'urgence. Bruno Retailleau, Gabriel Attal pour ne citer qu'eux. On a vu un garde des Sceaux, Gérald Darmanin, réclamer un durcissement de la réponse judiciaire, de longues files d'attente devant les salles d'audience, des avocats qui dénoncent à la fois des procédures montées dans l'urgence, parfois fragiles, et des conditions de rétention de mineurs inacceptables. Le dispositif policier, lui, a été renforcé.

Ils étaient 70 000 pour encadrer les défilés d'hier contre 10 000 samedi dernier. Et des manifestations ont été interdites dans de nombreuses villes. Le chef de l'état souhaitant, on vient de l'entendre, suite au conseil de défense de jeudi, qu'il n'y en est pas du tout. Résultat, le thème des libertés publiques est devenu une raison de manifester, comme l'expliquait à l'instant Aristide, qui a défilé à Dijon en dépit des risques d'amende. Vous l'avez entendu au micro de Thomas Vichard, ici à Côte d'Or. La journée a été beaucoup plus paisible que samedi dernier. Évidemment, c'est tant mieux. Les enseignements du 17 octobre ont été tirés.

Se félicite ce matin sur France Inter, Hélène Denécher, la porte-parole de la préfecture de police de Paris. Il reste beaucoup de questions que nous avons regroupées en une seule pour cette première partie de l'esprit public. Peut-on défendre l'état de droit sans toucher aux libertés publiques ? On va tenter d'y répondre avec Magali Lafourcade, que je salue. Bonjour à vous. Bonjour. Magistrate, secrétaire générale de la Commission nationale consultative des droits de l'homme. Vous êtes l'auteur de La justice en procès. Les populistes à l'assaut de l'état de droit.

C

'est paru en janvier aux éditions Les Petits Matins. À côté de vous, Marc Lazard. Bonjour. Bonjour à vous, historien, professeur de sociologie politique et professeur émérite d'histoire, évidemment, à Sciences Po et à l'Université Luys à Rome. Votre livre, le dernier, pour l'amour du peuple, histoire du populisme en France, 19e, 21e, c'est aux éditions Gallimard. Je salue Richard Verli, bonjour à vous.

Bonjour.

Journaliste correspondant France-Europe du Blic, le média suisse, auteur de Cette Amérique qui nous déteste, qui vient de ressortir, actualisé en poche, chez Saint-Simon. Et je salue également Driss Haïtiousef, bonjour à vous.

Bonjour.

Docteur en droit public, on l'entend, vous êtes à distance, spécialiste des questions de sécurité, sur lesquelles vous conseillez des entreprises pour votre cabinet protocole. Comme entrée en matière, je voudrais vous proposer un tour de table, madame et messieurs, sur ce samedi, forte mobilisation. La CGT a comptabilisé 800 000 manifestants dans le pays, autrement dit, autant que la semaine dernière, malgré les interdictions, malgré la pluie. Le ministère de

l

'Intérieur parle de 410 000 personnes et l'ensemble, beaucoup plus paisible, au total 142 personnes interpellées à Paris au lieu de 855 samedi dernier. Qu'est-ce que vous avez vu les uns les autres hier ? Et pour entrer peut-être dans notre réflexion sur l'état de droit et les libertés publiques, est-ce que l'interdiction, la limitation des manifs a finalement été efficace

? Alors,

dans mon cas, j'étais à Orléans. J'ai passé la journée à Orléans, puisque vous savez que c'est à Orléans que se tient le 19e congrès du Rassemblement National, congrès particulièrement important, puisque Marine Le Pen est favorite des sondages pour l'élection présidentielle à venir. Il y a eu, d'ailleurs, une manifestation des colères sociales, mais qui était très largement une manifestation anti-RN et anti-Marine Le Pen à Orléans. Or, qu'est-ce que j'ai vu ? J'ai vu, effectivement, une situation de maintien de l'ordre qui a fonctionné de manière efficace. Il n'y a pas eu de débordement, mais j'ai surtout vu une ville morte, totalement morte.

Orléans était barricadée, tous les commerces du centre-ville étaient fermés. Même, j'ai vu des habitants qui étaient en train de visser des planches de bois sur les fenêtres de leur rez-de-chaussée, alors que c'était des immeubles d'habitation. Ce n'était pas des commerces par peur, car ils avaient en tête ce qu'ils avaient vu à Paris la semaine précédente, le 17 octobre, à savoir des casseurs qui tentaient de rentrer dans des immeubles. Donc, moi, je m'interroge si le prix de la sécurité publique et elle a été, en quelque sorte, respectée hier à Orléans, c'est cette fermeture complète de centre-ville.

Cela me questionne beaucoup et c'est d'ailleurs le thème de l'article que j'ai aussitôt écrit qui s'appelait « J'ai vu le choc des deux Frances » parce qu'en plus, vous savez qu'à Orléans, il y a la Loire qui sépare les deux quartiers de la ville. Et donc, le Rassemblement National tenait son congrès sur la rive gauche. Le centre-ville, rive droite, était en quelque sorte aux manifestants. Mais franchement, je dois le dire, ça fait peur. Donc, on voit que la sécurité peut être respectée. Mais quand c'est au détriment de la vie tout court, cela ne manque pas d'interroger. Magali Lafourcade. Oui, moi, je crois qu'il faut éviter de confondre deux choses.

Les violents, les casseurs, les pilleurs, ce qu'ils ont fait est inadmissible. Mais ce n

'est

pas ça qui remet en cause l'état de droit. Ça, ça se traite d'un point de vue policier et judiciaire. Et la police et la justice savent faire ça très bien. Il faut lutter contre l'impinité.

Il

faut mener des enquêtes. Et il faut surtout donner une réponse pénale.

En

revanche, l'état de droit n'a pas été menacé par les pilleurs et les casseurs. La situation la semaine dernière a été très grave parce qu'il y avait eu un défaut d'anticipation et un dispositif policier qui était inadapté. Et ça, ça a été reconnu par le ministre de l'Intérieur lui-même. En revanche, là, sur ce qui s'est passé depuis, je fais trois lectures. La première est juridique. On a un chef de l'État qui a eu des propos qui sont contraires à la Constitution alors qu'il est garant de la Constitution. Il a expliqué qu'il allait interdire les manifestations et qu'on était dans un régime quasiment d'autorisation des manifestations. Alors que ce n

'est

pas du tout ça. C'est une loi fondamentale. C'est un droit fondamental, pardon, de manifester. Et donc, c'est un régime de déclaration. Après, on peut discuter des tracés. Il peut y avoir des interdictions qui sont sous la responsabilité après du contrôle du juge administratif. Et là, j'observe deux choses. Un problème, donc c'est mon deuxième point, un problème d'impartialité. Parce que le maintien de l'ordre,

c

'est un service public. La police,

c

'est un service public pour l'expression, la manifestation paisible des citoyens. Or, nous avons un maintien de l'ordre qui est complètement différent quand il s'agit des agriculteurs, où là, on leur dit, il y a de la souffrance, vous pouvez envoyer les CRS. Ou quand il s'agit des jeunes lycéens qui revendiquent d'avoir des profs, ce qui n

'est

quand même pas tellement illégitime. Et puis, quand on a des discours autour de la vie de chair ou encore les écologistes. Donc là, il y

a

un problème d'impartialité. Et je retrouve ce problème d'impartialité dans les propos du chef de l'État qui a dit que certains n'avaient aucune légitimité à aller manifester. Mais qui est-il pour juger de la légitimité de tel ou tel ? Le gouvernement n'a pas à choisir ses manifestants. Et c

'est

là où j'en viens très rapidement à mon troisième point.

C

'est que la qualité de vie démocratique dans une démocratie fonctionnelle, elle se jauge à l'étendue, à la largeur des canaux pour pouvoir participer au débat public et pouvoir contester aussi les décisions ou les politiques publiques qui ne satisfont pas la population. Et ces canaux, ils ont été sacrément réduits. Alors bien sûr, il y

a

eu moins de débordements samedi et c'est heureux. Sauf qu'on a quand même un nombre de personnes qui sont descendues avec de nouveaux mots d'ordre. Maintenant, il y a les mots d'ordre autour des violences policières qui n'avaient pas au début des manifestations lycéennes. Il y a le mot d'ordre de défendre les libertés publiques. Vous l'avez rappelé, qui est un nouveau mot d'ordre pour samedi prochain. Et donc, à chaque fois, ça ramène encore plus d'inquiétudes sur une dérive autoritaire. Marc Lazare.

Je

crois qu

'il

y a plusieurs aspects. D'abord, il y a, j'allais dire, l'aspect immédiat qui a été attendu à l'occasion de ces manifestations puisque vous nous interrogez sur notre réaction par rapport à la journée d'hier. Il y avait un enjeu, j'allais dire, sécuritaire et politique très important pour le gouvernement. Parce que, justement, la semaine dernière, ça vient d'être rappelé par Magali Lafourcade, ce gouvernement a failli. Ce gouvernement a failli, non seulement par rapport à toutes les violences qui se sont déroulées. Après, on peut s'interroger sur l'origine et la nature de ces violences.

Mais il a failli, et notamment pour assurer un autre élément fondamental de notre ordre républicain, qui est la défense aussi des biens de propriété et la défense de la sécurité de chacun. C'était des deux plans plus importants, qu'on est dans un contexte, ça ne vous a pas échappé, préélectoral, et qu'évidemment, il y a une compétition pour savoir qui sera le parti de l'ordre, et en particulier avec le Rassemblement National.

Alors, le gouvernement affiche sa satisfaction, hier soir et encore aujourd'hui, même si, ça vient d'être rappelé, on est maintenant habitué en France, en habitué en France depuis des décennies, au fait qu'il y a des manifestations qui, de toute façon, se termineront par un certain nombre d'actes violents organisés par des groupes, ici, très organisés, très structurés, et en général, qu'on constitue à l'ultra-gauche. C'est le premier point. Le deuxième point, c'est qu

'il

y

a

effectivement un débat juridique qui est ouvert. Magali Lafourcade vient d'intervenir sur ce sujet. Je partage tout à fait son point de vue. Mais c'est une question, j'allais dire, vous l'avez dit d'ailleurs dans votre introduction, c'est une question classique, non seulement de la République, mais de nos démocraties. On le voit, on l'a vu, par rapport au terrorisme, comment se défendre par rapport au terrorisme. Alors, c'est autre chose. Ici, il ne s'agit pas de terrorisme. Mais lorsqu'il

y

a un important mouvement social qui, justement, peut prendre des aspects violents, jusqu'où doit-on aller pour assurer la sécurité d'un côté, sans renier, justement, sur les libertés fondamentales ? C'est la fragilité démocratique qui ouvre, justement, la possibilité à tous ceux qui expliquent qu'il n'y a pas de démocratie en France, justement, pour contester le principe même de la démocratie. Mais je crois qu'il

y a

une troisième dimension, mais vous l'avez signalé dans votre introduction, c'est que ce gouvernement n'arrive pas à comprendre qu'il est face à une mobilisation sociale d'envergure.

Tout

ce que vous avez rappelé, la peur que Richard Verlet a rappelée, l'inquiétude, la pluie, le mauvais temps, les vacances scolaires, combien de fois on a entendu de toute façon, ces lycéens, ils vont se calmer parce qu'ils vont être en vacances, ils vont tous aller à la montagne ou à la campagne. Ben non, ils sont là. Ils sont là. Et donc là, on a, et c'est ça qui me frappe beaucoup, 110 000 manifestants selon les chiffres du ministère de l'Intérieur. Encore

440 000,

à Paris, pardon, 440 000 en France,

il

y en avait 550 000 selon les chiffres du ministère de l'Intérieur.

On

sait toujours qu'ils sont un peu au rabais. Si on fait une équation, enfin une péréquation plus exactement avec ceux de la CGT qui en annonce à chaque fois à 800 000, disons qu'on nous est à l'entour de 600 000. Le 1er décembre 2018, lors des manifestations très violentes des Gilets jaunes, il y avait 280 000 manifestants. Donc, on est face à une vague incontestable et qui est double, au moins, au moins double. D'une part, des revendications sociales de plus en plus fortes, le pouvoir d'achat, les salaires, la question de la santé de plus en plus. Et deuxièmement, une mobilisation de la jeunesse que manifestement, le gouvernement n'arrive pas à comprendre.

Et elle est complexe, cette mobilisation, parce qu'elle soulève une série de thèmes, à la fois des thèmes très matériels et puis, je dirais, toute une sorte de mouvement culturel de la part de ces jeunes qui passent notamment par les réseaux sociaux, mais pas simplement, qui expriment quelque chose d'autre et qui en ce moment cristallisent de nouveau, ce n

'est

pas nouveau justement, mais encore plus, sur la question, entre autres, du rapport à la police. Tout le monde déteste la police.

C

'est un slogan qui existe depuis des années qui, je le remarque, hier est passé en Italie. Ils le disent en français, ils le répètent dans les manifestations.

Ils le disent

en français et en Italie.

Pardon ?

En français.

Oui, en

français. De même qu'en France, on crie « Siamo tutti antifascisti

»

slogan que je n

'ai

jamais entendu dans les manifestations italiennes. Ici, en Italie, ou là-bas, en Italie, ce samedi, on a eu des manifestations qui reprenaient « Tout le monde déteste la police ». Et ça, on y reviendra peut-être dans l'émission. C'est une question fondamentale mais qui est liée à l'état de droit.

C

'est-à

-dire

que les forces qui sont supposées justement assurer la sécurité sont l'objet d'un rejet, notamment de la jeunesse, que nous avions identifiée dans l'enquête « Une jeunesse plurielle » de l'Institut Montaigne de 2021 qui était déjà présente et que d'autres enquêtes ont confirmées. Là, on a un problème très très très fort. Et enfin, une jeunesse qui ne se reconnaît pas dans ce monde-là. On a une rupture générationnelle assez importante avec parfois, excusez-moi Richard Verley de dire cela, non pas à votre encombre, je ne me permettrai pas, même si je ne

suis

pas tout à fait d'accord. Et c'est un élément très important d'opposer de France. Parce qu'on risque de glisser très vite vers autre chose. c'est-à

-dire

la guerre civile, ce mot qui est en train d'être employé, ce spectre et qui justifierait justement une répression de plus en plus accrue. Voilà, attention, là je crois qu'il y a un véritable problème. Les gouvernements d'une certaine façon aujourd'hui se félicitent de ce qu'elle a fait sans voir justement l'ampleur de cette contestation sociale dans sa diversité et qui vraiment soulève un énorme défi.

On termine le premier tour de table avec Driss Haïtioucef. C'est à la fois le docteur en droit public et le spécialiste des questions de sécurité. Votre regard sur les journées d'hier, on parlait notamment, Marc Lazard disait, on s'est habitué dans ce pays à ce que les manifs tournent mal, si je puis dire. Comment vous avez vu ce qui s'est passé hier ?

En

fait, ce que j'ai vu hier, c

'est

d'abord un déploiement de force de sécurité intérieure peut-être un peu plus important que la semaine dernière. C'est vrai, un nombre d'interpellations ou en tout cas de garde à vue inférieure également. Globalement, une France qui, en tout cas un État qui a repris au moins la rue sans avoir repris la main sur le plan politique, ça semble être plutôt une certitude. Après, rien ne nous dit que sur l'acte 3 et sur éventuellement l'intersyndicale du 5 novembre ne n'auront pas un déploiement aussi massif et des exactions ou des violences commises. Mais d'une manière générale, en fait, ce que j'entends sur le plateau, et c'est très très intéressant, c'est-à-dire qu'en fait, il n

'y a

rien qui se passe, il n

'y a

rien qui s'est passé hier et il

n'y a

rien qui se passe maintenant depuis quelques mois qu'on n

'ait

pas su anticiper. Moi, je me souviens d'articles que j'ai écrits chez vos confrères dans The Conversation, je crois que c'était en février 2016, à l'époque où on avait mis en place un peu l'état d'urgence consécutivement aux attentats de 2015. Et

à

l'époque, j'avais commencé à alerter sur le fait qu'on utilise, on détourne un dispositif qui est un dispositif d'état d'urgence, on va dire, dont il était exceptionnel à l'époque, mais on en parlera après, pour une finalité qui est totalement différente de celle dont elle a été initiée, elle a été conçue. Je rappelle que l'état d'urgence, pardon de faire une rétrospective assez rapide, mais c'était du terrorisme.

On s'est aperçu, le Conseil constitutionnel a eu son mot à dire dans des termes extrêmement sévères, lorsque, à l'époque, c'était quand même un gouvernement socialiste à tenter, à un moment donné, d'interdire à, je crois, des écologistes dans le cadre de la COP21 de pouvoir s'exprimer. Et là, on a commencé à avoir une forme de dérive au nom de la conciliation de la sécurité et des libertés. Et à chaque fois

qu

'on a eu des événements qui sont des événements de nature à gravement nuire à l'ordre et à la sécurité publique, on a trouvé un peu le joker ou le totem d'état d'urgence dispositif un peu exceptionnel. Et ce qu'on a vu ces derniers temps, les propos du président de la République, effectivement, on peut toujours dire qu'il n'appartient pas au président de la République, de dire qui ne doit pas pouvoir manifester, qui doit pouvoir déposer une demande auprès de l'autorité administrative pour pouvoir exprimer ses idées, ses opinions communes à ses excèses revendications, c'est vrai que ça pose une vraie difficulté.

Et quand on regarde, pour être tout à fait lucide, la situation, aujourd'hui, malheureusement, maintenant depuis quelques années, nous n'avons pas une manifestation en France qui se déroule sans violence. Alors, on peut toujours dire que

c

'est de la faute des forces de sécurité intérieure que le gouvernement n'écoute pas les revendications. Le fait est, c'est que systématiquement, on a des violences qui sont communes. Alors, la difficulté dans tout ça, c'est de dire où est-ce qu'on place le curseur, comment on arrive à concilier, à trouver un équilibre entre les libertés et l'ordre public ou la sécurité d'une manière générale.

La question est de savoir justement si

hier, l'équilibre est trouvé selon vous.

Parce

que, de fait, je vous donne juste à l'instant le ministère de l'Intérieur qui indique les interpellations 1314 pour la journée d'hier 2628 la semaine dernière. Donc, c'est le double, c'est la moitié, disons, et 53 membres des forces de l'ordre. Bon, c'est ce que dit le ministère de l'Intérieur.

Mais,

en fait, vous allez le prendre. Chaque partie aura à un moment donné sa vision. Le gouvernement va se satisfaire d'une journée qui s'est globalement bien passée avec, finalement, ce qu'on appelle un désordre, ce que je appelle un désordre acceptable et puis les organisations syndicales politiques et les manifestants dans leur majorité qui vont considérer qu'on l'a retiré au dernier moment un tracé qui n'était pas celui convenu avec l'autorité administrative et que ça pose une véritable difficulté en termes de mobilisation. Mais, ce qui va compter pour ensuite, ce sont les revendications, est-ce qu'elles ont été entendues, quelle est la suite ?

Parce que si on manifeste pour manifester et que derrière, il n'y a pas de suivi, il n

'y a

pas de réponse, à ce moment-là, les manifestants peuvent considérer que, mais toujours est-il qu'on n'est qu'au début d'une situation qui n'est pas prête de s'arranger. Et juste pour vous citer, moi, je me souviens encore une fois d'un article en 2016, j'évoquais un ancien conseiller d'État qui s'appelait Roger Herrera, dans lequel il disait qu'effectivement, quand une atteinte aux libertés apparaît, elle fait tout de suite tâche d'huile. Et donc, ensuite, elle est progressivement appliquée, mais au-delà des limites qui ont été fixées, quelles que soient les promesses, les barrières et les hésitations.

Et il arrive même qu'elles s'institutionnisent et que le fruit de l'urgence, elles deviennent permanentes. Et bien, c'est exactement ce qui est en train de se passer. C'est qu'on a pris l'état d'urgence dans le cadre des attentats de 2015 et aujourd'hui, on évoque l'état d'urgence parce que la puissance publique, qui est quand même un service public de la sécurité, a du mal à assurer les manifestations.

Alors, on va faire tourner la parole,

Drissette Youssef, mais l'état d'urgence, attention, il est réclamé, à ce stade, le gouvernement dit non, ce n

'est

pas le moment. Vous confirmez autour de la table que ce n

'est

pas le moment. L'état d'urgence, il y

a

beaucoup de confusion et il y a beaucoup de... C'est un régime juridique très particulier et ce n

'est

pas une autorisation de tirer.

C

'est pas... En quelques

mots... en quelques mots.

Donc, l'état d'urgence n'est absolument pas souhaitable ni nécessaire.

C

'est d'abord parce que l'essentiel de ces mesures a déjà été versé dans le droit commun avec la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme en 2017. Ça

ne

rajouterait

rien.

Donc, ça rajouterait seulement le fait de pouvoir faire des perquisitions administratives pour chercher des pilleurs. Or, il y a déjà des procédures judiciaires donc on peut déjà les faire dans le cadre... En fait, ça fait sortir le juge judiciaire mais on peut déjà les faire là. Donc, ça n'a aucun apport autre que de servir un narratif politique. Et je voudrais juste... Ça veut dire que

c'est

de la com' ? C'est de la com' politique et c'est pour ça que ça a duré extrêmement longtemps et qu'on en est sorti formellement en 2017 parce que ça devient un objet tellement politique et de cristallisation politique mais ce sera à chaque fois renouvelé parce que tout le monde voudra être celui qui sera le plus sécuritaire parmi les sécuritaires. Donc, ça n'apporte rien sur le plan juridique et par contre, ça déplace le curseur entre liberté et sécurité d'une façon qui est très disproportionnée. Et là, vraiment, je ne vois pas comme le disait M. Driss Haïd Youssef, ce qu'il faut c'est des réponses politiques.

Tuer la contestation juste pour la tuer, on a déjà vu le sentiment de ne pas pouvoir s'exprimer avec le droit de pétition sur la loi Duplomb avec les cahiers d'oléances qui n

'ont

pas été lus, avec les conventions citoyennes qui ne

sont

pas suivies d'effet. Donc, il

y

a ce sentiment qui traverse la population et un sentiment d'une voie refusée. Si vous me permettez, je voudrais juste donner deux points de désaccord par rapport à... Enfin, un point de désaccord par rapport à ce qui vient d'être dit. Il y

a

eu les manifestations retraites où il y a eu 14 journées à plus d'un million de personnes dans les rues. Il n'y a pas eu de violence et de débordement. Donc, les manifestations sereines, ça existe. Et aussi, par rapport au tracé qui a été changé et des interdictions de manifester, alors que c'est encore une fois un régime de déclaration. On ne demande pas l'autorisation de manifester. Il y a... C'est un vrai changement, ça. Ça,

c

'est un

changement

et c'est un changement qui porte une atteinte considérable à une liberté fondamentale. Et donc, ça, c'est un changement majeur. Mais surtout, on a noté dans beaucoup d'endroits que les préfets de police avaient sorti leur arrêté tellement tardivement que les recours administratifs qui permettent justement de revenir sur la décision du préfet n'ont pas pu avoir lieu. Et si vous me permettez de lire la motivation d'un tribunal administratif qui dit que, compte tenu de la tracé de l'arrêté du préfet de police, le juge des référés ne peut pas se prononcer en temps suffisamment utile pour permettre aux organisateurs ou à la préfecture de prendre toute mesure avant le début de la manifestation.

Donc, il n

'y a

plus de recours effectif quand l'arrêté est transmis aussi tard. Et là encore, on retrouve une trace de manque d'impartialité de l'État parce que les arrêtés, ils auraient pu les prendre avec quelques heures d'avance pour pouvoir faire que les recours effectifs du juge administratif puissent s'opérer.

Marc Lazard, moi je retiens aussi que tout à l'heure Magali Lafourcade disait l'État de droit n'est pas menacé, n

'est

pas contesté. Vous êtes d'accord avec ça quand une mairie à Limoges est complètement détruite, que dans les motivations d'un certain nombre de personnes interpellées, pas toutes, c'est-à-dire clairement dans les comparutions immédiates, on constate, si j'ai bien compris, certains pilleurs opportunistes, disons, qui cherchent des iPhones pour les revendre, et une autre catégorie qui est quand même des militants politiques qui veulent contester l'État de droit.

Alors,

ils

contestent, pour eux, ils ne contestent pas l'État de droit, ils contestent en général une démocratie qui selon eux n'existerait pas. Et en tout cas, dans lesquels ils ne se reconnaissent pas. Et ça,

c

'est effectivement non pas les pilleurs, on pourra y revenir, parce qu'on commence à avoir quand même un certain nombre d'éléments d'information, d'ailleurs grâce au travail d'un certain nombre de sociologues sur le terrain, je pense notamment aux très intéressantes interviews qui ont été faites par Fabien Truong pour Le Monde, où il explique qu'il faut faire très attention à cette jeunesse des quartiers populaires, ne pas l'apprendre comme un seul ensemble, mais l'appréhender comme une jeunesse plurielle en quelque sorte.

Mais je laisse ça de côté, oui, vous avez un certain nombre de groupes politiques qui sont décidés à attaquer tout ce qui est le symbole justement d'une démocratie dont ils contestent même le fondement, l'essence, l'existence et qui sont dans une logique d'affrontement parce qu'en s'affrontant comme ça non seulement aux forces de l'ordre mais au symbole de l'État, au symbole du capitalisme, ils espèrent déclencher une insurrection populaire.

Moi, vous avez raison, il y a des menaces à cet égard et moi, ce qui me frappe beaucoup en ce moment, c'est toute cette idée qui est en train de circuler de la violence légitime et qui, il faut le dire, est avancée par un certain nombre de personnes de la France insoumise qui au même moment disent attention, nous, on ne veut pas faire l'insurrection révolutionnaire, on n'est pas en 1917 en Russie, on veut arriver par le vote mais faire très attention parce qu'il y a cette logique qui consiste à dire que nous sommes dans un État caractérisé uniquement par une chose qui est la domination et puisqu'il

y a

une domination où

il

y a une violence permanente, une violence sociale, une violence symbolique, une violence culturelle, il y

a

une violence légitime et là, c'est effectivement, ça peut virer très rapidement et c'est très intéressant ça parce que c'est très inspiré d'abord du marxisme finalement, de la sociologie critique de Pierre Bourdieu, c'est relayé par un certain nombre d'intellectuals, je suis frappé par le fait que ça se diffuse de plus en plus, tout se réduirait à une domination,

c

'est-à-dire tout serait que dominant et dominant et si vous pensez qu'il n'y a que des dominants et des dominés, évidemment, vous pouvez considérer que la violence est légitime et certains peuvent penser que puisque la violence est légitime, elle peut être, pour reprendre la fameuse notion de Friedrich Engels, une violence accoucheuse de l'histoire. Donc ça, effectivement, nous sommes dans ce cadre et on pourrait rajouter aussi que tout ça arrive dans un contexte qu'on identifie depuis pas mal de temps, d'une part, d'une partie, je le dis clairement, de la droite française qui remet en cause l'état de droit,

il

y a eu des déclarations notamment d'un des candidats actuels, M. Bruno Retailleau pour ne pas le citer, qui remet en cause des fondements même de l'état de droit, tout ça parce qu'il

y a

une pression justement venue de la droite plus radicale, celle du rassemblement national et le tout dans un contexte international où on n'en a pas encore beaucoup parlé mais qui joue beaucoup, on va en parler dans la deuxième partie de l'émission. On y vient, ça

tombe bien.

Mais qui est en gros double attaque contre l'état de droit, d'une part venue des Etats-Unis, l'état de droit c'est épouvantable parce que ça limite l'expression de la souveraineté populaire, il y a trop de régulations et de l'autre côté les attaques qui viennent de la Russie en disant cet état de droit c'est n'importe quoi parce que ce n

'est

pas une vraie démocratie et nous les russes nous sommes des vrais démocrates et c'est relayé en interne, c'est-à-dire que ce n

'est

pas simplement une attaque extérieure, il y a des relais internes. Donc nous sommes dans un moment là véritablement où il

y

a une configuration de différentes forces, c'est vrai, qui arrive à affaiblir l'état de droit, dont plus qu'on vient de le dire avec les deux interventions de nos collègues juristes, c'est-à-dire que le président de la République affaiblit lui sa déclaration, effectivement, moi je partage ce qu'a dit Magali Lafourcade et aussi d'ailleurs notre autre collègue qui est loin de nous mais tout proche en

présence,

qui est que le président de la République a outrepassé sa fonction. Enfin, il

n'y

a que les organisations syndicales qui ont le droit de manifester, c'est en gros ce qu'il a dit, c'est les seuls légitimes et là c'est effectivement gravissime de la part d'un président de la République qui bat des records d'impopularité en plus et qui cristallise d'ailleurs sur sa personne la détestation et la haine,

c

'est absolument, depuis pas mal d'années mais déjà avec les gilets jaunes et aujourd'hui, regardez tous les symboles qui ressurgissent, la guillotine dans les manifestations, des fausses guillotines bien sûr, à l'idée que Emmanuel Macron ce n

'est

pas un président de la République, c'est le nouveau roi et d'ailleurs lui et sa femme sont absolument l'objet de critiques extraordinairement dures.

Et pour le coup, infondé notamment en ce qui concerne Brigitte Macron mais on ne va pas rentrer dans ce sujet-là, il y a beaucoup de choses dans tout ce que vous dites, il y

a

quand même la question centrale de se demander

comment

on maintient l'ordre, je ne

vais

pas dire maintient l'état de droit mais quand même avec ces menaces-là sans, et je reviens au titre de cette partie quoi, sans mettre en péril et sans porter atteinte aux libertés publiques. Est-ce qu'on aggrave le sentiment de domination sur ce que vous décriviez qui est très intéressant sur le rapport dominant-dominé de cette façon ? Probablement oui, Richard Verville.

Sur la nécessité de décréter ou non l'état d'urgence, j'avoue qu'à titre personnel, je n

'ai

pas d'opinion parce que...

Mais nos juristes s'en sont chargés.

Non mais il y

a

un aspect politique, c'est-à-dire que vous décrétez l'état d'urgence, j'ai en mémoire la période que j'avais suivi à l'époque les émeutes de 2005, l'état d'urgence est décrété pour terminer les émeutes de 2005 et force est de constater que le calme revient. Donc il peut y avoir des circonstances où le pouvoir politique légitime parce qu'il a été élu dispose d'informations qui justifient le passage par l'état d'urgence pour simplement calmer le pays et éviter que le pays ne s'embrase. Moi, je n'ai pas d'avis à ce moment-là sur fallait-il ou pas décréter l'état d'urgence. Mais par contre, ce que je constate, c'est qu'en fait, on est maintenant dans une sorte de vrai faux état d'urgence.

C'est-à-dire que l'état d'urgence n'a pas été décrété en tant que tel. Mais si vous faites la liste de toutes les restrictions qui ont été mises aux manifestations, les interdictions, je ne

vais

pas faire la liste ici. Mais

ce n

'est

pas ça l'état d'urgence,

ce n'est pas les restrictions de manifestation. Si c'est les

aspects administratifs dont parlait

Magali et Foucaire, c'est aussi les interdictions. On rentre

dans un système où on ne... Et c'est presque pire d'une certaine manière. C'est-à-dire qu'on n'assume pas la responsabilité politique de l'état d'urgence parce qu'on ne veut pas être perçu comme un gouvernement autoritaire et critiqué pour ça. Mais en réalité, on multiplie les mesures qui conduisent à une situation assez proche. Ça, c'est le premier commentaire que je voulais faire et à mon avis, en France, on n'en est pas loin maintenant. Après, sur la nécessité ou l'inquiétude qu'on peut avoir pour l'état de droit. La grande difficulté, c'est qu'aujourd'hui, me semble-t-il,

en

France, et notamment en raison de cette rhétorique dominante-dominée que Marc Lazare vient d'expliquer, une partie du pays, je ne saurais pas la quantifier, estime, qu'Emmanuel Macron et son gouvernement ne respectent pas l'état de droit. Estime que c'est eux qui mettent en danger l'état de droit, on peut lister, en laissant proliférer les inégalités, en donnant à la police un blanc-seing pour taper sur les manifestants, etc. Or, ce que je constate, c'est que le 7 octobre, je dis bien le 7, pas le 17, le 7 octobre, lorsque le Premier ministre, Sébastien Lecornu, prend la parole, il prend la parole, il ne donne aucune réponse aux lycéens qui sont en colère.

Donc, vous pourriez dire que dans un état de droit, normalement, le rôle du politique, c'est de répondre aux préoccupations et là, la jeunesse, une partie de la jeunesse était dans les rues. 10 jours plus tard, le 17 octobre, il reprend la parole au milieu des forces de police dans Paris et il appelle à choisir son camp. Alors, dès lors que le Premier ministre appelle à choisir son camp, or au même moment, Madame Mélanie, que Marc Lazare connaît bien, venue de l'extrême droite, néo-fasciste, quel est son premier réflexe ? Elle a depuis pris des mesures ou préconisé des mesures très dures puisqu'il y a eu des émeutes à Milan et à Bologne.

Mais son premier réflexe à Madame Mélanie, c'est d'appeler toutes les forces politiques, je dis bien toutes les forces politiques et toutes les oppositions, à demander à des manifestations non violentes. Je prends ça, je ne juge pas l'action de Madame Mélanie, je constate simplement qu'une première ministre italienne venue de l'extrême droite appelle à condamner la violence politique alors qu'en France, un premier ministre centriste appelle à choisir son camp. Avouez que ça interroge.

Eh bien, merci pour la transition parce qu'on va regarder comment le monde regarde cette France d'octobre 2026 et on va regarder aussi cette Europe qui manifeste avec des similitudes mais pas que.

France

Culture

L

'esprit public

Long

time