Aurore Lalucq, Eurodéputée Place Publique, présidente de la Commission des Affaires économiques – 13/05

FM Business et la Tribune présente 8-19 d'Edwige Chevrillon. Vous êtes bien dans le 18-19, mon invitée, elle est présidente de la Commission des Affaires Économiques et Monétaires au Parlement Européen. Elle est eurodébutée, bien sûr, et elle est coprésidente de Place Publique au côté de Raphaël Glucksmann. Bonsoir. Aurore Lahuc, merci d'être ici en plateau. Et puis vous publiez, vous verrez, c'est complètement d'actualité, vous publiez Trump contre l'Europe, comment rester libre. Évidemment, lorsqu'on voit que le président américain est en Chine pour rencontrer le président chinois, on peut se demander quelle est la place de l'Union Européenne, quelle gouvernance.

Ça, c'est des questions pour vous. Mais d'abord, une question, vous pouvez imaginer, il y a une note confidentielle qui était un peu sur la stratégie politique que devait conduire Raphaël Glucksmann, donc le président, le coprésident de Place Publique, puisque vous êtes l'autre coprésidente, qui dévoile en fait que, grosso modo, il faut qu'il soit, pour atteindre 20%, il faut qu'il soit un peu le candidat des bobos, si vous me permettez cette expression. On voit les cibles qu'il doit viser, et puis surtout, les cibles qu'il doit éviter. Et là, on voit bien que ce sont les gens les plus pauvres, les jeunes, et alors là, évidemment, vous êtes la cible des mélancholistes, de Ruffin, etc.

Qu'est-ce qui s'est passé ?

Écoutez, je ne sais pas ce qui s'est passé, mais on va être... Ah, vous êtes coprésident ? Oui, mais je ne sais pas comment cette chute est arrivée, et je n'avais pas eu accès à cette note. Je vais être très claire avec vous. Être de gauche, c'est savoir pour qui on se bat. C'est ça qui compte quand on est à gauche. Et nous, on sait pour qui on se bat. Et donc, pour les gens les plus pauvres... Ben non, ça, c'est ceux qui sont notés dans cette note. Ah oui ! Et je vais juste finir de m'expliquer. Être de gauche, c'est savoir pour qui on se bat. Moi, je sais, Raphaël Gluckman sait, pour qui il se bat au quotidien, à travers notre mandat de député européen. On pense à l'ensemble des Français.

Moi, j'ai grandi, vous savez, je viens d'une famille où ma mamie était femme de ménage, où mon autre grand-mère était ouvrière à la chaîne. J'ai grandi en grande couronne, en banlieue parisienne. Je sais pourquoi et pour qui je me bats. Je finis là-dessus. Savoir qui vote pour nous, c'est quelque chose de différent. Ensuite, on va se parler clairement. J'ai vu cette note. Est-ce que cette note, elle est bien ? Non, elle est nulle. Et d'ailleurs, Raphaël Gluckman l'a trouvé tellement nulle qu'il a tout de suite dit, je la jette à la poubelle. Et ensuite, on va se parler clairement aussi. Il a toujours dit, au contraire, que lui, ce qui l'intéressait, c'est d'aller parler à tout le monde.

Il en a toujours fait un point d'honneur de jamais justement segmenter comme ça les électorats. Après, c'est une note qui a été mise apparemment sur la table à cette réunion où je n'étais pas. Il en est tout de suite débarrassé. Et ensuite, juste un point, je vais être un tout petit peu vulgaire. C'est quand même un petit peu le bal des faux-culs, cette affaire. Pourquoi ? Parce que vous n'allez pas me dire que dans les autres formations politiques, il n'y ait pas des études, notamment au sein de la France insoumise, avec une volonté des fois de segmenter l'électorat.

Nous, on n'a jamais dit, on va parler, quand je défends la taxation des super-riches, je ne pense pas que je sois totalement la candidate des bobos ou des super-riches, par exemple, en tant que députée européenne.

Donc, on n'a jamais, jamais, jamais fait une seule proposition visant à répondre spécifiquement à un électorat quand on défend la politique industrielle, quand on défend la réglementation des cryptos, qui ne parle à personne à part un tout petit nombre qui n'est pas très content, quand on défend l'euro numérique, quand on se bat contre Donald Trump, quand on se bat contre certains propos qui peuvent être tenus, qui glorifient la Russie, qu'on se bat pour tout ça, vous n'allez pas me dire qu'on se bat pour un fréquement électoral.

La question, donc ça c'est votre combat, la question c'est effectivement, est-ce que c'est le combat, et puis ici on ne va pas parler trop de politique, de Raphaël Luxman, parce que lui, il ne vient pas, son père ni sa mère n'étaient des femmes de ménage, il vient plutôt d'un milieu aisé, et alors ça arrive à des tas de gens, c'est pas en soi un problème, mais est-ce que finalement, vous êtes sur la même longueur d'onde ? C'est quand même la question, comme moi je vous écoute, je me pose la question quoi.

On défend les mêmes choses au Parlement européen, pendant la campagne, vous avez entendu Raphaël Glucksmann parler de la taxation des super riches, en fait d'ailleurs c'est même nous qui l'avons amené dans le débat public, la taxation des super riches, la question de la taxation du capital aussi, la question de la réindustrialisation du pays aussi, tout ça c'est nous qui l'avons amené dans le débat public, et moi je vais vous dire, certains sont toujours en train de critiquer la bourgeoisie, moi je suis très contente, si des gens qui viennent de la bourgeoisie votent à gauche, je suis très contente d'unir.

Mais oui. Vous restez co-présidente de Blas Publique, pour vous ça ne vous pose pas un problème ?

Cette note n'a pas été acceptée, c'était une proposition, c'était une note qui était de mauvaise qualité, et basta. Enfin l'histoire, et sincèrement, les autres formations politiques devraient un peu se regarder.

Or, à la lue qu'on va continuer, on va parler effectivement de cette visite quand même très importante, parce qu'elle a des enjeux essentiels pour les Etats-Unis, pour la Chine, mais aussi pour l'Iran, pour le conflit, parce que peut-être que c'est là qu'il va se négocier une paix en Iran, et puis pour la Russie, c'est peut-être là aussi où il y aura peut-être un cessez-le-feu qui dure plus de trois jours. Voilà, les enjeux sont très importants en ce moment même à Pékin, mais la question c'est, quel est l'enjeu pour nous, pour l'Union Européenne ?

D'abord, dans votre livre, où vous dites Trump contre l'Europe, vous dites une phrase, vous citez Steve Bannon, on s'en souvient, c'est un peu le redoutable conseiller très à droite de Donald Trump, mais lors du prochain, du premier mandat, où il dit en fait, ce qu'il faut, c'est pas lutter contre ses adversaires, en fait il faut lutter, si vous me permettez cette expression, je cite, il faut lutter contre cette merde, c'est-à-dire c'est nous, les médias, il faut complètement saturer l'espace médiatique, parce que c'est exactement ce que fait Donald Trump encore aujourd'hui, non ?

C'est exactement ça, c'est-à-dire qu'on voit qu'il y a une stratégie politique qui passe à travers des outils de communication, qui passe aussi beaucoup par les réseaux sociaux, et qui est un objectif de saturation, ça crée un espèce de brouillard mental, en fait, on se rend compte que quand on va au travail le matin, on revient le soir, on ne comprend même plus rien à ce qui s'est passé, tout ça est saturé, on passe de polémique en polémique, de menace souvent en menace, et tout ça a un objectif en réalité, c'est de nous empêcher de penser, de nous empêcher de penser stratégiquement, de nous empêcher de penser le long terme, ça crée un espèce de brouillard et une réaction de panique permanente, c'est ça en fait qu'il cherche à faire, et puis je vais vous dire aussi, il cherche aussi à faire en sorte, j'allais dire qu'on dépose les armes avant qu'on commence à se battre, c'est-à-dire que quand on a cette tactique un peu de petite frappe à la cour de récré qui vient menacer le gentil élève, l'objectif c'est quoi ?

C'est de lui faire peur pour qu'en fait il se dise, oulala, je ne vais pas me frotter à cette personne, et abandonner une partie d'ailleurs de ses droits, c'est ça en fait qu'il cherche à faire.

Est-ce que vous pensez que par exemple, si on prend l'histoire des droits de douane, on attend toujours le savoir, parce que là il nous avait de nouveau re-re-re-menacés, et puis là pour l'instant on n'entend plus parler, mais l'accord qui avait été signé sur ce fameux terrain de golf en Écosse, n'a pas été encore validé, pas très français, validé par le Parlement européen, donc par vous notamment, à la LUC, là on en est où sur les droits de douane ?

Mais en fait on attend de savoir aussi un peu où on en est, c'est-à-dire que nous on n'a pas envie de signer un chèque en blanc, donc même chose, c'est beaucoup dans la menace en permanence, si vous ne signez pas tout de suite cet accord-là, alors dans ce cas-là on va vous mettre encore plus de droits de douane, mais rappelez-vous, et c'est ça qui est difficile aussi, c'est qu'à la fois il faut le prendre au sérieux, et en même temps il faut faire aussi le tri dans sa parole, c'est pas si simple que ça, rappelez-vous la dernière fois qu'on n'était pas content, il est descendu d'un avion, et qu'est-ce qu'il nous a dit ? Je vais taxer le champagne à 200%, à 100%, ça lui prend un peu comme ça.

Et puis là il a dit, comme les Français, les Européens, ne nous défendent pas, ne nous aident pas à débloquer le détroit d'Hormuz, et bien je vais taxer de 15%, mais on en est où ?

C'est toujours ce genre de choses, on n'en est souvent à rien en réalité. Et puis je vais vous dire aussi quelque chose, cette stratégie qui est souvent présentée comme quelque chose de très pensé, côté américain, avec tout un tas d'économistes autour pour résorber une partie de leur déficit, tout ce genre de choses, etc. En réalité, quand vous parlez du côté américain, vous vous rendez compte, il n'y a pas vraiment de stratégie. C'est-à-dire qu'on n'arrive pas à comprendre pourquoi ils veulent mettre des droits de douane sur certaines choses et pas d'autres. Et donc on est plus dans des coups de communication permanents.

Donc il faut vraiment que nous, on garde la tête froide, mais qu'on fasse aussi du rapport de force et qu'on ne cesse pas faire.

Mais oui, le problème du rapport de force, c'est qu'il faut répondre assez rapidement. Il ne faut pas mettre 3 ans, 4 ans, 6 mois à répondre ou à formuler une réponse. C'est tout l'enjeu, c'est un peu ce que vous décrivez dans votre livre, c'est un peu tout l'enjeu de l'Union Européenne et qu'on ne voit pas très bien où elle a sorti.

Déjà, je pense que nous, on doit sortir un peu de notre posture, position qui était celle d'être un peu sous le bras et l'aile un peu chaude de l'oncle Sam. Maintenant, on a compris qu'on devait sortir de ça, il faut aller plus loin. Quand on regarde l'état du monde, quand on regarde la Russie, la Chine, les Etats-Unis, il y a un moment où il faut se dire, mais qui est aujourd'hui le leader du monde libre ? Qui ? Avant, c'était les Etats-Unis. Imparfait, ce n'est pas le sujet, il y avait plein de critiques à faire. Maintenant, ce ne sont plus les Etats-Unis. Donc, c'est à nous, en fait, de prendre cette position-là.

Et pour pouvoir l'avoir, vous avez entièrement raison, il faut qu'on soit capacité de prendre des décisions beaucoup plus rapidement, qu'on soit plus flexible. Et c'est les discussions qu'on peut avoir, que j'ai avec l'Eurogroupe, avec le ministre Pierre Akakis qui le préside, avec la Commission européenne aussi. Comment on peut faire maintenant pour réussir à peut-être créer une cellule qui nous permette d'aller un tout petit peu plus vite, même beaucoup plus vite ? D'autant que, vous en parlez souvent sur cette chaîne, il y a des défis qui sont liés à l'intelligence artificielle. Ça va se passer en quelques mois, tout ça. Il y a des cyberattaques.

Il y a ce qui se passe aujourd'hui dans le Détroit. En fait, les attaques sont tellement massives aujourd'hui, il faut prendre des décisions rapidement. Et c'est là où il va falloir voir comment on peut changer un tout petit peu la gouvernance pour avoir des réponses beaucoup plus rapides et aussi plus menaçantes.

Est-ce que vous, qui êtes au Parlement européen, à Orlaluc, est-ce que vous avez le sentiment que ce changement de gouvernance, il est d'actualité ? Ou alors, on va en parler, on en parlera au prochain conseil, on va en parler au conseil d'après, vous voyez, et puis on se retrouve dans 3-4 ans et on est toujours autour du même débat. Parce qu'il y a eu le traité de Lisbonne, il y a eu le traité sur la défense, je ne sais plus lequel c'était. On devait aller jusqu'à 5%, personne n'y a été. Enfin, vous voyez, l'histoire de l'Europe est pleine d'embûches.

Bien sûr, d'embûches. La difficulté que nous avons, c'est qu'aujourd'hui, nous avons un tiers du Parlement européen qui est fait d'extrême droite et d'eurosceptique, en réalité. Donc ça, dans un moment comme ceci, je dois dire que ça ne l'aide pas. Ça, c'est le premier point. Ensuite, de l'autre côté, on voit qu'au niveau du Conseil, donc des États membres qui font la gouvernance aussi de l'Union européenne, il y a la volonté, notamment à travers le ministre des Finances espagnoles, Carlos Cuervo, de créer un petit groupe d'États qui discutent, collaborent, se coordonnent beaucoup plus rapidement. Ça, ça donne un peu de souplesse. La difficulté qu'on a, vous savez, c'est toujours la même.

C'est que si la France et l'Allemagne ne sont pas d'accord, qu'on soit 27, qu'on soit 10 autour de la table, ça donne à peu près le même résultat. Donc, il y a vraiment aussi un besoin d'avoir des accords. Et qu'en ce moment, on n'est pas forcément sur la même longueur d'onde avec les Allemands. Alors, il y a effectivement toujours quelques sujets un peu de divergences. Disons qu'on ne vient pas du même endroit.

Oui, donc c'est quand même un peu la difficulté. Alors, pour sortir de cette dépendance, pour reprendre votre expression, vous avez plusieurs clés. Notamment, vous dites qu'il faut qu'on sorte de la dépendance financière. En même temps, quand vous voyez que les sept plus grosses capitalisations américaines, dont les patrons sont avec Donald Trump en Chine, c'est quoi ? C'est six et sept fois le PIB français ? Donc, bon, on ne joue quand même pas tout à fait dans la même catégorie.

On ne joue pas dans la même catégorie, mais parce qu'on ne veut pas jouer dans la même catégorie, en réalité. C'est-à-dire qu'à la fin des fins, on sait à peu près ce qu'il faut faire. On sait ce qu'il faut faire si on veut avoir l'euro comme monnaie internationale, à même de rivaliser avec le dollar. Il faut faire quoi ?

Il faut que le pétrole dont on parle soit payé non pas en dollars, mais en euros.

Mais pour l'instant, c'est le cas. Il va falloir déjà commencer à faire en sorte que la première puissance commerciale mondiale, c'est-à-dire nous, effectivement, on paye beaucoup plus en euros qu'en dollars. C'est un premier point. Il va falloir faire l'union des marchés de capitaux, aussi, en réalité. Et là, à la fin des fins, ce n'est pas l'Europe qui bloque, ce sont les États. Parce que chaque État va dire, non, mais moi, je veux garder mon précaré. Alors que vous parlez avec un grand nombre d'entreprises et pas des moindres. Je vois des entreprises type Euronext, beau succès. Eux, européens, on devrait être fiers. Sauf avec les Allemands.

On devrait être en capacité de pouvoir, typiquement, aider ce genre d'acteurs européens. Mais il y en a bien d'autres aussi. En réussissant à approfondir le marché unique. Parce que vous savez, il y a les droits de douane avec les Américains. Mais on a aussi des droits de douane à l'intérieur de l'Union Européenne. À l'intérieur, bien sûr. Et on les a sur les biens et services. On les a aussi en matière de finances. Et ils sont conséquents, comme le rappelle le Fonds monétaire international. Donc, il y a un moment, il faut se dire, est-ce qu'on veut être cette grande puissance ? Si oui, il va falloir faire un certain nombre de choses.

Union des marchés de capitaux, probablement de l'endettement commun aussi. Et puis, renforcer, encore une fois, le rôle de l'euro. Avec qui ? Autour de la table.

Parce que, justement, vous parliez de ces cercles. C'est drôle, c'est même Jacques Delors, qui est quand même la figure historique de l'Union Européenne et de la Commission Européenne, qui disait qu'il faut des cercles. Et qui, du reste, a fait rentrer la Grande-Bretagne dans ces cercles économiques de défense. Est-ce que vous y croyez ? Je vois que vous avez un air un peu sceptique. Intéressant de voir comment c'est ressenti au Parlement européen.

Mais en fait, ça dépend. Europe à plusieurs vitesses. Moi, étant fédéraliste, j'ai toujours envie qu'on avance. Oui, mais il faut être réaliste. Il faut être aussi réaliste, je suis d'accord avec vous. Mais après, comme je le rappelais aussi, vous savez, vous pouvez être un petit groupe, si la France et l'Allemagne ne sont pas d'accord, ça bloquera toujours. Après, ce qu'il nous faut, je pense aussi, c'est peut-être des projets concrets. Parce que quand on y pense, la seule entreprise aujourd'hui, pas la seule, mais celle qui rivalise, par exemple avec Boeing, c'est Airbus. Et Airbus, ça existe parce qu'il n'y avait pas un Airbus italien, un Airbus français, un Airbus allemand.

Parce qu'il y a eu un moment où les entreprises se sont bien ensemble.

Mais vous voyez bien sur l'avion européen, vous voyez bien sur les commandes dans la défense, vous voyez bien aussi sur l'histoire du SCAF,

toutes les divergences. Je suis entièrement d'accord et c'est là où c'est compliqué, mais c'est là aussi où il faut qu'on arrive à être courageux et à avancer ensemble.

Est-ce que vous êtes favorable à... Est-ce qu'il faudrait quelque part... C'était Christian Saint-Etienne qui défend cette thèse. Il faut supprimer la Commission européenne et puis reconstruire. Parce qu'il y a quand même des centaines, des centaines de technocrates, de bureaucrates. On a les mêmes ici chez nous à Paris. Est-ce qu'il ne faut pas retirer une strate ?

Mais surtout, il faudrait donner plus de pouvoir au Parlement européen. Et je ne plaide pas que pour ma boutique. Mais on n'a pas le pouvoir d'initiative législative. Ce n'est pas possible. On doit être en capacité de lever l'impôt. S'il n'y a aucun Parlement qui n'est pas en capacité de lever l'impôt. Donc il y a plein de choses comme ça qu'il faudrait renforcer. Parce qu'on représente quand même, nous, les Européens. Mais justement, est-ce que vous représentez...

Pardonnez-moi, mais j'en profite, je vous pose la question. Est-ce que vous représentez vraiment les Européens ? Quand on voit le peu de succès des élections européennes, en termes de participation, alors je parle pour la France, on peut se poser la question ?

Eh bien, c'est la participation qui augmente le plus. C'est-à-dire que quand on regarde les élections, on se rend compte qu'il y a de plus en plus d'intérêts pour les élections européennes en réalité. On est élu. Donc oui, tout comme les députés au niveau national représentent les Français. Donc oui, on essaye de représenter au mieux les intérêts des Européens. Et puis après, il faut se dire aussi qu'il y a des choses qui avancent. Avec de la volonté politique, ça demande une énergie considérable. Je ne vais pas vous mentir parce que c'est une machine qui est très lourde, l'Union Européenne. Mais avec de la volonté politique, on y arrive.

Si vous voulez, par exemple, sur la question du numérique. Je vais vous prendre la question du numérique. Je n'ai pas arrêté d'alerter sur le fait qu'on était en dépendance suicidaire sur la question du numérique. Il fallait qu'on utilise à plein la commande publique pour soutenir nos acteurs. On en avait parlé d'ailleurs ici sur ce plateau. Parce qu'on a des acteurs absolument formidables en France et en Europe qu'il faut soutenir plutôt que donner notre argent et nos données aux États-Unis et un pouvoir qui nous agresse économiquement. Et alors ? Eh bien, ça, ça avance par exemple.

Mais de l'autre côté, ça galope. Et de l'autre côté, ça galope, c'est bien d'accord. C'est ça, parce que vous dites, ça avance. Mais d'abord, on n'a pas eu tous les mêmes moyens. Je ne vais pas jouer, il ne faut pas être défaitiste. Mais c'est sûr qu'il faut absolument trouver une solution pour aller plus vite, plus grand, plus massif.

Je suis d'accord. Et pour ça, il faut voter pour des partis pro-européens. Et quand on a des partis qui ne sont pas des partis pro-européens, on se retrouve aussi dans un moment... On ne va passer pas tellement la tendance. C'est aussi ça, si vous voulez, parce qu'il y a ce côté, tout le monde dit, c'est la faute à l'Europe, comme si c'était quelque chose d'apolitique. L'Europe, c'est ce qu'on en fait. Et donc, si vous votez pour des partis qui sont en fait anti-européens, évidemment, la machine, elle va moins bien fonctionner. On arrivera toujours, parce qu'il y a des gens qui défendent les Européens dans leur trip.

Qu'elle sert à quelque chose. C'est ce que vous démontrez dans votre livre. Il faut reconnaître d'une manière intelligente. Non, mais c'est vrai que vous avez dit qu'il faut que ça sert à quelque chose. Mais dans la réalité, c'est très technocratique ou bureaucratique.

Quand on a commencé à travailler sur la transition écologique, ça ne l'était pas. Quand on a fait l'endettement commun pour la crise Covid, je vous assure que c'était concret. Quand la Banque Centrale Européenne, elle intervient à chaque crise, je vous assure que c'est concret.

Oui, mais voilà, sans elle, mais il y a quand même aussi au quotidien. Tiens, j'ai une question juste parce qu'il nous reste peu de temps. Vous êtes favorable à la taxation des super-profits, notamment de Total Energy. Est-ce qu'au niveau européen, il y a effectivement une tentative de faire une taxe européenne ? Où est-ce que ça en est ?

Les discussions, on l'a fait déjà au moment de l'invasion de l'Ukraine. Donc, c'est quelque chose qu'on sait faire. Là, on est en discussion. Du côté des ministres des Finances, il y a une discussion. Et pour l'instant, l'Espagne est favorable, le Portugal est favorable, l'Italie est favorable, l'Allemagne est favorable. Des pays très différents d'un point de vue politique sont en faveur. La France, jusqu'à présent, ne l'était pas. Moi, je trouve qu'il y a quand même, j'entends une évolution dans les propos du gouvernement français, du moins dans les médias. Donc, à voir. Mais voilà, typiquement, l'Europe n'est pas capable de faire ça. Ça se décide en Eurogroup et en Écofine.

Donc, on va continuer à en discuter. La prochaine fois qu'on se retrouve, c'est la semaine prochaine à Chypre. Et on va discuter d'un sujet qui est très concret, qui s'appelle l'euro numérique. Et qui est fait justement. Et là, l'Union Européenne a anticipé. Parce que, je vais vous dire, nos petits commerçants, nos grands commerçants, se retrouvent dans des difficultés absolument incroyables face aux mastodontes américains, Visa et Mastercard. On paye des frais absolument abyssaux. Et bien, typiquement, là-dessus, pour protéger nos commerçants, pour protéger aussi des innovateurs en matière de paiement, l'Union Européenne avait proposé ce qu'on appelle l'euro digital, l'euro numérique.

Typiquement, là-dessus, on est en avance. Et on a été bloqué par un certain nombre, notamment de lobbies, disons-le clairement. Mais on va être en capacité de protéger les Européens. Et quand ? Pardonnez-moi. Et bien, ça va arriver. On aura un vote très prochainement. Mais avant l'été, c'est quoi prochainement ? Prochainement, normalement, ce sera avant l'été, pour pouvoir travailler et commencer à mettre en place toute l'infrastructure fin de l'année.

Donc voilà, typiquement, pour nous protéger du chantage que l'administration Trump peut faire, par exemple, en coupant les moyens de paiement à un juge français, quand elle n'est pas d'accord avec lui, et bien là, l'Union Européenne agit et pour protéger aussi nos commerçants.

Merci beaucoup. Merci à vous. En tous les cas, oui, alors, Luc, avec son énergie légendaire. Merci beaucoup. Je rappelle que vous êtes donc présidente de la Commission des Affaires Économiques et monétaire du Parlement européen et toujours coprésidente de Place Publique. Et puis non, vous publiez Trump contre l'Europe et c'est publié pendant les éditions Les Petits Matins. Merci beaucoup d'être venu.