Guerre au Moyen-Orient: l'analyse de Dominique de Villepin, ancien Premier ministre

Dominique de Villepin, venez à moi, comme ça j'en profite pour vous saluer.

Je vous ferai même la bise. Allons-y. J'ai failli vous faire la bise du coup, moi.

Bonsoir, Élise Gossé.

Bonsoir.

Bonsoir, Yves Tréard. Bienvenue, Dominique de Villepin. Bonsoir. On va prendre le temps, évidemment, d'évoquer pendant plusieurs minutes la situation au Moyen-Orient. Dès que vous êtes interrogé sur le sujet ces dernières semaines, je le sais puisque vous l'avez dit aussi sur mon plateau, vous dites « il faut renouer le dialogue ». Il faut relancer le dialogue entre ce régime iranien et les Américains. Franchement, vous y croyez encore ?

Quelle est l'alternative aujourd'hui ? Nous voyons le profit à chaque fois que le régime iranien tire de ces tensions qui n'en finissent pas. À chaque fois, c'est un peu plus d'unité, de mobilisation du régime iranien, un peu plus de menaces vis-à-vis des États du Golfe. Quelle est la porte de sortie ? Mener un combat militaire face à un régime comme le régime iranien, qui mène une guerre asymétrique, sans objectif politique, à quoi ça sert ? C'est passionnant de regarder les quelques mois qui viennent de se passer. Nous avons été engagés avec Donald Trump, puisque nous en payons le prix à travers le prix du pétrole et d'autres commodités. Nous avons été engagés dans cette aventure.

Et Donald Trump, un bon matin, a dit « Bon, maintenant, ça suffit. Rien n'avait véritablement changé. Maintenant, nous allons tourner la page et nous allons négocier avec les Iraniens. » Et il découvre que les Iraniens sont de fiéfaits négociateurs, qu'il leur arrive de changer d'avis. Mais surtout, ce qu'on découvre, c'est que les Iraniens détiennent aujourd'hui une arme qui ne détenaient pas qui est le détroit d'Ormuz. Personne ne parlait du détroit d'Ormuz avant l'initiative américaine. Ils sont plus forts maintenant qu'ils l'étaient avant.

Mais ils ont dans les mains aujourd'hui, et ils le disent eux-mêmes, quelque chose de plus important encore que la perspective d'accéder à l'arme nucléaire. Donc ils ont aujourd'hui quelque chose que l'ambition iranienne et israélienne leur a apportée. C'est dire qu'on ne se bat pas contre un régime qui n'a rien à perdre et qui, par ailleurs, est prêt à souffrir jusqu'à plus soif et jusqu'au dernier des Iraniens sans avoir véritablement une stratégie politique. Donc, tôt ou tard, nous le savons, il faudra remettre les choses sur la table. La question, c'est dans quel ordre, avec quelle méthode ?

Ça veut dire quoi, remettre les choses sur la table ?

Ça veut dire quelle est la clé de la négociation. Donald Trump a eu l'intuition qu'il fallait commencer par réouvrir le détroit d'Hormuz pour permettre à l'économie internationale de se rétablir. C'est une bonne intuition, effectivement. Aujourd'hui, ils tiennent les Iraniens en otage l'économie mondiale. Et Donald Trump est comme un lapin dans les phares. Il est en permanence en train de changer de posture.

Sauf qu'il change souvent d'avis, Donald Trump, parce que quand il s'était agi d'avoir un droit de passage pour les Iraniens, il ne s'était pas opposé frontalement à ça. Non seulement il ne s'est pas opposé au droit de passage, mais il le revendique même.

Il partage et il a voulu même établir un droit de passage de 20%.

Ce qui donne du crédit au péage iranien.

S'il y a une chose importante quand vous négociez avec des personnalités comme le leadership iranien, c'est de donner des signaux cohérents, déterminés, durables. Aujourd'hui, si vous changez d'avis tous les matins, ils ont très vite compris que vous êtes une sorte d'agité du bocal et qu'il faut jouer avec vous. Les Iraniens s'amusent avec Donald Trump et nous en payons tous le prix. Mais ce qui n'est pas trop tard !

Vous avez dit, Dominique de Villepin, l'Iran n'a rien à perdre. En êtes-vous sûr ? Parce que si, effectivement, on relance la guerre, comme cela semble être le cas, ça va détruire le pays. On va détruire les installations et les prix. Ça va détruire les stocks.

Vous êtes dans un régime qui a fait sa mue au cours des dernières années, d'un régime théocratique qui a évolué vers la primauté donnée à la dimension sécuritaire du régime à travers les gardiens de la Révolution. Quel est l'intérêt profond des gardiens de la Révolution ? D'abord, c'est l'héroïsme de la Révolution qui est la leur. C'est la mise en scène de la grandeur de l'Iran. Et un pays comme l'Iran qui tient tête à la puissance américaine qui a infligé la défaite la plus importante, on peut remonter très loin pour retrouver une défaite de cette importance connue par les États-Unis, eh bien c'est quelque chose qui vous donne une aura sur la scène internationale considérable.

Donc ne négligeons pas le fait que l'Iran aujourd'hui est d'abord bénéficiaire de cette aura-là. Et donc que le régime souffre un peu plus, que la population iranienne souffre un peu plus, qu'est-ce que c'est quand on a la possibilité de s'offrir le trophée du grand Satan ? C'est quelque chose d'immense. Donc prenons en compte la psychologie de ces gardiens de la Révolution. Ils ne combattent pas avec la même logique que nous. Et le fait d'avoir un certain nombre de dégâts collatéraux pour eux n'est pas quelque chose qui les fera changer de vie. Ils sont prêts à sacrifier... Ils sont prêts à aller très loin et à souffrir beaucoup.

Et c'est un régime qui d'ores et déjà impose à sa population des souffrances horribles.

Le trophée du grand Satan. Regardez cette image, par exemple, qui en dit long sur la montée des tensions ces dernières heures. Cette banderole représentant Donald Trump allongée dans un cercueil, on va l'avoir ici à l'image, qui est quand même installée. Grandeur nature dans le centre de Téhéran. Est-ce qu'il n'est pas trop tard, Dominique de Villepin ? Et comment faire ? J'ai bien compris le rapport de force que vous décrivez et à quel point ce régime iranien a, à l'heure actuelle, beaucoup moins à perdre que le président américain. Mais du coup, si on se place du point de vue de l'administration américaine, que faut-il faire ? On déchire le mémorandum ? On recommence à zéro ?

Qu'est-ce qu'on fait ?

La première chose, c'est de rétablir la cohérence d'une stratégie politique et diplomatique. C'est la première question. Si vous changez d'avis tous les matins, vous donnez l'impression d'être dans un désordre permanent et vous êtes tel le taureau dans l'arène et vous êtes le jouet de la muleta. Vous êtes complètement dépendant de l'habileté du taureador. Là, l'Iran, eh bien, tient la muleta et ce pauvre Donald Trump. Un jour, il va à droite, un jour, il va à gauche, un jour, il décide quelque chose et puis il change d'avis.

Donc la première chose, c'est de calmer le jeu, de sortir de cette attention privilégiée dont bénéficient aujourd'hui les gardiens de la révolution qui ont le sentiment d'être les héros sur la scène mondiale face à des États-Unis qui mordent la poussière. Il faut détourner la tension. Il faut ramener le dossier iranien à sa réalité. Et à partir de là, puisque la logique de l'escalade n'a aucun sens, aller pilonner un peu plus ce pays, le détruire complètement, tout ça est absurde.

La logique militaire, pour vous, n'a plus aucun sens aujourd'hui ? La logique militaire,

on sait depuis maintenant très longtemps, depuis la nuit des temps, on sait qu'elle n'aboutit jamais sans une stratégie politique cohérente. Et le désordre avec lequel cette stratégie militaire a été menée la discrédite complètement et n'aura pas plus d'impact demain qu'aujourd'hui. Par contre, une stratégie diplomatique, elle doit repartir à partir d'une scène réordonnée. L'Amérique doit se calmer, le président Trump doit aller faire quelques parties de golf, il doit trouver des gens compétents pour servir d'interlocuteur.

Mais est-ce que l'Europe ne peut pas jouer un rôle d'ailleurs ?

Justement, j'y viens. Il doit trouver quelques diplomates compétents aux Etats-Unis, et ça existe encore, même s'ils ont beaucoup été mis au chômage. Donc on arrête le vide-corps, on change d'équipe. Il doit rappeler des professionnels de la diplomatie et il doit dire aux Iraniens « Maintenant, on va redevenir sérieux, c'est l'intérêt du monde, c'est l'intérêt de votre peuple et on doit prendre en compte l'intérêt du peuple iranien puisque les gardiens de la Révolution ne le prennent pas en compte et on va essayer de trouver une issue.

» Je vous rappelle qu'on part d'une situation où il y avait un accord sur le nucléaire, on a balayé l'accord, on n'avait pas de problème avec Ormuz, on a un problème avec Ormuz. Aujourd'hui, il faut contrôler les dégâts. – Dominique, il faut reprendre ? – Et les Américains et les Américains doivent utiliser les compétences de ceux qui connaissent cette région, de ceux qui ont négocié avec l'Iran. J'ai engagé, j'ai été le premier en tant que ministre de l'Afrique étrangère à engager la négociation avec les Iraniens en 2003 et il a fallu attendre 2015 pour que cette négociation aboutisse à travers l'accord de 2015.

Utilisons les compétences des Européens et à commencer par les compétences de la diplomatie française qui connaissent ce dossier par cœur pour avancer avec sérieux avec les interlocuteurs iraniens. – Ça veut dire qu'il faut reprendre

le dossier nucléaire en fait ?

– Il faut reprendre le dossier nucléaire, pourquoi ? C'est la partie solide, c'est celle qui ne nous fait pas entrer dans un chantage permanent et il faut mettre de l'autre côté les États du Golfe. Les États du Golfe n'en peuvent plus d'être pris dans ce jeu de quilles avec l'éléphant américain au milieu.

– Donc il faut arrêter de focaliser sur ce détroit d'or. – Calmer le jeu. – Et si le président américain est de nouveau aveuglé par sa supériorité militaire, poussé par les faucons, de s'engager à nouveau dans une logique militaire, où va-t-on ?

– Eh bien, l'Amérique risque de passer du ridicule à la catastrophe.

– Parce que vous oubliez aussi un allié essentiel des États-Unis qui est Israël. – Oui. – Et le yahoo n'est pas vraiment un homme de paix. – Mais c'est pour ça

que je n'oublie rien.

– On l'entend moins ces derniers jours.

– Avec comme caractéristique, ces deux pays sont en campagne électorale. Octobre pour les Israéliens et novembre pour les États-Unis. Donc, l'intérêt de tous, sauf peut-être de Benjamin Netanyahou, mais il a bien compris qu'en faire trop, c'était prendre le risque de se faire rappeler à l'ordre par Donald Trump, qui de ce point de vue-là ne l'a pas ménagé. Donc, je pense que dans cette situation, il faut essayer de remettre dans la perspective diplomatique la question aujourd'hui de l'Iran sur des dossiers sur lesquels il y a des prises et faire en sorte que sur le détroit d'Ormuse, on puisse revenir à la situation d'avant. Ce ne sera pas facile.

Je pense qu'on n'évitera pas ou difficilement des droits de péage du type de ceux qu'on a déjà utilisés dans le Bosphore ou qui existent déjà dans le Bosphore.

Est-ce que ce serait si grave si finalement les Iraniens gardaient une mainmise financière ?

Alors, si c'est des droits de passage pour des services rendus liés à l'accompagnement dans le chenal des bateaux, liés à quelques services rendus dans la sécurité du passage, ça existe dans d'autres endroits. Ça posera le problème alors d'autres détroits, tels que le détroit de Malacca. Déjà, les Indonésiens qui ne vont pas bien économiquement se réjouissent de la perspective de pouvoir eux-mêmes mettre un droit de passage.

Ce qui n'est pas possible, c'est de créer une situation spéciale pour les détroits d'Ormuz qui placerait alors l'Iran en guichet qui contrôlerait alors complètement le passage, ce qui d'ailleurs constitue un risque aussi pour les Iraniens parce que c'est tout le commerce international qui risque d'inventer d'autres voies.

Dominique de Villepin vous dit qu'il faut calmer le jeu, mais on voit que pour l'instant les Iraniens mettent de l'huile sur le feu. – Mais bien sûr. – Et Trump est obligé de réagir. Est-ce que vous n'êtes pas un peu optimiste, excusez-moi, du wishful thinking de dire qu'il faut calmer le jeu ? On a l'impression qu'on va de nouveau vers l'escalade.

– Mais vous avez bien compris que pour le régime iranien, malgré tout, il y a un enjeu très important. C'est ces fameux 300 milliards qu'on a laissé miroiter à ce régime iranien. Il est bien évident que les Iraniens, tout confondu, aspirent à reconstruire un peu leur pays, certains sans doute à s'enrichir sur le dos de ces 300 milliards, mais il y a là un enjeu pour permettre à l'Iran de réinventer un avenir.

Donc, les Iraniens, parce que le comportement de Donald Trump montre une telle instabilité, se prennent au jeu de jouer avec, puisque Donald Trump ne veut pas se rendre à l'évidence, c'est qu'il n'y a pas d'issue à cette guerre selon la règle qu'il s'est fixée, et bien évidemment, les Iraniens en profitent. Donc, ils ont, dans un combat asymétrique, tout intérêt à continuer à agiter le chiffon rouge.

– Et est-ce que malgré ça, vous pensez qu'il y a, malgré les apparences, encore des discussions en coulisses ? Vous savez mieux que quiconque comment ça se passe dans ces moments-là.

– Alors, nous le savons. Sur cette relation avec l'Iran, il y a de très nombreuses médiations. Il y avait au départ la médiation iranienne, il y a bien sûr la médiation pakistanaise à travers le chef d'état-major pakistanais, il y a le Qatar, il y a l'Arabie saoudite, donc il y a de très nombreux États qui aspirent à ce que le torrent revienne dans son lit. et c'est évidemment le premier intérêt des États du Golfe. – Mais quand on s'affronte encore comme ça,

on continue à parler, on continue à négocier, Dominique de Villepin, ou vous pensez que dans ce moment qu'on vit, les canaux de communication entre les principaux protagonistes sont fermés ? La tension est trop forte.

– Nous sommes devant cette situation extrêmement dangereuse où les deux acteurs croient avec beaucoup de conviction que la stratégie du fou est la meilleure. – Et il n'y en a pas un, mais des deux côtés, il y a des adeptes de cette stratégie. C'est en général le passeport pour une grosse, grosse bêtise et c'est bien ça qu'il faut essayer de l'écrire.

– Et les Iraniens ont aussi un argument, je pense, pour eux, ils se disent qu'ils attendent les mis de terme, c'est que si les mis de terme sont vraiment très mauvaises pour Donald Trump, et bien Donald Trump, à ce moment-là, devra changer de politique.

– Oui, je crois que la personnalité de Donald Trump introduit une équation qui fait que… – Une inconnue ? – Oui, une immense inconnue et que toute tentative d'imaginer ce que sera son comportement est vouée à l'échec. Je crois simplement qu'aujourd'hui, et du côté des Européens, et du côté des États du Golfe, et du côté de tous les partenaires des États-Unis, le bon sens consiste à regarder l'ampleur des dégâts, tirer les leçons de tout ce que nous avons fait pour essayer de faire un tout petit peu mieux.

– En parlant de l'administration américaine, je ne sais pas si vous avez vu passer ce message ces dernières heures d'un ancien visage de l'administration américaine, Elon Musk, qui écrit cela, et cela va nous amener à la politique française. « She is France's last hope », elle est le dernier espoir pour la France. Elon Musk qui apporte donc officiellement son soutien à Marine Le Pen. Votre réaction ?

– Ce n'est pas une surprise que la tentation de l'extrême droite soit très très forte chez Elon Musk, on l'avait vu quand il est venu dès l'élection de Donald Trump, apporter son soutien à l'extrême droite britannique et allemande, il l'apporte aujourd'hui à l'extrême droite française.

– Mais on pense qu'on veut de lui, ce n'est pas n'importe quel soutien quand même, c'est un soutien qui pèse.

– Tout ce qui, aujourd'hui, parie sur les plateformes numériques, ont intérêt à avoir des partis politiques en Europe qui ménagent ces grands intérêts américains. Et évidemment, je n'imagine pas la plupart de ces partis entre guillemets populistes constituer des remparts puissants contre ces grands intérêts américains et en particulier les plateformes numériques.

– Le fait que ce soit Marine Le Pen et non Jordan Bardella qui va représenter le Rassemblement national, est-ce que d'après vous, ça change beaucoup la donne, ça change radicalement le ton de la campagne ?

– Nous le verrons, ça change en tout cas le climat de la campagne puisque la question judiciaire restera présente tout au long de cette campagne avec les incertitudes sur ce qui se passera au début de l'année, les incertitudes sur une décision de la Cour de cassation en avril. Donc, il reste des rendez-vous qui peuvent peser, des surprises peut-être, c'est peut-être ce que pensent certains compétiteurs de Marine Le Pen.

– Je précise la possibilité notamment qu'elle puisse faire la fin de campagne avec un bracelet électronique, voire être élue avec un bracelet électronique, c'est quand même très particulier, non, comme situation ?

– Oui, oui, c'est très particulier, condamner mes candidates. – Est-ce que c'est moralement acceptable ? – Vous savez, je ne prendrais, non, c'est pas ça, je ne prendrais pas le risque qu'avaient pris certains compétiteurs dans la bataille électorale qui est de s'ériger en donneur de leçons et en moraliste. – Mais est-ce que c'est une bonne chose ? – Je crois que sur le plan politique, ça introduit un paramètre nouveau, il faut le reconnaître, et bon courage à Marine Le Pen.

– Mais on vous a peu entendu sur le sujet, est-ce que vous pensez que c'est une bonne chose pour le fonctionnement démocratique de notre pays qu'elle puisse être candidate ?

– C'est intéressant, la question d'abord parce que manifestement la justice l'a pris en compte dans sa décision et c'est quelque chose effectivement dans la démocratie qui pose problème, la question de l'inéligibilité. Et la question pour moi de fond, c'est est-ce qu'il faut continuer à faire peser sur les juges cette responsabilité-là ? Est-ce qu'il ne faut pas trouver une instance peut-être plus adaptée pour dissocier la sanction, la condamnation, elle est condamnée par la justice, de l'inéligibilité qui pourrait être décidée par un collège plus large de citoyens ou autre ? Mais je pense que le fait de laisser au juge cette décision, cette responsabilité est un peu injuste.

– Est-ce qu'il ne faut pas le lever l'inéligibilité, justement, lever l'inéligibilité et reprendre une formule qui est la vôtre ? Une élection présidentielle, c'est une affaire entre le peuple et un homme ou une femme d'ailleurs, pour laisser le peuple juge, ce qui a fait d'ailleurs, d'une certaine façon, l'arrêt de la cour d'appel dans ses attendus la semaine dernière ?

– Oui, mais ça ne veut pas dire pour autant que la question de l'inéligibilité doit être écartée. Elle peut se poser dans certains cas où on considère que ça discrédite une candidature, mais je ne crois pas que ce soit à la justice de trancher. En tout cas, il n'est pas évident qu'elle soit la mieux placée à la fois pour décider d'une condamnation et en plus d'y ajouter une inéligibilité. Je pense qu'on aurait intérêt à réfléchir pour trouver le cadre le plus serein, le plus légitime pour se faire.

– Donc on laisse les Français, les électeurs choisir, mais pas au moment du scrutin en fait. En amont, on les laisse se prononcer sur la question de nier l'inéligibilité. – Dans la mesure

où on considère qu'il y a certaines peines qui doivent s'accompagner d'inéligibilité, il faut pouvoir le faire décider, mais une fois de plus, pas forcément par la justice.

– Une question sur l'Ukraine, on a vu…

– Ah non, non, non, je suis désolée, on continue sur Marine Le Pen, et après on ira sur l'Ukraine.

– Oui, oui, vous voulez revenir à l'international. – Non, mais il l'a dit. Est-ce que ça va jouer un rôle dans la campagne et même là, on s'est engagé de façon extrêmement forte, est-ce que les Français…

– Mais Ulysse Gosset, Ulysse Gosset, il faut être juste. Si vous posez la question de la guerre et de la paix, il y a un certain nombre de partis politiques, de droite et de gauche, qui dans l'aventure trumpienne du Golfe, se seraient bien vus participer à cette aventure. Il y a un certain nombre de candidats, j'ai vu Gabriel Attal et peut-être d'autres, Bruno Retailleau, qui n'auraient pas écarté l'idée d'engager la France en soutien des États-Unis.

Et de la même façon, il y a un certain nombre de partis politiques et de ce point de vue-là, manifestement, il n'y a pas très une grande différence en ce qui concerne la position de certains éléphistes et de Marine Le Pen sur la volonté, dans le fond, de se retirer d'un soutien trop marqué vis-à-vis de Kiev. Donc, cette question-là, effectivement, certains candidats pourraient soit nous engager davantage dans la guerre dans certains cas, soit au contraire, nous amener à retirer un certain nombre de nos forces, ce qui, dans le cas de l'Ukraine, nous placerait dans une situation très délicate, puisque il y a malgré tout...

Donc, vous, vous êtes plutôt avec ceux qui seraient prêts à être dans la force, justement,

de soutien en Ukraine ? Ah, mais je n'ai jamais caché mon engagement pour que, en aucun cas, l'agression russe en Ukraine ne puisse rapporter à Vladimir Poutine. Je pense que le message doit être extrêmement ferme, sans quoi d'autres aventures viendront. Nous devons marquer clairement le terrain. Je ne suis pas pour la guerre et c'est pour ça que je crois qu'en permanence, nous devons avoir aussi une stratégie diplomatique parce que je crois qu'à chaque étape, même si elle n'est pas très crédible aujourd'hui, nous devons être capables de faire des propositions de paix et donc d'activer la diplomatie.

Mais nous devons nous placer dans la situation, sans pour autant rechercher l'escalade, de ne pas accepter ce fait accompli.

Vous êtes plutôt aligné avec Emmanuel Macron sur ce sujet et dans le rôle que doit tenir la France.

Je pense qu'Emmanuel Macron a évolué dans le sens que j'ai toujours soutenu.

C'est plutôt Emmanuel Macron qui est aligné avec vous.

Non, ce n'est pas ça parce que je n'aurai pas cette impudeur. Mais je considère qu'Emmanuel Macron a pas mal changé sur ces sujets et pas mal évolué et je pense que la position d'aujourd'hui me paraît être une bonne position en rappelant néanmoins que toute tentation de vouloir mettre des troupes au sol comme ça avait été le cas à certains moments me paraissait tout à fait déplacé. Ce qu'il n'a jamais dit quand même. Ce qu'il a dit de la façon la plus claire.

Parlons de votre position Dominique de Villepin dans les sondages. On en vient donc à ce sondage élable pour la tribune dimanche. Bon, on a parlé de Marine Le Pen. Ce qu'on voit, c'est qu'elle est au plus haut depuis sa décision de se porter candidate. Quel que soit son adversaire au second tour, Marine Le Pen, elle est donnée victorieuse. Ce qu'on voit aussi, c'est que, quelles que soient les configurations de Dominique de Villepin pour parler de vous, parce que je précise quand même que vous êtes en campagne mais pas candidat déclaré, c'est ça ?

Je ne suis pas candidat déclaré. Absolument.

Est-ce toujours pas le bon moment ?

Non, ce n'est pas le bon moment mais surtout, ce n'est pas le message que je veux adresser puisque je me bats pour essayer de créer ce que je crois être la seule solution possible pour tout l'espace central entre les deux formes de radicalité, LFI et Marine Le Pen, pour essayer de créer une dynamique de rassemblement qui n'est pas une dynamique de débauchage de quelques-uns à droite ou de quelques-uns à gauche mais une vraie dynamique de rassemblement dans la grande tradition qui a été celle du Conseil national de la résistance.

C'est un collectif que le meilleur gagne comme dirait l'autre mais c'est un collectif justement, ce n'est pas l'idée de rétrécir ou d'utiliser ou de manipuler ceux qui pourraient rassembler mais c'est chacun vient comme il est. Mais est-ce qu'il ne faut pas

accélérer ou changer un peu la stratégie ? Regardez, quelles que soient les configurations, vous êtes entre 2,5 et 3,5% des intentions de vote. C'est largement assez

pour espérer.

Vous êtes dans le dur là.

Justement, on ne peut que faire mieux.

Et alors comment justement ? Est-ce qu'il n'est pas temps de dire les choses clairement, franchement ?

Regardons la réalité de ce sondage comme de tous les autres sondages. Nous avons deux forces installées dans le paysage politique et qui sont plutôt en montée, en puissance. La France insoumise, Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen. Tout le reste ressemble chaque jour un peu plus à l'Atlantide. C'est-à-dire qu'on voit s'enfoncer dans la mer tout ce qui aujourd'hui prétendrait à servir d'alternative et aucun d'entre eux n'est capable de rivaliser avec Marine Le Pen au second tour. Ça pose un problème malgré tout. Si on s'intéresse au destin de la France, est-ce qu'on peut accepter qu'en 2027, en avril-mai 2027, le Rassemblement National arrive au pouvoir ? Pour que ça ne se produise pas,

qu'est-ce que vous proposez ? Eh bien justement,

je crois qu'on a deux possibilités. La première, c'est de laisser faire et de considérer que rien n'empêchera Marine Le Pen d'arriver au pouvoir, pourrait se rassembler au lendemain de son arrivée au pouvoir, je pense que ce sera trop tard, soit de se rassembler maintenant, une fois de plus, sans chercher à réduire quiconque et à instrumentaliser quiconque, mais dans un vrai collectif. Ça veut dire quoi,

se rassembler ?

Et un vrai rassemblement, ça veut dire, ça veut dire comprendre que les défis auxquels nous sommes confrontés sont aujourd'hui tellement importants qu'ils dépassent la capacité et de la droite et de la gauche à les gérer. Mais ça, pour ça, il faut quelqu'un pour l'incarner, ça. Monsieur Tréard, regardez la vérité de ce que nous offrent Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon. Tous les deux sont candidats à l'élection présidentielle. Tous les deux veulent devenir président de la République, mais aucun des deux ne veut gouverner. Et aucun des deux n'a un programme de gouvernement. Imaginez qu'on veuille appliquer aujourd'hui le programme de l'EFI ou le programme du RN.

Je n'ose pas vous dire quelles en seraient les conséquences.

Et pourtant, ils sont très hauts dans les intentions de vote.

Et regardez, à partir de là, une fois de plus, les Français ne sont pas dans ce match-là. Ils étaient dans un autre match et malheureusement, nous avons été déçus hier. Mais tous les autres candidats, en dehors de ces deux-là, sont candidats pour gouverner, mais pas pour présider. Donc il y a bien un problème dans le casting. Donc à un moment donné, il va falloir se poser la question. Et comment vous tranchez ? Première question. Qui peut battre Marine Le Pen au second tour ? Voilà. Ça, c'est une question. Je pense que la réponse...

À ce stade, pour le bloc central, le mieux placé, c'est Édouard Philippe.

Non, mais ce n'est pas le mieux placé. Je ne vous demande pas qui est le mieux placé. Je vous pose la question de savoir qui peut battre. Et ce n'est pas, on le voit bien, ce n'est pas un système de vastes communiquants. Ce n'est pas parce que Gabriel Attal va apporter son soutien à Édouard Philippe qu'Édouard Philippe va prendre tous les points de Gabriel Attal. Ça ne marche pas comme ça, la politique. Et c'est là où la seule idée neuve dans la politique française aujourd'hui, c'est l'idée du rassemblement et du collectif. Mais concrètement, ça veut dire quoi ? C'est ce qui manque à toutes les équipes de football. Sincèrement,

ce rassemblement, il pourrait se faire derrière vous,

homme d'expérience, ancien Premier ministre. Mais si je ne suis pas candidat aujourd'hui, c'est bien parce que je pense que ce discours-là est absurde. Ce n'est pas je suis candidat et maintenant rassemblez-vous derrière moi. Ce n'est pas crédible. C'est rassemblons-nous et à partir de là, déterminons quel est le candidat le mieux placé pour gagner.

Donc vous voulez une primaire ? Parce qu'en là, vous pourriez faire l'appel de maire.

On n'a pas besoin de primaire. Vous savez, la réalité politique, elle est assez rapide. C'est très vite fait le match.

J'essaie de comprendre votre raisonnance. C'est-à-dire que vous déciderez de dire que vous êtes candidat à la prise en scène si vous réussissez à convaincre Gabriel Attal, à convaincre Édouard Philippe. Je ne comprends pas où vous voulez en venir.

Je place chacun devant sa responsabilité. À quoi joue-t-on ? Est-ce qu'on veut défendre sa petite boutique politique ? Chaque parti, avoir son candidat pour faire grossir sa petite boutique et rester propriétaire. Mon verre est petit mais je bois dans mon verre. Ou est-ce qu'au contraire, on cherche à apporter des réponses aux problèmes de la France ? Regardez l'immensité de la tâche. Redressez les finances publiques. En même temps, il ne faut pas se fixer l'économie. Il faut être capable de défendre des investissements d'avenir.

Nous n'aurons pas la capacité de faire des investissements importants par centaines de milliards dans les prochaines années si nous ne nous retrouverons pas la crédibilité sur notre dette et sur la réduction des déficits. Ça veut dire avoir une loi organique pluriannuelle sur les cinq prochaines années avec un chemin vertueux auquel nos partenaires pourront adhérer et croire. Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Il nous faut aussi être capable de relever le défi formidable. On en voit tous les jours les conséquences. Feux de forêt, canicule, c'était les inondations il y a quelques mois. Si nous ne sommes pas capables de relever le défi de la transition verte.

Et à chaque fois, nous prenons des décisions dans l'urgence et des décisions trop tard. regardez, on a une flotte de 12 canadaires, très bien, mais c'était parfait pour couvrir l'arc méditerranéen. Aujourd'hui, il ne faut pas seulement protéger l'arc méditerranéen, c'est tout le territoire français. Alors évidemment, la question de l'importance de cette flotte se pose. Et si nous ne voulons pas voir brûler toute la forêt de Fontainebleau et d'autres forêts patrimoniales encore, ça suppose que nous soyons capables de nous mobiliser autrement.

Vous savez, la politique, la politique, depuis un certain nombre d'années, c'est une petite politique avec une petite ambition qui n'est pas à la hauteur de l'attente des Français. Les Français veulent retrouver la fierté, ils veulent retrouver la puissance publique. Aujourd'hui, ce qui domine la politique, c'est l'impuissance publique. Alors justement... Et les Français,

non. Dernière question, une dernière question. Pourquoi vous ne prenez pas votre téléphone, vous appelez tous les candidats du Bloc central ?

Mais c'est peut-être déjà fait.

Et peut-être que c'est fait, d'ailleurs, vous allez nous le dire. Et vous leur dites, rendez-vous, je ne sais pas moi, à BFM et on essaie de se mettre d'accord.

C'est exactement ce que je fais.

C'est l'appel de BFM ce soir.

Mais en essayant de tirer les leçons et la connaissance que j'ai de la politique, parce que, évidemment, chacun vient avec des arrières-pensées et parfois quelques mauvaises intentions. Il faut donc à un moment donné placer l'intérêt général de notre pays au-dessus du reste. Parce qu'une fois de plus, qu'est-ce qui nous pend au nez ? Y compris si on arrivait à éviter Marine Le Pen comme présidente. Ce qui nous pend au nez, c'est de nous retrouver en 2027, après l'élection, et c'est vrai pour tous les candidats, dans la même situation qu'aujourd'hui, c'est-à-dire sans majorité.

Et qui plus est, avec un président de la République qui aurait fait des législatives, qui n'aurait pas de majorité et qui se trouverait discrédité quelques semaines après son élection. Vous avez envie de ça, M. Tréhard ? Et ça, on le voit arriver tout de suite. Alors arrêtons les petits jeux politiques, arrêtons la distribution des Marocains, arrêtons de rêver. Je ne prends... Personne ne peut se prendre aujourd'hui pour le général de Gaulle. Et il n'y a pas d'hommes ou de femmes providentiels. Et c'est pour cela que la providence, aujourd'hui, pour la France, c'est de rassembler les bonnes volontés, de les mettre ensemble et que chacun accepte de faire une part du chemin.

Et c'est ce que vous voulez faire,

nous verrons, si vous y parvenez. La grande leçon

de 30 ans de diplomatie, chacun doit faire sa part du chemin.

Merci.

Et aujourd'hui, nous sommes dans un temps où il faut accepter de faire quelques sacrifices.

Merci, Dominique de Miquelman. C'est moi qui vous remercie. Merci d'avoir été avec nous.