Trump : Faut-il se préparer à la guerre ?

[musique] [musique] Bonsoir. Bonsoir à toutes et à tous. Bienvenue, c'est Sans Public, votre rendez-vous de débat, chroniques et reportages.

On est ensemble tous les jours du lundi au jeudi à 18h et 22h pour donner du sens à l'actualité [musique] grâce à nos experts et aux journalistes de la rédaction de public Sénat. Et voici le sommaire de ce 7 janvier. Faut-il se préparer à la guerre.

Cette phrase du chef d'état-major des armées devant les maires de France prend une toute autre résonance aujourd'hui. Notre pays flanche parce qu'il n'est pas prêt à accepter de perdre ses enfants parce qu'il faut il faut dire les choses de souffrir économiquement parce que les priorités iront à de la production de défense par exemple. Si on n'est pas prêt à ça, alors on est en risque.

C'était le 20 novembre et depuis les États-Unis de Donald Trump n'ont pas hésité à kidnapper un chef d'État étranger dans son propre pays et menace d'annexer le Groenland, territoire qui appartient au Danemark et donc à l'Union européenne et donc à l'OTAN. On se pose donc cette question dans une minute. Faut-il se préparer [musique] à la guerre ?

Et puis dans la seconde partie de notre émission remonte le temps de 3 décennies 8 janvier 1996, la mort de François Mitterrand, celui qui avait permis à la gauche de revenir au pouvoir après 23 ans d'opposition et qui allait présider au décené de la France pendant [musique] 14 ans. Il laisse un héritage complexe. On explorera ses grandes réformes, ses autes d'ombr, sa personnalité, sa conception du pouvoir.

Ce sera dans 3/ qu4 d'heure. Et vous, que retenez-vous de ces deux Septena mitandien ? N'hésitez pas à flasher notre QR code pour nous le dire et réagissez aussi à cette nouvelle donne géopolitique provoquée par le président américain.

L'Europe veut exister notamment avec la coalition des volontaires en Ukraine. Fabien RER uni autour de Volodimir Zelinski. Les 35 pays de la coalition des volontaires ont validé hier à Paris des garanties de sécurité pour l'avenir de l'Ukraine.

Au lendemain d'un hypothétique cessé le feu, une force multinationale de maintien de la paix serait déployée avec l'appui des Américains et la participation de soldats français. souhaitons pouvoir un fournir des des images et de l'observation parce que ça on a la capacité de le faire, on le fait aujourd'hui. De nous participerons évidemment à la régénération de l'armée ukrainienne et 3, nous avons montré notre disponibilité aussi pour nous être déployé dans cette force multinationale, la potentialité de plusieurs milliers hommes.

Une force dont le rôle serait de surveiller la frontière russo-rainienne mais pas d'engager le combat. Elle n'a pas pour mission de se battre contre les Russes. Elle a pour mission de dissuader une éventuelle nouvelle attaque de la part de la Russie.

Donc il faut que ça soit une force qui soit robuste et la France prendra sa part. Mais ce scénario pour le jour d'après présuppose un accord de paix entre Russes et Ukrainien. Un accord que seul Donald Trump semble pouvoir arracher à Vladimir Poutine alors que dans le même temps, les Européens subissent les menaces américaine sur le Groenland.

Des menaces répétées hier soir par la porte-parole de la Maison Blanche. Le président et son administration discutent des différentes options pour atteindre cet objectif de politique extérieure. Utiliser l'armée américaine est toujours une possibilité.

Face à ces attaques, la diplomatie européenne fait pour l'instant leur condamné à composer avec les changements de pieds incessant de Donald Trump, allié indispensable autant que rival menaçant. Faut-il se préparer à la guerre ? Je pose la question à nos invités, à nos experts.

Le général Dominique Trincamp. Bonsoir. Bienvenue ancien chef de la mission militaire française auprès de l'ONU, auteur de ce livre D'un monde à l'autre publié aux éditions.

Robert Lafond, Patricia Lémière, bonsoir et bienvenue. Patricia, grand reporteur, spécialiste des relations internationales. Vous publiez au cœur du chaos aux éditions Patrick Martin Jeenier, bonsoir et bienvenue.

Vous êtes enseignant à science posé des questions européennes et internationales et vous publiez l'Europe a-t-elle un avenir ? C'est chez Studiama. et Jonathan Boucher Péteren.

Bonsoir Jonathan, bienvenue, heureux de vous accueillir pour cette nouvelle année. Bonne année. Bonne année à tous.

Évidemment, on vous souhaite le meilleur. Vous êtes éditorialiste politique à Libération et pour notre émission Sens Public. Alors, je commence tiens avec ce ce notre reportage, cette coalition des volontaires général Trincan, cet accord signé à Paris, alors il y a le symbole, il a Est-ce que c'est vraiment une étape importante pour vous ?

Oui, c'est une étape importante parce que c'est l'aboutissement d'un an de travail. Faut rappeler qu'il y avait un état-major sur le montvalérien qui réunissait cette coalition des volontaires qui a remis ses conclusions comment arriver s'il y a un cesser le feu et un plan de paix, comment arriver à donner une certaine sécurité. Donc non seulement les militaires ont donné leur leur point de vue qui a été validé politiquement hier par 27 chefs d'état et de gouvernement quand même, mais je retiens que avec ces militaires de la coalition des volontaires, il y avait Sakur.

Sakure, c'est le commandement en chef des forces militaires de l'OTAN et des forces américaines. Donc ça n'est pas anodin. Euh le 2e point, c'est que cette échéance euh permet de dire avec les Américains présents, puisqu'il y avait monsieur Wilkov et monsieur Kouchner, que euh enfin peut-être alors on attendra, moi j'attends toujours de pour commenter ce que dit monsieur Trump 48h pour savoir s'il a pas changé d'avis.

Mais euh on a aujourd'hui un bloc constitué des États-Unis, des coalitions des volontaires. Je rappelle que dans les 35 pays, il y a pas que des Européens. Oui oui et puis mais le cherche à être avoir une sorte de leadership sur ce sur moi c'est une étape importante ça marque quelque chose.

Alors bien sûr de l'autre côté les Russes n'ont pas changé d'un Yota donc on verra comment ils réagissent avec pour la France Patricia les Moniè un rôle assez symbolique un peu en première ligne. En tout cas c'est le le c'est l'objectif que d'Emmanuel Macron. Alors, si on reste dans le symbole, effectivement la France a joué un rôle et a joué un rôle majeur puisquelle a été à l'initiative de cette coalition et elle a réussi à l'amener à son terme en quelque sorte puisque aujourd'hui enfin en tout cas lors de cette réunion, on a eu un bouget.

N'oubliez pas que au départ les États-Unis ne voulaient pas du tout entendre parler des Européens dans les quelques tractations qu'ils pouvaient avoir avec la Russie. C'était leur business avec les Russes. Là effectivement, on a un bouget puisque comme vous l'avez dit très justement, il y avait les militaires américains et aussi les deux représentants qui négocient en permanence avec Poutine qui sont Jéred Kouchner, le gendre du président et son envoyé spécial Steve Witkoff.

Ces hommes-là étaient à Paris et même Steve Witkov s'est pris d'une élancée incroyable en disant que il remercient pratiquement Dieu d'avoir créé Macron, le président français. Tellement c'était formidable cette histoire. l'exagération à la Trump.

L'exagération à la Trump et s'est déplacé au cœur de l'Élysée. Mais ce qui est intéressant au-delà de de de noter ce bouger, c'est pourquoi se bouger ? H d'accord.

Pourquoi se bouger ? Et bien simplement parce que je crois que le président Trump aujourd'hui est un peu ennuyé de voir que côté Moscou ça bouge pas du tout pour le pour le c'est totalement enquisté dans la volonté du président russe de gagner ce qu'il veut en Ukraine. Donc c'est une forme de pression de de montrer qu'on se rapproche des Européens, de montrer que ma fois le temps existe toujours, de montrer qu'Emmanuel Macron est formidable et sans parler de ce qu'on fait au Groenland ou de ce qu'on fait ailleurs.

Tout ça et Oui. Alors ça peut sembler totalement contradictoire d'un côté de menacer un pays membre de l'OTAN et de l'autre de participer à de la démonstration de force du président Trump à son homologue russe en lui disant bon maintenant il serait quand même temps que tu te rapproches de la table des négociations pour qu'on arrive à se cesser le feu qui pour l'instant est toujours en point d'interrogation. Mais évidemment Patrick Martin Gener, c'est aussi peut-être le seul levier qui permet à l'Europe d'exister dans ce dossier ukrainien.

Oui, parce que cette coalition des volontaires. Disons que l'Europe a été présente ces dernières années bien évidemment, surtout sur l'aide économique et financière. Au dernier Conseil européen des chefs d'État gouvernement, on a voté un crédit, enfin je veux dire une aide financière de 90 milliards d'euros, ce qui est quand même considérable.

Mais malheureusement sur le plan des négociations, l'Europe a été euh aux abonnés absents, même si elle a tenté de peser. On a bien vu que la négociation, on l'a bien vu dans différents pays. On l'a vu à Maralago euh puisque c'est devenu le second bureau de la Maison Blanche en quelque sorte où les délégations arrivent, où c'est une négociation entre les les donc c'est la résidence de Donald Trump en Floride, je rappelle en Floride.

Voilà qui entre les Russes et entre les Américains dont les Ukrainiens sont quasiment exclus, je ne parle même pas des Européens. Et donc effectivement, je rejoins ce qui vient d'être dit, à savoir que Donald Trump est sans doute très irrité du fait que il n'arrive pas à obtenir une paix à cesser le feu. Donc l'Europe et bien malheureusement a été largement impuissante et s'agissant de la coalition des volontaires.

Oui, je crois qu'Emmanuel Macron et Kier Starmer, le premier ministre britannique, ont dirigé cela depuis 1 an. Malheureusement c'est pas seulement de la cosmétique, il y a un vrai rôle l'élément nouveau l'élément nouveau depuis hier c'est que il y avait quand même Jared Kuchner le gendre de Donald Trump puis Steve Wkof l'envoyé spécial c'est quand même un élément intéressant qui peut laisser supposer que les États-Unis sont désormais plus sensibles au poids euren. Vous voulez tous reprendre la parole là-dessus mais il y a encore beaucoup de thèmes et je vous je vous l'deominquant et ensuite Jonathan.

Oui en appui de cette cet engagement américain, moi je retiens ce qui vient de se passer avec un pétrolier sous pavillon. euh russe. Euh après l'usage de la force en Venezuela, l'usage de la force contre un bateau battant pavillon russe.

C'est une façon de dire aux Russes voyez la force je l'ai utilisé au Venezuela, euh pas de problème, c'est russe, je l'utilise également. Donc je pense que enfin j'espère au moins que ça rentre dans ce schéma global dans lequel les Américains ont compris, comme vous le disiez très justement, que monsieur Poutine ne bouge pas. Il faut le faire bouger et euh les exemples successifs là tendent à vouloir le faire bouger.

Et les britanniques ont participé à cette à cette arrestation du pétrolier en question. Il faut pas confondre parce qu'il y a aussi un pétrolier en mer des Caraïbes. Là, c'est c'est le Venezuela qui est en train de discuter avec les États-Unis pour savoir ce que ce qu'on va en faire.

Non mais je pense que c'est absolument central cette évolution de la perception et que l'enjeu pour Vodomir Zelenski comme pour les Européens qui étaient assez inaudible dans ce pas de deux Trump Poutine, c'était d'arriver à faire percevoir par Donald Trump que l'empêcheur de faire la paix d'une certaine manière se trouvait à Moscou. Et ça ça a été une bascule quand même qui a été progressive et qui effectivement semble se concrétiser aujourd'hui. Ça se joue beaucoup sur la psychologie de Donald Trump, sur simplement son ego, sur cette volonté d'aboutir et de se dire qui m'empêche.

Je pense que parfois les choses se posent aussi simplement ça et aussi brutalement que ça. Après, moi j'ai juste un questionnement, c'est qu'on nous disait que l'intervention au Venezuela vient réaffirmer le fait à chacun sa zone d'influence et la priorité américaine. Et est-ce que ça c'est une lecture qui vous semble pertinente ou pas ? parce qu'on a voilà, il y a ce risque qui a été pointé par différents observateurs en disant apparemment moment où Trump met la main et met le focus sur le Venezuela et Cuba dans un deuxème temps, c'est aussi une façon de donner un blanc sein en disant la Russie votre zone d'influence c'est les pays limitrophes, l'Ukraine en tête, la Chine, faites ce que vous voulez à Taiwan.

Est-ce qu'on peut aller jusque là en terme d'observation ? Moi moi personnellement, je pense que cette vision du partage du monde entre trois empires, hein, ce que certains ont dit, hein, ça ne va pas avec la le ça ne va pas avec Trump. Trump, il est seul au monde et Trump, il veut le monde, que ça soit les Chinois ou les Russes.

Alors, il veut bien s'accorder de temps en temps sur certaines affaires avec les Russes et les Chinois. Mais on voit bien le Venezuela qui que faisaient les Chinois ? Ils étaient en train de négocier un énorme contrat pétrolier en Chine.

Les Russes aussi avaient des intérêts. Donc il passe au de quand quand ça ne rentre pas dans son dans son schéma et lui ce qu'il veut c'est le monde saute. Je je reprends la main pardon de nous interrompre Patricia parce qu'il y a effectivement cette question de notre préparation psychologique militaire à l'éventualité d'une guerre parce que cette agressivité Donald Trump pour l'instant elle n'est que verbale notamment vis-à-vis, je le rappelle, d'un territoire de l'Union européenne, le Groenland.

Ça bouleverse quand même cet équilibre géopolitique et puis alors ça donne une autre acuité à cette déclaration. On l'a entendu notreit mais je vous propose de l'entendre en longueur du chef d'état-major des armées, le général Fabien Mandon. C'était souvenez-vous devant les maires de France 20 novembre.

Les femmes et les hommes qui sont aujourd'hui employés partout dans le monde ont entre 18 et 27 ans sur le terrain. Ils sont jeunes, ils viennent de vos communes, ils ont les mêmes aspirations. Ils tiendront dans leur mission s'ils sentent que le pays tient avec eux.

Si notre pays flanche parce qu'il n'est pas prêt à accepter de perdre ses enfants parce qu'il faut il faut dire les choses de souffrir économiquement parce que les priorités iront à de la production de défense par exemple. Si on n'est pas prêt à ça, alors on est en risque. Et souvenez-vous le généralement très critiqué par certaines personnalités forces politiques, rassemblement national et les filles partis communistes étaient peut-être les plus virulents.

Est-ce qu'il avait raison finalement Patricia Monia ? Est-ce qu'il avait raison ? Alors là c'est je je ne permettrai pas de juger le général Mandon mais en tout cas il a créé un électrochoc. il a il a fait en sorte que d'un seul coup on se pose pas la question de perdre ses enfants, on se pose la question de la guerre chez nous, euh de la guerre en Europe parce que jusqu'à présent, on disait toujours bah les chars russes, ils viendront jamais à Paris mais les c'est c'est pas la guerre d'aujourd'hui.

Les chars russes à Paris, la guerre d'aujourd'hui c'est c'est des cyberattaques. Ça peut être aussi des drones qui frappent certaines positions fran. Donc il a ramené, il a il a reposé un débat.

Et quand les hommes politiques s'insurge sur la perte de nos enfants, moi j'ai envie de leur dire, vous oubliez que au Sahel, on avait 5400 soldats et on a perdu plus de 50 hommes. C'était vos enfants, c'était vos frères, c'étaient vos pères. Ils étaient aussi jeunes que ceux dont parle le général Mandon.

Donc euh pourquoi quand on va se battre contre des djihadistes au sel, bah ma fois perte et profit pour les soldats même si on les célèbre ? Enfin, je veux dire euh on oublie que cette guerre la la France l'a amené contre le terrorisme. Alors là, elle est plus dangereuse.

Pourquoi elle est plus dangereuse ? Parce que c'est un état nucléaire et qu'on est terrorisé par le nucléaire. Mais alors si on regarde quand même les sondages d'opinion, ce qui s'est passé après la prise de parole du général Mandon, il y a plutôt eu une contreéaction des des Français.

Comment se préparer à la à la guerre sans braquer les l'opinion ? Vous voyez de Vic, c'est pas simple quoi. Écoutez, moi je vous remercie d'avoir présenté l'extrait complet parce que généralement il a été tronqué.

On a parlé que de la fin avec ses vos enfants, mais on a oublié de dire avant qu'il disait que ces soldats étaient dans les villages et dans les villes et donc il parlait bien des soldats et donc tout le monde, je me souviens de je le lendemain quelqu'un qui me disait "Mais j'ai un enfant de 5 ans, je veux pas qu'il aille se faire tuer." Je dire on parle pas de ça, on parle des soldats et le rôle des soldats au passage, je m'insurge tout le temps quand aussi un certain nombre de pacifistes vous disent "On va mourir, vous savez comme on disait mourir pour Danzig et là mourir pour la Lituanie et cetera. Il s'agit pas de mourir le Groenland, il ne s'agit pas de mourir.

Il s'agit de combattre. Il s'agit de combattre et de gagner. C'est c'est un soldat qui vous le dit.

On part pas à la guerre pour mourir, on part pour combattre et gagner. Et donc je pense que je évidemment on doit se préparer à la guerre évidemment et là évidemment je ne manquerai pas l'occasion de citer la belle devise de l'école de guerre si vis paschem par bel homme. Si tu veux la paix prépare la guerre.

On l'a trop oublié et on parlait des empires tout à l'heure empire russe, empire américain, empire chinois. Nous européens on a banni les empires parce que ça a été la guerre en Europe. Pendant des siècles, on s'est battu en Europe.

Depuis 1945, on dit "Terminé, on est dans une aire de paix." Oui. Alors oui oui mais la question que je me pose c'est la question de l'opinion publique et de la capacité des militaires et des politiques et peut-être aussi des médias d'ailleurs à préparer ou pas l'opinion publique à cette éventualité.

Je vous redonne la parole et ensuite Patrick Martin rapidement allez-y. Alors moi je cite simplement des sondages. Oui.

Moins de 35 ans, 65 % sont prêts à aller défendre leur pays. J'intervenais devant une session de HC et devant une session de première a terminale il y a il y a 3 semaines. Tous me disaient mais évidemment comment est-ce qu'on peut faire ?

Comment est-ce qu'on peut aider ? C'était un un peu plus flou d'un sondage à l'autre. Mais mais j'entends votre argument.

Et puis alors si on élargit le spectre au niveau européen, je pense qu'un chef d'état-major des armées espagnoles, par exemple, Patrick Martin Junier, aurait pas dit ça. Euh peut-être, mais on le voit aussi en Allemagne où les militaires s'expriment en accord avec les politiques. Moi, personnellement, j'ai été choqué par cette intervention du génon parce que ce n'était pas le lieu.

C'est un congrès des maires. Je suis désolé, moi je connais bien les maires, je suis très impliqué dans la vie locale. Les maires ils font le logement, l'école, les routes et cetera.

Il est pas la peine de rappeler aux maires qui ont un monument aux morts dans leur commune euh que des enfants de leur commune peuvent mourir à la guerre. Ils le savent. Et donc une façon de parler à tous les Français en savant son ma d'une certaine façon.

C'était pas le lieu. Le Congrès des MES n'était pas le lieu. Il est allé au service commandé du président de la République et moi j'ai rencontré des maires qui étaient vraiment choqués par ses propos et et ce n'est pas son rôle.

Je suis désolé pas son rôle. Donc il y a le fond du discours et puis l'émetteur. Moi je pense que c'est un rôle c'est un discours politique qui doit être tenu par le chef de l'État à l'égard des français.

Je crois qu'il faut faire la différence entre préparer un pays pour sa défense nationale. Nous avons une loi de programmation militaire. Tous les militaires s'y préparent et puis la communication qui doit être essentiellement la communication du politique.

Ça me rappelle ce secrétaire général adjoint de l'OTAN qui avait dit mais allez réserver des bouteilles d'eau toutes vos réserves parce que la guerre c'est dans 2 mois. Bon qu'on se prépare psychologiquement qu'on se prépare sur le terrain non mais voilà à un moment donné ce n'est pas le rôle du militaire que d'aller devant un congrès. Maintenant j'entends argument.

Je suis pas tout à fait d'accord mais bon on va pas mais il y a une confusion aujourd'hui parce que on envoie des militaires dire des choses alors que c'est le responsable politique qui va le dire et moi personnellement personnellement j'ai rencontré des militaires dont des généraux qui m'ont dit il aurait mieux fait de se taire si c'était pas le lieu pour lui de s'exprimer de cette façon même si sur le fond on peut-être d'accord ok alors sur le GRland tiens on va se on va se concentrer sur cette sur cette question là je regarde en même temps les questions. Merci de participer à l'émission grâce à ce ce QR code les questions qui commencent à nous arriver. Tiens si il y en a une qui est un Nour qui nous écrit de Rennes.

Les discussions sur la sécurité de l'Ukraine bloquent parce que les États-Unis ne s'engagent pas clairement. Pourquoi l'Europe attend encore une validation américaine pour agir ? On pourrait pas créer une force européenne ?

Alors c'est un débat en soit, on l'a déjà fait sur ce plateau, mais on en est loin d'une force européenne opérationnelle rapidement. Sûr, aujourd'hui la défense de l'Europe, c'est l'OTAN sans aucun contexte. Maintenant, compte tenu de la position de monsieur Trump et des intérêts américains, les Européens s'aperçoivent enfin qu'ils doivent peut-être essayer de se débrouiller tout seul.

Alors, en France, ça passe bien parce que ça fait depuis le général de Gaulle, on a l'habitude de l'autonomie de et cetera, on a la puissance nucléaire tout ça. Chez les autres pays, c'est plus compliqué. H mais il y a des revirements importants.

Regardez les anglais qui ne font pas partie de l'Union européenne qui veulent absolument seer à la défense européenne. Les Allemands qui ont fait un changement radical avec monsieur il y a des changements importants. Maintenant ça se fait pas d'un claquement de doigts.

On a eu 30 ans de désarmement ça ne se remonte pas en 3 ans. Alors vous disiez il faut toujours attendre 48 he après une déclaration de de Donald Trump. Bah on y est hein sur le sur le Groenland.

On on rappelle que l'avenir du Groenland, il est lié à celui de l'OTAN. Alors pour notre ministre des affaires étrangères qui était ce matin sur France Interre, l'hypothèse d'une intervention militaire américaine, elle n'est pas sur la table. Oui, je crois que les États-Unis d'Amérique jusqu'à Nouvel ordre sont très attachés à l'Alliance transatlantique, à l'OTAN auquel ils ont apporté leur concours en avec la la sécurité de l'Europe, mais dont ils ont retiré des dividendes, des bénéfices exceptionnels et je crois qu' qu'il faut faire attention tout en les prenant au sérieux à ne pas surinterpréter certaines voix qui s'expriment puisque moi-même j'étais hier au téléphone avec le secrétaire d'État, le responsable de la diplomatie des États Marco ou alors'est- qui a confirmé que ça n'était pas l'optique retenue par les États-Unis.

Ah donc lui vous dit on touchera pas au Grenland. Il il a il a écarté que on puisse imaginer que se produise au Groenland ce qui vient de se produire au Venezuela. Quelle répon Sauf qu'il y a quelques heures, Margot Rubio dans une déclaration a dit que l'option militaire elle était toujours sur la table.

Est-ce que comment vous interprétez tout ça ? Est-ce qu'on sait on est dans cette ardu deal version Donald Trump c'estàd je la menace ce qui a joué par exemple sur les droits de douane he la menace elle est énorme et puis finalement on rentre dans une négociation et on a tapé tellement fort sur la table qu'on obtient quand même quelque chose. Est-ce que c'est ça ce que je je crois que votre dernière option est est peut-être la bonne.

Qu'est-ce qui se passe ici ? Est-ce que les Américains peuvent investir militairement euh le Grenland ? Oui, ils le peuvent.

Euh est-ce queon irait déplacer nous des troupes pour les pour défendre les Groenlandais ? Définitivement non. D'accord.

Donc et pourtant c'est un pays de l'OTAN. Enfin bon pays de l'OTAN attaqué par un autre pays de l'OTAN. J'imagine.

Est-ce que le temps est-ce que le temps serait le le notre ministre dit oui le temps c'est pas possible, c'est dans le cadre de l'OTAN. Mais qu'est-ce que le temps aujourd'hui ? Euh, il faut peut-être un peu que les piles, le temps aussi se réveille, c'est-à-dire que on tient un discours pour faire en sorte que le temps perdure, que le temps reste que comme elle était avant, mais le temps n'est plus ce qu'elle était.

Les Américains sont totalement désengagés. Ils peuvent dire euh "J'en ai rien à secouer, excusez-moi le terme, ils sont ils se désengagent." Ils se désengagent.

Il il balait d'une d'une main les Nations- Unies, hein. Le on l'a vu, Marc Rubio a dit "J'cusez-moi de l'expression". il a dit "J'en ai rien à faire en quelque sorte.

Euh l'OTAN, on en est pas là, mais il y a un un si le temps les gêne, ils passeront au-delà de l'OTAN." Voilà ce que je veux dire. C'est pas un désengagement.

Si le temps les gène, ils passeront au-delà. Et qu'est-ce qu'ils cherchent ? Ils peuvent avoir on a un traité, je serais très brève mais un traité qui a été signé tout de suite après la première guerre mondiale 1951 puis réaménagé en 2004 si je me trompe ou 2003 qui est un traité en gros qui est un traité de coopération ou d'accord militaire avec les entre le Danemark et les États-Unis.

Il permet aux États-Unis d'établir des bases militaires grosso modo comme ils le souhaitent comme ils le veulent sur l'étendue du Danemark. Donc ils n'ont pas besoin d'investir, ils ont ce traité. La négociation peut s'ouvrir, ils peuvent disposer des bases.

Est-ce qu'ils veulent des avoir des bases ? C'est toute la question qu'on peut se poser dans ce débat. Cette toute dernière information qui nous vient de la Maison Blanche, Donald Trump étudie activement un achat.

Il avait proposé 1 million par habitant. Oui oui je bon c'est c'est pas nouveau hein mais on l'entre la menace militaire la négociation commerciale enfin et on oublie le le choix des Groenlandais eu même et d'un et d'un pays la force droit monsieur Trump revient à des propositions faites par les Américains au 19e siècle 120 millions de dollars pour le Groenland donc c'est pas nouveau. Il y a eu trois propositions simplement simplement aujourd'hui on n'est plus vraiment dans les positions du 19e siècle où les États-Unis ont acheté l'Alaska, la Louisiane voulit acheter le Greenland, on n plus vraiment là-dedans.

Et aujourd'hui, il y a besoin d'une négociation pour savoir ce qu'on va faire. Les Américains ont fermé un certain nombre de bases sur le au Groenland depuis un moment. Ils n'en ont gardé qu'une seule sur la sécurité et pour le fameux dô doré américain euh renforcé avec des système radar et cetera sur le c'est possible mais c'est possible par la négociation et je pense que pour les Européens c'est un bon test de leur fermeté.

La déclaration européenne en disant "Attendez, on va pas traiter comme ça le Groenland", je trouve qu'elle est bienvenue. Oui, ça c'était hier. Déclaration signée par la France, l'Allemagne, l'Espagne, le Royaume-Uni et cetera et cetera. euh la Pologne, enfin j'en j'en j'en j' j' j'en oublie justement sur la réponse européenne.

Euh écoutons tiens, le président du groupe écologiste au Sénat, il fait une proposition. Guillaume Montard, deux choix s'offrent à nous. Soit nous affirmons collectivement notre force, soit nous disparaîtrons.

Renforcer nos armées nationales ne suffira pas. Il faut une réponse européenne, une réponse militaire coordonnée en renforçant le pilier européen de l'OTAN et en soutenant l'Ukraine notamment via la mobilisation des avoirs russes. Une réponse politique en accélérant notre intégration continentale et en tenant le prochain Conseil européen à NUC au Groenland pour dire clairement ce territoire n'est pas négociable.

Un Conseil européen, un nuc au Greenland. Bonne idée. Non.

C'est une excellente idée. Une excellente idée. D'autant que le le Danemark a été président du en exercice du Conseil de l'Union européenne, ce serait une excellente idée que l'ensemble des chefs d'Étatgouvernement se déplace là-bas et montre leur volonté de ne pas céder un pouce à cette volonté de Donald Trump.

C'est très important. Il y a eu cette déclaration qui a été signée hier à l'Élysée. Ça c'est un point important.

Mais en même temps, il y a différentes façons pour Donald Trump parce que il a une idée en tête, il va continuer soit augmenter la présence militaire. Euh, d'ailleurs, il ne savent même pas de quoi il parle parce que un des conseillers de Trump a dit qu'il y avait 30000 habitants au Genland alors qu'il y en a 57000. Il suffit qu'ils augmentent leur base militaire et s'agissant d'un éventuel d'achat et bien les États-Unis ont déjà gagné quelque chose parce que je vais comprendre en lisant aujourd'hui des dépêches que les autorités danoises allaient rencontrer les autorités américaines pour parler business pour parler contrat.

Rot secrétaire ministre des affaires sera la semaine prochaine ils ont déjà gagné quelque chose en terme d'avantage et enfin il y a différentes façons effectivement de pouvoir s'assurer de fait et non pas en droit de la maîtrise de du Groenland où effectivement c'est quand même un enjeu stratégique très important. N'oublions pas tout de même que il y a les Russes et qu'il y a les Chinois. Et les Chinois ont investi considérablement notamment pour passer des contrats de concession des min rar, le lithium, le cobalt et cetera.

Donc là, c'est c'est important. Donc l'Europe doit effectivement montrer qu'elle est véritablement soudée dans cette affaire et pour l'instant elle ne l'est pas. Tu imaginez un seul instant et d'ailleurs l'entourage de Trump l'entourage bon l'entourage de Trump l'a dit ou euh et de toute façon on peut aller sur place militairement ce n'est pas un autre pays de l'OTAN qui se battra contre d'autres pays de l'OTAN voilà et donc il m'a semblé en tout cas que ce communiqué d'hier de l'Élysée montrait que les Européens étaient bon vous dites Jonathan l'Europe pas a vraiment unie sur ce dossier non mais qui a des déclarations communes quand il y a en fait pas grand-chose à prouver à part dire on est contre cette façon de faire tout le monde est contre cette façon de faire quand il va falloir rentrer dans un vrai rapport de force.

On l'a vu que sur le plan commercial chacun jouit à peu près sa partition. Donc vous imaginez bien et vous êtes bien placé pour savoir mieux que moi que sur le plan militaire Georgia Méloni quand on va lui dire le Groenland c'est important, elle va dire "Ah bon ?" que Victor Orban va dire "Ah bon ?" Que les Polonais vont dire "Oui, enfin moi j'ai pas envie de me frosser avec les Américains non plus." Et certes, il y aura il y aura un noyau franco-allemand pour dire le Danemark, c'est fondamental.

Madame Méloni l'a dit, hein. Elle faisait partie de la déclaration. Ouais.

Ouais. Mais vous êtes vous êtes suffisamment lucide je pense ou suffisamment d'expérience pour savoir que si un rapport de force militaire devait rentrer. Voilà, c'est qu'il faut dire.

Mais attends, au-delà du Groenland, il y a quand même le le ce que ce que ce que Trump est en train de faire, il renverse la table quand même. Bon, pas seulement sur la géopolitique, sur l'économie aussi. Ça pose une question.

Est-ce que les États-Unis sont toujours nos alliés ? On est obligé de se poser cette question. dernière déclaration de monsieur Trump qui on disait toujours qu'il va bannir l'OTAN et cetera, il a dit au contraire qui l'OTAN c'était très très bien.

Oui, il a simplement omis quelque chose. Il a dit "Je pense pas que les Européens viennent à notre secours dans le cadre de l'OTAN." Il a oublié qu'en 2001 c'est une l'article 5 a été appliqué pour la première fois au profit des États-Unis.

Bien sûr, après le 11 septembre. Après le 11 septembre. Donc euh je crois que il fait preuve toujours de de bravache.

Euh mais il n'y aura pas d'épreuve militaire. Un un mot là-dessus Patricia, un peu la même question euh sur est-ce que les États-Unis sont toujours nos alliés ? C'est moi j'ai parfois l'impression que c'est ça fait h décennies de on peut pas changer de logiciel aussi vite.

Donc donc je je comprends que les uns et les autres ont du mal à répondre non à cette question, mais c'est peut-être ce qui est en train de s'écrire. On a du mal enfin les pays, les chefs d'État, les chefs de gouvernement ont du mal effectivement à verbaliser ce qui est en train de se passer par d'une extrême violence. C'est-à-dire ce parapluie, cette protection, ce ce grand-père en quelque sorte surpuissant avec ses toutes ces armes et ses et ses missiles qu'il possédait ne va peut-être pas nous protéger.

Donc c'est une prise de conscience qui est très difficile à faire et je crois que Donald Trump lui il ne fonctionne que pour lui-même. Et le verbe intime qu'il affirme je vais envahir, je vais et cetera, c'est pour nous faire peur tout comme Vladimir Poutine nous faire peur pour nous imposer mais pour nous imposer quoi ? et j'en finis par là.

Ça vue du monde. Ouais. Et et donc ça mais ça légitime la question effectivement de la menace de notre état de préparation et et donc de ce que l'armée française pourrait faire.

C'est ce qu'on va voir tout de suite avec Steve Jourdin pour voir si la France est vraiment prête. Rebonsoir. Bonsoir Steve avec cette question en cas de guerre à haute intensité à l'image de ce qui se passe en Ukraine, combien de temps pourrions-nous tenir ? trois quatre petits jours seulement Thomas.

Après ça, on serait à cours de munition. C'est en tout cas l'évaluation que faisait le sénateur Christian Cambou en 2022. Il était à l'époque président de la commission des affaires étrangères et de la défense du Sénat.

Il avait déclaré chez nos confrères de RFI la chose suivante, je ne force pas le trait. Je pense même que mes informations sont encore optimistes par rapport à la réalité sur un certain nombre de points. Bon, c'était 2022.

Depuis, il a quand même nuancé ses propos et puis a d'autres évaluations qu' on qui ont été faites. Il a lui-même reconnu avoir lancé ce chiffre pour faire réagir mais les inquiétudes autour de la faiblesse de nos de nos capacités ont été confirmées. Par exemple, dans un rapport d'information de l'Assemblée nationale dans les faits Thomas, nous disposons tout de même de l'armée la plus puissante de l'Union européenne.

C'est ce qu'affirme le site américain Global Fire Power qui chaque année fait un classement mondial des armées nationales. Alors dans le détail, qu'est-ce qui fait de nous les les premiers que sait-on concrètement des moyens militaires de la France ? Alors vous avez raison, certaines informations sont classées secret défense.

Ce qu'on peut dire, c'est que la France dispose d'environ 200000 militaires, 110000 soldats de l'armée de terre, 40000 dans l'armée de l'air, 35000 dans la marine nationale. À ça, il faut ajouter des ingénieurs, des médecins et quelques autres éléments du ministère de la défense. Mentionnons aussi les 40000 personnes qui composent la réserve opérationnelle.

Ça c'est pour les hommes que peut-on dire en ce qui concerne le matériel, la France dispose d'une force navale très puissante. 180 navires de guerre dont un porte-avion et neuf sous-marins. C'est tout simplement l'une des marines les plus complètes d'Europe.

L'armée de l'air dispose elle de 200 avions de combat, 250 hélicoptères et au sol la France, c'est aujourd'hui plus de 200 chars lecler et 6000 véhicules blindés. Terminons enfin Thomas sur la force nucléaire. La France est avec le Royaume-Uni le seul pays en Europe à posséder l'arme atomique.

Le chef de l'État a entre ses mains 290 têtes nucléaires. Ouais. On va encore se renforcer a priori dans les années à venir.

Le budget de la défense est aujourd'hui le deuxème poste de défense de dépense de l'État. La loi de programmation militaire pour 2024-2030 prévoit une augmentation de 3 milliards d'euros par an en faveur des armées. Le résultat thas, on va le voir d'ici à 2030.

La France disposera d'une armée de 355000 militaires et civils, mais certains mettent déjà en garde dans le contexte géopolitique actuel, ça va pas suffire, il va falloir encore et encore se renforcer. Merci beaucoup Steve. Sauf que bon, le le budget 2026 jusqu'à pr du contraire, il est pas voté.

On on l'attend. Ça pose quand même une une vraie question. Je je veux bien qu'on qu'on se concentre un peu sur le la force nucléaire Patrick Martin Jeunier.

Ça donne à la France une place qui est maintenant unique au niveau européen puisque le le depuis le Brexit, il y a que nous. Incontestablement. D'abord, c'est l'héritage du général de Gaulle.

La France est une grande puissance nucléaire et rien que cela, c'est une force de dissuasion considérable. Et grâce au général de Gaulle, nous avons nous sommes une grande puissance. Nous sommes membres permanents du Conseil de sécurité des Nations-Unies.

C'est un héritage effectivement que nous vons euh garder. Alors vous dites depuis le Brexit, en réalité euh le Royaume-Uni a toujours été présent au côté de la France euh pour participer à sa dissuasion. C'est également un pays membre permanent du conseil de sécurité.

Vous dit que ça change rien le Brexit ? Non, le Brexit à mon avis en terme de défense euh et d'ailleurs ils sont en train de se rapprocher nous également pour participer à la défense, ils veulent participer encore plus financièrement. Donc on voit bien qu'il y a quelque chose de très important, même si naturellement nos amis britanniques sont toujours orientés vers les États-Unis en ce sens qu'ils sont très proches des États-Unis.

On l'a bien vu encore le raisonnement de ce navire, ils ont participé avec les États-Unis. Mais non, c'est une force de dissuasion très importante et je crois qu'en terme de dissuasion, en terme de protection des mers, notamment dans la Manche, parce que régulièrement euh des sous-marins euh russes euh euh naviguent au large de l'Écosse euh et dans dans l'Europe du Nord, donc ils sont présents et nous échangeons régulièrement en effet des informations et pour moi, c'est un un pilier très important de la défense européenne également. Alors, qui dit dissuasion nucléaire dit porte-avion.

Jonathan, vous vouliez justement évoquer les les questions autour du modèle de notre armée et euh cette dernière annonce en date, la construction d'un nouveau porte-avion. Donc annonce, confirmation en fait du d'une annonce puisque c'était déjà dans la loi de programmation 2019-2025. Mais oui, Emmanuel Macron donc ait confirmé le 21 décembre le lancement des travaux de ce nouveau porte-avion, la marine française.

Bon, il s'agit quand même d'un investissement qui apparaît d'autant plus XXL 10 milliards d'euros qu'on est dans une période où chaque euro compte et où on cherche des économies partout. Ça s'inscrit dans Steve le rappeler une dynamique de montée en puissance des dépenses militaires. Monté en puissance qui a commencé en fait depuis 2017 depuis le retour d'Emmanuel Macron et même un peu avant.

Et la défense qui est aujourd'hui le seul secteur qui semble préservé, sanctuarisé où la question de dépenser moins se pose pas. Bien au contraire. Oui.

Et alors est-ce qu'il est nécessaire ce nouveau porteillon ? Voilà. Mon expertise militaire est relative. mets évid la tutelle de mes voisins mais ce qui est certain péréniser ce qu'on décrivait c'estàd cette force de frappe française et plus largement notre puissance militaire notre dissuasion notamment nucléaire dans laquelle d'importants investissements ont aussi été annoncés en fait tout ça est assez cohérent avec le modèle de notre armée telle qu'il existe depuis deux ou trois décennies c'est-à-dire une armée professionnelle très technologique capable de tout faire ou presque sur terre dans les mers ou dans le ciel mais en petite quantité sauf que évidemment la guerre en Ukraine l'évolution des menaces ça change la donne.

Oui. Donc encore une fois, il s'agit pas de remettre en cause l'utilité de notre discusion de notre dissuasion pardon ou celle de voir l'Europe se renforcer militairement sur fond de des engagement américain même s'il est questionnable relatif et qui change parfois d'une semaine à l'autre. Mais voilà le fait de se renforcer la logique c'est de dire que c'est le meilleur moyen d'éviter la guerre.

Mais effectivement l'invasion russe en Ukraine et la nature du conflit qui est le plus intense sur le sol européen depuis la Seconde Guerre mondiale. Il a aussi montré que la guerre n'était pas qu'une question de technologie mais aussi de profondeur d'endurance. Alors, on a montré que tout ça était plus complexe.

Donc, il s'agit euh pas seulement d'avoir des rafales ou des portes-avions, c'est ça ? Il faut avoir des rafales, il faut avoir des portes-avions, il faut avoir des sous-marins. Mais on s'est rendu compte et c'était voilà un grand débat dans la mobilisation de l'industrie de défense française dans la capacité de fournir les armes dont l'Ukraine avait besoin, d'être au côté des Ukrainiens.

Encore une fois sur fond de désengagement des Américains, c'est les drones, c'est les canons, c'est des munitions. C'est d'une certaine manière une forme de guerre un peu plus à l'ancienne. dans la guerre qui se déroule en en Ukraine, l'enjeu c'est aussi et ça c'est vraiment spécifique à ce conflit là en tout cas par rapport à ce qu'on a pu connaître ces dernières années sur le sol européen de mobiliser les centaines de milliers d'hommes d'une certaine manière c'est cet esprit cet esprit guerrier cet esprit en tout cas lucide sur ce que représente la guerre pour un pays que cherche à réveiller ou insuffler Emmanuel Macron avec la création de ce service militaire quandme plus quelque chose de symbolique service militaire volontaire qui concerne quelques dizaines de milliers de de jeunes personnes dans les années qui viennent voilà mais c'est symbolique mais on sent qu'il y a une bascule dans le discours politique.

Ouais. D'ailleurs le recrutement pour ce pour la première, ça va démarrer là la la semaine prochaine. Je je voudrais qu'on se concentre, il nous reste quelques minutes sur ce porte-avion.

On en a vraiment besoin. Général Trincan, écoutez, le porteavion, comme vous le disiez justement, c'était dans la loi de programmation. C'est un instrument de la puissance.

Euh, il va doubler de volume, hein, emporter. Donc dans les chiffres, on va être plutôt autour de 30 milliards, hein. Autant.

Ah bon ? J'ai vu 10 milliards, non ? 10 milliards le porte-avion.

Ah oui, d'accord. Il y a tout s'il est tout seul sur Écoutez très honnêtement je suis un terrien donc je vais pas mettre tous mes mes marin à dos. Euh je me pose la question.

Oui. En revanche un portail aéronef que je change un peu le domaine un portail aéronef parce que par exemple nous n'avons plus de base en Afrique et donc comment on ferait pour intervenir en Afrique ? Vous savez qu'avant on intervenait essentiellement à partir de la plateforme de du Tchad qu'on a pu.

Là, je me pose la question, autant pour aller dans le Pacifique, j'y crois pas une seconde, autant peut-être dans notre étranger proche pour prendre un terme russe peut-être un porte avion et un porte aéronef. Bah, c'est-à-dire qu'on est obligé par exemple avoir beaucoup plus de drones puisque dans le la révolution actuellement de la guerre terrestre mais aussi maritime, il y a il y a beaucoup de drones. Euh moi ce qui me gêne un peu c'est ce gigantisme qui unique qui en fait une cible majeure.

Hm oui, vous comprenez bien que voilà donc euh tout ceci euh mérite réflexion, étude. Simplement un point euh sur le service civique par alors on y reviendra un tout petit peu après. Je voudrais qu'on continue juste rapid rapidement pardon sur le porteavion [rires] quand même que je parle un français correct dans cette émission.

Comment vous l'analysez Patricia et Moniara ? un symbole, un attribut de puissance nucléaire ou alors un vrai outil militaire encore adapté à cette cette nouvelle forme de guerre ou ce retour d'une guerre à l'ancienne. Alors effectivement, il est totalement adapté à une guerre à l'ancienne et la question qu'a posé le général est tout à fait juste.

C'est la question des drones parce que c'est bateau les drones sous-marins. La guerre aujourd'hui, la guerre de demain, c'est les drones aussi sous-marins. Les Ukrainiens m'ont fait la démonstration.

Donc et donc c'est difficile de protéger une cible aussi massive qu'un portav. Ça ça se conçoit hein, ça se conçoit, ça se prépare. Donc dans la guerre de demain effectivement mais je crois que la France vit quand même sur cette image et cette idée qu'elle est au conseil de sécurité et qu'elle se doit d'avoir des atouts de puissance.

Donc ça fait partie de ses atouts et sa démonstration de puissance mais il faut prévoir autour de ce porteavion énormément de choses pour la guerre de demain. Alors vous commenciez à parler de ce service militaire volontaire, service volontaire de 10 mois relancé par le président Macron. C'était le 27 novembre dernier.

Écoutez là où nous se tenions l'ambition d'un service national universel pour conforter la cohésion au sein d'une classe d'âge, l'accélération des crises, le durcissement des menaces me conduisent à proposer aujourd'hui un service national purement militaire qui sans être universel peut engager toute une génération. Finalement Patrick, je reviens à vous hein dans un instant mais Patrick Martin Jeunier en en reproposant ou en réactivant un service militaire, Emmanuel Macron, il remet la France dans le concert des nations européennes parce que j'ai fait un peu la liste cet après-midi. Il y a il y a très peu de de pays de lieu qui n'ont plus de service militaire.

He voilà. Oui. Oui.

Non mais moi je souscris entièrement à cette idée pour avoir fait moi-même mon service militaire. Le chef de l'État employé, c'est vrai, c'est fait un peu vieux mais le fait est que c'est un élément de cohésion. il a prononcé l'expression cohésion et c'est vrai que c'est un des éléments où à des rares moments où vous pouvez apprendre ce que c'est que la défense nation.

Non non mais et premièrement mais l'esprit de l'esprit de défense parce que on va dire qu'est-ce que c'est que la dissuasion ? Qu'est-ce que c'est que la défense nationale ? Et bien aujourd'hui les jeunes malgré tout même s'ils sont d'accord pour partir à la guerre ils ne le savent pas.

C'est un instrument de cohésion qui me paraît tout à fait important au-delà de toute distinction sociale, ethnique et cetera. C'est un des rares moments où on peut tout le monde faisait pas le même service militaire si si j'en crois les Oui. D'accord.

Mais moi j'ai rencontré tout le monde notamment beaucoup de politiques qui l'ont pas fait. Voilà. Oui.

Bon mais enfin voilà et donc c'est [rires] important pourquoi parce que Oui. Non mais il y a peut-être mais il y a un servite pique politique en passant factu cette force morale de continuer à défendre son pays en connaissant en mannant les armes qu'est-ce que c'est que les armes ? Qu'est-ce que c'est que des manœuv ?

Qu'est-ce que c'est que défendre son pays ? Et enf ça, j'entends cet argument et et enfin pour terminer ce second porte-avion me paraît très important parce que la défense c'est pas uniquement la France métropolitaine, c'est aussi tous les outresemes et regardez comment les Chinois et les Russes finalement vont investir également du côté de de l'Australie, de la Nouvelle-Calédonie et là nous devons être également présents. Ça coûte cher le retour d'un service militaire même non ?

Je je reprends les éléments qui viennent d'être déposés et merci encore une fois d'avoir présenté l'extrait complet puisque le président a bien expliqué comment on passait d'une formation de citoyens donc formation morale. C'était le but du SNU he service national à un service militaire volontaire donc purement militaire et je crois que là-dedans, il y a deux éléments à retenir. Le premier c'est que ça commence petit he 3000.

En 35 ça sera 50000. 50000 c'est un/4 des effectifs des armées aujourd'hui. Et quand vous mettez en cumulé, ça fera beaucoup plus de gens près que de militaires en activité quand vous faites le cumuler sur les 10 ans.

Donc c'est quelque chose d'important mais de purement militaire à cause de l'accélération de la menace et à cause aussi d'un d'une chose très simple hein qui sont les chiffres. Vous savez que aujourd'hui une classe d'âge si on veut la mobiliser, c'est 700000 hommes. C'est-à-dire 700000 hommes et femmes ça veut dire 3 fois et demi l'effectif des armées d'aujourd'hui.

Vous parliez du budget tout à l'heure, on narrive pas à fournir le budget pour 200000 hommes. Comment voulez-vous qu'on fournisse un budget pour 800000 hommes ? Parce que il s'agit pas d'avoir 800000 hommes, il s'agit d'avoir l'équipement, de les entraîner et cetera et cetera.

Merci beaucoup. Merci à tous. Je rappelle les titres de vos livres.

Patricia et Monière au cœur du chaos publé aux éditions Général Trinquan d'un monde à l'autre aux éditions Robert Lafond et Patrick Martin Jeenier l'Europe Atelin à venir c'est chez Studiama. Je vous dis à bientôt sur sur Public Sénat. Yeah.