David Margueritte : « Le violences urbaines n’ont rien à faire dans une manifestation pacifique »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Public Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous propose Bonjour Chez Vous. David Marguerite, vous êtes sénateur à l'ère de la Manche. Vous avez auditionné hier le ministre de l'Intérieur, 161 500 manifestants selon le ministère de l'Intérieur, 480 000 selon les syndicats. Les lycéens étaient donc nombreux hier encore dans les rues du pays à Rennes, Lyon et Paris. Les mobilisations étaient émaillées d'incidents. Devant le Sénat, Laurent Nunez a indiqué que depuis le début de la contestation, plus de 200 lycéens, près de 900 policiers et gendarmes ont été blessés, 147 personnels de l'éducation.

La doctrine du maintien de l'ordre est-elle en question ? Le ministre qui a également annoncé l'ouverture de 36 enquêtes par l'IGPN. On va y revenir, mais d'abord, sur cette mobilisation toujours importante, comment on y répond

?

Alors d'abord, je pense que les revendications qui s'expriment peuvent être légitimes. Et je pense que nous sommes nombreux à comprendre, en effet, ce que certains lycéens disent aujourd'hui. Il y a Parcoursup qui cristallise un certain nombre de colères. Moi, je peux comprendre que d'avoir le sentiment de jouer son avenir avec un algorithme est extrêmement angoissant. C'est angoissant pour les jeunes, c'est angoissant pour leurs parents. Et je pense qu'il faudra se poser la question assez rapidement de réintroduire, d'introduire une notion de mérite sur cette plateforme, que seul le mérite permette d'élever les jeunes et d'éviter la reproduction sociale.

J'entends dans les revendications des sujets également de santé mentale. On sait que la santé mentale est un vrai sujet depuis notamment le Covid chez les jeunes. On peut entendre aussi que l'intelligence artificielle, les réseaux sociaux, l'accélération du monde, d'une certaine manière, crée des crispations extrêmement fortes.

S

'entamer une formation et se dire qu'à l'issue de la formation, le métier sera supprimé parce que l'intelligence artificielle aura encore progressé est une source d'angoisse. Néanmoins, une fois que l'on dit ça, ces revendications que l'on peut effectivement considérer comme légitimes et qui méritent d'être entendues, eh bien aucune violence ne peut être justifiée aujourd'hui. Moi, je veux le dire avec la plus grande force. Les scènes que l'on voit, que vous avez montrées sur vos images tout à l'heure, qui sont en réalité des scènes de violences urbaines, n'ont rien à faire dans une manifestation pacifique, lycéenne.

Et moi, je veux le dire aussi, celles et ceux qui ont allumé les mèches, qui ont soufflé sur les braises, ont une lourde responsabilité de desservir les lycéens en tant que tels. Rien ne peut justifier la violence à l'égard des forces de l'ordre.

Mais qui a allumé

la mèche ?

Alors, on peut le dire, je pense clairement, il y a l'extrême gauche, la France insoumise porte une responsabilité qui est réelle, et on le voit dans les porte-parole de la manifestation lycéenne, qui capte aujourd'hui les plateaux télévisés et qui capte les messages. On le voit dans la façon dont les violences sont organisées. On voit aussi que certains élus de la France insoumise considèrent que la violence est légitime, peut-être légitime. Moi, je considère que la violence ne peut en aucun cas être légitime.

Je

pense à ceux qui en sont victimes. Les forces de l'ordre, bien évidemment. Derrière les forces de l'ordre, il y a des parents qui, aujourd'hui, peuvent être en souffrance. Il y a des agents dans les lycées qui sont recrutés par les régions. Ils sont des milliers. Et il y a les lycéens eux-mêmes qu'il s'agit de protéger. Et puis, moi, je veux le dire aussi, en démocratie, rien ne peut justifier le blocage. Il y a une liberté qui est fondamentale, c'est celle de travailler, c'est celle de pouvoir étudier. On peut avoir des revendications et permettre à ceux qui n'en ont pas, ou ceux qui considèrent que leur priorité est d'étudier, c'est de pouvoir aller en cours.

Et ça, je veux le dire avec la plus grande force.

Et

je précise que David Guiraud, le maire LFI de Roubaix, sera avec nous dans quelques instants. Vous débattrez face à lui. Il aura l'occasion de répondre à ce que vous venez de dire. On l'a vu dans le journal, mais on va écouter Greta Thunberg. Vous l'avez vu, la militante qui était hier aux côtés des manifestants à Saint-Denis. On va écouter ce qu'a dit de la police.

La

police fait preuve d'une violence extrême.

Elle

protège un système extrêmement violent qui cherche à préserver le statu quo. En répondant avec une telle violence à des jeunes qui manifestent pour réclamer le strict minimum,

elle

révèle tout ce qu'elle est et de ceux qu'elle protège réellement.

Elle

est censée protéger les jeunes, défendre leurs droits fondamentaux.

Qu

'en dites-vous ?

Je veux répondre clairement. La police, elle est là pour protéger les manifestants, d'abord. Quand on a des lycées qui sont incendiés, quand on a des professeurs qui sont blessés, quand on a des forces de l'ordre qui sont victimes eux-mêmes de ces violences, on ne peut pas accepter qu'il n'y ait pas d'intervention policière. Il y a deux choses qu'il faut distinguer. Il y a d'une part la manifestation pacifique qui doit être encadrée en effet pour protéger les manifestants. La liberté de manifester est un droit fondamental. Et il y a de l'autre côté les scènes de violence urbaine qui n'ont strictement rien à voir avec la colère lycéenne et qui, elles, doivent apporter des réponses.

Parce que si on écoute Greta Thunberg, à partir de quel moment on intervient ? À partir de combien de vitres brisées on intervient ? À partir de combien de lycées incendies on intervient ? Il faut en effet que la réponse, elle soit proportionnée. Et en matière de violences policières, elle doit l'être. Elle l'est globalement dans ces manifestations. Et encore une fois, il faut distinguer la liberté de manifester et la violence urbaine qui n'a rien à faire dans la contestation lycéenne.

Et sa distinction, Laurent Nunez l'a faite hier. Vous l'avez auditionné, le ministre de l'Intérieur, au moment des mobilisations. Auditionné hier au Sénat, Alex, sur le maintien de l'ordre. Et il est revenu sur ce mouvement lycéen.

Oui, depuis le début de ce mouvement, le ministre de l'Intérieur est critiqué par la gauche et les lycéens sur la brutalité de certaines interventions policières face aux jeunes. Laurent Nunez a assuré que les policiers étaient conscients d'avoir face à eux des mineurs, mais que leur objectif avant tout était de stopper les violences urbaines.

On

sait qu'on a des mineurs, donc

on

sait qu'il y

a

une proportionnalité. Il faut agir avec tact. Mais quand vous avez des policiers et des gendarmes qui interviennent sur un théâtre de violence,

qu

'ils ont en face d'eux des individus qui sont tous cagoulés,

qui

jettent des projectiles,

qui

commettent des violences, leur rôle premier, c'est de les interpeller. Il n

'y a

pas de moment où on regarde la situation. Et c'est en cela que j'avais dit d'ailleurs au 20h, ce qui a été très commenté sur les bancs de la France insoumise, il n

'y a

pas de retenue dans le sens où il n

'y

a pas... On ne

s

'interdit pas, moi je ne demanderai jamais aux forces de l'ordre de ne pas intervenir quand il y

a

des exactions.

Le

ministre de l'Intérieur a également donné des chiffres sur les violences de certains policiers dans le cadre de ce mouvement lycéen. L'inspection générale de la police nationale a été saisie de 36 affaires, dont 4 pour des blessures mutilantes et 6 pour des blessures significatives. Et puis Laurent Nunez a aussi expliqué pourquoi il avait suspendu l'usage d'un type de grenade assourdissante après qu'un jeune à Lens a eu la main arrachée.

J

'ai effectivement suspendu l'usage d'un type de grenade assourdissante. La grenade assourdissante, c'est une grenade qui fait du bruit. Et donc son but, c'est de disperser, de faire du bruit, de maintenir à distance.

Que

les choses soient claires, il y a plusieurs sortes de grenades assourdissantes.

Je

n'ai suspendu qu'un type de grenade, que les choses soient claires, qu'un type de grenade utilisé uniquement en police nationale et qui est projeté avec un lanceur.

Ça

n'est que ça. Donc que les choses soient claires, qui a été suspendu parce qu'on avait besoin, au moment où j'ai pris cette décision, de comprendre ce qui s'était passé à Lens.

Au

total, 18 000 moyens de défense ont été utilisés par les forces de l'ordre depuis le début de ce mouvement. Alors essentiellement, des fumigènes et des grenades lacrymogènes. D'ailleurs, le type de grenade assourdissante qui a été suspendu par Laurent Nunez a été utilisé une quarantaine de fois, a-t-il précisé, dans cette audition David Marguerite, quand on voit certains jeunes blessés, mutilés lors d'interventions policières dans ce mouvement lycéen. Est-ce que vous dites que ces interventions, elles sont proportionnées ?

– Oui,

je l'affirme et je considère en effet que la distinction que j'opérais tout à l'heure, elle est pertinente. Je considère en effet que la violence urbaine n'a rien à faire dans les manifestations. Et avec mon collègue de l'ORN, Olivier Bitz, nous sommes depuis le mois de janvier en train de mener une mission sur le maintien de l'ordre public et la façon dont il faut interroger aujourd'hui l'ordre public dans notre pays, compte tenu de ces évolutions. Il y a des évolutions qui sont très fortes. Nos interlocuteurs, qu

'il

s'agisse des chercheurs, des forces de l'ordre, des associations, chiffrent à peu près à 2016 ces évolutions. On sait que depuis 2016,

il

y a à la fois la baisse de l'encadrement des grandes manifestations collectives par les forces syndicales et il y a dans ces manifestations de plus en plus d'éléments radicaux, je pense au Black Bloc, qui viennent infiltrer les manifestations et qui changent radicalement la donne de ces manifestations quand elles dégénèrent en attroupement. Et qu'en effet, nos conclusions nous les rendrons la semaine prochaine, nous devons interroger à la fois les moyens des forces de l'ordre, leurs équipements, la réponse qui doit être apportée sur le plan judiciaire. La question de la judiciarisation de l'ordre public est une question centrale.

Beaucoup de Français s'interrogent légitimement sur le nombre d'interpellations à l'issue d'une manifestation et le peu de condamnations, le peu de déferments qu'il peut y avoir à l'issue. Il faut travailler sur ce point.

– D

'ailleurs,

le ministre a reconnu qu'on pouvait progresser sur ce sujet.

– Absolument, il l'a dit hier et je

me réjouis qu'il ait constaté en effet ce que nous, nous constatons parce que derrière, il

y

a l'exemplarité de la sanction et il y a la vertu dissuasive de dérapage dans les manifestations. Vous savez, on a dans cette mission été dans les centres de formation,

on

a fait des immersions, y compris dans les manifestations avec les forces de l'ordre et on a pu constater cela. On a pu constater en effet que ceux qui demandent aussi à être protégés, ce sont les manifestants eux-mêmes.

–

Mais

sur ce mouvement lycéen, alors certes, il y a des violences urbaines mais quand on voit qu'il y a des jeunes, des très jeunes dans ces manifestations, est-ce qu'il faut faire évoluer notre doctrine de maintien de l'ordre spécifiquement pour les mineurs ? – Moi, je condamne toutes

les formes de

violences

à l'égard des forces de l'ordre comme à l'égard des manifestants. Vous avez cité les enquêtes de l'IGPN qui ont été diligentées et toute violence doit être condamnée. Maintenant, moi, ce que je constate, on le voit sur vos images, c'est que les violences urbaines, elles sont souvent le fait de militants politiques, d'extrême-gauche en l'occurrence, de mouvements ultra qui n'ont rien à voir avec les lycéens. On voit d'ailleurs dans ces scènes des gens qui n'ont rien à voir avec le profil de lycéens. Et à l'égard de ces individus qui viennent perturber, récupérer, manipuler les lycéens, il faut en effet des réponses qui soient adaptées.

Et je considère qu'à leur égard, la réponse, elle est adaptée aujourd'hui pour éviter que davantage de nos lycées brûlent dans notre pays, que davantage de professeurs soient blessés ou que d'agents dans les régions qui travaillent dans les lycées fassent l'objet d'intimidations, de blessures et de violences.

– On va, puisque vous avez reparlé des violences,

on

va aller voir comment ça s'est passé dans le Nord. Bonjour David Guéraud, merci beaucoup d'être avec nous.

Vous

êtes maire de la France insoumise de Roubaix. Avant de vous laisser répondre, évidemment, David Marguerite, petite question, comment s'est passée la mobilisation dans votre ville

? –

Écoutez, on a eu une journée, une première journée peut-être un petit peu difficile, je dirais. Après, on a fait la démonstration qu'une autre doctrine de maintien de l'ordre était possible.

C

'est-à-dire que nous, ce qui se passait à chaque jour, et d'ailleurs, mon emploi du temps a explosé depuis deux semaines, puisque tous les matins,

on

va sur les blocus, on discute avec les jeunes,

on

dit qu'on est d'accord avec leurs revendications,

et

que par contre, il faut que ça se passe bien. Voilà, donc ça se passe bien, ça veut dire quoi

?

Ça veut dire qu'il ne

faut

pas qu

'il

y

ait

de dégradation, il ne

faut

pas qu

'il

y

ait

d'affrontement avec les forces de l'ordre. Et puis, on discute aussi avec le commissaire, la préfecture, pour limiter au maximum le nombre d'interventions de la police. Parce qu'on a compris, depuis le début, en tout cas à Roubaix, c'est que ce n'était pas un sujet policier, ce n'était pas un sujet de sécurité, c'était un sujet de lycéens qui demandent à étudier dans des bonnes conditions.

Et

moi, je constate qu'on est dans un moment politique

où

le gouvernement, l'État, est en train de faire la démonstration, même si à Roubaix, c'est moins le cas justement parce qu'on fait une autre doctrine de maintien de l'ordre,

mais

il fait la démonstration qu'il est impitoyable même envers les personnes les plus vulnérables de notre société, c'est-à-dire les enfants. Donc, c'est un message qu'il est envoyé à tout le monde.

Mais pardon, David Guiraud, en fait, quand vous

dites une autre doctrine du maintien de l'ordre, c'est ce que vous venez de nous dire, c'est-à-dire, il faut aller discuter pour éviter que les forces de l'ordre n'interviennent, c'est ça que vous appelez une autre doctrine du maintien de l'ordre

? Une

autre doctrine de maintien de l'ordre, c'est qu'il y a quelque chose de fondamentalement différent entre nous, c'est-à-dire mon équipe municipale et des représentants nationaux qui viendraient s'exprimer sur les plateaux télé à dire qu'il faut être absolument plus ferme,

c

'est que les jeunes, ils nous font confiance.

Et

nous, on leur fait confiance.

Et

ça change beaucoup de choses. C'est-à-dire que quand j'arrive sur un point de blocage, je l'ai vu, mais vous pouvez en parler au commissaire peut-être, ils ont un droit de réserve.

Mais

quand on arrive sur un blocage, les affrontements avec la police s'arrêtent.

Et

on peut avoir une discussion parce que les jeunes, ils ne sont pas bêtes. Donc évidemment, des fois, ça peut arriver qu'il y

ait

des dérapages. Mais à Roubaix, les dégâts, à part la première journée,

ils

ont été mineurs. Et d'ailleurs, même la préfecture, c'est reconnu d'à peu près toutes les institutions et tous les observateurs. Donc pourquoi ça se passe bien à Roubaix

et

à d'autres endroits, ça se passe mal ? Mais peut-être parce que justement, dans beaucoup d'endroits en France, on ne veut plus discuter avec notre jeunesse. On ne

veut

plus essayer même de la convaincre.

David Marguerite.

Je

voudrais poser la question à David Guiraud. J'entends ses déclarations des déclarations de son collègue de Saint-Denis quand il considère que la violence peut être légitime, quand il participe lui-même à des mouvements qui sont quasi insurrectionnels dans sa commune, quand on le voit aller au contact. Bref, moi je voulais l'interroger là-dessus et puis j

'ai

une deuxième réaction. Les blocages empêchent des lycéens qui légitimement veulent aller étudier de pouvoir le faire. Où est la liberté des lycéens qui ne veulent pas manifester ? L'immense majorité des lycéens qui pour certains d'entre eux ont des revendications, pour que d'autres n'en ont pas, de pouvoir aller étudier parce qu'on le voit derrière. Il y a un film minorité qui bloque et qui empêche. Donc quand vous parlez de la doctrine de maintien de l'ordre, moi je considère que les évolutions du maintien de l'ordre, notamment depuis 2016, je le disais tout à l'heure, ne permettent pas de changer notre doctrine.

Et encore une fois, vous parlez de désescalade où vous sous-entendez que la doctrine de la désescalade serait appropriée. mais quand on est sur une manifestation, les forces de l'ordre se tiennent à l'écart. Ils sont là pour encadrer, éviter les dérapages. En revanche, l'intervention policière, elle se fait lorsqu'il y a violence urbaine et quand la manifestation se fait attroupement. Et donc c'est là où des interventions… Et moi, je voudrais vous poser une troisième question. C'est à partir de combien de vitres cassées, à combien de lycées brûlées on intervient si on doit se

tenir à

distance ? Et puis, je voudrais vraiment vous entendre sur les déclarations de

votre collègue de Saint

-Denis

parce que vous, le

Retailleau, parlez d'ingénieur du chaos. je pense qu'on y est, clairement.

Ceux qui soufflent sur les bases.

Mais moi, vous savez, je n

'ai

pas le temps, peut-être que vous,

vous

l'avez, moi,

je

n

'ai

pas le temps de faire les théoriciens ou de disséquer les phrases politiques par ailleurs d'un de mes collègues, Bali Bagayoko, que je soutiens entièrement, qui a été exemplaire et que vous avez tiré une phrase, mais vous n'avez pas grand-chose à dire.

Il l'assume,

cette

phrase,

sur la violence, etc. Moi, je suis sur le terrain, monsieur. Bali Bagayoko, il est sur le terrain. Nous, on fait en sorte que ça se passe bien parce que vous, vous n'arrivez plus à le faire. Donc, vous me dites, il faut intervenir quand il

y

a des délits. Moi, je veux bien, mais vous avez tout criminalisé. On a interdit, la préfecture, le préfet, le consigne national, on a interdit, on a criminalisé les attroupements au bord des établissements scolaires.

Donc, en

fait, tout est prétexte à intervenir de manière policière aujourd'hui. Moi,

je

suis désolé, ce n

'était

pas le cas. Je veux dire, le pays a survécu pendant 100 ou 150 ans sans criminaliser les rassemblements aux abords des lycées. Donc, pourquoi est-ce que là, on rend tout interdit ?

Qu'est-ce que vous répondez, pardonnez-moi, mais qu'est-ce que vous

répondez

aux lycéens ?

Les lycéens qui veulent aller étudier qui ne peuvent pas le faire dans leur immense majorité parce que leur lycée est bloqué.

Qu'est-ce que vous leur répondez ? Mais

monsieur, mais sortez de votre plateau télé, je vous réponds ça.

Non, je ne sais pas si je me suis

sur le terrain

certainement au moins

autant que vous, dans un département, certes rural, où les choses se passent bien également.

Mais

moi,

ne

répondez pas à la question

de savoir

pourquoi

un lycéen qui veut aller étudier ne peut pas le faire.

La liberté, elle est fondamentale.

Allez-y,

David. Monsieur,

les lycéens,

ils

prennent leurs décisions de manière collective. Je veux dire, il

y

a des établissements scolaires à Roubaix aujourd'hui, ils sont ouverts.

Il

y en a d'autres qui sont bloqués parce que les lycéens veulent majoritairement bloquer.

Et

il

y en

a

d

'autres, par

exemple,

à Baudelaire, ça a été le cas sur le début de semaine et sur la fin de semaine dernière. Les gens pouvaient entrer. Donc, en fait, je ne sais pas quel est votre débat.

Vous créez les débats. Il y a un débat très clair, c'est que le blocage, ce n'est pas démocratiquement décidé.

David Guirot, terminé, et David Marguerite, vous répondent. Parce que comme vous êtes à

distance, sinon c'est un peu compliqué.

Alors, moi, je suis d'accord avec vous. Il faudrait qu

'on

le fasse démocratiquement. Comment on le fait démocratiquement, monsieur ? Il faut qu

'il y ait

une assemblée générale. dans les lycées, c'est quand même un peu moins l'usage. Les lycées, c'est spontané, c'est des mouvements spontanés. Mais, elles sont interdites, les assemblées générales, monsieur

? Donc,

où est-ce qu'on décide de ça ? Ce n'est pas du tout. Tout est interdit. On ne peut pas se rassembler quand on est

lycéens aujourd'hui. Vous n'avez pas compris ce que j'ai dit.

Non, mais à un moment, il

y a

un principe de réalité.

À

un moment, il faut redescendre sur le terrain, voir ce qui se passe. Et par ailleurs, là, il y

a

un mouvement lycéen avec des lycéens qui demandent à étudier. Moi, je veux bien qu'on ait des réponses policières. Il n

'y a

pas de problème. Mais est-ce que, à Jean Moulin, le problème de la sélection, à mon lycée, à Jean Moulin, où il y a des gamins, des quartiers défavorisés,

qui

savent très bien que le système de sélection,

ça

va anéantir leurs espoirs, leurs carrières, etc.

Est

-ce que ça s'est réglé ? Est-ce que, à Jean Rostand, qui était bloqué hier matin, les profs, ils vont revenir, la prof d'Allemand sur les emplois du temps vont évoluer ? Ben non. Donc, en fait, c'est vous qui donnez raison aux lycéens de bloquer,

et pas moi. David Guiraud, on va laisser David

Marguerite vous répondre pour que vous puissiez continuer cet échange.

Oui, je voulais vous répondre. Je n'ai absolument pas dit qu'un blocage devait être décidé démocratiquement. Un blocage est illégal. Il n

'y a

pas besoin de procédé à vote pour savoir si le lycée doit être bloqué ou pas bloqué. C'est qu

'il

y

a

une liberté qui est fondamentale en France, au moins autant que la liberté de manifester. C'est la liberté de pouvoir travailler et

de

pouvoir étudier. Donc, à cela, vous ne répondez pas parce que vous considérez,

vous, dans

vos méthodes que l'on connaît bien,

c'est qu'il faut bloquer.

Par ailleurs, sur le fond... Mais

par ailleurs, sur le fond... Je termine

par ailleurs sur le fond des revendications. Évidemment, on ne sera pas d'accord puisque moi, je considère que le mérite républicain, il a du sens. Je suis attaché à l'égalité des chances dans notre pays, à quelque chose qui ne fonctionne pas. C'est l'ascenseur social, la reproduction sociale dans notre pays. Elle n'a jamais été aussi forte malgré les milliards investis dans des politiques d'orientation qui n'ont pas fonctionné. Donc, oui, je considère, en effet, que l'ascenseur républicain à l'école, il doit, finalement, aujourd'hui, être une priorité pour nous tous. Et ce que disent les lycéens, ce n'est pas du tout ce que vous dites. Je pense, pour une grande partie

d'entre eux, ils veulent pouvoir

étudier... Vous n'êtes pas porte-parole des lycéens, mais vous organisez bien les choses pour qu'ils reproduisent vos messages. On voyait dans les images des drapeaux de la France insoumise dans les manifestations tout à l'heure. Et

ceux-là

sont

évidemment très minoritaires. Évidemment,

ils ont le droit d'appartenir à des organismes politiques. Mais les porte-parole que l'on voit ont les éléments de langage de la France insoumise pour la plupart d'entre eux. Moi, ce que je dis, c'est qu'il y a une grande partie

des lycéens qui, eux, demandent à pouvoir étudier

librement et qui demandent à ce que l'ascenseur républicain dans notre pays puisse fonctionner et que l'on ne choisisse pas la loterie et formation d'enseignement supérieur. Et oui, moi, je considère que la sélection n'est pas un gros mot, monsieur Guiraud.

David Guiraud. Excusez-moi, monsieur, mais je crois que vous avez loupé un ou deux épisodes. Non,

non, je crois pas.

Vous parlez de la liberté d'étudier. Mais vous pensez qu'ils manifestent pour quoi aller à

les

lycéens

?

Vous pensez quoi ? Qu'ils bloquent leur lycée pour se faire plaisir ? Non, mais... Il n

'y a

pas des revendications ? Je veux dire, à un moment,

le

mouvement en lui-même a été constitué parce qu

'on

manque de profs,

parce

que les emplois du temps ne permettent pas d'étudier dans des conditions libres et sereines. Parce qu'il y a des règlements intérieurs parfois qu'il faut modifier. Parce qu'il y

a

la sélection à l'université. Parce qu'il y

a

un système qui est injuste. Parce qu

'on

manque de moyens, etc. Donc, la liberté d'étudier, c'est ce que défend le mouvement lycéen. Ça ne

veut

pas dire qu'il y a des étudiants qui ne sont pas d'accord avec le blocus. Ça arrive.

David Guiraud,

juste... Non,

mais attendez plus, parce

que c'est important. Juste parce que vous vouliez

répondre sur la responsabilité de la France insoumise. Comme ça, vous aurez le temps de répondre

Roubaix,

c

'est une... Enfin, honnêtement, à part la première journée, Roubaix, c'est la grande ville du Nord qui est la plus épargnée par les dégradations

et

par les affrontements. Est-ce que vous voulez condamner

ces dégradations ? Je veux bien qu'on dise

la France insoumise, incendie, etc. Mais c'est chez nous qu'il y

a

le moins d'affrontements. Et pourquoi il y

a

le moins d'affrontements

? Parce

qu'on a décidé peut-être de faire un peu confiance à notre jeunesse, de les responsabiliser dans leur mouvement, de leur dire que, justement, le blocus, il était légitime. Moi, je suis désolé. Quand vous commencez à même dire qu'en fait, le blocus, c'est illégal, mais alors, comment ils se font entendre

?

Qu

'est-ce que

je dis, moi, un jeune qui me dit mais de toute façon, il faut tout péter dans ce pays pour se faire entendre parce que tout le reste est illégal

?

Vous dites quoi, vous ? Parce que vous, vous n'êtes pas... Enfin, je

suis désolé. Est-ce que vous condamnez les dégradations, monsieur Giraud

? Est-ce que vous condamnez les dégradations de façon très claire ce matin ? Est-ce que vous pouvez condamner les dégradations qui ont lieu dans les lycées qui sont à peu près le contraire du message des lycéens parce que de détruire l'outil de travail que l'on veut améliorer, c'est quand même un peu paradoxal. Et je veux

en plus dire

ce ne

sont

pas des lycéens pour la plupart qui font ça, mais est-ce que vous condamnez ces violences, monsieur Giraud, de façon très claire ce matin comme ne l'a pas

fait votre collègue de Saint-Denis ? Est

-ce que vous croyez vraiment

que j'ai intérêt, que je souhaite

que

du mobilier urbain que je

paye soit dégradé ?

Condamnez-le, condamnez ces violences.

Ce

que je regrette. Non, vous ne les

condamnez pas. Que justement, vous utilisez un rayon paralysant pour dire est

-ce

que vous condamnez les violences ? Je vais vous dire ce qui s

'est

passé. Moi, je vais vous parler de la réalité.

Parce

que vous, vous êtes bien. Vous allez

bien interdire sur votre côté. Arrêtez avec ça. Il n'y a pas ceux qui sont sur le terrain, ceux qui n'y sont pas. Vous

ne pouvez pas dire ça.

Non, non, je n'arrête pas. Est-ce que vous condamnez ou est-ce que je vais faire les simples ? Est

-ce que oui ou non vous condamnez les violences et les dégradations contre les biens

?

Non, vous ne

répondez pas. Évidemment que... Moi, ce n'est même pas que je les condamne. C'est que je fais en sorte qu'il n'y

en

ait pas contrairement à vous. Moi, je suis dans le concret. Je suis dans l'action. D'accord ? Et maintenant, je vous dis juste une chose que vous devriez prendre en compte. Quand même, hier, j'ai deux adjoints qui sont devant le lycée Jean Rostand.

D

'accord ? Tout se passe bien. Nickel.

Il

y a une poubelle qui est sur la rue. D'accord ? Il y a des jeunes... Bon, on leur avait dit de ne

pas

le faire. Bon, il

y

a des jeunes... Ils allument une palette à l'intérieur de la poubelle qui est quasiment vide.

D

'accord ? Il n

'y

a quasiment rien en termes de dégâts. Vraiment, c'est minime. Deux interpellations.

Dès

que les adjoints, ils partent.

Je

suis désolé, vous avez la main un peu lourde.

Voilà,

vous avez la main un peu lourde. Ces gamins, ils sont déférés ce matin.

Vous

trouvez ça normal, des gamins

? Moi,

je suis désolé, mais les gamins, on les attrape. On appelle leurs parents. Il y a d'autres manières de faire que de tout criminaliser. Et moi, c

'est pas le

problème. Et c'est pour ça que je ne réponds pas à votre question. C'est parce

que vous vous rendez tout illégal.

Une

fois

que tout est illégal, vous dites, est-ce que vous condamnez les choses illégales ? Je suis désolé, mais ça,

ça

s'appelle un État autoritaire.

Merci beaucoup. Merci pour ce débat. Merci, David Guirault, d'avoir été avec nous, maire à la France insoumise de Roubaix, puisqu'on parle des dégradations. Laurent Nunez, hier, devant le Sénat, il a aussi défendu son projet de loi casseur-payeur, Alex.

Oui, alors, c'est un hasard du calendrier, mais ce projet de loi casseur-payeur, il va être examiné le 27 octobre au Sénat. Son but, c'est de pouvoir sanctionner les attroupements et les regroupements dans le but de commettre des violences ou des dégradations, comme on l'avait vu en marge des deux finales de

l

'équipe des champions remportées par le PSG, avec souvent pour les policiers l'impossibilité de trouver les auteurs individuels de ces violences au sein de ces groupes et de les sanctionner. Ce texte prévoit donc, je le cite, que tout participant a un groupement vu de commettre des violences ou s'étant maintenu malgré les sommations dans un rassemblement pendant lequel les mêmes infractions sont commises pourra être tenu responsable de l'ensemble de ces dommages avec la possibilité également de saisir dans les allocations familiales ou les allocations logement de l'auteur ou de ses parents s'il est mineur pour réparer les dommages. On va écouter le ministre de l'Intérieur défendre ce texte.

Ce

que l'on cherche à appréhender,

c

'est à la fois à garantir le droit à réparation pour les victimes

à

mieux garantir ce droit à réparation qui ne l'est pas suffisamment à droit constant. Et puis, il y a clairement aussi une volonté d'être dissuasif,

d

'être dissuasif en instaurant finalement ce qu'on peut appeler le principe de casseur-payeur, purement et simplement. David Marguerite, condamné un jeune qui est présent dans un groupe où des violences ont été commises mais sans savoir exactement si ce jeune a commis ces violences. Est-ce qu'il

n'y a

pas un problème d'état de droit, une présomption de culpabilité ? –

Alors nous sommes en train de travailler avec ce texte, j'en serai le rapporteur avec Olivier Bitz la semaine prochaine. C'est un texte qui s'inscrit d'ailleurs dans une logique qui existait déjà parce que le principe du casseur-payeur a été introduit en 2019 ici au Sénat par une proposition de loi de Bruno Retailleau anti-casseur. Je considère en effet qu'il faut répondre à la question de savoir qui va payer parce que les Français qui nous écoutent se disent c

'est

toujours les mêmes qui payent. –

Oui mais si on est dans

le groupe et qu'on n'a pas commis la dégradation. – Eh bien justement nous allons faire en sorte que le texte soit le plus opérationnel possible, qu'il réponde donc à la question de savoir qui va payer à l'arrivée et comment aussi on instaure une valeur pédagogique, dissuasive. Donc en effet il y a deux types de situations, je fais très simple, il y

a

la situation du groupement qui n'a que comme finalité de tout détruire, de tout casser, donc y participer est en soi un délit et pénalement répréhensible et dans ce cas-là la responsabilité collective s'applique sans que le régime probatoire soit difficile à établir et il y a un deuxième cas sur lequel on doit travailler qui est l'attroupement, c'est-à-dire il y

a

des individus qui participent à une manifestation et ils participent à un attroupement quand cet attroupement fait l'objet de sommations

sur

lesquelles on doit travailler pour qu'elles soient les plus claires possibles, quand il y a eu deux sommations et qu'on dit il faut partir maintenant parce que des violences sont en cours, alors oui un mécanisme de responsabilité financière collective pourra s'appliquer sur le texte et encore une fois je crois que ça permet de répondre à la question de savoir qui paie et de savoir aussi comment on évite que ça se reproduise pour que les manifestations puissent se faire en paix dans notre pays.

Merci beaucoup,

merci David Marguerite l

'examen de ce texte le 27 octobre on aura évidemment l'occasion d'en reparler. Public Sénat en partenariat avec la presse régionale vous a proposé Bonjour Chez Vous. Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat.