Europe : Macron-a-t-il perdu la main ?

[Musique] bonjour bonjour à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public votre rendez-vous quotidien de débats de chronique et de reportage 90 minutes de grands thèmes des experts et les journalistes de rel de Public Sénat réunis pour donner du sens à l'actualité et aux mutations de notre société au sommaire de ce 17 septembre la perte d'influence française à Bruxelles la dém Miss de Thierry Breton notre commissaire européen notoirement hostile à la présidente Ursula van derlen sonne comme un camouflé à quel point notre pays est-il affaibli par le vide gouvernemental et la dette àisal réponse dans une minute et puis dans la seconde partie de ce sens public c'est l'histoire d'une longue fascination que l'on va vous raconter celle de l'extrême droite française pour la Russie j'ai de l'admiration pour l'homme d'État Poutine et pour la je crois la la sagesse de sa gestion d'un pays arraché un communisme de plusieurs décennies qui l'a ruiné qui a ruiné le pays sur ce point Marine Le Pen s'inscrit dans la droite ligne de son père jusqu'où remonte cette admiration le prêt d'une banque russe en 2014 enent-elle le parti leupéniste redevable envers Vladimir Poutine la génération bardellaa est-elle tout aussi fasciné par l'homme fort de Moscou ne ratez pas l'analyse de nos invités ce sera dans 3ois quart d'heure mais d'abord direction Bruxelles où la présidente réélue de la Commission européenne a dévoilé aujourd'hui sa nouvelle équipe Flora sauvage jusqu'au bout les tractations auront été houleuses réélu en juillet pour un second mandat la présidente de la Commission européenne Ursula van derleyen a dévoilé le casting de sa nouvelle équipe de commissaires européens nous avons maintenant 11 femmes candidates pour le collège que je présente aujourd'hui cela représente 40 %. lorsque j'ai reçu les premières nominations nous en étions seulement à une proportion de 22 % de femmes c'était tout à fait inacceptable j'ai donc travailler intensivement avec les États-membres lundi c'est l'influent commissaire sortant Thierry Breton qui a claqué la porte victime de ses relations exérables avec Ursula van derleen il annonce d'abord sa démission avec sarcasme en public sur X un tableau blanc en guise de portrait pour cette rentrée avant de revenir dans un communiqué sur les raisons de sa démission surprise à la lumière de ces développements qui témoignent une fois de plus d'une gouvernance douteuse j'ai conclu que je ne pouvais plus exercer mes fonctions au sein du collège des commissaires pour le remplacer Emmanuel Macron a proposé à Ursula van derleyen un proche Stéphane séjourné le ministre démissionnaire des Affaires étrangères je connais très bien Stéphane séjourné nous avons très bien travaillé ensemble et je suis convaincu qu'il sera un grand commissaire européen le français Stéphan sjourné obtient un poste de vice-président exécutif et un portefeuille dédié à la prospérité et à la stratégie industrielle la France attendait un portefeuille important il ne comprend que la politique industrielle alors que l'on aurait on aurait pu souhaiter qu'il ait un poste de viceprésident à la sécurité économique dans les semaines qui viennent les commissaires européens putatifs devront encore passer le cap délicat des auditions au Parlement avant le vote des euros débutés pour être nommé officiellement Emmanuel Macron a-t-il perdu la main en Europe on en débat tout de suite avec Blanche le ridon bonjourour bienvenue vous êtes directrice éditoriale de l'Institut Montaigne et chargé d'enseignement à à Scien po François baudonnet bonjour et bienvenue rédacteur en chef de la rédaction européenne de France Télévision Sylvie matelli bonjour et bienvenue vous accueiller vous êtes économiste et directrice de l'Institut Jacques Delor et Sophie dravinel et des talistes politiques bonsoir est-ce que vous voyez dans cette démission de de Thierry Breton et peut-être aussi dans le nouveau périmètre du portefeuille de son successeur Stéphane ces journé le signe d'une perte d'influence française à Bruxelles très clairement ou pas alors pour répondre à votre question on peut pas uniquement regarder ce qui se passe à la commission c'estàdire que dans l'UE il y a aussi le Parlement européen et il y a bien sûr le conseil et donc cette paire d'influence elle a en réalité déjà commencé le 9 juin et dans un certain nombre d'étapes qui ont succédé l'élection puisque rappelons tout de même que le plus gros comp ent d'eurodéputés c'est le contingent des députés RN qui est à peu près équivalent avec les eurodéputés de la CDU allemande donc on a quand même envoyer des eurodéputés foncièrement eurosceptiqu au Parlement ce qui en terme d'influence et et un signe qui est évidemment pas très positif on a perdu un certain nombre de commissions parlementaires aussi au sein du Parlement européen je crois qu'on en avait cinq on en a plus que deux on avait aussi deux commissions extraordinaire qui était présidé par des français donc on voit que cet affaiblissement là il est aussi présent au Parlement la pour le moment sur le papier au sein de la Commission on peut pas tout de suite conclure à une régression en terme d'influence française dans la mesure où Stéphane séjourné a une vice-présidence comme on vient de le montrer dans vre petit reportage avec quand même quand on lit dans le détail la lettre de mission qu'à adressé Ursula vanerlen à Stéphane séjourné un contenu qui est extrêmement riche et important beaucoup sont en train un petit peu de de de débattre sur est-ce que finalement Stéphan séjourné ne serait un petit peu à la main à la fois d'Emmanuel Macron et du laav L il faut quand même va falloir qu'il crée son périmètre et qu'il fasse s preuves dans ce périmètre d' certaine façon c'est quelqu'un qui connaît bien le Parlement européen qui a été de 2021 à 2024 le président du groupe RW qui a été Parlement européen 2019 qui est quand même ministre des Affaires étrangères et l'UR bon certes depuis janvier donc laissez laissonslui le le bénéfice d'OT avant tout de suite d'en conclure sur un affaiblissement au sein de la commission mais il est évident qu'il y a un affaiblissement relatif du fait voilà des résultats élections européennes et de tout ce qui est suivi François Bonet comment vous qualifiez l'attitude d'Emmanuel Macron dans ce dossier je reviens vraiment à la démission de Thierry Breton la proposition de Stéphane séjourné comme commissaire français ben je crois que le Président de la République a clairement rendu les armes face à oursola Van derlen en général je dirais la relation elle est dans l'autre sens c'est-à-dire que c'est le président ou la présidente de la Commission européenne qui d'ailleurs souvent se déplace à Paris et qui vient prendre un peu alors pas les ordres parce que c'est quand même pas comme ça que ça se passe mais on va dire euh euh sentir un petit peu l'ambiance et puis il repart et fait euh un peu ce qui lui a été dit à Paris là quand même pour la première fois elle elle lui a dit ok pour ce poste ce ce poste dont on vient de parler ce portefeuille mais ça sera pas Thierry Breton et c'est ça ne se passe jamais comme ça enfin moi je je suis l'Europe depuis 20 ans je n'ai absolument jamais vu ça en plus la France fait partie des grands pays c'est un grand pays en plus c'est un pays fondateur ça ne se passe pass comme ça c'est le c'est le chef d'État qui dit voilà on va envoyer un ou Intel à Bruxelles mais c'est c'est jamais dans l'autre sens ou alors il faut qu'il y ait un vrai problème par exemple quelqu'un qui serait un repris de justice et là c'est évidemment pas du tout ce qui s'est passé donc clairement dans le courant de l'été entre fin juin au moment où Emmanuel Macron annonce aux autres chefs d'État et de gouvernement que ce sera thry breton et hier il s'est passé quelque chose présemablement c'était début septembre qui a il y a une bascule et c'est elle qui a pris la main sur sur Emmanuel Macron donc là vous n dites très clairement perd d'influence de de la France et d'Emmanuel Macron vous avez cité la date du du 9 juin donc décision de euh de de la dissolution vous vous remontez a Si Al évidemment la perte d'influence française on peut je suis d'accord avec vous la faire remonter plus loin mais à quel point ça marque une cassure d'après d'après vous Sylvie matelli dans la perception par les autres pays européens de du rôle ou de l'influence de la France le 9 juin marque une cassure à plusieurs titres en fait ce sont les résultats des élections européennes et comme vous l'avez très bien dit bah le rassemblement national qui arrive en tête en France et largement en tête en France donc ça ça ça marque que ce président proeopéen qui avait soutenu elle lui doit quand même quasiment son premier mandat sol la VAN derl donc son revirement est d'autant plus étonnant donc c'est c'est c'est ses résultats le premier la première chose c'est ses résultats la deuxième chose c'est la dissolution avec le risque tout de suite anticipé dans toutes les capitales européennes que les résultats de ces élections européennes se reproduisent au niveau national et que le rassemblement national arrive en tête ouvre de soulagement début juillet au 2è tour des législatives puisque inf le rassemblement national arrive en tête mais pas avec une majorité à l'Assemblée nationale donc les Européens se reprennent à rêver à se dire ah c'est français décidément ils nous surprendront tout le temps et déb sur mois sur de mois de vacances gouvernementales avec des avec des démissionnaire et puis sur visiblement au-delà des 2 mois de vacances une situation nationale qui s'annonce extrêmement compliqué vous avez aujourd'hui en Europe les deux grands pays l'Allemagne et la France les deux grands pays parmi les pays fondateurs qui sont dans des situations politiques que l'on envirit ni à l'un ni à l'autre en réalité donc est tout à fait comparable donc je pense que l'affaiblissement de la France il est lié à tout cet ensemble de facteurs il est lié aussi à ces perspectives post post 9 juin que la France va être ingouvernable dans les années qui viennent et qu'au fond bah il faudra se débrouiller sans ce sans ce pays à Bruxell ou avec la démission de de Thierry Breton évidemment beaucoup de de critiques des opposants à Emmanuel Macron on va prendre un exemple celui du sénateur communiste Yan brossa c'était ce matin sur France Info on a un président de la République qui se comporte au fond comme un monarque en France et comme un valet en Europe quand vous voyez par exemple que Madame Van der Leyen a imposé au président de la République française de virer Thierry Breton de la Commission européenne c'est-à-dire que c'est Madame Van derleyen qui décide qui représente la France au sein de la Commission européenne au lieu que ce soit les Français qui puissent en décider c'est quand même une atteinte à notre souveraineté nationale qui est proprement invraisemblable atteinte à la souveraineté nationale est-ce que vous allez jusque là déjà il faut être très clair sur le processus de nomination là Ursula W lyen a proposé la formation de sa commission mais ça ne veut absolument pas dire que c'est cette commission qui va entrer en fonction premier déc y a souvent certains commissaires qui sont retoqués par le Parlement voilà 2019 en raison des des des affaires du du modem sur les collaborateurs parlementaires donc le le le la présentation ne vaut pas blancin et ne vaut pas nomination directe et effective donc là il y a tout un processus qui va être enclenché d'audition par les commissions parlementaires compétentes pour chacun des commissaires sur chacun des portefeuilles on sait que ça va être des auditions qui vont être difficiles avec de vraies questions qui vont être posé et et et tout un travail donc tout n'est pas joué d'avance et ensuite un vote global sur la missission dans son ensemblec peut-être donc BR il fait de la politique quand il dit perd de souveraineté nationale ben en tout cas c'est c'est ce n'est pas exact d'un point de vue du fonctionnement institutionnel puisque ça n'est pas juste une décision de la France qui doit être actée par Ursel V lyen et qui ensuite et et et Deblé entterinéin ou j'entends votre argument François je vrais que vous avez commencé à le raconter mais qu' qu'on peut-être on rentre un peu dans le détail de qu'est-ce qui se passe effectivement entre le début de l'été et la fin des vacances quoi à quel moment qui tort le bras d'Emmanuel Macron pardon d'être un peu trivial dans ma façon de poser la question mais à quel moment et comment quoi alors à l'été enfin fin fin juin donc encore une fois el Macron dit le dit à deux reprises donc c'est Thierry Breton voilà donc Thierry Breton vient à Paris rencontre quelques quelques journaliste j'en suis et il nous explique très clairement qu'il est absolument certain que c'est fait et que l'un des objectifs de sa nomination du fait qu'il va reprendre son mandat c'est un rééquilibrage nous dit-il un rééquilibrage euh important vis-à-vis de de l'Allemagne donc en clair en gros il il il va garder ce poste pour marquer la culotte ça son c'est mon expression c'est pas la sienne mais c'est ça que ça veut dire pour marquer à la culotte oursola van Derlon l'été se passe oursola van Derlon et Emmanuel Macron se parle à plusieurs reprises je pense par téléphone il se rencontre et cetera et là et là les choses changent parce queentre-temps ben il y a la situation en France en fait où il y a toujours pas de gouvernement mais qu'est-ce qu'on met dans la balance pardon d'interrompre le le le le portefeuille de Stéphane ses journé c'est oui ce que je veux dire c'est ok je veux bien qu'immanuel Macron perdu de l'influence qui décéda V l mais enfini ce il il a dû négocier quand même ce que dit l'Élysée après on peut voilà l'Élysée dit la discussion s'est faite sur le portefeuille au début et à un moment donc en fait ce qui la seule chose qui comptait encore une fois je suis pas porte-parole deisé mais c'est ce qu'il dis il dit en fait la discussion se fait sur le portefeuille on on voulait un grand portefeuille qui soit au moins aussi large que celui qu'avait Thierry Breton un poste de un poste de vice-président et on se rend compte dans la discussion en fait qu'elle va elle est d'accord elle va elle va le donner mais à condition que ce soit pas ce soit pas Thierry Breton et c'est là à ce moment-là que les choses que les choses changent et que à ce moment-là alors Thierry Breton l'apprend visiblement c'est une décision qui date de début début septembre il la prend à mon avis très très récemment et il fait sa lettre de démission et hier il part en claquant la porte de manière flamboyante et avec cette photo d'un cadre vide pour marquer marquer les esprits donc officiellement évidemment Ursula van derlen a remercié le commissaire français tiieré beon pour la qualité de son travail et c'est la porte-parole de l'Union européenne qui l'a exprimé Ariana poesta on l'écoute la présidente prend acte et accepte la démission de Thierry Breton elle le remercie pour son travail en tant que commissaire tout au long de son mandat notamment pour les avancé sur le digital service Act le digital market Act et d'autres dossiers numériques et industriels et j'accueille Quentin calmé pour ce sur ce plateau bonsoir Quentin parce qu'on va se concentrer un peu sur le bilan de Thierry Breton à son poste de commissaire européen et et c'est intéressant pour faire le bilan de voir qui réagit parmi les premières réactions il y a celle de la patronne de X anciennement Twitter elle s'est réjoui du départ du commissaire européen tout à fait Linda yakarino dirige x depuis 2023 et sur son réseau social elle a posté message reprenant d'ailleurs la lettre de déémission de thré Breton et elle y ajoute ces mots it's a good day for free speech c'est une bonne journée pour la liberté d'expression cela montre le niveau de tension entre certaines grandes plateformes et le commissaire européen alors rappelons pourquoi Thierry Breton il a mis en place une une régulation des géants d'Internet voilà il était à la manœuvre entre 2020 et 2024 pour mettre en place un règlement sur les service numérique le digital services Act une première mondiale en matière de régulation du numérique se réjouissait à l'époque la Commission européenne les mesures sont entrées en vigueur pour tous les services numériques en février 2024 ce règlement est très contraignant avec l'obligation de retirer promptement tout contenu illicite c'est-à-dire qu' ne respecte pas les lois des pays de l'Union Européenne le règlement prévoit également des amendes pour les plateformes jusqu'à 6 % du chiffre d'affaires voir même l'interdiction du service et ces derniers mois ils ont été marqués par un bras de fer en particulier celui qui a opposé Thierry Breton au propriétaire de X Elon Musk voilà rappelez-vous mi-août Elon Musk annonce vouloir interviewer Donald Trump sur sa plateforme en direct sur X avant même le début de l'entretien entre les deux hommes tiré breton écrit au propriétaire de X et lui demande de respecter la nouvelle législation qu'on vient d'évoquer car l'entretien est aussi diffusé en Europe il écrit mes services seront extrêmement vigilants et n'hésiteront pas à utiliser tous les outils à leur disposition dont des mesures d'urgence si cela permet de protéger les citoyens européen de risqu sérieux Elon Musk réagit avec un même très violent take a big step back and literally your own face c'est ce qu'on lit sur ce même c'est comme ça que il fonctionne avec ses messages très outranciers son côté la directrice générale de X dénonce une ingérence dans le débat politique américain et alors là où ça devient intéressant c'est que quelques jours plus tard ti Beron est désavoué par la présidente par Ursula therl exactement la Commission européenne prend ses distances avec Thierry Breton c'est ce qu'on a lu dans le journal Le Monde le timing et la formulation de la lettre n'ont été ni coordonné ni convenu avec la président ourcela Van derlen ou le collège des commissaires a déclaré alors une porte-parole de l'exécutif européen cet épisode a laissé des traces Thomas participer à tendre fortement les relations entre la présidente de la Commission européenne et Thierry Breton si matellie on peut parler de peut-être Stéphan séjourné puisqueon on fait on dit un commissaire français succède à un autre commissaire français ils ont pas le même périmètre ça veut dire quoi il est chargé de l'Industrie je crois c'est fin de la stratégie Industri voilà soyons précis donc il va pas se retrouver face au géant d'Internet face à les musqu et les autres al a priori non puisque il y a un commissaire qui est en charge de de ces sujets là ce qui ce qui est intéressant dans le le personnage thierré breton et justement ça fait ça ça éclaire aussi sur ce que pourrait être ou ne pas être le le rôle de de de Monsieur séjourné c'est que au-delà du périmètre que vous avez alors thieré breton il avait de multiples portefeuilles il les a tous P avec beaucoup de volontarisme on parle vous parliez du digital service act on pourrait parler aussi du digital market Act qui était sur les marchés marché du digital on pourrait parler de de toutes les les de tout ce qui est sur les matériaux critiques de tout il y a tout un ensemble de textes qu'il a pu porter il y a tout un ensemble de dossiers qu'il a porté et sur lesquels sur la défense tout à fait sur la défense avec beaucoup d'initiative sur le spatial et la défense en c'est comme si si on essaie de faire une comparaison avec un un ministre français il aurait eu combien de ministères à lui tout seul voyez ce que je veux dire oui c'est une vraie question c'est ça c'est ça c'est ça il est et puis surtout au-delà d'avoir les ministères et d'avoir le titre il était extrêmement actif extrêmement actif extrêmement proactif toujours en contact avec avec à la fois les les sociétés civil les milieux d'affaires avec on le on le voyait on le voyait il faisait il faisait effectivement beaucoup d'ombre à Madame Van derl ce qu'elle appréciait à priori moyennement monsieur séjourné il a ce portefeuille il a cette vice-présidence exécutive il a un portefeuille de stratégie industrielle il y a beaucoup de choses vous le disiez dans la lettre de mission même si j'ai pas eu le temps de la lire en détail il y a énormément de choses la question qui se pose c'est euh en fait tout tout tout ce qui la différence va se faire sur la volonté politique de porter ces dossiers et d'aller véritablement au combat parce que c'est presque ça quand vous êtes à Bruxelles et que vous portez des dossiers aussi compliqués euh stratégie industrielle ça veut tout et rien dire en réalité ça c'est une partie des portefeuilles qui avait terrier breton avec encore une fois la nécessité probablement d'impulser plus fort que ça n'a été fait sur les 5 précédentes années une politique industrielle européenne sur un certain dans un certain nombre de secteurs avec suite à ces rapports qui ont été publiés que ce soit le rapport l'État le rapport dragi donc ça peut être un périmètre extrêmement large simplement il faut avoir les reins et les épaules extrêmement solides pour porter ce dossier et que ça devienne un un périmètre très très large alors c'est évidemment on va faire un procès d'attention à ses fin de ses journé mais si on est essaie de de d'évaluer de comparer la personnalité des des deux hommes leur parcours est-ce que vous vous craignez un un commissaire un peu plus malléable que ne l'était Thierry Breton ou alors est-ce que c'est ce sur quoi j'ai posé la question différemment tiens est-ce que c'est ce sur quoi Paris Ursula van derl oui et c'est sûrement c'est sûrement ce qui va se passer et en fait ça arrange à la fois Ursula van derl et Emmanuel Macron en fait un commissaire européen une fois qu' l'entre dans dans le dans le berlémont qui est le le siège le quartier général de de de Bruxelles en fait il on dit qu'il perd sa nationalité c'est que normalement il ne il ne représente pas les intérêts de son pays donc c fan ses journé comme Thierry Breton ne représentait pas à la différence des députés européens par exemple n représentait pas la France mais en fait il avait oui sauf que nous on le voit quand même comme notre commissaire dans les titres voilà mais mais Thierry Breton il était un peu incontrôlable c'estàd qu'il était incontrôlable par oursola Van derl mais même il était incontrôlable de la part d'Emmanuel Macron par exemple quand il fait un tweet au mois de mars ou un tweet incendiaire contre ours van derlen l'Élysée a priori n n'est pas au courant donc là en fait d'avoir quelqu'un qui est un proche d'Emmanuel Macron en plus ils sont ils se connaissent très bien de depuis très longtemps c'est c'est infidèle ça va donc arranger à la fois Emmanuel Macron parce que finalement la ligne téléphonique sera plus facile avec Bruxelles avec Thierry Breton encore une fois ce côté incontrôlable était c'était c'était compliqué quand même je pense pour Emmanuel Macron et puis elle ça l'arrange parce que elle reprend le contrôle en fait elle elle veut que ce soit une un management c'est une entreprise en fait c'est un management très descendant elle est la présidente et les autres font ce qu' ce que ce qu'elle souhaite qu' qu'il fasse alors qu'avec ch boss c'est ça c'estou elle habite il faut savoir qu' elle vit à l'intérieur de de ce bâtiment le berlmont c'est elle s'est fait construire un appartement qui n'existait pas elle n'en sort pas elle dirige avec son directeur de de cabinet d'après ce qu'il nous a dit elle est extrêmement autoritaire et ça évidemment avec Thierry Breton ça ne marchait pas avec Stéphan ses journé on verra il y a il y a des Français dans son équipe rapproché ou pas du tout il semblerait alors c'est pas encore on en parler à l'instant il semblerait qu'il puisse en avoir et effectivement là ça pourrait participer de du renforcement de de la stratégie enfin de l'influence française peut-être un mot aussi sur la la feuille de route un sujet très important c'est qu'il va être notamment en charge avec la vice-présidente exécutive espagnole socialiste qui est en charge de tous les sujets environnmentaux alors ça on en parlera un peu plus tard la décarbonation d'israë donc il y a aussi un très gros sujet c'est un vrai thème intéressant est que oui ou non ob pour de de puissance voilà de ce point de vue là mais sur le on en parleant je crois que vous êtes plus informé sur l'entourage d'Ursula van on y va j'ai mangé une partie de la de parce qu'on va parler des des relations voilà des relations entre entre effectivementela vanl et et Emmanuel Macron on va démarrer en disant qu'il y a de l'eau dans le gaz et bah oui parce que quand même il y a de l'eau dans le gaz entre Ursula van derlen et Emmanuel Macron et euh dans les restaurants vous savez on vous propose quelque fois de l'eau pétillante alors est-ce que vous voulez des fines bulles ou des bulles un peu plus toniques là on peut dire que les bulles elles sont carrément explosives euh car oui quand même c'est inédit euh ce qui vient de se passer et les cabinetsologues de Bruxelles n'en reviennent pas et la classe politique unanime non plus on se souvient ou on se souvient pas en fonction de nos âges à la fin des années 90 éedit cresson euh et bien elle avait été contestée par euh la Commission du luxembourgeois Jacques cinter et on se souvient que c'était pour des allégations appuyées de mauvaise gestion l'affaire avait provoqué d'ailleurs des démissions en masse il y avait une tension forte avec l'Allemagne mais la France qui était celle de Chirac de Jospin ne l'avait jamais lâché n'avait pas lâché sa commissaire en 2019 on l'a dit CV golard aussi était tombé mais elle-même pour des raisons aussi d'une mauvaise audition auprès des parlementaires et en fait ils ont un droit de censure mais là on était pas du tout là-dedans on est dans un vrai bras de fer alors si on raconte ce qui s'est passé cette fois-ci du du du du prisme entre la présidente ver lyen et le président Macron oui et ben c'est la France et quand même malgré tout c'est l'Allemagne et donc même si c'est une commission européenne donc sans nationalité ça reste la France et l'Allemagne c'est une relation dure une compétition parfois féroce des intérêts parfois diversgant surtout en ce moment chacun dans sa politique intérieure et des tempéraments et celui d'sela der lyen donc est terrible on le sait on le dit c'est assez commun Emmanuel Macron lui donc est très affaibli victime de son échec un échec cuisant aux européennes et il a évidemment posé le mauvais choix de cette dissolution qui s'est soldé par un échec quelques semaines plus tard et donc évidemment là on l'a dit les tensions étaient notoires entre piierry breton et donc la présidente elle voulait faire lui voulait faire bouger la pareil européens rel visiblement beaucoup moins et donc coincé par des appareils successifs Emmanuel Macron s'est retrouvé dans la NAS française finalement prisonnier des ambitions de ses adversaires politiques nombreux de plus en plus nombreux y compris dans son entourage impossible donc de faire déposerursula van derlen ou impossible de proposer un commissaire de poids et puis il y a d'autres symptômes de la perte d'influence de la France en Europe mais oui parce que ces dernières années qui peut Nuer qui peut nier pardon quand même la valse de nos ministres dédiés aux Affaires européennes et leur peu d'assiduité à part participer à toutes les réunions qu'il pouvait y avoir partout en Europe et aussi il faut le dire une certaine faiblesse de la France à à disons à à à respecter quelques engagements budgétaires même si c'est controversé cette question c'est important pour Ursula V derlen et il faut se souvenir aussi qu'il avait contribué Emmanuel Macron à l'installer en 2017 mais qu'elle n'était pas son premier choix et qu'il avait cherché d'autres solution la rancune est là potentiellement tenace une histoire de rancune donc et bien oui donc voilà disons un processus d'individualisation me dit-on aussi à Bruxelles toujours plus pour Ursula van derlen à solitaire solitaire et demi Emmanuel solitaire et demi Emmanuel Macron lui aussi est un solitaire peu entouré et donc elle est entourée d'une équipe composée de deux de ses compatriotes pas plus et personne d'autre n'a d'influence sur elle et encore certains me disent qu'elle n'écoute qu'elle-même mais depuis des mois circule le bruit de la possible installation auprès d'elle d'un direct adjoint de cabinet français ah le voilà le voilà le fameux Alexandre adan qui est quelqu'un de très solide qui a été le Cher pas d'Emmanuel Macron à l'heure de la présidence française à l'Élysée conseill àéisée exactement un conseiller à l'Élysée et cette nomination on peut se poser la question de savoir si elle pourrait redonner un peu d'oxygène au chefs de l'État renforcer peut-être la la l'influence française au vu des derniers événements il est possible d'en douter mais l'épisode est loin d'être donc terminéors on est merci beaucoup Sophie on est évidemment un peu francocentré dans dans dans dans ce débat mais blanch est-ce qu'il y a d'autres inimitié entre Ursula van derlen et des chefs d'État européens à quel point ça peut tirailler dans dans dans tous les sens oh ben ça tiraille dans dans beaucoup de sens alors dans un sens et dans un autre là par exemple avec l'Italie on sait que Georgia Meloni avait il me semble refusé de voter pour pour sa reconduction qui a eu je pense énormément en coulisse de discussion pour obtenir ce poste de de de vice-président qui a été attribué à quelqu'un qui qui sort du gouvernement Méloni he donc qui est de sa formation politique alors qu'il a la réputation d'être plutôt un chrétien-démocrate qui vient du mouvement de de de Berlusconi donc c'est le plus pro européen du du gouvernement méloniste qui peut peut-être assurer un petit peu certains qui étaient très très préoccupés à l'idée de de cette nomination là il y a évidemment des frottement avec la Hongrie de de Victor Orban pour les raisons que que l'on sait donc pense que c'est pas spécifiquement euh euh franco-français et qui a peut-être une volonté aussi à l'échelle du collège des commissaires dans son ensemble d'avoir un collège peut-être un tout petit peu moins politique qu'il ne l'a été et que ça puisse s'appliquer je crois qu'il y a que SEP commissaires sortants qui sont reconduits donc des commissaires novices dans cette nouvelle commission qui vont peut-être être davantage à la main d'Ursula van derlen que d'autres personnalités plus aguérries donc je pense que tout ça n'est pas uniquement un affrontement entre la France et l'Allemagne et il faut pas le le le cantonner à ça vous vous parliez de de de ce commissaire italien vice-présidence effectivement il s'appelle raphaell fito et c'est un ministre de Georg Meloni on écoute surcula ferlen Raphaël fito Raphaël fito sera le vice-président exécutif chargé de la cohésion et des réformes il sera responsable du portefeuille relatif à la politique de cohésion au développement régional et aux villes nous nous appuyons sur sa vaste expérience pour moderniser et pour renforcer nos investissements en matière de et stratégies de croissance Françis B est-ce que Georgia Moni a marqué des points avec cette cette nomination oui alors elle en avait perdu beaucoup avant justement par exemple au moment de la la nomination de ce que dans un afroanglais on aend on appelle les top job c'est dire justement les les grands présidents elle avait été tenue totalement à l'écart ça c'était plutôt sur les présidences de groupe au Parlement europé céta c'était justement la reconduction de d'oursa Van der c'était la présidence du Conseil européen c'était l'équivalent du ministère des Affaires étrangères donc elle avait été totalement tenue à l'écart donc là effectivement elle revient on va dire en force avec la nomination de de ce de ce commissaire elle a d'ailleurs dit parce que elle a été critiquée parce que effectivement elle vient d' gouvernement qui est avec une première ministre d'extrême droite et elle a dit oui mais parce que ça se passait devant le Parlement européen aujourd'hui elle leur a dit mais vous êtes gentil mais vous aussi vous avez des vice-présidents qui sont qui sont qui viennent de de de la droite enfin de enfin de l'extrême droite surtout donc c'est ce qu'elle a dit et puis il y a une relation quand même au cours des derniers mois quand en fait oui on a on a on a cru que Georgia Meloni allait clairement soutenir ou d'ailleurs c'était très ét c'était très étonnant parce que quand Georgia Meloni a été a été élu Oura V derl était très dur vis-à-vis d'elle et puis petit à petit comme Oura VL s'est rendu compte qu'elle avait besoin d'elle pour êtreélue puisque passé aussi devant devant le Parlement européen elles sont devenu les meilleurs amis du monde on les voyit on aait presque on demandé si partait pas en vacances ensemble c'est évidemment pas comme ça que ça se passe exactement mais en tout cas voilà elle s'était rapprochée mais là oui Georgia Meloni elle elle elle elle marque des points et ourcel van derl dit oui mais attendez c'est normal parce que l'Italie est un est un grand pays un des pays fondateurs après il y a quand même là pour lui il va y avoir le le passage du du grand oral devant le le Parlement européen ça va les ver et les socialistes avaient dit notamment qu'ils allaient voter cont alors juste un tout petit peu de de de pédagogie il faut un vote c'est quoi il suffit d'une majorité députés européens qui disent non comment ça marche alors je pense que c'est devant c'est devant des commissions déjà comment dire duquel ils ont le portefeuille c'est que c'est pas c'est pas devant pas c'est pas tous les députés et je pense qu'il faut une majorité vérifier j'avoue que j'ai un petit doute je pense que c'est une majorité simple donc ça met du suspense dans dans les semaines à venir y a quelque chose qui est intéressant et on verra ce que ça nous dit c'est sur les vice-présidences c'estàdire la première le le le le premier mandat van derlen les vice-présidents c'étaient servai très largement les pays d'Europe centrale et orientale là où aujourd'hui on s'aperçoit que sur ces vice-présidentces vous avez l'Espagne vous avez la France alors je veux bien que ce soit pas des pays et et vous avez vous avez l'Italie et je ne me souviens plus quelle est la 4e il y en a si en a si oui mais il y a Kal qui compte comme une la rouie la rouie ouis et ça c'est ass ça c'est assez intéressant parce qu'on sait que le Conseil va être assez compliqué à gérer on a expliqué que Monsieur Costa était un très bon négociateur était l'homme des compromis et l'homme de la situation il n'empêche qu'il va tout le monde n'est pas le Conseil européen sont les les chefs d'Ét git ce sont les chef d'État et de gouvernement et donc on peut imaginer qu'elle a voulu s'entourer en vice-présidente de pays fort ou de représentants de pays forts pour obtenir peut-être des soutiens aussi au niveau des États mais est-ce que c'est une une une Europe une Union européenne alors commission et Parlement réunis plus à droite ah ben on a clairement une progression net des groupes nationaux-ppulistes il y a le groupe de Georgia Meloni qui le groupe CRE donc les conservateurs et réformistes européens qui est considéré des trois groupes d'extrême droite comme le moins extrême et le seul qui n'est pas concerné par ce qu'on appelle le cordon sanitaire cordon sanitaire qui appliqué à l'égard du nouveau très grand groupe qu' a créé Victor Orban et que préside aujourd'hui Jordan Bardella qui suit des patriotes pour l'Europe qui est ce ce grand groupe d'extrême droite qui permet au Fidès de revenir dans le jeu puisqu'ils étaient parmi les nonincrits depuis qu'il s'étaient fait éjecter enfin qu'il s'était auto sorti du PPE craignant redoutant de de s'en faire sortir par leurs alliés et en plus on a la FD allemande qui elle-même s'est fait exclure du précédent groupe de marine mais ce que je retiens c'est le sanitaire il y a les parti entre guillemets classique euh soit la droite les socialistes les écologistes refuse systématiquement de voter avec et non surtout de leur donner des postes à responsabilité de présidence de commission de rapporteurs et cetera et seulement le groupe CRE n'est pas concerné par ce d'accord ça veut dire que s'il y a la culture du compromis en Europe sauf avec eux ouais sauf avec eux il faut rappeler que les patriotes sont le troisème groupe à ce donc c'est pas rien et que CR est devant RW qui est passé à la Laou euré si on doit résumer pour répondre à votre question en fait effectivement en gros il y a trois grandes institutions européenes donc le Conseil le le Parlement et la Commission européenne et c'est en fait c'est très simple toutes les trois elles ont viré plus à droite c'est clair voilà c'est clair mais alors il y a cette question vous avez commencé à l'évoquer tout à l'heure de la des enjeux de de transition de transformation environnementale avec donc cette vice-présidence vice-présidente exécutive thesa Riera qui est une ministre socialiste espagnole son titre c'est vice-présidente exécutive pour une transition propre juste et compétitive alors je me tourne vers vous siim ma parce que c'est vrai que à l'ône des résultats des des élections européennes on craignait que les les les les enjeux environnementaux soient allez un petit peu mis sous le tapis est-ce que ça c'est un bon signe pour ces enjeux comment on peut l'analyser déjà vous noterez que le mot Green Deal pacte vert n'apparaît pas il n'y a pas un commissaire au Green Deal on a effacé ce mot qui était devenu un mot tabou à Bruxelles et en fait c'est plus ça on a contourner l'obstacle au mois de juillet les partisans de ce pacte vert ou de cette de ce chemin vers la neutralité carbone ont été assez rassurés par le discours de ursela Van derlen qui a quand même remis cette nécessité de passer dans une nouvelle économie dans ce monde de la précarbone à l'ordre du jour ce qui laissait entendre aussi et d'ailleurs son élection si je ne m'abuse avait avait été permise grâce au ralliment des verres au dernier moment donc on voit que il y a l'espoir n'était pas totalement perdu en tout cas qu'elle avait réussi à le restaurer à la mijuill donc ce que je note c'est qu' effectivement elle donne cette mission à une vice-présidente ce qui n'est pas rien simplement en oubliant que c'est un pacte vert donc il faut retravailler visiblement elle compte retravailler le narratif autour de ça et qu'il y ait un certain nombre d'autres commissaires qui sont en charge d'autres sujets qui vont forcément quelque peu frictionner avec thesa riberin sur ces sur ces questions votre avis sur ces enjeux blanche le ridon parce que c'est vrai qu'on la la campagne des élections européennes avait été marquée par le Mouvement européen des agriculteurs qui d'un seul coup voilà point poait du doigt l'empilement des des des consignes des normes administratives notamment européennes qui qui rendaiit avec des injonction contradictoire entre les enjeux économiques les enjeux environnementaux bref tout ça n'a pas été oublié d'un d'un claquement de doigt totalement et autant en 2019 l'environnement et l'écologie avait joué un rôle majeur dans l'élection et avait permis au vert d'obtenir de bons scores aant là là en 2024 ça a pas du tout été au cœur de de la campagne pour les raisons que vous venez de citer et les vers font partie des groupes politiques au Parlement européen qui ont perdu le plus d'eurodéputésve pas seulement les Français non non ça concerne toute toute l'Europe donc effectivement il y avait un vrai enjeu dans ce Green Deal qui a été voté dont certains eurodéputés voudraient déjà détricoter les avancées qui ont été entérinées par le Parlement durant la précédente législature donc là la façon dont dont je le perçois dont formule ursela VL c'est vraiment de l'associer à euh la réindustrialisation euh décarboné c'est-à-dire que on passe et c'est pour ça qu'il pourrait y avoir des prérogatives très importantes qui reviendrai à à Stéphan sesjourné c'est-à-dire que toute cette problématique de la décarbonation industrielle et il s'inspire aussi un petit peu de l'iray vous savez ce ce cette gros ce gros paquet législatif américain qui a permis à la fois de réindustrialiser il de rendre plus compétitive l'industrie notamment automobile américaine enlation ruction qui fonctionne un peu je je caricature mais comme un aspirateur à projet parce qu'il y a des subventions très importantes don par et avec une vraie volonté de verdissement derrière donc si on se fit à ça si on on reprend aussi un certain nombre des éléments du rapport qu'on a cité en début d'émission de Mario dragi qui incite à aller aussi vers ses investissements verts et de décarbonation ça peut être un sujet peut-être plus fédérateur que n'était le grin mais évidemment ça va être loin d'être simple pour les raisons de configuration politique évoqué avec des nationauxppulistes qui sont vicéralement opposé de principe allez la la la question centrale de notre débat Emmanuel Macron a-t-il perdu la main en Europe il y a forcément un dernier chapitre on peut pas passer à côté c'est la question de notre niveau d'endettement on va on va tiens se souvenir de la campagne des élection législativ avec l'encore ministre de l'Économie Bruno Le Maire qui croyait atteindre l'objectif des 3 % de déficit public en 2027 écoute-le c'éta au mois de juin maintenant nous sommes à un moment où il faut rétablir les comptes publics pour retrouver des marges de manœuvre c'est exactement ce que nous faisons et en fonction des décisions qui seront prises par le peuple français nous rétablirons les comptes publics de la France nous retrouverons des marges de manœuvre et nous retournerons sous les 3 % de déficit en 2027 ça c'est le projet que notre majorité défend je ne suis pas sûr que le prochain ministre de l'économie pourrait être aussi optimiste parce que depuis François bonalet parti présidentiel il a perdu législative les dépenses publiques ont encore dérapé ça a été annoncé il y a il y a quelques jours qu'est-ce qui va se passer dans les prochaines semaines à Bruxelles la France est est sous l'œil de Bruxelles en quelque sorte oui et et à la fois je dirais c'est pas je sais que c'est un peu contreinttuitif ce que je vais vous dire mais c'est finalement pas très pas si grave que ça pas si grave que ça euh je pense que c'est très utilisé par les opposants en France pour faire monter évidemment la la pression sur sur Emmanuel Macron la France a déjà demandé un délai supplémentaire parce que normalement on aurait dû présenter c'est quoi c'est une procédure de surveillance des comptes des comptes français c'est en fait on la France comme six autres États européens devait le le 20 septembre et puis finalement ça a été repoussé j'ai pas la date mais ça a été repoussé présenter dire voilà ok c'est vrai on dérape on va on va revenir dans les clous et on va vous expliquer comment on va faire c'est ça en fait on passe au tableau quoi si vous voulez il y a un examinateur on passe au tableau et on dit on va faire ça comme ça après on doit donc convaincre la France et les autres pays do doivent convaincre de que ça va marcher voilà donc c'est pas sûr mais cela dit ce ce les les règles ont été légèrement assouplies il y a eu une réforme récente les règles ont été légèrement assouplies et même si on prend les règles plus ancienne qui était très stricte il y a jamais eu de sanction donc par sur le papier on risque quoi une une amende une sanction économiqueque on risque une une une une sanction qui est en pourcentage du de de la richesse du pays donc c'est c'est des trucs absolument énormme mais enfin c'est quand même un peu contradictoire parce que un pays qui dépense trop si on lui prend énormément d'argent son déficit va encore donc donc il y aura pas de sanction donc voilà effectivement il faut aller vers ces 3 % c'est important mais il y a pas de d'urgence imédi je lis depuis plusieurs plusieurs semaines des des des tribunes de de de de certains ou de certaines économistes parlant d'un scénario à la grec Syvie matellie est-ce qu'on doit se faire peur non je crois pas qu'on soit qu'on soit à l'approche d'un scénario à la greque et en grande partie parce qu'on a l'Europe derrière nous et qu'on est qu'on est un pays de la zone euro donc bien évidemment dans une autre situation et on n'aurait pas l'euro on serait on serait beaucoup plus en difficulté par contre il n'empêche que ça fait mauvais genre voilà sur c'est vraiment pas nouveau moi je me souviens ça fait bien une année que dans toutes les conférences auxquelles on participe dans tous les séminaires auxquels on participe nous chercheurs de de centre de recherche vous avez systématiquement quand un français prend la parole et propose de dépenser plus pour financer une politique industrielle et cetera on vous rentre systématiquement dedans on vous dire ah oui mais toute façon vous vous voulez toujours dépenser plus non seulement votre argent mais vous en avez plus et puis l'argent des autres donc vous voyez ça ça ça ça ça marque quand même hein la crédibilité est marquée et je pense que au-delà de l'anecdote nous dans les conférences on a l'habitude on gère mais au-delà de l'anecdote quand vous devez initier des politiques ou prendre des initiatives au niveau européen et bien c'est vrai c'est ce qu'on disait tout à l'heure avec Monsieur séjourné et son portefeuille bah le le le l'ampleur de son portefeuille et la capacité qu'il avoir à peser dépend aussi de l'image qu'à la France à Bruxelles et de la crédibilité que nous avons à Bruxelles voilà la crédibilité que nous avons à Bruxelles et en politique intérieure parce qu'il y a quand même ce volet là aussi qui est important pour Emmanuel Macron évidemment dans sa dans sa relation avec Ursula van derlen dans sa relation avec à peu près tout le personnel à Bruxelles et celle qu'aura Michel Barnier comme premier ministre parce que en fait ce qui se joue ici chez nous aussi et peut-être que les Français ont d'abord le regard dessus c'est la préparation de notre propre budget et les difficultés que peuvent avoir les responsables français de la commission des finances qui essayent d'obtenir de berc des lettres qu'ils n'obtiennent pas ils vont à Matignon ils vont sonner à la porte ça fait les grands titres des journaux tout le monde se moque il y a un retard qui est assez inédit qui peut encore s'agraver nos voisins observent tout ça et surtout ça ça ça ça ça contribue encore une fois à l'affaiblissement et d'Emmanuel Macron et du gouvernement qui n'est même pas encore arrivé ouais alors même qu'on peut espérer d' Michel Barnier qui a quand même plus de 15 ans d'expérience dans les arcanes européennes voilà en tant lui-même que que que commissaire que eurodéputé qui qui a pu travailler sur sur ces sujetsl qui puisse d'ailleurs même peut-être concurrencer un petit peu Emmanuel Macron sur sur la scène domestique on sait d'ailleurs c'est intéressant de de regarder son entourage on parlait de l'entourage n'est pas très démocratique alors pas du tout mais mais c'est vrai quand on voit que Arnaud Djan qui est cet ancien eurodéputé qui europité de 2009 à 2024 qui qui est très influent sur la scène européenne qui vient d'être nommé conseiller spécial voilà de Barnier on voit qu'il y a quand même une coloration européenne importante au sein de alors je peux pas encore qualifier ça de de nouveau gouvernement mais en tout cas à matigon oui parce que si on a la Commission à Bruxelles on n pas encore le N il y une concordance normalement des deux calendriers et puis finalement le calendrier français sans grande surprise débordera un petit peu de ce qui était prévu au départ mais oui qui est-ce qu'il nommera aux finan notamment Barnier tout ça sera très suivi et notamment à Bruxelles allez on le débat est fini mais juste un tout petit mot sur le réseau européen de Barnier euh notamment lié à à à son son expérience de négociateur du brexit il avait une équipe importante plusieurs dizaines de de collaborateur c'est ça qui ont essém un peu partout oui il incarné d'adresses très très importants et en particulier par exemple sur notre déficit en fait il y a l'une de ses collaboratrices qui travaille maintenant à la qui est la patronne de la direction générale du budget à la Commission européenne donc évidemment ça va aider ça veut pas dire que on sera traité différemment mais évidemment ça aideou merci beaucoup merci à tous et et à bientôt sur eu sur Public Sénat