Marc Fesneau : "Bayrou constate qu'il n'y a pas de majorité à l'Assemblée"

François Bayrou joue son vatou sur les budgets 2025. 2,49,3 coup sur coup, cet après-midi, qui en appelleront peut-être d'autres. Il place en arbitre les socialistes qui ont accepté de négocier avec lui. Il compte surtout sur la solidité du bloc présidentiel avec l'un de ses proches, Marc Fénaud, président des députés Modem, qui se retrouve au cœur des débats. Marc Fénaud est l'invité de LCP, l'indice et politique de ce lundi 2 février 2025. L'indice et politique de ce lundi 3 février 2025. Bonsoir et merci d'être avec nous, Marc Fénaud. Je vais vous présenter tout de suite tous ceux qui vont vous interroger à mes côtés au cours de cette émission.

Clément Méric de LCP, Audrey Tison de France Info et Laurent Farc de Challenge. Bonsoir à tous les trois et Hugo Couturier. Hugo Auperchoir, bonsoir Hugo, qui fera remonter tous les commentaires, toutes les questions qui interviendront en direct sur la chaîne LCP, Assemblée Nationale, la chaîne Twitch. Avec vous, Marc Fénaud, on va évidemment parler beaucoup de budget, de la situation politique du moment. Et puis des mois et des années à venir, parce que certains ont déjà la présidentielle en tête. Je sais, vous allez nous dire c'est beaucoup trop tôt, mais il y a quand même des enjeux dont on va parler.

Et puis on va parler d'agriculture, un sujet que vous connaissez bien pour avoir eu ce portefeuille ministériel il y a quelques mois encore. Avec Timothée Dufour, avocat, qui sera là sur le plateau. Il a, lui, à cœur de défendre les agriculteurs écrasés, dit-il, par les lois, les réglementations, les taxes. Comme il l'avait annoncé hier dans la presse, déjà, avant même de s'adresser aux députés, François Bayrou a confirmé à la tribune cet après-midi de l'Assemblée Nationale qu'il déclenchait le 49-3 pour le budget 2025 et pour celui de la sécurité sociale. Un deux en un, le Premier ministre estime qu'il y a urgence.

Est-ce que ce budget est parfait ? Non. Aucun d'entre nous ne le trouve parfait, M. le rapporteur, vous l'avez rappelé. Mais c'est un équilibre. Nous sommes tous ensemble désormais devant notre devoir. Et si vous en décidez ainsi, puisque la décision est entre vos mains, dans les dix jours, la France, à force de votre volonté, de bonne volonté, de pas fait les uns vers les autres, d'effort et de compréhension, la France aura son budget, aura ses budgets.

Marc Fénaud, on va revenir sur le calendrier, les mesures qui se font encore débat. Les premiers ministres changent, mais les 49-3 restent, parce que François Bayrou est dans la quantité de ses prédécesseurs, là, en faisant des 49-3.

Il prend acte d'une réalité qui est qu'il n'y a pas de majorité à l'Assemblée Nationale. Ça n'a pas changé. Et au fond, c'est même plus difficile en 2024 que ça l'était sans doute en 2022, puisque la majorité est impossible sans le dispositif du 49-3. Alors quand je dis qu'il fait comme ses prédécesseurs,

Michel Barnier faisait la même chose.

Oui, mais vous pouvez faire tous les... Voilà, exactement. Le 49-3 est un outil qui a le plus utilisé. Dieu sait, si on sait qu'il a été respectueux aussi du Parlement, c'était Michel Rocard. C'est celui qui a le plus utilisé.

Non, parce qu'on aurait pu imaginer une méthode Bayrou qui aille jusqu'au débat sur...

Non, non, non. Il l'avait d'ailleurs très clairement dit dans sa disclaration de politique générale. Il avait dit, hors des chemins budgétaires, il n'y aura pas de 49-3 sur d'autres textes. De quoi parle-t-on et d'où part-on ? On parle de la situation où, je le répète, il n'y a pas de majorité. Et deuxième élément où, et ça se respecte aussi, les socialistes ont dit, nous sommes dans l'opposition, nous ne voterons jamais un budget, parce que ça n'est pas notre budget, nous mettons juste dans la disposition de ne pas voter une motion de censure. Donc le 49-3, c'est à cause des socialistes ? Ce n'est pas ce que je dis. J'essaie de comprendre. Mais je ne cherche pas à chercher.

On prend acte d'une situation qui sont les faits.

Vous l'y assurez, il fallait assurer.

Il faut assurer et que chacun assume. Il y a un pacte de majorité, on peut l'appeler comme ça, ou un socle, que chacun l'appelle comme il veut, qui est composé de la majorité qui soutenait le président de la République, des LR. Il y a par ailleurs un certain nombre de parlementaires qui font conscience de la conséquence quand même de la censure du mois de décembre sur le gouvernement de Michel Barnier ont vu et sans doute ont entendu sur le terrain ce que disaient un certain nombre de gens sur le fait qu'il ne fallait pas qu'en permanence on continue à se conforter dans le chaos ou l'instabilité, notamment budgétaire, et qui ont dit qu'on ne votera pas le budget, mais on ne censurera pas.

Alors les socialistes... Je ne dis pas que c'est la faute des socialistes,

c'est la situation qui l'impose. En tout cas, les socialistes ne vont pas censurer. C'est ce que j'ai lu et entendu. C'est ce que vous avez fait avec Michel Barnier. Ça, c'est à mettre au crédit de François Bayrou, c'est son succès ?

Oui, objectivement, il a fait le choix. Oui, c'est le succès de François Bayrou. C'est un succès... Dans ces moments-là, je vais vous dire, vous n'avez jamais entendu faire ça d'ailleurs, il ne faut jamais essayer de tirer la couverture complètement à soi. Oui, mais malgré tout. Moi, je vais vous dire, si on a un budget, c'est un succès pour la France et pour les Français. Non, mais sur le fait que les socialistes ne votent pas le choix.

Mais il a fait un choix qui était très assumé depuis le début, quand il a été nommé à Matignon, c'est celui de dire, il faut qu'on puisse discuter avec ceux qui, partis de gouvernement, peuvent en responsabilité considérer que même s'ils ne sont pas d'accord avec le budget, on ne va pas de K.O. en K.O. Bon, c'est la méthode qu'il a choisie.

Non, mais dites-le clairement, vous l'avez sur le cœur, c'est une belle réussite pour François Bayrou.

Bien sûr que c'est une réussite pour François Bayrou, mais c'est aussi bien que les socialistes se soient un peu affranchis d'une contingence, et ce n'était pas facile, reconnaissons-le, qu'il soit une contingence de, comme réflexe Pavlovien, de on censure, on censure, on censure, on censure.

Et on fait K.O. K.O. K.O. Justement, ça a fait un mécontent, qui est Jean-Luc Mélenchon, qui dit, le parti socialiste qui ne vote pas la censure, il quitte donc l'alliance du nouveau Front populaire, c'est aussi ce que vous cherchiez.

Mais je pense qu'on a besoin dans ce pays d'avoir des gens qui n'étant pas d'accord, et ce n'est pas un centriste, vous allez dire ça, et quelqu'un qui chemine avec François Bayrou depuis 30 ans, qui n'a pas changé d'avis sur l'idée qu'il y a besoin d'une droite qui soit solide et forte, il y a besoin d'une gauche qui soit solide et forte, il y a besoin d'un centre qui permette à ces gens-là, à un moment, même s'ils ne sont pas d'accord, ce qu'on se fait dans toutes les grandes démocraties, qui soient capables de se parler et d'essayer de trouver un chemin.

Donc, qu'on puisse s'arracher de ce qu'est la radicalité qu'imposait Jean-Luc Mélenchon à ses alliés, je trouve que c'est une bonne nouvelle pour le parti socialiste, et c'est une bonne nouvelle pour la gauche de gouvernement.

Alors, il va y avoir des motions de censure de la France insoumise, ça y est, elles vont être déposées. Est-ce que vous vous attendez à des moments difficiles ?

– C'est jamais un moment, comment dirais-je, dans le moment où on cherche plutôt de la convergence, c'est plutôt un moment où un certain nombre de gens cherchent à diviser, à porter la querelle. Ce n'est pas un moment difficile en soi, c'est un moment politique comme il en arrive dans la vie politique, mais c'est un moment attendu, puisque de toute façon, quoi qu'on fasse, quoi qu'on dise, quoi qu'on vote, quoi qu'on propose, la posture de la France insoumise, et c'est là qu'il y a quand même quelque chose qui ne va pas, est la posture de censure, renverser le gouvernement, destituer Emmanuel Macron, président de la République.

– Bon, voilà, il propose le chaos, je ne suis pas sûr que ce soit ce que les Français attendent cela.

– Alors, il y a un autre acteur en embuscade, c'est le Rassemblement national, on ne sait toujours pas ce qu'ils vont faire, est-ce qu'ils vont voter la censure ou pas ? Si les socialistes ne la votent pas, il y a peu de chances qu'elle passe, cependant, est-ce que le RN à vos yeux reste une menace ?

– Ils ont comme tout le monde la part de responsabilité, personne ne peut se défausser de sa part de responsabilité. Ils ont une question simple à répondre, à laquelle il faut qu'ils répondent, pardon, c'est est-ce qu'ils veulent agrémenter le pays d'un chaos supplémentaire ? Ils ont le droit d'être contre le budget, d'ailleurs, personne ne nie qu'ils soient dans l'opposition et qu'on soit radicalement en opposition sur les sujets qui nous opposent avec eux. Mais la question, c'est le chaos ou pas le chaos ? Parce que c'est une chose de dire parfois, on se part de la vertu, de la responsabilité, etc.

Mais quand un budget est shooté, pardon l'expression, une fois, deux fois, peut-être trois fois, il y a une difficulté qui existe devant nous et on n'essaye pas de faire peur aux gens, c'est juste qu'il y a une difficulté réelle qui peut exister devant nous.

Donc, c'est une question...

Mais moi, chacun est en responsabilité, en conscience, face à ce qu'est... Non pas la question du gouvernement de François Bayrou, non pas la question d'accointance ou pas avec le socle, mais la question de est-ce que c'est bon ou mauvais pour le pays. J'ai le sentiment que voter un budget, c'est mieux pour le pays que de ne pas le voter. On sait le coût du non-vote de budget.

Mais là, on parle de la censure.

Oui, mais la censure, elle produit qu'il n'y a pas de budget. C'est ce qui s'est passé au mois de décembre. La censure, elle produit...

Oui, mais là, il est désarmé, le RN, là, si les socialistes ne votent plus la censure.

Mais on ne prend pas ses décisions en dépendance des autres. C'est d'ailleurs pour ça que je suis heureux que le Parti Socialiste ne soit pas en dépendance des autres. Le RN, il prend ses décisions en responsabilité vis-à-vis du pays et des électeurs qui ont voté pour lui ou qui n'ont pas voté pour lui, d'ailleurs.

Audrey Tison, pour commencer, parce qu'on va continuer sur le budget, évidemment, tout ce qui se passe autour de ce 49-3.

Oui, moi, je n'utiliserai pas le 49-3, sauf s'il y a blocage absolu sur le budget. C'est ce que promettait François Bayrou en décembre. Est-ce qu'il, finalement, est-ce qu'il tient sa promesse ? Est-ce que vraiment, aujourd'hui, il y avait un blocage absolu ?

Il n'y a pas de budget s'il n'y a pas de 49-3. Donc, on est bien dans la situation qui avait été décrite au mois de décembre.

Les socialistes, vous, il n'y avait aucune chance d'une abstention ?

Mais ils l'ont dit. Pardon. Ils ont dit, nous voterons contre le budget parce que ça n'est pas notre budget. J'ai un désaccord avec eux. Je considère que s'ils étaient en situation de gouverner, sans doute, ils seraient obligés de faire des choses qui ressemblent peu ou prou à ce que nous faisons. Mais j'acte le fait que, comme ils veulent marquer, je me souviens de la réunion que nous avions fait chez le président de la République, Olivier Faure et Boris Vallaud avaient dit que, que les choses soient claires, nous sommes dans l'opposition.

Et dans l'opposition, il est de tradition en France, même si c'est un peu curieux, quand on regarde les autres pays qui nous environnent, qu'on vote contre le budget. Bon. Les socialistes ayant dit qu'ils votaient contre le budget, il n'y avait pas de voie pour faire adopter un budget, et c'est bien l'objectif que s'est assigné François Bayrou, et donc il y avait bien un blocage. Voilà. Vous regrettez cette pratique ?

Un vote contre le budget, dès qu'on se qualifie dans l'opposition ?

Mais qu'est-ce qu'on expérimente depuis la nomination de Michel Barnier, et au fond, depuis le mois de juillet, dans cette majorité qui n'existe pas à l'Assemblée, et qui nécessite que des gens qui ne se parlaient pas se parlent, c'est la difficulté d'essayer de trouver des compromis. Nous sommes un pays où, quand on est majoritaire, on avait l'habitude d'être majoritaire absolu et de ne pas écouter les oppositions, et nous n'avons pas échappé à cela, depuis 2017, nous-mêmes. Je l'ai dit, donc je suis très à l'aise pour le dire. Et quand on est en majorité relative, on est un peu comme, on dit chez moi, la poule qui a trouvé une fourchette, on ne sait pas ce que c'est. Ou un couteau.

Et dès qu'on parle... Elle trouve un couteau, parfois, la poule aussi. Une fourchette ou un couteau. Les deux sont, pour une poule, un peu une interrogation. Quel que soit l'ustensile. Mais la difficulté dans laquelle on est, c'est qu'on ne sait pas faire, dans ce pays, le compromis. On ne sait pas le construire. Et ce qu'a ouvert François Bayrou, et ce que je vous dis ce soir, c'est que les socialistes sont dans l'opposition très bien. Est-ce qu'on peut trouver un chemin, quand même, pour avancer, pour avoir un budget ? Très bien aussi.

Hugo ? Oui, il y a Lagofu qui vous demande, en vous citant, si on a un budget, c'est un succès pour les Français, vous avez dit à l'instant. Peu importe le budget, ne trouvez-vous pas cela cocasse que le groupe politique désavoué au premier tour des législatives impose le budget ? Il y a une autre question sur ce qui se passe en Espagne. La France a un budget avec la loi spéciale. Pourquoi vouloir absolument un nouveau budget, alors qu'en Espagne, depuis deux ans, ils reconduisent le même budget et n'ont pas de problème économique ? PS, pourquoi bloquer les crédits pour le service civique et les autres ? Pourquoi ? Parce qu'en Espagne,

votre acteur-locuteur doit le savoir, sans doute, comme moi, c'est que c'est un pays fédéral, en fait. Donc la grande partie des budgets sont renvoyés vers les régions qui, elles, votent des budgets. Donc vous ne pouvez pas, d'ailleurs on ne peut pas non plus comparer le système belge, c'est un système aussi, encore plus fédéral, le système belge. Donc vous avez un système de décentralisation, alors on peut le regretter peut-être en France, nous avons un système où tout est centralisé. Donc l'essentiel, pour ne pas dire la totalité des dépenses, ne sont pas automatiques et décidées par le budget de l'État.

Donc il me semble que la comparaison n'est pas raison, me semble-t-il, dans ce registre-là. Et on voit bien qu'en France, et d'ailleurs la démonstration est faite que par la loi spéciale, on ne peut pas faire un certain nombre de choses, sauf à prendre un risque constitutionnel.

– L'EPS annonce qu'il ne va pas voter, là, l'émotion de censure sur les textes financiers, par esprit de responsabilité, c'est le parti qui l'annonce aujourd'hui. Est-ce que vous avez confiance ?

– Oui, j'ai tendance par nature à essayer de faire confiance à mes interlocuteurs, et quand ils disent une chose publiquement, qu'ils vont tenir la ligne qu'ils ont...

– Parce que, est-ce que vous avez sorti votre calculatrice ? Il faut, si les trois autres groupes de gauche sont unis, ainsi que l'ERN et le groupe d'Éric Ciotti, il leur manque 23 voix pour renverser le gouvernement. Est-ce que 23 socialistes ne pourraient pas aller à la censure après cette séquence un peu compliquée de négociation ?

– Au fond, il y a deux questions dans votre question. Est-ce que j'ai confiance dans la parole des dirigeants socialistes ? Je pense que quand on parle à des gens et qu'on les considère, on a confiance dans la parole qu'ils donnent. – Et est-ce qu'ils ont confiance en vous ? – Attendez, on va d'abord finir deux questions. – Ça, c'est une question supplémentaire. – On va d'abord répondre à cette question-là. – Mais le deuxième sujet, c'est est-ce qu'on est sûr du résultat et qu'on arrive avec l'idée que tout se passe bien et que c'est facile ? Non, parce que je pense qu'il faut toujours être… Je n'ai pas changé d'avis depuis 7 ans que je suis parlementaire au ministre.

– Vous avez encore des craintes ? – Il faut toujours être prudent et jamais penser que les choses sont acquises dans la vie. Et quand même, reconnaissons que la vie politique depuis ces dernières années nous montre que rien n'est jamais acquis et qu'il faut faire attention aux sentiments qu'on pourrait donner que ce serait facile. D'abord, ce n'est pas facile. Deux, c'est un acte qui peut être complexe pour un certain nombre de socialistes, mais j'ai confiance dans la parole des données par le Parti socialiste.

– Vous attendez au tournant pour autre chose. – Oui, parce que si le PS a décidé de ne pas censurer le budget, il y aura quand même une motion de censure socialiste qui va porter sur la défense des valeurs de la République. En clair, le PS va cibler la politique migratoire du gouvernement et notamment cette expression de submersion migratoire qui a été employée par François Bayrou. Ça a créé une vraie cassure, ces quelques mots-là, une vraie cassure avec le PS.

– Reprenons les mots, ce n'est pas pour jouer sur les mots, mais les mots ont leur importance pour connaître un peu François Bayrou. – Sentiment de submersion. – Sentiment de submersion des Français. Partant de l'exemple, pour le coup… – Le terme submersion étant employé par l'extrême droite. – Pardon, la plupart des gens à Mayotte emploient ce terme submersion, c'est la France.

– C'est là où le RN fait ses meilleurs scores.

– Oui, très bien, mais la question, ce n'est pas que le RN fait ses meilleurs scores. Est-ce qu'il y a un problème de sentiment, de dépassement à Mayotte des flux migratoires ? – Oui, revenons sur la motion censure du PS. – Il y a quelque chose dont il faut qu'on sorte, et je pense que c'est important, c'est le sujet un peu totémique, c'est-à-dire qu'on ne peut pas dire de mots, on ne peut rien dire, on vilipende les gens pour simplement avoir pensé qu'ils auraient un sentiment, et en fait on alimente ceux qui sont les plus extrémistes et les plus populistes des thèses.

Je pense que, et j'ai souvent entendu François Bayrou le dire, je pense qu'à un moment il faut savoir mettre les mots sans céder à la facilité des solutions des plus populistes. Mais à un moment, si vous ne décrivez pas une réalité, et sur cette situation-là…

– Sauf que, comme vous disiez Clément, les socialistes vous attendent là-dessus, puisqu'il y a une motion de censure.

– Eh bien, il y aura une motion de censure.

– Cette motion de censure pourrait être…

– Je suis issu d'une formation politique dont la première rupture historique est une rupture sur les alliances qui avaient été faites avec le Front National à l'époque, c'était en 1998. – Ensuite, il y a une histoire dans les formations politiques, il y a une histoire de François Bayrou luttant contre les extrêmes. Ça emporte, me semble-t-il, ces excès de mots sur le thème « attention, François Bayrou menace les valeurs de la réforme ». – À aucun moment, François Bayrou ne répondait pas sur la motion de censure.

– Elle pourrait être examinée après l'adoption des deux budgets, budget de l'État, budget de la Sécurité sociale. – On serait donc en dehors du risque de chaos budgétaire que vous évoquiez tout à l'heure. Est-ce que finalement le vrai risque de censure, il n'est pas sur ce texte ?

– Mais pardon, je pense que le risque de censure, c'est pour ça que vous ne me voyez jamais sauter comme un cabri en disant « c'est super ». Je pense qu'on est, compte tenu de la situation de fractures à l'Assemblée nationale et de ce que sont le jeu d'un certain nombre d'acteurs qui pour les uns veulent la destitution du président de la République, qui est quand même lunaire, et pour les autres attendre la prochaine dissolution le plus vite possible, c'est-à-dire en juillet ou en septembre, on est en permanence dans quelque chose qui est chaotique.

– Donc le RN pourrait voter cette motion de censure, à vous entendre.

– Mais on est dans quelque chose qui serait quand même curieux sur le fond de la motion de censure. – Mais tout est possible. – Mais je crois qu'il faut… C'est malheureux d'avoir à dire ça, mais nous sommes dans une situation où la modestie oblige à dire que tout est instable. – Et tout est possible. – Je prends état par état. Et donc tout est possible. pour des motifs parfois qui nous échappent. Parce que si on s'était dit, on s'était vu au mois de… au 15 ou 20 octobre, ou même 30 octobre, sur le budget que proposait Michel Barnier, personne n'aurait dit qu'un mois plus tard, la censure serait votée par le Rassemblement national.

Donc on est sur des choses qui ne sont pas tout à fait rationnelles. – Donc à tout moment, le gouvernement de François Bayrou… – Mais tout le monde sait qu'on est dans cette situation-là. – Mais à tout moment, le gouvernement de François Bayrou peut disparaître. – Mais c'est… La situation, vous l'avez très bien décrit, vous, pardon, sur les questions des voix, la situation est telle, c'est quelque chose de très rare, parce que ce n'est pas une majorité faible relative, c'est trois tiers quasiment, qui rendent possibles des collusions pour une motion de censure et impossibles des accords pour des projets de loi de finances ou d'autres projets de loi.

Donc évidemment, on est sur un sujet qui est sensible. Après, moi, je pense que Bayrou a eu raison de dire, on prend les sujets les uns après les autres. D'abord, avoir un budget pour commencer à stabiliser et ne pas rassurer les marchés, rassurer les Français, rassurer les chefs d'entreprise, rassurer les gens que je croise tout le temps et qui disent, mettez-vous d'accord, enfin vraiment, mettez-vous d'accord, ça suffit en fait, pour après essayer de franchir d'autres étapes sur d'autres sujets.

– Mais ce sera étape par étape avec à chaque fois le risque de chuter.

– Mais si quelqu'un peut crédiblement venir devant vous et vous dire, il n'y a pas de risque de chute en permanence avec cette Assemblée nationale, c'est quelqu'un qui ne voit pas la réalité, qui ne vit pas à l'Assemblée nationale.

– Mais François Bayrou, il voit bien la réalité. – Il voit très bien la réalité, je vous assure. – Laurent Farg. – Il est très lucide. – Oui, sur le budget, je me demandais si François Bayrou n'est pas allé trop loin dans les concessions, parce que vous parliez de la longue histoire du mouvement centriste, c'est vrai que François Bayrou a une longue histoire de lutte contre la dette publique, contre les déficits publics, c'est un thème qu'il a porté lors de deux campagnes présidentielles, et là, dans l'exercice du pouvoir, on a le sentiment qu'il n'arrive pas à…

voilà, il amène un déficit public à 5,4%, ce qui reste très élevé, et la dette serait à 115% de la richesse nationale, ce qui est aussi extrêmement élevé, ce qui ne pouvait pas aller un peu plus loin et faire un peu mieux pour réduire les déficits et la dette.

– Vous décrivez, et moi j'ai toujours salué ce qu'avait essayé de faire Michel Barnier, vous décrivez ce qu'on a essayé de faire et auquel on a essayé de participer au mois d'octobre et de novembre, il y a un moment, le problème c'est que le mieux est l'ennemi du bien, et que dans ce pays qui est quand même très accoutumé malheureusement, et François Bayrou, comme vous l'avez rappelé, a eu fort raison en 2007, même avant d'ailleurs, en 2002, de dire le risque que ça portait, mais il y a un moment, reprendre un tournant, on passe quand même de 6 à 5,4%, ce qui est un effort qu'on n'a pas fait souvent, objectivement, parce que c'est ce qui est…

Deuxièmement, il le fait en plus avec une prévision de croissance qui est ramenée plus proche de ce que disent l'INSEE et les autres, 0,9%, et une prévision d'inflation plus faible, et on sait que l'inflation ça produisait aussi des recettes parfois artificielles par rapport à une inflation qui était plus faible que celle que nous annoncions dans le budget.

Donc tout ça fait un effort, mais il y a un moment pour qu'un effort soit supportable et qu'on ne casse pas tout l'effort, c'est-à-dire que ce n'est pas la loi du tout, tout rien, à un moment il faut qu'on fasse un effort de réduction du déficit et de la dette, il faut qu'on fasse ce qu'on peut faire dans la contingence budgétaire et puis dans la contingence de l'acceptabilité de nos concitoyens, c'est compliqué. Et la situation politique, Laurent. Oui, mais c'est ce que je dis, et la situation politique, c'est une contingence.

Est-ce que ça reste une priorité ? Mais ça reste une priorité, d'ailleurs il l'a dit, c'est pour ça que sur un certain nombre de sujets...

Ou est-ce que la situation politique fait que vous ne pourrez pas réduire le déficit et la dette jusqu'en 2027 ? L'acte symbolique qu'il a posé là-dessus, c'est ce qu'il a dit sur la question des retraites. Il a dit, je veux bien réouvrir l'ensemble du sujet, mais pas au prix de la dégradation, de l'équilibre fragile ou du déséquilibre moins fort trouvé dans la réforme d'Elisabeth Borne. C'est quand on sait que 50 à 60% du déficit est le produit des comptes plutôt sociaux, et en particulier des sujets de retraite, il a envoyé un signal clair sur le thème.

On peut rediscuter d'un certain nombre de sujets, mais la question de la trajectoire dette et déficit, sur ces comptes comme sur les autres, est une trajectoire à tenir. Après, il faut qu'on arrive à la faire tenir dans une assemblée nationale qui est complexe. Michel Barnier avait proposé, y compris d'ailleurs au Sénat, le Sénat avait proposé, Michel Barnier, 5 milliards d'économies sur les collectivités locales. Le Sénat n'était pas d'accord.

C'est maintenant 2.

C'est 2, 2, 3. Il faut composer avec cette nécessité-là. Mais l'important, c'est qu'on ait une trajectoire, et puis en plus, je pense que le sujet de la réduction du déficit, d'abord du déficit et donc de la dette en suivant, c'est quand même un sujet de trajectoire assez long, c'est-à-dire qu'il faut qu'on ait des réflexions pluriannuelles sur c'est quoi le financement du système social, quelles sont les capacités qu'on a, qu'est-ce qu'on fait avec cette démographie qui décroît, qu'est-ce qu'on peut faire comme effort sur le PLF, sur la partie plutôt dépense de l'État, quelle est la part que peuvent prendre les collectivités. Ça ne se fait pas en un tour de main, en 3 mois.

Et ni en un seul budget, surtout avec 49,3, ça j'en peux imaginer. Alors vous parliez tout à l'heure, il fallait rassurer les entreprises, justement, Laurent, gardez la main, parce que vous vouliez parler de la fiscalité des entreprises. Il y a eu des annonces de surtaxe de l'impôt sur les sociétés. Les patrons se demandent si c'est pour un an ou si ça va être durable. Est-ce que vous prenez l'engagement que ça sera...

J'ai entendu, dans ce qu'il a dit, d'ailleurs, c'était une querelle qui a été formulée par le président de la commission des finances agricoles, et François Bayrou a dit que c'est un non, c'est un moment exceptionnel. Et d'ailleurs, nous étions, nous, au groupe Modem, à dire, alors c'est pas une surtaxe sur l'impôt sur les sociétés, c'est sur autre chose, mais globalement, c'est sur les sociétés avec un chiffre d'affaires très élevé qu'il y a un prélèvement exceptionnel. Que nous considérions que c'est un moment exceptionnel, un prélèvement exceptionnel, et que ça ne doit pas s'inscrire dans la durée, et je le crois, et je pense que c'est nécessaire, parce que la vérité, c'est quand même...

On le voit bien, c'est quand même les entreprises, PME, ou grandes entreprises, que je vois bien la chasse aux grandes entreprises, qui est faite par un certain nombre de gens, que je comprends un peu mal, on est les seuls du monde à taper sur nos leaders et nos... comment dirais-je... nos fers de lances internationaux. Bon, bref, c'est un mal français, mais laissons-le de côté. Et donc, c'est normal que ce soit un sujet qui soit un sujet provisoire, et pas un sujet à durée. Alors, Laurent ? La vérité m'oblige à dire que parfois, on a dit ça, et qu'après, ce qui devait être provisoire a duré. Alors, justement, je sais la préoccupation...

Est-ce qu'il y a d'autres hausses d'impôts, prévues, je dirais, un peu dans les tiroirs ? On sait que le modem pousse, depuis plusieurs années, à une augmentation de la flat tax, de la taxe sur le capital.

Non, non, mais il y avait plusieurs sujets qui étaient posés sur la table, et qu'on a clarifiés à l'automne, d'ailleurs. C'était de dire, c'est soit les flat tax, soit c'est une contribution exceptionnelle sur les revenus. C'est pas toutes les cas qui sont cochées. Et donc, nous, nous étions plutôt... Nous avions plutôt atterri sur l'idée qu'on pouvait avoir une contribution sur les hauts revenus en se disant, si c'est une question de justice fiscale, c'est-à-dire, est-ce qu'on contribue bien à hauteur de sa capacité contributive ? Peut-être qu'on peut regarder, là, dans la durée. Mais ça, c'est pas les entreprises.

Là, vous parlez... C'est les hauts revenus. C'est les hauts revenus. Vous parlez de l'impôt minimum qui est fixé à 20% sur les revenus de plus de 250 000 euros par an. C'est ça ce que vous... Non, non, non, c'est la contribution exceptionnelle qui est demandée en soi. Non, non, c'est pas... Parce qu'il y a une autre mesure exceptionnelle, c'est la mise en place de cet impôt minimum, donc de 20%, pour les personnes qui gagnent au moins 250 000 euros par an. Elle est, là aussi, fixée à un an, je crois. Est-ce qu'au Modem, vous seriez d'accord pour la pérenniser ? Essayons...

Moi, je... Budget 2025. C'est pas pour être dans le court terme, pour le coup, mais je vais vous dire. Budget 2025. Je demande à ce qu'on expertise. Quand vous gagnez 250 000 euros par an, vous avez quand même un bon revenu. Et je ne fais pas... Donc ça ne vous choque pas ? Non, ça ne me choque pas qu'on puisse gagner 250 000 euros. Ça peut me choquer qu'on ne perçoive... Enfin, qu'on ne prélève que 5% d'impôts. Ça, c'est une question. Donc 20%, ça vous semble raisonnable ? Non, mais là, dans la mesure temporaire qui est posée, pourquoi pas ? Après, je pense qu'on a un besoin. C'est ce qu'a d'ailleurs... C'est ce qu'a dit Amélie de Montchalin et ce qu'a dit aussi M. Lombard.

C'est de dire, regardons dans la durée comment on peut regarder ces mesures de justice fiscale. Mais ça n'est pas un sujet d'entreprise. C'est un sujet de fiscalité. Vous et moi, enfin, on ne gagne pas... Oui, donc vous êtes plutôt favorable à l'idée de pérenniser ces mesures. Je suis favorable à l'idée que quand on gagne beaucoup d'argent, on paye plus d'impôts que des gens parce que 5% ou 10%, c'est moins que les... Donc la porte est ouverte. La porte est ouverte. Mais ça existe dans ce que vous avez évoqué comme élément-là. Donc la porte est ouverte de ce fait.

Moi, je demande à ce qu'on regarde à chaque fois, c'est quelle est la part de la rente, quelle est la part de la justice et quelle est la part de ce que vous disiez vous fort justement, de ce qui peut pénaliser l'entreprise. Mais c'est un autre sujet. Mais à 250 000 euros qu'on paye moins de 20% d'impôts, il y a un petit sujet. Il y a un problème pour vous.

Bah,

ce n'est pas les barèmes de l'impôt sur le revenu. Ça veut dire... Alors, il y a peut-être de la défice partout. C'est intéressant parce que ça bouge. Hugo. Ça bouge. Pour le coup, pardon, pour le micro, pour le groupe Les Démocrates, ce n'est pas très nouveau qu'on ait posé cette question-là. C'est vrai, c'est vrai. Pardon de dire que ce n'est pas une question bolchevique. Enfin, qu'on dise qu'on contribue à la hauteur de ce que peut être la contribution de chacun.

Moi, je pense que pour que l'impôt soit acceptable, il faut qu'on ait le sentiment qu'on paye à la proportion et 20% de 250 000, je ne dis pas ce qui avait été fait, y compris parfois par les socialistes, 50%, parce que tout ça, est confiscatoire. La question n'est pas d'être confiscatoire, que des gens gagnent de l'argent. Mais on peut aller au-dessus de 20%. Non, mais qu'on passe pas... Non, mais je vous dis, c'est seuil de 20, que dit votre collègue. Mais ça peut aller au-dessus aussi, éventuellement. Oui, mais il y a un moment, il ne faut pas non plus qu'on dise que c'est confiscatoire à chaque fois, parce qu'il y a quelque chose d'un peu...

Il y a des gens qui prennent des risques, y compris des risques personnels quand ils créent une entreprise au démarrage. On récompense le risque. Soyons un pays comme tous les autres

immobilières, il n'y a pas que les revenus chez les hauts revenus, justement. Et on vous demande aussi, est-ce que le durcissement du discours sur l'immigration et le sujet de l'AME est une réelle évolution de la politique du gouvernement ?

Alors, c'est deux sujets très différents. C'est ce que j'appelais sur la question fiscale de regarder où il peut y avoir des rentes. Mais la rente, c'est pas de la fraude. La rente, on se dit, le système est trop... Comment dirais-je ? Trop favorable et peut-être qu'on peut remettre en cause des choses qui parfois durent depuis 10, 15 ou 20 ans. Les contribuables qui est redoutablement efficace, reconnaissons-le, mais qui parfois est assez immobile. C'est-à-dire qu'on ne touche plus à rien depuis très longtemps sur ces questions-là. Le président de la République l'a fait sur la question des entreprises, c'est important. Sur la question... De l'aide médicale d'État ?

Non, globalement, politique migratoire. Nous avons besoin d'avoir une politique qui tienne sur deux jambes. La première jambe, alors, sans donner d'ordre de priorité, c'est pas la peine de parler, de maîtriser les flux migratoires si on n'est pas capable de démontrer qu'on maîtrise les flux migratoires. Bon, on peut toujours... Message à Bruno Retailleau ?

Message à Bruno Retailleau ? Bah, non. Mais pourquoi je vous dis ça ? Parce que Gabriel Attal, lui, il a dit dans le journal du dimanche hier que la circulaire de Bruno Retailleau, ça ressemblait plus à un tract qu'autre chose.

Oui, j'en sais rien. Moi, je juge les gens sur les actes. Bah, Gabriel Attal, lui, il dit... Il juge sur les actes aussi, ça ne servira à rien. Non, les actes, c'est les OQTF... Autorisation... Obligation de quitter le territoire français qui seront effectués à la fin de l'année par rapport à l'année précédente, par rapport à l'année précédente. Vous demanderez à Bruno Retailleau un bilan précis. Je pense que c'est ce qu'il demande et il demande de être jugé sur les actes. Donc, il faut juger les gens sur les actes. Mais vous ne pouvez pas avoir un pays qui a multiplié les lois sur l'immigration en disant, attention, et toutes ont été dans le même sens quand vous regardez.

Y compris d'ailleurs quand il y a eu la crise migratoire en Europe. Je vous rappelle que le président Hollande avait largement contribué à l'idée qu'il ne fallait pas trop accueillir de migrants. C'est un contexte particulier. Non mais, on s'était fait d'ailleurs reprocher par les Allemands à l'époque et une partie de la gauche l'avait reproché à François Hollande. Donc, on a toujours une politique d'essayer de maîtriser les flux. La vérité, c'est qu'on... Premier élément, on n'arrive pas à le faire. Bon. Deuxième élément, je ne crois pas qu'il y ait... que quelqu'un qui part de Syrie parte en regardant, en cochant les cases des aides attribuées en France. Je ne crois pas du tout.

D'abord parce qu'il ne vient pas généralement directement. Je ne crois pas à ça. Je crois que quand vous quittez chez vous, que c'est chez vous. J'essaie de me mettre à la place de quelqu'un. Je vis moi dans le Loir-et-Cher. S'il fallait un jour que je quitte le Loir-et-Cher, il faudrait vraiment que j'ai de bonnes raisons, c'est-à-dire la faim, la peur de mourir pour des raisons religieuses ou politiques et pas simplement parce que j'aurai une aide au logement arrivée en France. Vous n'avez pas le parcours qu'il faut faire avec tous les risques que ça produit parce qu'il y en a quand même une partie qui ne traverse malheureusement pas vivant la Méditerranée. Donc, je ne crois pas à ça.

Je crois qu'il faut avoir une politique claire sur la reconduite à la frontière en disant qu'on ne peut pas être à un si faible taux de reconduite à la frontière. Et deuxième élément, quand on accueille des gens, il faut qu'on les accueille vraiment. C'est-à-dire, ils ont un travail, ils sont intégrés. Alors, donnez-nous les moyens parce que c'est vrai que la langue, le travail, le partage de valeurs, ça, on a sans doute trop rabattu là-dessus en disant que ce n'est pas grave. On fera cohabiter des communautés qui ne pensent pas la même chose, qui ne parlent même pas la même langue d'une certaine façon. Là, on a un problème d'intégration.

Donc, politique migratoire qui soit maîtrisée et pour le maîtriser, il y a ça. Regardons s'il n'y a pas des effets, comment dirais-je, d'aubaine sur la ME mais c'est d'ailleurs parfois des gens qui viennent avec plein d'argent et qui viennent se soigner en France. Ça peut être une question aussi, ça. Et ils ne viennent pas forcément de Syrie, ils peuvent venir aussi, y compris d'Europe. C'est bien ce que je vous dis. Oui, mais vous ne le précisez pas c'est pour ça que je vous le fais dire. Merci de me faire la précision. Troisième élément, regardons la politique d'intégration qui est une politique de long terme. Sinon, ça ne marchera pas sur les deux jambes.

On va revenir maintenant au budget de la sécurité sociale parce que, et de 2, je le disais tout à l'heure, 2,49,3, le deuxième cet après-midi, c'est sur le budget de la sécurité sociale. François Bayrou estime qu'il faut sauver le modèle français. Il parle même de contrat social à sauver.

Il est fondé sur un pacte social unique au monde. Aucun autre pays, autant que le nôtre, n'a assuré, depuis l'éducation du plus jeune enfant jusque à toutes les solidarités qui tiennent à la santé, à la retraite, à l'assurance contre le chômage et à la présence dans les dernières années de la vie, aucun autre pays n'a, comme le nôtre, choisi la logique du tous pour un. Tous les autres pays ont en grande partie ou en totalité fondé leur pacte social sur la logique du « chacun pour soi ».

– Clément. – Oui, alors, lors de cette intervention, François Bayrou a souligné les concessions faites à la gauche, notamment sur les moyens accordés aux hôpitaux. Je crois qu'il y a 4 milliards en plus qui ont été accordés aux hôpitaux. – Oui, entre Londres. – Sauf que pour le Parti Socialiste, ça ne suffit pas. Il réclame 2 milliards 500 millions en plus en rabotant les exonérations de cotisations sociales. Est-ce que pour le modem, c'est un nom ferme et définitif ou est-ce que vous êtes prêts à en discuter ?

Alors, j'aimerais qu'on voit d'où on part. Parce que le Parti Socialiste demande des concessions, mais nous avons fait des concessions. Ils disent que ça leur suffit pas. – Ben oui, mais très bien, on fait des concessions. Les concessions, par nature, ça ne suffit jamais. Si on ne veut jamais s'arrêter. À un moment, il faut qu'on puisse se dire qu'on a fait une part de chemin, qu'ils ont fait une part de chemin, qu'on a fait une part de chemin et qu'il y a un moment où c'est un point d'équilibre qui est satisfaisant pour personne. D'ailleurs, François Bayrou l'a dit cet après-midi.

Sur la question des exonérations sociales, on a déjà fait un chemin qui a été fait d'ailleurs au Sénat aussi, sur qu'est-ce qu'on fait un peu au-dessus du SMIC et qu'est-ce qu'on fait très au-dessus du SMIC. Et puis, essayer de concentrer et les aider plutôt sur le milieu pour éviter qu'on ait des trappes à bas salaire. Bon. Il y a un effort qui est fait. C'est 2 milliards ou 2,5 milliards de tête, je ne sais plus, ça ressemble à quelque chose comme ça dans le PLFSS. Réclamer qu'on en fasse plus, au moment où on a quand même, il faut le dire, on a des entreprises qui sont en compétition mondiale. Pourquoi il y a des exonérations sociales ?

Ce n'est pas pour que les chefs d'entreprise, dans la caricature un peu facile qu'on fait, s'en mettent plein les poches. Donc, on n'a fait pas de discussion là-dessus ? Mais elle a été ouverte puisque cette boîte-là a déjà été ouverte. Mais elle est close. Et je rappelle que, vous citiez Gabriel Attal, le groupe de Gabriel Attal était complètement opposé à cette mesure. Donc, on a fait la part. Mais il y a un moment où on essaie de trouver un juste milieu. Et il y a un moment un sujet de compétitivité. Si vous voulez conclure dans un moment où il y a un problème d'emploi, ce n'est pas la peine de tabasser de charges sociales. Et alors, après, ça amène à un deuxième sujet.

Qu'on va amener qui va être la santé. Non. On a globalement un système social qui pèse sur les salaires et sur les entreprises. Audrey, ce modèle est au bout, sans doute.

Alors, pardon, il faut qu'on avance. Pour équilibrer les comptes sociaux, une solution choisie par le gouvernement, je résume en gros trait, on tape sur les malades.

Est-ce que vous êtes d'accord avec cette phrase ? Ah oui, c'est vraiment un gros trait. Vous n'avez pas plus gros encore qu'un trait ?

Alors, la taxe lapin pour les rendez-vous médicaux... Ah, pardon,

on ne tape pas sur les malades parce que si vous êtes malades, vous ne faites pas un lapin au médecin. Pardon ? Non, pardon. Si vous êtes malade, si vous êtes vraiment malade quand vous avez obtenu un rendez-vous médical, vous allez voir votre médecin.

Alors, la taxe lapin pour les rendez-vous médicaux non honorés.

C'est ce que vous appelez taper les malades, vous.

Alors, est-ce que vous y êtes favorable et jusqu'à quelle somme ça doit aller ?

Sérieux, on augmente les moyens de l'ONDAM de plusieurs milliards d'euros. Plus que ce qui était prévu dans le budget de 3,8%. C'est-à-dire beaucoup plus que l'inflation. Et c'est très bien. Ça, c'est pour les malades. Ça, c'est pour les malades.

Je n'ai pas dit l'inverse. Et donc, vous dites,

on tape sur les malades parce qu'on dit à des gens qui ont pris des rendez-vous parfois sur des sites qui en prennent plusieurs parce qu'ils se disent au moins comme ça, je verrai l'option parce que c'est comme ça que ça se passe pour un certain nombre.

Aussi à cause de la taxe lapin,

c'est pour ceux qui ne peuvent pas justifier d'un bon motif. Et vous trouvez que ça s'est tapé sur les malades ? Je vais vous dire... Donc, si on justifie d'un bon motif, on ne paye rien ? Ils sont très minoritaires en France. Mais ceux-là, il faut quand même qu'ils arrêtent. C'est ceux qui embouteillent le rendez-vous des médecins pour rien parce que s'ils étaient vraiment malades, ils iraient. C'est ceux qui embouteillent les rendez-vous des médecins pour rien qui pénalisent les vrais malades.

Vous êtes donc favorables à cette mesure ? La réponse est oui.

D'ailleurs, les socialistes sont plutôt favorables.

Les fonctionnaires malades.

Alors, ce serait quoi le bon montant, justement ? Il faut que ça soit quand même... Il faut que ça ait un effet dissuasif. C'est-à-dire ? Mais je rappelle... Attendez, allons au bout. Non, mais il faut... Moi, je n'aime pas les gros traits, comme vous avez compris. Donc, on va essayer de faire du tréfin.

Pas trop,

parce que le tréfin passe vite. On va aller comme au crayon. Il fait des tréfin. OK, OK. Pardon. Si on veut que ce soit dissuasif, il faut quand même qu'on ait un montant qui soit un peu dissuasif. Je rappelle... Alors, lequel ? Lequel ?

Dites-nous.

Je crois que c'était 4 ou 5 euros. Mais je rappelle que quand vous avez un motif opposable, ça n'est pas considéré comme un lapin.

Avec un justificatif, ce n'est pas un lapin. Ben oui. Indemniser moins favorablement les fonctionnaires malades. Je ne vois pas bien ce cas de choquant. Attendez, Audrey, vous... Je ne parle pas de choc. Je vous pose une question. Si, vous avez dit que vous avez choisi les fonctionnaires malades. On les indemnisera un petit peu moins. 90% de leur rémunération. Est-ce que finalement, ce n'est pas une sorte de jour de carence un peu déguisé ? On sait que les syndicats s'étaient élevés contre les jours de carence dans la fonction publique. Est-ce que finalement, ce n'est pas un autre moyen pour pouvoir faire des économies là-dessus ? Non, je ne crois pas.

Je pense que c'est un alignement aussi sur ce qui se passe parfois dans le privé. Ça ne me paraît pas choquant. Ça ne me paraît pas choquant qu'il y a une forme de responsabilité. On est bien sur des jours de maladie qui ne sont pas des jours de maladie longue durée. Je rappelle qu'on a 14 millions de Français, quelque chose comme ça. Je ne vais pas dire de bêtises. Il me semble que c'est ça le chiffre. Ils sont en maladie longue durée donc ils ne sont pas couverts par ce type. Donc ce n'est pas un jour de carence déguisée ? Un jour de carence déguisée mais je reviens au sujet initial que vous avez évoqué.

Il faut qu'on s'interroge collectivement si on tient à notre système social et qu'on ne veut pas ressembler au système anglais, américain

ou d'ailleurs

qui est un système quand même du chacun pour soi et où quand vous allez vous soigner, on commence à regarder votre portefeuille avant de regarder votre maladie. Alors voilà pour le budget. On a déjà pas mal évoqué le budget. On a besoin quand même pacifiquement d'essayer de se dire où est-ce qu'on peut faire des économies ? Parce qu'il faut faire des économies. Où est-ce qu'on peut répartir différemment la charge sociale et que ce ne soit pas que sur les entreprises et que sur les salariés ? En plus avec une démographie de salariés qui baisse. Et poser cette question-là tranquillement c'est quand même poser la question de la solidarité du système.

On a pas mal parlé du budget. Maintenant on va aller au-delà du budget. Une question chacun. On n'a pas le temps de plus. Après le budget 2025 avant la prochaine présidentielle. Est-ce qu'il y aura d'autres réformes ou pas Clément ?

Alors là-dessus il y a deux stratégies qui semblent un peu s'opposer dans votre socle commun portées par deux anciens premiers ministres Edouard Philippe d'un côté Gabriel Attal de l'autre. Pour Edouard Philippe je le cite il n'y a rien de décisif qui ne pourra se faire dans les deux ans qui viennent. A l'opposé Gabriel Attal lui il veut accélérer. Vous êtes plutôt Edouard Philippe ou Gabriel Attal ? Moi je pense

qu'il faut faire de tout moment politique quand bien même il soit difficile un moment utile. Donc vous êtes plutôt Gabriel Attal ? Je pense que oui il faut essayer Il faut accélérer sur quoi ? Il ne faut pas accélérer ou pas accélérer. La question c'est d'essayer de faire tout ce qu'on peut faire d'utile avant d'autres échéances qui viendront

Donc la méthode Attal ? La méthode Attal c'est faute de majorité à l'Assemblée. On peut aussi se tourner vers les Français et leur poser des questions

par référendaire. Je rappelle moi. Vous avez en tête

vous au Modem des sujets précis

sur lesquels vous voudriez aller ? Je voudrais qu'on sorte d'une maladie française qui est la maladie de on ne fait rien si on ne fait pas de loi. Je pense qu'on peut faire beaucoup de choses sans faire plein de loi.

Alors les référendums ?

Attendez, nous sommes un pays le référendum il vient généralement acter une loi mais je pense que dans la question de la réglementation dans la question de la surnormation française dans la question de l'incapacité qu'on a à dire à un chef d'entreprise à toute personne qui entreprend d'ailleurs y compris d'ailleurs parfois un fonctionnaire qui veut entreprendre des choses qu'il n'y a pas 25 cahiers des charges 25 formulaires Ok, mais vous l'idée de référendum ce serait quoi ?

Attendez, je finis Non mais si on pouvait s'arrêter de dire en permanence qu'en France on fait des choses quand on fait les lois et qu'après on constate qu'en fait on a fait des lois mais on n'a rien fait on est un pays on est un pays malade de ces lois Ok, sur quoi il faudrait un référendum ? Non mais il faut l'entendre C'est pas une parole verbale J'ai bien compris D'ailleurs on pourrait faire un référendum pour supprimer des lois pour commencer pour faire de la dénormation parce qu'on a beaucoup trop

C'est original Mais juste pour qu'on vous croit dans ce que vous nous dites est-ce que vous avez un exemple d'une réforme qui serait importante pour le quotidien des français qui ne passerait pas par une loi et que le gouvernement

Bayon pourrait mettre en oeuvre Par exemple beaucoup c'est le fonctionnement de l'état au quotidien On a mis près de deux dizaines de milliards deux dizaines de milliards d'euros sur le Ségur de la santé Est-ce que vous et moi on n'a jamais croisé quelqu'un qui vous ait dit c'est bien ?

Mais ce serait quoi

le référendum sur la question ? Non mais c'est pas ça la question qui m'est posée C'est si ?

Il faut qu'on ait quelque chose sur le fonctionnement D'ailleurs cette question-là pour moi est une question non pas d'économie budgétaire c'est une question d'efficience de l'état Il faut qu'on ait un état quand une décision est prise par un ministre par une réglementation par des parlementaires il faut que les décisions s'appliquent Et je considère que dans un certain nombre de sujets il y a une forme de disjonction et qui désespère nos concitoyens c'est vous dites que vous avez fait une loi et la loi n'est pas appliquée Vous ne répondez pas Il ne contrôle pas l'action du gouvernement Sans doute on doit le faire plus mais au quotidien moi je l'ai vu au ministère de l'agriculture vous dites un truc et après vous dites dans l'administration ça se perd et quelqu'un a décidé

Laurent voudrait préciser Je vous pose une question Je n'ai pas répondu Quel type de réforme qui ne passerait pas par la loi La réforme de l'état

ça n'a pas besoin de passer par la loi

Qu'est-ce que ça veut dire ? Donnez-moi un exemple d'une réforme C'est le mode

de fonctionnement territorialisé qui a autorité sur quoi quel est le pouvoir qu'on donne aux préfets ça ne dépend pas d'une réforme Mais ça pourrait être un référendum ça c'est compliqué comme question de référendum Justement je vous dis que ça ce n'est pas référendaire alors je vais vous répondre à la question référendaire parce que je vois que ça vous plaît mais si je peux me permettre quel impact si vous dites le préfet a autorité sur toutes les agences de l'état et rien ne peut se faire sans l'accord du préfet je vous assure que ça va changer quelque chose quand vous êtes élu local comme moi quand vous dites les ARS les ADEME l'OFB les DREAL tout ça n'est pas vous avez raison on ne sait plus ce que ça veut dire si tout ça on dit il y a une autorité parce que l'état c'est une figure et ce n'est pas dix figures qui ne disent pas la même chose je vous assure qu'on va gagner en efficacité il n'y a pas besoin de loi pour ça

question pour gagner en efficacité ce serait quoi

le bon référendum il y a sans doute quelque chose on a toujours les questions autour de l'organisation des collectivités territoriales dans un monde où nous aurions des gens raisonnables et coopératifs je pense qu'il y a une question me semble-t-il à poser je ne suis pas sûr que ça passionne nos concitoyens et encore moins ceux qui nous regardent peut-être mais c'est pas grave je le dis quand même sur la question de la fiscalité locale quelles sont les prises de responsabilité quels sont les pouvoirs fiscaux et financiers qu'on donne aux collectivités c'est un élément qui ne me paraît pas ça pourrait être un référendum

à l'organisation des pouvoirs locaux oui quels impôts pour les communes quels impôts pour les départements

oui parce que je pense je rappelle qu'on a un système fiscal local qui date d'il y a 60 ans il me semble que le monde a changé depuis 60 ans la question du dérèglement climatique on a encore un système fiscal pardon je le dis au passage qui est basé sur le foncier quand dans le même temps on fait une loi pour faire du zéro artificialisation quelqu'un peut m'expliquer où va être la dynamique des bases ? déjà la dynamique des bases moi je...

oula non mais en fait plus vous construisiez plus vous aviez de bases imposables ah d'accord si vous dites je ne fais plus de construction vous allez être dans un pays où la démographie va décroître vous aviez des dotations globales des collectivités qui étaient basées sur la démographie croissante on fait comment ?

donc on a bien entendu l'idée pourrait être un référendum sur les finances locales quel impôts va être ?

est-ce qu'on pourrait avoir un référendum par exemple sur quelque chose qui pose globalement la question de notre système social c'est quelle est la part qu'on consacre au social quelle est la part salaire, entreprise et autre chose ça me paraîtrait quelque chose d'assez intéressant

Marc Fénaud c'est de ce que propose Gabriel Attal donc vous êtes je ne me cherche pas

à m'éloigner

non mais c'est peut-être le début de quelque chose qui peut arriver en effet avant de recevoir l'invité qui va débattre face à vous on va parler des menaces de Donald Trump qui veut augmenter les droits de douane pour tous les produits européens qui entreront aux Etats-Unis l'agriculture on en parlait tout à l'heure risque de le payer cher elle l'a déjà payé cher et elle peut continuer à le faire est-ce que l'Europe doit en retour faire la même chose oui c'est-à-dire ? il faut des mesures de rétorsion

s'il fait ça il faut des mesures de rétorsion augmenter les droits de donne de tout ce qui vient des Etats-Unis bah oui ça vous étonne non non non je vous pose la question il faut qu'on arrête d'être des naïfs ou des herbivores

y compris sur le gaz naturel y compris sur les aliments qui viennent pour les bestiaux des Etats-Unis

mais à ce jeu-là à la vérité tout le monde a à perdre c'est-à-dire que je trouve que dans l'histoire de l'humanité courte sur les échanges les périodes de protectionnisme n'ont jamais été des périodes très bonnes en suivant mais il faut répondre quand même et il ne pouvait pas faire autrement est-ce qu'on a les reins c'est solide alors c'est les mêmes questions que vous posez au fond en écho c'est le moment pour l'Europe de montrer qu'elle est unie que l'Europe est l'Europe et que nous sommes qui parlent une puissance sur la von der Leyen qui va faire le bras de fer avec Donald Trump vous croyez ?

non mais madame von der Leyen elle procède quand même de gens qui peuvent aussi lui donner enfin il y a quand même 27 chefs d'Etat et de gouvernement le président de la République comme vous le savez a parfois porté assez haut

mais ça ne l'a pas empêché de signer le Mercosur malgré l'opposition oui très bien

après il y a un processus de validation on n'est pas encore elle empêche oui d'accord mais il y a un moment on peut lui mettre des barrières à madame von der Leyen aussi je pense que c'est un moment important pour la conscience européenne à la fois sur le sujet commercial mais c'est un sujet important sur la question de défense et de sécurité parce que manifestement le sujet de Donald Trump n'est pas reconnaissons que Barack Obama et Joe Biden un peu plus peut-être n'étaient pas très allants là-dessus non plus le sujet de la sécurité et de la défense européenne si les Européens ne s'en chargent pas eux-mêmes on va avoir un problème devant nous

face à vous maintenant donc un avocat défenseur des agriculteurs vous qui étiez il y a quelques mois encore ministre de la Culture Timothée Dufour dont le portrait est signé Marco Pommier

Face à vous Marc Fénaud l'avocat des champs aux côtés de ceux

qui nous nourrissent je suis un enfant de Dordogne mes grands-parents étaient agriculteurs je vis et travaille à Paris je suis avocat je suis paysan

son combat il le mène dans les prétoirs pour défendre la cause paysanne défendre les projets agricoles spécialiste sur les questions de surtransposition des directives européennes il est aussi chevalier de l'ordre du mérite agricole ses dossiers chocs il en parle dans ce livre la défense et dans le prêt ce soir Marc Fénaud il vous interpelle sur les distorsions de concurrence alors que les filières noisettes et betteraves réclament la réintroduction d'un insecticide dangereux pour les abeilles interdit en France depuis 2018 mais autorisé en Europe jusqu'en 2033 dans son viseur aussi les contrôles des exploitations par les agents de l'OFB l'Office français à la biodiversité quant aux litiges autour des projets agricoles notre invité défend la cohabitation

il m'arrive de me demander si un jour nous arriverons les uns et les autres à nous entendre les agriculteurs et les néoruraux les chasseurs et les animalistes les hommes de la terre et les écologistes face à vous Timothée Dufour

Timothée Dufour que nous accueillons sur ce plateau bonsoir Timothée Dufour je vous laisse saluer le ministre bonjour bonsoir bonsoir asseyez-vous je vous en prie et vous avez allez 9-10 minutes face à Marc Fénaud vous voulez commencer par quoi ?

écoutez tout d'abord dire que c'est un plaisir de revoir monsieur le ministre de lui dire également que on n'a jamais autant parlé d'agriculture depuis plus d'un an depuis janvier 2024 le projet de loi d'orientation agricole était déjà en gestation sur le bureau de monsieur le ministre il y a un peu plus d'un an et en parcourant tout simplement la presse régionale la semaine dernière je suis tombé sur trois sujets et je me suis dit que c'était peut-être trois sujets qui permettraient d'alimenter ce petit débat alors ce n'est pas du tout de la contradiction c'est plutôt pour alimenter une réflexion le premier sujet cher Marc Fénaud c'est sur la question des phytosanitaires ce qu'on pourrait appeler les médicaments pour nos plantes les français ont découvert en novembre dernier les difficultés de la filière noisette ils ont entendu parler d'acétamipride une molécule qui est autorisée en Allemagne mais que nous avons fait le choix d'interdire en France il y a plus d'un an le gouvernement français avait dit nous ne reviendrons pas en arrière la semaine dernière le gouvernement a fait le choix de réintroduire cette molécule par dérogation monsieur le ministre cher Marc Fénaud est-ce qu'il aurait fallu finalement voter cette loi plus tôt est-ce que vous allez la voter jusqu'où faut-il aller

vous êtes trop connaisseur du sujet pour ne pas introduire quelques nuances dans ce que vous êtes en train de dire la France a voté et ça c'était une erreur une loi qui est une pure surtransposition européenne parce qu'elle a interdit une molécule qui est autorisée au niveau européen je pense que l'essentiel des surtranspositions ne sont pas des surtranspositions de loi interdisant des molécules mais les autorisations de mise sur le marché qui dépendent d'agences elles nationales qui font que les conditions d'utilisation des molécules ne sont pas du tout les mêmes alors les climats ne sont pas pareils on peut se raconter ça aussi mais quand même qui sont très différentes d'un pays à un autre et c'est quand même quand on est dans un marché unique qu'on n'est pas les mêmes produits sur les médicaments globalement vous avez une forme d'homogénéité encore que mais enfin quand même vous avez plus d'homogénéité sur ce sujet là deuxième élément y compris dans les études récentes sur les néonicotinoïdes personne ne conçoit ce qu'il y a quand même un sujet vis-à-vis des insectes c'est d'ailleurs pourquoi l'Union Européenne a interdit d'enrober les graines en pulvérisation et a autorisé avec des conditions beaucoup plus drastiques d'usage l'utilisation de l'acétamipride donc ne faisons pas non plus rêver sur quelque chose ce que vous ne faites pas mais il faut qu'on dise les choses en conscience à terme on va sortir des néonicotinoïdes en Europe c'est ça ce qui va se passer donc qu'on puisse regarder la situation de filière particulière et comme vous savez j'ai essayé de regarder les situations de filière particulière c'est une chose mais qu'on introduise l'idée qu'on va faire on va réintroduire des molécules dont la trajectoire pas nationale mais la trajectoire nous on a été trop vite mais la trajectoire européenne est une trajectoire de réduction et à terme de suppression vous regardez les conditions d'utilisation de l'acétamipride qui ont été décidées par l'Union Européenne vous dites dans le reportage 2033 enfin c'est 2033 avec des conditions d'usage très réduites pas la même chose que ce qu'on dit sur le glyphosate où là pour le coup la commission les agences de sécurité sanitaire européennes ont été beaucoup plus claires sur les risques et les non-risques surtout et donc ce que je ne veux pas c'est qu'on qu'on dise grand retour en avant grand retour en arrière parce qu'au fond de toute façon on a une trajectoire donc il faut qu'on trouve des alternatives on a entendu

la parole est à la défense

distorsion de concurrence en réalité je pense que maintenant tout le monde est au clair il y a c'est bien d'ailleurs qu'on ait progressé de ce point de vue enfin on a prononcé on a un an et demi

on a réussi à progresser

la question que je me pose quand même monsieur le ministre avant qu'on passe au deuxième sujet c'est qu'au-delà de l'acidamipride au-delà de cette molécule est-ce qu'il ne faut pas que le critère de la distorsion de concurrence soit un critère suffisant qui nous permette de réautoriser des molécules dont on aurait fait le choix de les introduire tout simplement parce que le droit européen qui est au-dessus si je puis dire les autorise

mais le problème je vais vous dire pour le régler c'est qu'il faut que le droit européen soit vraiment au-dessus en France vous ne pouvez pas changer un étiquetage sans une validation vous allez au contentieux vous le savez comme moi vous perdez on s'amuse à faire des étiquetages mais ils ne s'appliquent pas aux autres pays pardon des fois j'ai été désespéré de voir des obligations d'étiquetage français qui ne s'appliquent qu'à la France et pas aux produits venant d'Italie ou d'Espagne qui viennent en France j'aimerais que sur ces sujets qui sont des sujets sérieux c'est des sujets sanitaires c'est des sujets de santé publique c'est des sujets de préservation de la biodiversité c'est des sujets de protection des plantes et de compétitivité des filières il me semble que la logique voudrait qu'on ait une agence européenne et des autorisations européennes voilà c'est clair alors Timothée du Cour parlons des agences

des contrôles en parlant d'agences monsieur le ministre en parlant de l'agence je dois reconnaître en tant qu'avocat je vois dans beaucoup de dossiers des disproportions manifestes dans l'intervention de certains agents dit de l'OFB l'Office français de la biodiversité pour autant je pense qu'il ne faut pas généraliser je le dis d'ailleurs dans un chapitre il faut une cohabitation il faut que les agriculteurs et la profession agricole et les services de l'Etat puissent s'asseoir autour d'une table vous l'avez impulsé monsieur le ministre avec ses chartes notamment en janvier en disant qu'il fallait signer des chartes dans chaque département entre l'OFB et la profession agricole ça n'a pas encore été fait il faut le faire pour autant il y a une telle défiance monsieur le ministre depuis maintenant plusieurs mois une telle défiance ma question elle est très simple cet office français de la biodiversité créé 1er janvier 2020 si je ne dis pas de bêtises est-ce qu'il ne faut pas repartir à zéro est-ce qu'il ne faut pas créer quelque chose de toute pièce en accord et j'allais dire en co-construction avec les différents acteurs

alors je vais vous dire c'est pas comme ça que vous le décrivez vous mais je vais vous dire ce que je sens moi je n'aime pas qu'on qu'on vienne attaquer des agents de l'OFB comme je n'aime pas qu'on vienne parce qu'il y a un cas d'un agriculteur qui s'est mal comporté disent les agriculteurs sont tous ceci les agents de l'OFB ne sont pas tous ceci ça n'est pas vrai cette recherche permanente dans ce pays de bouc émissaire et ça change de bouc émissaire m'insupporte il y a la question du port d'armes aussi attendez attendez

on y reviendra

deuxième élément on a besoin d'une police de l'environnement je rappelle qu'une grande partie de ce que fait l'OFB c'est des contrôles sur plein de choses le braconnage des contrôles sur les espèces qu'on vient faire venir dans nos frontières qui sont des espèces

qualité des rivières

c'est la qualité des rivières c'est le comptage de tel ou tel type d'espèce c'est eux qu'on a en permanence et moi j'ai demandé à ce qu'ils soient préservés dans ces missions parce que je pense que c'était utile et ça ne les arrange pas forcément d'aller constater les dégâts faits sur le loup parce que c'est bien qu'il y ait une présence humaine auprès d'un agriculteur qui est victime de la prédation donc tout ça je trouve que cette façon qu'on a eu ces derniers temps parfois de

de

tapper sur des gens il faut tout remettre à plat quand même et de généraliser il faut tout remettre à plat

je dis confiance

pour remettre la confiance deuxième élément je pense que si les règles sont bêtes il faut changer les règles et pas changer celui qui les contrôle vous voyez ce que je veux dire il y a des règles qui sont bêtes c'est ce que j'ai essayé de faire des lois des règlements je vais vous expliquer un exemple très concret vous avez le massif des morts massif des morts massif de l'estérel vous avez la tortue d'Ernman bon j'avais deux lois qui viennent se contredire la première c'est les obligations légales de débroussaillement si vous ne les faites pas vous êtes verbalisable par l'OFB le sujet fils français de la biodiversité pourquoi ?

parce que ça vient empêcher les incendies de forêt sauf que si vous débroussaillez vous détruisez un habitat potentiel d'une espèce protégée donc vous êtes verbalisable par les mêmes agents oui les pauvres agents de l'OFB ils ne savent plus vous donner de la tête donc ils sont aussi alors après qu'on puisse regarder sur la pratique du contrôle il faut qu'on arrive à retrouver c'est ce que nous partageons je crois et qu'on a la même volonté à un moment il faut qu'on arrive à se parler il y a besoin de contrôle parce qu'il y a des règles s'il n'y a pas de contrôle ça veut dire qu'il n'y a plus de règles mais ce que dit dit Bonnet-Tufour c'est le vivre ensemble mais c'est ça que vous voulez dire mais c'est la question de la conscience oui

et alors justement monsieur le ministre on y vient et pour moi c'est le dernier aspect peut-être le plus important tout le monde je pense a été affecté au niveau de la profession agricole lorsqu'on a réalisé la semaine dernière qu'un petit élevage de porcs 400 cochons Marc Finault 400 cochons dans le doux sur paille la belle rouge ce qu'on appelle l'élevage de proximité ce petit projet a été en réalité abandonné pourquoi ?

parce que le maire a renoncé face à la multiplication d'associations de j'allais dire d'opposition par des collectifs structurés organisés et ça pose question parce qu'en effet en parlant de cohabitation je veux du dialogue mais pour autant monsieur le ministre je vais poser une question un petit peu cache toutes ces associations qui se sont multipliées aux frais si je puis dire de contribuables qui touchent des rescrits fiscaux des subventions et qui finalement avec cet argent public viennent attaquer nos projets agricoles viennent se constituer partie civile dans des affaires ou encore récemment pour une histoire de destruction d'espèces protégées ont demandé jusqu'à 600 000 euros de dommages d'intérêt est-ce qu'il ne faut pas monsieur le ministre au-delà du Varenne des Normes au-delà de ce dialogue est-ce qu'il ne faut pas aussi quand même légiférer pour favoriser et imposer mais une réponse rapide

vous êtes trop fin connaisseur pour ne pas savoir que c'est ce qu'il y a dans la loi d'orientation agricole en partie parce que le fait de chanter un niveau de recours le fait de dire qu'il faut avoir pas la capacité c'est-à-dire que vous faites un premier recours puis vous dites au fait j'ai oublié de vous donner une pièce et vous regagnez six mois parce que qu'il y ait une possibilité de recours c'est pas un avocat que je vais le dire c'est normal la vérité c'est que ceux qui se servent et là aussi je le dis à un avocat ceux qui se servent de la loi non pas pour faire respecter la loi mais pour juste décourager le projet ça c'est un problème quand vous avez dans le Finistère des éleveurs moi j'avais un jeune éleveur qui voulait prendre un élevage de porcs et en fait tout le processus a été un processus de découragement parce qu'on va de recours en recours de contentieux en contentieux et à la fin et la question n'est pas l'application de la loi mais la question c'est juste de décourager ça c'est un problème et ça il faut changer et là dessus vous êtes d'accord

merci Timothée Dufour d'être venu au débat pendant quelques minutes avec Marc Fénaud dernière question une chacun Clément Méric

oui François Bayrou vous a consulté vous et les autres présidents de groupe du Socle commun la semaine dernière sur une révision de la loi Paris-Lyon-Marseille c'est la loi qui fixe un peu les modes de scrutin aux municipales dans ces trois villes est-ce que vous êtes favorable à une révision de cette loi à un an des municipales est-ce qu'il y a un consensus dans le Socle commun sur ce sujet oui je suis favorable

parce qu'il y a quand même quelque chose d'assez original dans un scrutin que pour le coup personne ne comprend de scrutin parisien Lyon-Marseille est un peu compliqué donc plutôt favorable la question c'est est-ce qu'on peut trouver un chemin de consensus c'est ça la question est-ce qu'il y en a un consensus dans le Socle commun je n'ai pas encore eu un échange vraiment précis avec le sujet alors on est un peu séquentiel pardon donc on a un sujet but on va attendre un petit peu mais c'est une question démocratique quand même de la façon dont on est lié dans une grande ville comme ces trois grandes villes

Election législative partielle à Boulogne-Biancourt on est dans l'entre-deux-tours second tour entre une candidate les Républicains et un candidat Horizon qui sont partis donc dispersés vous choisissez qui ?

Moi je vais vous dire quand il n'y a pas d'union à ce point là quand d'ailleurs on nous avait fait l'union il y a six mois donc on va regarder avec les instances locales ce qu'elles souhaitent

C'est vous aussi un candidat du camp macroniste renaissance

Oui mais ça c'était au premier tour mais il y avait trois ou quatre candidats qui pouvaient se réclamer Vous choisissez qui ? Le Républicain ou les Horizons ? Non mais je vais réunir les...

Permettez que je ne fasse pas ça comme ça Oui mais il nous reste 30 secondes Je vais en parler avec les gens des Hauts-de-Seine c'est idiot mais je vais en parler avec les instances des Hauts-de-Seine Vous préférez pas plutôt Horizon qu'il est LR parce que Horizon c'est quand même le bloc central Mais moi je ne participe pas d'une querelle alors maintenant au fond il n'y a plus d'enjeu majeur mais je trouve qu'il y a un écart très élevé entre le candidat après on aurait peut-être pu écouter Pierre-Christophe Baguet reconnaissons-le qui à Boulogne est maire et avait soutenu Stéphane ces journées ça aurait peut-être facilité C'est le suppléant

de la candidataire Oui absolument Du coup oui Alors en tout cas donc vous dites c'est celui qui est arrivé en tête c'est-à-dire l'LR

Ah il est logique mais ceci dit il y a deux candidats

Oui mais celui qui est arrivé en tête si c'est l'LR c'est pas grave

Je rappelle que c'était un accord LR en marche qui avait produit l'élection de Stéphane Céjourné Personne ne va s'offusquer d'un accord avec l'LR maintenant dans les Hauts-de-Seine j'espère Au moins c'est clair Il y avait un accord LR quasi total Au moins c'est clair

Merci Merci Marc Fénaud d'avoir accepté notre invitation dans l'indice et politique il y avait beaucoup de choses à évoquer aujourd'hui tellement l'activité est là avec ces 2.49.3 donc déclenchés aujourd'hui par François Bayrou et qui n'ont pas fini de faire parler Rendez-vous lundi prochain et bonne soirée sur la chaîne parlementaire