Mélenchon : « La Constituante est une stratégie révolutionnaire »

[Musique] franceinter [Musique] franceinffr il y aura-t-il donc une union des gauches radicales européennes avec vous nous en parlerons Jean-Luc Mélenchon bienvenue à vous merci de de participer à Agora bonjour d'abord bonjour vous êtes député europé vous êtes cofondateur du Parti de Gauche vous êtes aussi l'auteur dont on va parler tout à l'heure d'un essai qui est paru il y a un peu moins d'un an maintenant chez Fayard et qui avait pour titre l'air du peuple et nous allons parler du peuple d'ailleurs c'est le peuple qui est avec nous devant nous dans dans la Gora de Radio France c'est donc intéressant de parler du peuple devant le peuple nous en parlerons aussi avec vous Fabien escola ah ben décidément je m'étais trompé l'autre jour en vous annonçant pourquoi je dis tout le temps escola alors que votre nom c'est Escalona Fabien Escalona bonjour bonjourêes merci vous êtes chercheur à sciencep Grenoble vous êtes collaborateur scientifique au au svipol le svipool c'est l'université libre de Bruxelles alors d'abord avant de de commencer peut-être Jean-Luc Mélenchon deux mots on connaît votre tempéramament et c'est tant mieux vive le tempérament il y a rien de pire que les tasses d'eau tiède mais quand même vous c'est marqué dans la Bible Dieu vomit les tièdes et sinon nous avons notre penseur communiste italien qui dit je aie les indifférents je tâche de ne pas me rendre indifférent à la passion des choses publiques mais vous savez quoi j'avais pensé à consulter pas mal d'essès avant de vous recevoir mais la Bible ça j' j'avoue ça m'était sorti de l'esprit ben en ce moment je vous conseille tous de lire si vous ne savez pas quoi lire d'autre à part mes livres lisez le pape ah ben oui non sûement bah oui en ce moment ça église catholique pour la première fois depuis bien longtemps a élu un chétien à la tête de de l'église donc ça change des choses alors sinon le pape ce que j'ai dû tout même autes propos on parlera de l'histoire le goût que vous avez pour l'histoire vous êtes philosophe aussi de formation mais mais vos modèles quoi saint justuste et mitterran on écrit n'importe quoi j'aimais beaucoup le le président miterran parce que d'abord parce que j'avais la chance de l'approcher je considère que ça a été un bonheur je suis fidèle à sa mémoire et à ce qu'il a apporté personne n'a jamais refait le programme commun et tout ce qu'il a apporté à la vie du peuple français nous vivons beaucoup moins bien au moment du programme commun et puis après bon site des personnages flamboyants bon saint-juse quand on a un peu plus de 20 ans on a envie d'être Saint-Juste si on aime la Révolution française mais j'ai d'autres modèles dans l'histoire si vous demandez qui ben moi j'aurais voulu être Gagarine pour ouvrir le chemin des étoiles j'aurais voulu être guenberg pour ouvrir le chemin de des mass médias et puis si les places sont pris je veux bien être Mozard parce que tout le monde comprend en effet quand on parlait de l' tiède tout à l'heure vous êtes assez éloigné hein le mot ma chère Aurore Vincenti car nous partagons cette C émission avec Mathieu croissand qui est le directeur de la rédaction de l'OPS avec Karine Bécard qui est adjointe au service politique de de France interre avec édard zambau qui est le producteur de périphérie qui nous rejoindra tout à l'heure et avec vous ma chère Aurore qui veillez sur les mots quel est le mot que vous choisissez pour en préambule de l'émission le mot radical parce que quand on dit d'une opinion ou d'une personne qu'elle est radicale c'est qu'elle ne ménage pas la chèvre et le chou qu'elle n'est pas mi fig miaisin le radical va jusqu'au bout à l'extrême communément ce qui est radical n'est pas particulièrement modéré étrangement en politique l'appellation Parti radical désigne un parti entre la gauche et la droite je vous la fais courte alors face à ces incohérences il vaut mieux interroger le sens du mot on peut commencer par se demander ce qui est radical bah étymologiquement ce qui est radical ce qui est même de plus radical c'est le radis alors ça pourrait être une pub un slogan après les produits laitiers c'est bon pour la santé le radis c'est radical mais bref ce qui nous intéresse c'est le fait que le radis est une racine et ce qui est radical est lié aux racines voilà d'où vient le mot du latin radix racine et le Robert historique de la langue française que j'ai sous la main nous dit je cite qu'en politique dès le 17e siècle l'adjectif et le nom renvoi à ce qui remonte à la source aux principes fondamentaux et va jusqu'au bout de ses conséquences ça décrit bien pour ne prendre qu'un exemple la ligne politique de jeréy BBIN vous savez qui est à la tête du Labour en Angleterre on aura sans doute l'occasion d'en reparler et il retourne bien vers les fondements de la gauche bon donc si on s'en tient à la lettre du mot radical on retourne vers les racines j'aimerais tout de même ajouter quelque chose à ça juste une réflexion les racines d'une plante correspondent à la partie enfouille la partie profonde elles sont cachées c'est pareil pour la racine d'une dent la racine d'un cheveux et même la racine carrée tant qu'on y est ce que l'on voit pour revenir au végétal c'est le feuillage les branches les fruits parfois c'est la plante qui a grandi donc ne sans tenir qu' racine n'est-ce pas nier le passage du temps l'évolution des choses la question je la pose mais j'y réponds un tout petit peu juste à ma façon le mot Ramo a la même origine que le mot racine donc les branches sont des racines mais elles courent vers le ciel jolie alors on va voir justement comment courir vers le ciel en posant la question de -il d' une union des gauches radicales européennes avec vous Fabien Escalona je rappelle donc que vous êtes chercheur vous êtes vous vous qualifiez comme étant politiste ce qui serait un mot intéressant aussi pour aur chercheur à Sciences pour Grenoble et collaborateur au séipole l'Université Libre de Bruxelles Monsieur Mélenchon qui est ici présent est un passionné d'histoire et quand on pose une question à Jean-Luc Mélenchon souvent il commence par un référent historique qui inscrit la question posée dans ses propres racines alors observons le le paysage qui est le notre aujourd'hui celui que nous partageons tous hein il faut qu'on parle de deux choses comment rapidement la mondialisation ça change tout la mondialisation doublée de la crise de 2008 ça change tout et ça radicalise le pouvoir de ceux qui nous gouvernent mais où sont les citoyens dans ce pouvoir là B vous avez raison je Croisil faut tout le temps replacer les les événements qu'on vit qui peuvent apparaître chaotiques au premier abord dans des processus longs alors vous parlez de mondialis bon elle tombe pas de de nulle part hein c'est en gros à partir de la fin des années 70 on a un grand réaménagement des des processus productifs des chaînes de valeur on a la montée en puissance de la finance de marché et coïncide avec ça un dstructuration une déstabilisation des systèmes partisans eux-mêmes de l'équilibre des grands partis en tout cas dans dans l'Europe de l'Ouest et ça correspond à quelque chose qui qui pourrait s'expliquer en 5 he ou en 5 minutes donc je va je vais choisir la version courte qui est le fait que d'une part vous avez un ce qu'on pourrait appeler un complexe spatial d'autorité c'estàdire en gros les décisions qui qui qui ont des conséquences sur la vie des gens qui lient les gens ce complexe d'autorité là que ce soit à l'échelle européenne ou même mondiale en fait c'est découplé de l'espace le plus souvent national où nous avons l'habitude d'exercer notre citoyenneté c'est-à-dire l'espace où l'on vote l' l'espace où l'on est censé contrôler nos élus et ce grand découplage là explique il me semble une grande partie de ce qu'on appelle le malaise de la représentation le malaise démocratique toutes ces expressions qui fleurissent et et tout ce dont on va parler aujourd'hui à propos de de ces gauches radicales s'inscrit dans cette grande déstabilisation qui qui s'accélère depuis depuis 2008 mais ce qui est très étonnant c'est que ce que vous décrivez qui est évidemment une réalité qui s'impose à nous se produit à un moment donné ou quelque chose est un changement de paradigme extraordinaire qui est la question du pouvoir jusqu'ici le pouvoir est toujours vertical quelque forme qu'il puisse prendre politique économique culturelle scientifique et j'en passe nous sommes désormais tous inscrits dans l'horizontalité celle des réseaux celle des associations celle de tous les systèmes qui nous permettent de partager ensemble l'espace de la cité qu'est-ce qui va se passer j'en sais rien mais en tout cas le ce que vous soullignez ça ça met en relief les conditions de la réussite de certaines gauches radicales celles qui ont occupé le devant de la scène médiatique euh on a parlé beaucoup de podemos on parle de corbin Corbin qui gagne grâce à une primaire ouverte dont les gens s'enarent en fait c'est pas mais surtout Corbin qui n'était candidat à rien et à qui ses amis disent mais mon vieux c'est ton tour maintenant vas-y donc les gens s'en parent de ça des réseaux s' par de ça et donc les les gauches radicales qui réussissent ce sont celles qui réussissent euh à ce se connecter à cette à cette nouvelle société en réseau ou à ces formes plus horizontales de démocratie alors la grande difficulté c'est de réussir à faire vivre les deux parce que l'horizontalité sans la verticalité sans une matérialité institutionnelle pour la soutenir dans le temps long puis par des des grandes décision de macroéconomie et cetera cette horizontalité au bout d'un moment elle s'épuise et encore une fois puisque vous avez parlé d'histoire c'est pas nouveau c'està-dire que moi je bon j'étais pas né à l'époque mais je je me suis replongé avec plaisir dans dans les débats qui existaient à la fin des années 60 qu'on lisait notamment chez les ce qui s'appelait les eurocommunistes c'est-à-dire des gens dans les PC qui essayaient de dépasser le le vieux modèle leséninist périmé et aussi le modèle socialdémocrate qui considérait comme déjà épuisé déjà à l'époque et tous ces gens-là notamment toutes les tout une branche de gauche autour de de philosophes comme comme pouandzas qui est une grande figure quand même de de la gauche grecque tous ces gens-là essayent de de trouver une nouvelle dialectique entre et bien justement les institutions les parties classiques et puis la mobilisation populaire qui devait être perpétuellement un aiguillon pour ne pas qu'un parti en gros sencroûte dans l'état et et retombe dans dans une sorte de de conformisme alors nous avons donc deux éléments nous avons cette verticalité qui continue en effet d'exister on parlera de ce que vous estimez souvent être d'ailleurs des dictates dans un instant verticalité horizontalité bah en mathématique et en géométrie ça propose toujours quelque chose qu'on appelle la résultante quel type de résultante et pourquoi faire au moment je vous cite où vous parlez de de la technocratie de de l'Eurogroupe qui impose dites-vous ses dictat et et vous ajoutez même vous êtes très critique dans la lecture que vous faites vous dites par exemple ce qui s'est passé pour la Grèce relevé presque d'une posture néocoloniale oui ça c'est à propos du du mémorandum alors pour à vrai dire le le dictate qui est dans le dans le titre du papier que j'avais signé pour méia part n'est pas de moi mais j'assume la la portée critique du papier dans lequel j'essaie sans sans préjuger moi j'ai absolument rien contre l'intégration européenne en tant que telle mais j'essaie de voilà de donner une grille d'interprétation de ce qui s'est passé euh avec avec la Grèce et je pense que ce qu'on observe c'est euh un sorte moi j'ai appelé ça pour rigoler un moment d'orian Gray de l'Union européenne c'est-à-dire ce fameux roman d'Oscar wild où on a un personnage qui garde son visage de jeunesse pendant des années puis en fait c'est son visage dans un tableau qui change vraiment et à un moment il souvlait il soulève le le rideau on voit un visage complètement ideux et beaucoup d'amoureux de l'idéal européen il y a des raisons de l'être ont un peu découvert le vrai visage de l'intégration européenne à travers ce qui s'est passé et ce vrai visage c'est quoi c'est que on a une union d'État qui en réalité une hiérarchie d'État on a bien vu qu'il y en a qui étaiit plus fort que d'autres qui pouvaient contraindre les autres euh et une union qui a une sorte de de constitution économique euh qu'elle est qu'elle est capable de faire appliquer y compris par des moyens coercitifs c'est ça qui s'est passé avec la Grèce et notamment avec le euh cette institution indépendante mais pas neutre qui a été la Banque centrale européenne alors après on pourra parler de est-ce que cypras a choisi la bonne stratégie n'empêche que le ce cette radicalisation du système européen mais apparu assez évidente et et si vous voulez c'est très important j'en termine là je va pas être trop long mais en science politique on considère que un régime peut être qualifié d'autoritaire quand il a ce qu'on appelle un pluralisme limité bon bah là on commence un peu à s'en approcher mais on a beaucoup posé de questions à propos de ce qu'on a ce qu'on appelle désormais la troï du pouvoir de l'Eurogroupe du découplage entre ce pouvoir de Eurogroupe et puis d'une forme de représentation politique qui nous est absolument aujourd'hui inaccessible il y a eu une forme de dépossession démocratique dans cette affaire oui une dépossession démocratique et al vous posez la question de ce qui va arriver c'est aussi quelque chose qui a un effet pervers c'est que la question européenne ou les enjeux européens dont on déplorait qu'il n'intéressait personne et cetera commence à être politisé en particulier en Grèce puisque bon bah leur sort dépend de décisions européennes mais commence à être politisé d'une façon qui est pas très qui est pas très heureuse et qui et qui prend les les lignes d'affrontement national c'est ça qui est en train de se passer et juste du coup je reviens encore une fois à la fin des années 70 je suis pas obsédé par ça mais vous avez pris le en compte l'arrière-plan historique euh je me suis replongé dans indiqué par par quelqu'un les les textes d'un économiste qui s'appelle Nicolas caldor alors çaen parle peut-être pas à grand monde mais c'était un des économistes qui étaent autour de Ken là ça parle peut-être un peu plus de Me et caldor à la fin des années 70 et parle de de l'intégration monétaire européenne et il dit texto une intégration monétaire sans véritable unification politique donc pas une harmonisation fiscale mais une véritable intégration fiscale ça ne marchera pas il dit plus encore alors ça aujourd'hui tout le monde le considère comme juste et il dit plus que ça il dit croire qu'on va obtenir l'intégration politique en faisant l'intégration monétaire avant c'est une illusion euh parce que comme il y aura des déséquilibres qu'on sera pas capable de les gérer ou qu'on les gérera de façon autoritaire ça fera affronter les nations les unes contre les autres et donc ça minera à la base tout consentement populaire à une véritable unification politique et donc il explique à la fin des années 70 cet économiste dont tout le monde a oublié le nom ou presque il explique ce qui s'est passé dans la zone euro depuis sa naissance jusqu'à aujourd'hui 2015 c'est assez fascinant et alors je sais pas quel avenir ça nous donne mais euh mais c'était assez assez visionnaire al tenz je je vais prolonger avec un nom qui est peut-être plus connu de celles et ceux qui nous accompagnent ici à la Gora et qui nous écoutent peut-être chez eux je vais parler de Yanis varoufakis c'est le texte qu'il a prononcé au discours de de à la Fête de la Rose c'était fin août il il y a quelques semaine à peine il fait référence tenez monsieur Mélenchon à quelqu'un que vous aimez bien qui est François miteran voilà ce qu'il écrit François miteran savait que la zone euro avait été mal construite il croyait que la première grande crise de l'euro obligerait ses successeurs à introduire l'union politique nécessaire l'union politique nécessaire pour sauver l'Europe d'une fragmentation semblable à celle des années 30 il avait tort Jean-Luc Mélenchon il s'est trompé mitéran à ce point-là oui pas que lui mais il avait essayé de trouver une sortie à l'impasse dans laquelle nous étions dans les années 83 après avoir fait le programme commun nous avons eu quatre aluation un emprunt forcé et un contrôle d'échanges quelle stratégie adopter puisqu'il était évident qu'on narriverait pas à prolonger le passage au socialisme c'est comme ça qu'on imaginait les choses dans ces années-là sur la base d'un seul pays donc on a projeté à échelle européenne en se disant on va créer un espace de norme et de lois à à échelle européenne et à l'intérieur on pourra déployer cette vision progressiste je rappelle que tout ça a lieu avant la chute du Mur bon parce qu'il faut toujours se référer à l'histoire profonde et aux ones de choc le temps long qui travaille le présent et ne pas s'arrêter à l'apparence du moment bien donc ça c'est l'erreur de départ et de croire exactement ce que vous avez dit tout à l'heure monsieur scalona que l'intégration économique produirait mécaniquement une intégration politique et civique comme le zolferagne a créé l'Allemagne bon ça c'est une erreur parce que c'est la politique qui commande comme la géopolitique commande la politique et la politique commande l'économie les êtres sont des êtres de culture avant d'être des êtres de rapports sociaux objectifs mais je ne veux pas aller trop loin parce qu'après on va me reprocher l'abstraction dans dans le le moment important à comprendre par rapport à ce que vous disiez tout à l'heure monsieur Escalona aussi nous sommes les enfants du temps long plusieurs phénomènes sont entrés en résonance les uns avec les autres le premier nous sommes les enfants du 15 août 1971 ce jour-là Richard Nixon décide que le dollar ne s'échange plus contre aucune valeur matériel vérifiable mais contre d'autres monnaies il se donne le droit d'inonder la planète d'une monnaie qui n'existe pas qui n'a pas de contrepartie matérielle mais que tout le monde va utiliser parce qu'il y a pas moyen de faire autrement et c'est comme ça que se forme la bulle financière et c'est comme ça qu'elle prend son autonomie et comme on crée par-dessus le marché les fonds de pension quelques temps après le premier ministre anglais disant quand les gens vont se rendre compre ils nous pendront tellement il voit l'horreur qui est en train de se mettre en place cette bulle a en quelque sorte dominé la sphère productive réelle dans la bulle financière vous pouvez faire du 10 % dans l'économie réelle à condition de tondre les travailleurs au là de toute raison vous arrivez à produire du 8 dans dans le le cas le plus extrême quand j'étais jeune homme du 4 % de taux d'intérêt était considéré comme une une surexploitation donc cette bulle financière qui domine le monde voilà la cause profonde mais comment expliquez-vous la disparition du fait politique il y a eu l'école de Chicago il y a eu Milton Friedman il y a il y a madame fcher il y a eu Tony bler tout cela ou ont été dans ce sens-là qui privilégia l'économie sur le politique sur le non non pardon vous dépolitisez les faits moi j'essaie de montrer que tout est politique et tout résulte de décisions politiques ce ne sont pas des choses qui tombent du ciel satcher et les autres défendaient des intérêts dans la société aujourd'hui des gens défendent les intérêts de la sphère financière et quand vous pardon je fais la déclinaison l'angle d'attaque pour nous c'est définanciariser l'économie c'est-à-dire de remettre au pouvoir l'économie réelle parce qu'une deuxième crise vient là c'est celle du système de l'écosystème dans lequel nous vivons pour l'instant bon on commence à comprendre mais catastrophe s'avance donc nous avons deux limites viennent d'être atteintes la limite du système de l'économie financierisée il faut la définanciariser et deuxièmement la crise de l'écosystème humain compatible avec la vie humaine et là nous avons donc la tâche de centraliser l'intérêt général humain pardon tout ça est un peu abstrait mais c'est la doctrine politique qui peut nous permettre de nous guider dans le fatra des événements à condition de ne pas se laisser paralyser par le moment et l'instantané il faut prendre la profondeur du temps pour traiter avec la patience et l'habilité qui permett de sortir l'hutre de sa coquille hein de sortir le le le système financier de l'économie réelle pour faire muter l'économie réelle qu'elle devienne écologiquement supportable c'est ça la grande tâche de l'humanité et c'est incompatible avec le système financier pardon je finirai d'un mot tout le monde comprend ou bien vous mettez votre argent dans l'investissement et les salaires c'est-à-dire dans la demande et la mutation du système productif ou bien vous le mettez dans les dividendes et dans la poche des capitalistes pardon de ramener ça à ça mais tout est po et ceux qui disent le contraire sont des menteurs c'est ceux qui disent ni de droite ni de gauche enfin surtout ni de gauche alors tout est politique tant mieux à condition qu'il y ait une réappropriation politique cette résultante que nous évoquions à l'instant avec avec Fabien Escalona quelle forme peut-elle prendre et je reviens à la question générique de dagora aujourd'hui les gauches radicales européennes sont-elles aujourd'hui en situation d'utiliser cette résultante pour proposer un autre projet politique à l'Union européenneon votre votre approche elle est elle est pertinente parce que vous mettez le doigt sur la manière avec laquelle nous avons réussi à contourner le système et au passage vous vous vous émancipez le système de sa responsabilité parlons-en quand même on fait un référendum en 2005 on vote non ils font comme si c'était oui mais qui du matin au soir en 2005 du matin au soir y compris dans cette maison a répété qu'il fallait voter oui sinon ça serait l'hiver nucléaire bon donc nous avons réussi à contourner par l'espace de liberté qui est la toile mais avant ça euh comment comment on peut s'y prendre vous avez dit tout à l'heure quelque chose de très juste il faut ça ne peut pas être que de l'horizontal même si l'horizontal et le biais par lequel nous allons déstabiliser le système et ça ne peut pas être que du vertical parce que de toute façon tout ce qui vient du vertical aujourd'hui c'est taisez-vous résignez-vous on peut pas faire autrement la mondialisation blabla la compétitivité blabla et cetera et cetera il faut arriver à trouver l'angle d'une stratégie révolutionnaire moi j'en propose une j'ai demandé à mes amis d'extrême gauche ils en avaient une une autre de vite me la dire pour que je comprenne moi j'en propose une on vote et on change la Constitution et on passe à une autre République pourquoi c'est une stratégie révolutionnaire parce que chaque personne est conduite à définir quel droit elle se reconnaît et elle reconnaît aux autres c'est ça faire une constitution et donc la multitude c'est-à-dire vous tous nous tous avec nos vies nos préoccupations nos limites nos égoïsmes et des fois nos altruismes tout d'un coup nous ne sommes plus la multitude nous devenons le peuple comment devenons-nous le peuple c'estit métaphysique cette histoire nous le devenons parce que nous faisons la Constitution et nous décidons quelles sont les règles qui vont s'appliquer entre nous voilà pourquoi la convocation d'une d'une Assemblée constituante est une stratégie révolutionnaire mais c'est un peuple actif c'est un peuple don vous souhaitez qu'il ait la possibilité pour révoquer absolument le référendum révocatoire qu'est-ce que ça veut dire et ben merci Monsieur Pauli parce que que de temps consacré essayer d'expliquer nous avons trouvé la réponse à une une vieille question de je parle de la gauche là on se posait cette question comment combiner ce que nous avons tous vu que tout pouvoir durcit que tout pouvoir s'quilose et l'initiative populaire en sachant que non plus le peuple n'est pas porteur de toutes les vertus comment marier les deux choses et bien la méthode du du référendum révocatoire nous permet en cours de route de dire quand il y a une quantité x d'électeurs d'électrices au passage ça existe ça existe dans certains états des États-Unis ça existe au vézuela c'est on l' fait au vézuela alors évidemment après bon ça veut dire que tout le monde se mêle de tout tout le temps on peut pas vouloir comme disait Robespierre qu'est-ce que vous voulez une révolution sans révolution ça existe pas bon mais si vous voulez véritablement une récupération du pouvoir par le bas par le peuple et le peuple est responsable ne croyez pas qu'on l'entraînera dans n'importe quelle aventure les gens ont pas envie tous les 5 minutes de révoquer tout le monde mais il voit bien qu'il y a des situations absolument scandaleuses à laquelle ils veulent eux-mêmes mettre un terme bon par exemple un président qui ment effrontément ou qui bon qui a trahi toutes ses promesses qui n'a aucune vision de l'histoire tout le monde se rend compte ou bien votre votre député qui s'avère être incorrompu ou bien le maire de votre qui est un brave homme ou la ou la messe mais qui tout d'un coup a décidé qu'il allait faire je sais pas quoi moi un château un grand projet inutile vous dites oh là là mais c'est pas ça qu'on avait dit donc on peut mettre en route ces procédures elles sont tranquilles je vous demande de bien comprendre ça ou bien vous choisissez des procédures démocratiques et tranquille ou bien vous aurez un bazar généralisé et vous aurez la guerre civile parce que quand vous voyez la réponse alternative à ce que je raconte c'est quoi la chasse aux Arabes et aux musulmans c'est ça que propose Madame Le Pen et comme les gens n'y voient pas clair il pourrai finir par se dire ouais ben il y a de l'ABU alors on va lui faire confiance vous choisissez ou la démocratie et la République ou la guerre civile ben moi je préfère les choses même si je parle fort hein les choses tranquilles et puis préfère les choses tranquilles bien sûr grosse difficultés aussi vous me dites bien sûr je suis content de vous avoir convaincu non non non mais les caricatures et c'est un procès que les médias doivent s'appliquer à eux-même aller vite aller vite parfois c'est c'est faire court et quand c'est faire court c'est quelque fois trop court parlons de l'euro beaucoup vous vous disent ben Mélenchon avec beaucoup de ses copains c'est la sortie de l'euro c'est la mais moi j'ai lu des choses que vous avez dites à propos de l'euro et vous considérez que si l'euro plus un protectionnisme solidaire accompagné d'une harmonisation sociale et fiscale ça peut faire un très beau projet européen donc vous êtes pas forcément pour sortir de l'euro absolument moi je veux pas sacraliser cette question la monnaie c'est une question très importante mais la monnaie c'est pas que c'est pas qu'un signe c'est pas un bout de papier une pièce c'est un ensemble de traités la monnaie EUR euréne aujourd'hui elle fonctionne sur la base du traité budgétaire que François Hollande s'était engagé à renégocier et qu'il a dit oui sans sans négocier même la couleur de la page ou du stylo avec laquel il a signé bon donc la monnaie c'est tout ça à la fois donc ça ne sert à rien de dire on va abolir l'euro bon et alors en Angleterre il y a pas d'euro c'est pas le paradis socialiste bon c'est pas le sujet le sujet c'est comment s'organise l'ensemble de la zone mais monsieur Pauli la différence qu'il y a entre un universitaire ou un journaliste et un homme ou une femme politique engagée dans l'action c'est que vous ne vous ne vous n'agissez pas d'après les mêmes paramètres moi j'ai besoin de faire savoir à mon interlocuteur unique le gouvernement allemand que je n'ai pas peur et que s'il fallait choisir entre la démocratie la protection sociale et l'euro je choisis la démocratie j'ai besoin qu'il le sache pourquoi parce que Madame Merkel agit d'une manière tout à fait rationnelle ça fait deux fois qu'elle vousut arriver un président de la République qui disent cogux je vais tout casser et qui en arrivant fait exactement le contraire et ne dit rien elle est donc en état de se dire ces Français en réalité ils font semblant maiss sont d'accord avec moi j'ai besoin qu'elles sacheent que au moins parmi les gens qui sont là il y en a un qui lui tiendra tête et quiira au bout et je n'ai pas peur ma vie est faite j'ai mon âge je n'ai plus rien d'autre à gagner que de faire bien quand je vois Alexis chipras pardon de de venir sur un aspect personnel la politique est faite par des êtres humains cet homme s'est enfermé 18h avec des gens hostiles il avait à côté de lui le serpent K qui lui a dit t'inquiète pas je vais te tirer d'affaires tu ne seras pas on ne se fera pas sortir de l'euro vous avez entendu comme moi le vice-président de la Banque centrale dire c'était une blague moi je n'ai cessé de vous le dire personne n'a le droit de faire sortir un autre pays de l'euro ça n'existe pas ce n'est pas dans les traités par conséquence s'il avait dit écoutez ce que vous me demandez je le comprends mais je ne peux pas parce que ces pauvres Grecs ont trop payé ils sort de la salle les autres capitulent pourquoi parce que les autres doivent payer 40 milliards pour les Français 60 milliards pour les Allemands donc il ne faut pas avoir peur des rapports de force écoutez-moi bien on ne fait pas de compromis sans rapport de force le le compromis c'est l'art de la civilisation dans le rapport de force mais si vous ne faites pas de rapport de force alors vous capitulez c'est tout il faut créer des rapports de force j'ai besoin que Madame Merkel se dise il y a un Français qui est absolument imbuvable insupportable et qui me tiendra tête et va m'envoyer dans le fosser c'est moi Jean-Luc mélanchant vous arrivez là aux questions d'actualité et c'est très bien comme ça c'est maintenant Mathieu croissand et Karine Bécard qui vont venir sur des questions qui sont vraiment celles de notre quotidien absolu Agora ah ou j'ai pas répondu sur France Inter Karine becécard oui on va continuer à parler de l'Union des gauches radicales européennes avec des questions effectivement plus concrète aujourd'hui élection en Grèce vous parliez à l'instant d'Alexis cipras vous la souhaitez toujours donc cette élection d'Alexis cypras vous souhaitez sa victoire toujours ou pas après ce qui s'est passé au mois de juillet mais je suis pas jeis pas fou je vais faire la différence entre sirisa et la droite grecque par conséquent bien sûr que je souhaite qu'il gagne et je souhaite que la l' unité populaire c'est-à-dire la sission qui a refusé de signer le mémorandum et des élus de manière à ce que comme ça va se produire inéluctablement vous m'entendez marquez tout ça dans vos papiers la catastrophe est certaine le mémorandum ne peut rien produire d'autre qu'une l'actuel plan d'austérité ne peut rien produire d'autre qu'une nouvelle catastrophe et bientôt il va y avoir une négociation sur la dette mais représ toujours la gauche radicale pour vous ou pas il est une de ses représentations moi j'aurais pas agi comme lui écoutez on il y a au moins une chose qui différenciera la nouvelle gauche parce que que on l'appelle radical moi je veux bien mais c'est la nouvelle gauche celle qui est née vous ne le savez pas vous autres parce qu'on vous en parle jamais c'est né dans les années 0 après la chute du mur de Berlin ça a commencé en Amérique latine je reconnais que ça s'est construit sur un mélimélo idéologique de la théologie de la libération et du marxisme et puis c'est arrivé maintenant en Europe ça a commencé par la Grèce mais c'est une longue histoire Alexis cipras il a commencé en 2004 avec 4 % bon ensuite vous avez le référendum en France ensuite vous avez d en Allemagne à 8 ensuite vous avez moi en 2012 en France à 11 ensuite vous avez Alexis à 18 ensuite vous avez les élections en Espagne où esquier daonida fait 10 et les les camarades de podemo font 8 c'est une histoire longue les gens croyez pas que tout ça sort comme ça ou même Corbin par exemple sur lequel tout le monde est en train de dire oh c'est un champignon pas du tout le gars il a 66 ans la dernière fois que j'ai le vu en 2012 il m'a dit tout est perdu c'est fini les gens vivent plus mal encore maintenant qu'avant et on a eu brûlé nos vies pour rien c'est pour ça que je dis à ceux qui sont de ma génération c'est bon quoi remballez vos amertumes et remetteettez-vous au boulot parce que les jeunes ont besoin de vous pour revenir à l'exit Jean-Luc Mélenchon est-ce que vous diriez comme la présidente du Parlement grec qui a fondé notamment unité populaire qu'il a trahi le peuple ou est-ce que vous diriez qu'il est qu'il s'est planté moi je ne parle pas zoé constantinopolo est une femme remarquable traitée d'une manière hors durière par les médias de son pays comme le sont toujours maltraité les femmes pire que les hommes quand elles sont de gauche car vous savez que l'imagerie dominante l'homme et la femme de gauche ne se maîtrise pas c'est une bête agressive et cetera alors quand c'est les femmes inutile de vous dire qu'elle mange double ou triple enfin quand même on a quand même été traité durant temp mal baisé he c'est pour vous donner une idée du niveau auquel se situe l'agression contre cette femme alors moi je ne vais ni la juger elle ni le juger lui je n'aurais pas fait comme lui mais je suis définitivement sorti de l'idée d'une internationale qui donne des ordres à tout le monde ou des traîtres et des purs alexis a pensé qu'en faisant comme ça il gagnait du temps je suppose je moi je ne fais ferait pas ça mais si j'étais à la tête de la France la France est 18 % de l'économie de l'Union européenne lui c'est de c'est pas la même situation si moi je dis bah écoutez je paye pas ça coûte 2000 milliards à ceux à qui je paye plus donc ça les fait réfléchir quandême il préfère discuter que de se battre donc il avait pas les mêmes outils de rapport de fort je souhaite qu'il gagne je souhaite qu'unité populaire puisse être son allié et que nous repartions de l'avant mais comprenez bien une chose il a raté pour moi à mes yeux je je veux le dire quand même il faut avoir la tentation de l'histoire quand on est à ce niveau de responsabilité je sais très bien que c'est vous avez une boule de feu dans le ventre au moment où vous devez prendre une décision terrible et vous dire est-ce qu'ils vont céder ou pas mais je comprends qu'il ne l'est pas prise mais nous on le fera et il faut absolument que tout le monde comprenne que je ne suis pas d'accord avec ce qu'il a fait pas parce que je veux le montrer du doigt je tire des leçons pour moi je ne signerai pas voilà ce que je veux qu'on sache alors vous allez vous dire mais pourquoi il parle de lui personne parle de lui mais si si vous partez pour conquérir le pouvoir c'est bien parce que vous espérez le le conquérir et donc vous devez dire comment vous allez vous y prendre moi je dois réhabiliter une culture qui est le rapport de force pas la carpette le rapport de force mais aujourd'hui mais aujourd'hui je m'adresse à Fabien escalonard est-ce que finalement la candidature d'Alexis cipras fait pas plutôt monter l'extrême droite en Grèce B c'est non c'est c'est pas sa c'est pas sa candidature qui le fait monter à la limite c'est c'est peut-être son échec et encore il faut se méfier avec cette idée de de transfert d'électorat entre on a entendu ce matin sur France Inter dans les journaux beaucoup de gens Grecs en Grèce qui disaient finalement moi je j'ai voté pour tipras mais là cette fois-ci je vote pour obdoré oui parce que vous en trouvez toujours bon d'après ce qu'indiquent les les intion heureusement qu'on croit pas ce que vous racontez parce que la dernière fois non mais c'est pas vous c'est jamais personne mais dernière fois jusqu'à la dernière limite vous avez annoncé qu'il allait se planter au référendum qu'il allait gagner de juste même qu'il allait perdre résultat elle a fait 60 % alors donc le le vrai molo quoi doré aucun espace aujourd'hui en Grèce ils ont aucun espace mais il il y a quand même ils ont quand même un espace à 6 7 8 % qui reste constant et il faut rappeler qu'ils ont fait ce score la dernière fois donc en janvier 2015 alors que leurs dirigeants étaient derrière les barreaux donc sans faire campagne ils ont fait ce score là et ils sont ils essayent de changer leur image même s'ils sont très extrémistes et ils pourraient refaire le même score juste une chose très rapide euh sur sur cypras et seriza moi il me semble que la la première conséquence c'est c'est c'est que ça change beaucoup de choses pour pour CISA lui-même Jean-Luc menchon l'a rappelé Ciza a décuplé son score en l'espace de quelques années c'est c'est quelque chose d'énorme sauf que là le parti est en train de changer très vite ils ont perdu la moitié du personnel de leur comité directeur ils perdent énormément de militants leur organisation de jeunesse etvidé de 60 % de ses militants ils sont en train de perdre les liens avec toute une une organisation dont j'ai plus le nom qui organisé la solidarité l'entraide pendant la crise et donc c'est c'est un parti qui est qui est en train de changer donc on est en train d'assister à des à des grands flux de la vie politique grec qui est de la vie politique europé juste un mot Fabien escalana quand même mais qui va nous ramener aux questions d'actualité immédiate ces partis de de gauche radical européen se pos-il la question de savoir s'ils doivent rester ou non des des forces gouvernementales alors il y a une question pour certains je pense qui est la qui est presque psychologique je voudrais pas m'aventurer là-dedans mais qui est la la posture du minoritaire c'est très compliqué de se penser en majoritaire et une des ruptures de tiypras ça était de dire je suis pas là pour juste pour protester ou pour faire la C espne pour défendre mes idées je suis là pour gagner pour gouverner et ça a changé beaucoup de choses alors il a bénéficié d'une d'une situation qui était qui était énorme pour pour pour arriver au pouvoir donc donc ça c'est une chose et après la deuxième chose qui a que je soupçonne derrière votre question c'est est-ce que le fait de se déclarer pour ou ou contre l'euro ou pour une sortie éventuelle de l'euro est-ce que oui mais est-ce que ça ça veut dire que vous êtes pas capable de gouverner je pense que c'est c'est deux questions différentes vous pouvez à la fois aspirer à gouverner et considérer que pour gouverner vous avez besoin euh soit de sortir on TR de vous préparer à sortir de l'euro ça c'est c'est c'est une aut question dire un mot je pense votre question est très importante parce que moi je viens pas de j'été dans l'extrême gauche quand j'avais 20 ans j'y suis resté 3 ans puis en suis passé 30 ans au Parti socialiste c'est ce qui m'a frappé en arrivant dans l'autre gauche c'était la difficulté à avoir une aspiration majoritaire c'est-à-dire à se mettre en situation de dire comment je ferais si je gouvernais et donc d'arriver non pas à renoncer à ses rêves au profit de je ne sais quel pseudo réalité ou réalisme mais comment on marier les deux hein et d'avoir la mentalité majoritaire moi c'est ce que j'essaie d'inculquer comme comme conscience nous pouvons gouverner ce pays mais et donc j'assume tous les problèmes que ça pose parce que ce que raconta à l'instant monsieur escalonac est très juste ce que ce qui'est en train de subir aujourd'hui Ciza est terrifiant parce que ça veut dire qu'ils vont être plus que jamais dans la main des experts je me rappelle d'une discussion avec Alexis il y a 3 ou 4 ans et je lui disais comment tu t'en sors nous neu partis dans le Front de Gauche c'est c'est quelque chose à vivre eux 16 avec là-dans jusqu'à des toutes sortes de nuances l'extrême gauche et il me disait je manque d'expertise parce que pour faire des grandes résolutions de 50 pages euh sur la lutte contre l'impérialisme et la description dans le détail de tout ce qui marche pas dans le capitalisme ça il y avait la littérature mais après le comment faire hein c'est le comment faire qui compte moi j'ai commencé par là en tirant cette leçon on a fait avec Jacques Généreux notre premier forum c'était comment gouverner face au B un économiste et en sociologue surtout et et un anthropologue et donc on a fait une liste de mesures de comment on allait s'y prendre ça veut dire qu'on peut marier le rêve ce que vous vous appelleriez l'utopie moi j'appelle ça un programme politique et le concret mais il faut avoir la mentalité majoritaire donc par exemple quand vous êtes en France que voulez-vous vous chantez la Marseillaise j'ai eu un mal de chiens à expliquer pourquoi on chantait la Marseillaise quand on est de gauche à des camarades qui trouvaient que c'était le champ des Versaillais personne savait de qui on parlait Jean-Luc méchon est-ce qu'on peut le faire tout seul on comprend l'idée hein c'està dire il faut aller aux hégémonies culturelles de notre pays il faut faire du gramchi quand on a la chance d'être dans un pays où il est écrit liberté égalité fraternité on se frotte les mains parce que Pablo eglesésias il me dit chez moi il est marqué honneur et Patrick que je fasse avec ça mais est-ce qu'on peut le faire tout seul parce que c'est mot Pablo lésias au fond quand on écoute cypras on a l'impression de de de réentendre un épisode classique au fond qui est l' arrivrivée de la gauche au pouvoir confronté à des réalités et quand on l'écoute il dit ben au fond je pouvais pas faire autrement j'avais une opinion publique qui voulait pas sortir de l'euro j'étais coincé et puis on sait que les économies sont interpénétré est-ce que l'arrivée d'un pouvoir de gauche radical aujourd'hui dans un pays d'Europe peut changer la donne tout seul euh tout seul non mais il faut avoir faut avir quel outil on a en main hein que jeanluc Mélenchon si vous arrivez à la tête du pays vous pouvez changer la donne tout seulidemment du tout au tout non mais pour l'instant souriez vous savez avant qu'on y arrive dans tous les pays d'Amérique latine vous auriez pas mis un centime de votre paye sur la bande de clochard qui se réunissait au Forum de saan Paulo pour la fin on a pris le pouvoir dans 10 pays et on a une expérience accumulée moi je me suis pas contenté de regarder ça de loin ou de faire du violon sur démo c'est Ciza il faut aller voir faut se confronter faut parler avec les camarades comment tu gouvernes comment tu t'y prends pourquoi tu as fait c pourquoi tu as pas fait ça notre grand problème c'est la classe moyenne vous autres la quête devant moi c'est ça le problème de nos révolutions c'est que nous sortons des milliers de gens de la pauvreté ils deviennent classe moyenne et quand ils deviennent classe moyenne ils ont des ambitions individuelles et pas sociales et comme on leur propose pas un contre-modèle et bien ils vivent sur le modèle d'autoaffirmation par des consommations aostentatoires alors ils volulent des grosses bagnoles ils volulent des ils veulent des écrans de télé c'est normal parce que c'est la vie mais il faut que le pouvoir soit aussi non seulement une révolution sociale mais une révolution culturelle alors ou m'attendez pour vous dire est-ce qu'on peut changer je vous réponds je suis en train de vous dire comment on peut changer est-ce que nous sommes tous dans cette malédiction vous savez il y a toujours eu des pauvres et des riches alors quand on arrive au pouvoir on est obligé de s'écrouler devant les faits non tout dépend le rapport de force que vous avez il a très habilement joué chipras parce que il gagne tout le monde oubli avec 37 % ça veut dire qu'il a 63 % de la société qui dit moi je veux pas de son truc donc sauf si vous êtes un dictateur vous décidez que vous en avez rien à faire des 63 % autes soit vous essayez de les convaincre il a donc fait une pédagogie pendant des mois et quand il met le mémorandum en référendum ça donne plus de 60 % en faveur de sa thèse là où ça va plus c'est que lui après grand peur et ben c'est bien ce que je vous dis depuis tout à l'heure le caractère a à voir avec le programme politique ne croyez pas que la politique soit désincarnée si vous confierz un cœur de mouton votre travail vous aurez un résultat de mouton enfin en attendant revenons en France vous vous avez du mal à la rassembler cette gauche radicale en France et il y a même Jean-Christophe cambadellis aujourd'hui qui enfin hier qui propose pas la gauche radicale mais qui propose mais qui propose un référendum pour essayer effectivement d'unir déjà toute la gauche il essaie de vous couper l'airbre sous le pied là non moi je vois pas ça comme ça puis ça m'intéresse pas me couper l'arbre sous le pied qu'est-ce que ça veut dire mais est-ce que vous êtes quand même une femme intelligente et vous êtes une analyste vous croyez réellement à votre question bien sûr que non donc vous faites perdre du temps parce qu'il faut que je la détricote JeanChristophe cambadellis ne sait plus comment faire parce que ils ont provoqué pas lui bien sûr il n'a pas de responsabilité il est prié de recoller les morceau Holland et Vals ont explosé la gauche pourquoi pourquoi pas parce qu'on est des mauvais caractères parce qu'ils ont fait une politique de droite et que nous ne voulons pas soutenir cette politique c'est clair donc il peut le prendre par le bout qu'il veut nous sommes l'espoir nous sommes la suite les gens reviendront et bien maintenant il essae de trouver un nouveau Garau allez c'est l'union sinon ça sera le Front national trou un gros chien berger qui fait peur à tout le monde voilà allez si vous êtes pas avec moi vous serez dévoré alors les gens disent ah ben oui finalement ils sont infectes mais on va être avec eux parce que l'autre est encore plus infecte non il y en a marre le pistolet sur la te Front national pour nous fa faire n'importe quoi il y en a marre donc on essaie de construire notre fort et là il a trouvé ça mais enfin quel quel est le sens de la question excusez-moi mais il est il est peut-être pas le mieux placé pour poser cette question là mais est-ce que dans l'électorat gauche vous reconnaissez que cette question peut se poser au fond est-ce que tous les partis de gauche doivent s'unir pour barrer la route à Marine Le Pen et au Front national c'est pas le sujet moi le sujet c'est changer la vie c'est faire il y a 14 millions de pauvres dans ce pays il y a 30000 gamins qu' on pasend un toit sur la tête il y a une économie de la mer avec des milliards que nous pourrions faire prospérer voilà le sujet le reste c'est une guignolade ils se jouent les uns les autres ils cèdent les uns les autres bon alors que les gens de gauche se disent ah là là mais Jean-Luc ça craint qu'est-ce qu'on fait bon je le comprends mais si vous me mettez en tête la question est réglée je veux dire mais la question est réglée parce qu'ils se mettront derrière nous et c'est même pas sûr si vous êtes en tête vous tendrez la main au parti socialiste ben ça va de soi bien sûr ça mais pas pour faire leur truc pour faire autre chose mais déjà les frondurs n'ont pas envie de vous donc comment vous réussirez à rassemer ça madame il faut jamais dire fontaine je ne boirai pas de tonau euh je m'en passerai figurez-vous parce que il y a plus mais si vous passez tout le monde vous réussissez pas à être à la tête d'une force suffisamment puissante pour G mais arrêtez de me prêter des projets de je sais pas quoi moi j'ai mon objectif politique c'est de construire une force cohérente consciente et qui sait où elle va et pourquoi elle le fait parce que j'ai un coup d'avance je sais que pour faire ce qu'on a à faire il faut un peuple éduqué je il y a pas de de grand Sachem qui va arriver et qui va régler les choses depuis son bureau le peuple français va devoir s'impliquer pour faire cette grande mutation qui lui est proposé du passage à la 6e République alors nous verrons bien chacun prend son responsabilité il y a 24 heur dans une journée et je suis un pauvre diable comme vous je fais ce que je peux et puis si ça marche et ben tant mieux et si ça ne marche pas du moins aurais-je pour moi ma conscience alors Jean-Luc Mélanchon on a compris que les alliances avec le PS c'était pas pour tout de suite en tout cas pas dans ces conditionsl il y a un discours qui montte chez certains intellectuels et qui proposent d'autes des alliances d'une autre nature on l' entendu avec l'économiste Jacques Sapir par exemple on l'entend parfois dans la bouche de Michel hfrey qui parle de d'éventuelles alliances ou de front commun entre les souverainistes des deux bords comme ils le disent et il vous cite souvent un exemple en disant au fond regardez Jean-Luc Mélenchon Marine Le Pen et là je je je cite Michel enfrey il partage souvent des positions qui se ressemblefy pardon moi je l'ai aimé dans son traité d' théologie je l'ai aimé à l'université populaire mais depuis ça va quoi hein c'est la girouette il passe de l'un à l'autre euh il insulte tout le monde il dit qu'il ne votera pas en 2017 bah salut si tu votes pas va plus loin parce queon a des choses sérieuses à discuter parmi les gens qui votent qu'est-ce que c'est que cette histoire pu attendez je mais ce truc qui monte dans le paysage intellectuel ça vous inquiète mais quel paysage intellectuel c'est non mais attendez vous les adorez quand il me tape dessus hein et il c'est toujours en charge non mais attendez on ferait nous ne sommes pas d'accord et c'est un homme qui a l'habitude de la déloyautés dans le débat parce que il m' il m'impue par exemple régulièrement dans tous ces articles rgler un compte au passage mon soutien à un minjjab hein il précise bien entre parenthèses qui a voulu rayer l'Israël vous avez tous compris hein vous avez pas compris les gens si vous avez tous compris bon vous voyez le gros clin d'œil je n'ai jamais soutenu àinejab et je dois faire partie des seuls rarissimes hommes politique qui ont été y compris contre l'ayatol cominii parce que je pense que la religion n'a rien à faire dans la politique et je l'ai pensé depuis la première heure donc il utilise des procédés de cette nature qui sont ces gens alors venons au fait une alliance de quoi de souverainistes ah bon très bien de quoi on parle souveraineté de qui ou du peuple ils sont pour mettre la souveraineté du peuple dans l'entreprise non que je sache vous savez comment ça finit ces histoires là ça finit toujours de la même manière on demande à l'homme ou à la femme de gauche ah tu vas pas nous casser les pieds avec tes histoires de salaire ah tu vas pas nous casser les pieds avec tes histoires de participation à la décision nous sommes unis parce que nous sommes souverainistes nationalistes je ne sais quoi tout ce qui transcende les véritables enjeux sociaux est bienvenu pour les puissants et ces gens-là font le travail des puissants voilà c'est tout je ne malirai jamais avec quelqu'un de droite parce que c'est voler le peuple de son droit à donner son opinion c'est pareil de s'arranger dans une soi-disant union de la gauche où on s'arrange entre chefs pour pour tromper tout le monde et alors là ça sera encore pire que tout ça liit avec des gens avec qui je ne partage pratiquement aucune des valeurs fondamentales ma patrie elle est universaliste pas celle de Madame Le Pen je ne suis pas antimusulman elle est et ainsi de suite je crois qu'on peut faire France de tout bois je frense que je pense que la France est forte quand elle universaliste pas eux qu'est-ce que je vais aller faire avec eux donc ça va il nous saoule hein la tâche est assez difficile comme ça qu'il viennent pas en plus nous embrouiller le paysage ils restent chez eux ils se débrouillent ils vont voir Madame Le Pen si ça les intéresse je ne crois pas d'ailleurs qu'on fr soit sur cette position vous voyez je l'ai combattu il y a un instant mais je ne veux pas qu'on attribue aux gens des positions qui ne sont pas les leurs alors de grâce qu'on en fasse autant pour moi je reviens un instant Jean-Luc Mélenchon mais c'est c'est une question aussi que je pose à Monsieur Escalona dans cette horizontalité que nous évoquion tout à l'heure nous sommes tous témoins de ce qui se passe autour de nous je cite tenais le le le journal anglais VI Observeur qui est qui est repris par courrier international cette semaine à propos de de Jeremy Corbin le corbinisme a été un séisme politique qui a secouer la vie politique de façon inimaginable pas simplement en Angleterre nous voyons donc ce qui se passe et des possibilités de faire autre chose c'est un vrai débat politique on peut être de gauche on peut être de droite mais on peut faire autre chose à droite comme à gauche est-ce qu'on peut imaginer en effet que ce nouveau contexte propose un principe d'union je reviens à la question liminaire de d'Agora aujourd'hui peut-on imaginer une union des gauches radicales en Europe qui précéderait autre chose d'ailleurs une une définition politique différente monsieur Escalona mais actuellement vous avez pas une union mais des collaborations qui ont déjà lieu déjà dans les instances européennes à travers un groupe parlementaire à travers un parti européen qui s'appelle le PGE qui a été un signes de la structuration de de cette famille là après union ça veut dire quoi ça peut être aussi l'initiative à laquelle Jean M participe de préparer un plan B collectivement sur comment on fait si on se fait mettre la pression sur la question de l'euro euh mais après union plus que ça je je vois pas où ça pourrait aller le problème c'est qu'aujourd'hui comme je le disais au début de l'émission comme votre espace de citoyenneté là où il est la citoyenneté est vraiment effective ça reste l'état naation parce que actuellement les les citoyens ont pas moyen de peser vraiment concrètement sur l'Union européenne ils peuvent peser sur le Parlement européen qui a un petit rouage de la de la gouvernance européenne comme ça se fait dans l'État nation forcément c'est de là que viendront les éventuels craquements dans l'ordre politique européen jeanluc manochan il revient au courant l'ét naation hein depuis que on recommence à fermer les frontières provisoirement mais on sait pas combien de temps ce provisoire va durer c'est le grand grand retour de l'État naation là là vous le prenez par son aspect bon qui qui est normal oui oui les droits régaliens mais l'État nation est le cadre de la démocratie c'est ce que vient de dire monsieur Escalona les gens savent que c'est là qu'ils peuvent voter maintenant on les a dépossédé du sens du vote en France on a été très loin d'abord parce qu'on a un système la 5e République a toujours tout monarchisé mais depuis quelques temps sous la férule de François Hollande la catastrophe est consommée les les les municipalités ont continue à y voter mais tout le monde sait que c'est à laagllo ou à la mégapole que se passe le pouvoir et on vote pas on on fait des élections départementales mais on vous dit on va les supprimer les départements alors qu'est-ce qu'ils font on avait des régions on avait vaguement compris à peu près quelles étaient les frontières on en créit TR autres hein que personne ne sait au juste dans quoi il habite pas quand vous êtes à Guéré vous devez avoir un programme commun avec biarit bon alors donc la démocratie a été démentibulée dans l'entreprise vous n'avez aucun droit et on dit bon bah oui on va on va organiser le débat dans l'entreprise vous savez bien que c'est pas une discussion libre et bien donc la démocratie va très mal et les gens comprenez ça c'est anthropologique c'estàdire la communauté humaine les premiers groupes humains c'est pas la famille c'est un groupe humain qui décide d'établir des lois sur ses membres et sur un territoire ça correspond à la manière d'être des êtres humains donc si vous dites la loi va s'appliquer à tout le monde en Europe bon les gens seront européens il y aura un peuple européen qui naîra mais il y a pas de démocratie européenne il y a pas de loi européenne sinon des directives décidées par un petit groupe de gens qui ne les soumettent jamais au vote donc il y a pas de peuple européen il nous reste comme cadre la nation nous en France on a notre malheur la 5e République et la chance qu'on a c'est que si on s'en empare on s'enare de tout à la fois et donc étant élu je peux déclencher le processus de convocation d'une constituante mais je vais venir sur vous et l'idée vous avez évoqué comment nous travaillons c'est important que tout le monde le sache est-ce qu'il y a une Internationale de l'autre gauche oui il y en a une elle est diffuse on ne se donne pas d'ordre Chavez a essayé de nous faire créer une 5è internationale on lui a dit écoutez non c'est passé ce temps-là nous avons besoin d'échanger nous échangeons donc on va les gens chez les autres pas faire la jets de l'autre gauche hein mais on parle on échange on confronte on a beaucoup parlé avec alichi cipras je vois très souvent Pablo eglesias il est de banc derrière moi au Parlement européen avec Corbin vous parlez aussi parce que vous en parlez peu en fait de cor oui parce que je l'AIC bah c'est je m'occupais plus du mouvement socialiste il était considéré comme mort puisque c'est la socialdémocratie allemande qui domine que l'international socialiste est fractionné vous le savez pas et que bon il y avait rien en tiré dans la moitié des pays d'Europe il gouvern avec la droite donc pour moi c'était plus mon s vous AZ contact ça y est vous allez vous rencont aveci oui oui bien sûr Corbin je vous dit encore une fois il faut voir la dernière fois que je l'ai vu c'était vraiment pas un bout en trin il m'aurait plutôt cassé le moral qu'autre chose ici non mais icimi c'est important ça parle aussi à toutes les générations hein on voit que c'est pas une affaire d'âge de s'y MRE hein tout le monde peut s'y mettre bon donc Corbin bien sûr le congrès du du lebour termine le 28 29 30 je pense que ou le 29 ou le 30 j'irai sauf si on on change notre manière de faire mais nous parlons sans arrêt de manière à affiner nos outils et à bénéficier à chaque fois dans le cadre d'un pays de ce qu'on peut apprendre des autres donc le temps du commandement unifié non j'entends bien vous aviez lancé une initiative qui était une conférence internationale pour un plan B oui alors ça ça va avoir lieu quand ça alors ça on a prévu de faire ça en novembre euh entreetemps il faut qu'il y ait d'autres forces qui se réorganis et vous invitez qui alors le plan B d'abord moi j'espère inviter personne c'est que ça s'organise soi-même mais vont venir tous ceux qui sont pour ouvrir le débat sur un plan B et qui sont de gauche évidemment je veux dire de gauche qui sont pas des nationalistes euh qui son bon vous avez compris ce que je veux dire donc tous ceux que ça intéresse qu'il soit sociau-démocrate ou pas hein je veux dire il y a pas d'exclusive à l'égard des socialistes mais sur il aa des écolos il y aura des j'espère qu'il y en aura j'espère qu'il y aura en tout cas je sais qui va venir déjà hein on le voit l'Unité populaire il sera peut-être que beaucoup de parti du parti de la gauche européenne sera seront là en Italie va se produire le 7 novembre un événement qui a une importance pour nous dans l'autre gauche c'est la réunification rondation et communiste à les cell une partie des écolos ce qui reste de socialiste là-bas plus un bout des des des des des communistes et du parti de la démocratie autour de Stefano fcina qui est venu à la Fête de l'Humanité et vous voyez ça n'a pas arrêté de se recomposer nous sommes dans cette phase d'ébullition montante peut-être que moi je verrai pas la fin de cette histoire là mais je suis certain que parmi mes jeunes gens que je vois dans cette salle vous changerez le monde parce que celui-là est à bout de souffle il va mourir donc il vaut mieux qu'il meure dans des conditions où nous sortons quelque chose de positif qu'une catastrophe générale dont nous avons la spécialité en Europe car je vous signale qu'à chaque fois qu'on a une crise n on termine ça avec une guerre en Europe et que le monde entier est prié d'y participer alors nous avons dessiné avec vous Jean-Luc Mélanchon avec vous monsieur Escalona un un un paysage politique qui pourrait être différent c'est à vous c'est aux citoyens de faire en sorte qu'il le devienne s'il le souhaite on en parlera aussi beaucoup et j'espère avec vous et avec vos questions dans la deuxième partie dagora tout à l'heure il y aura 20 minutes vraiment 20 minutes qui vous seront absolument consacrées pour que vous puissiez poser toutes les questions que vous souhaitez poser il y a énormément de questions qu'on a pas abordé on a parlé des des migrants on a rien vu il faudra parler un jour des de celles et ceux qui se déplaceront pour des raisons environnementales ça n'aura rien de commun avec ce que nous connaissons aujourd'hui G sont annonc par l'on et là on a peur pour 200000 ça fait un migrant supplémentaire environnemental toutes les secondes est-ce que vous pouvez imaginer ce que ça représentera le moment venu c'est une question politique décidément politique de toute première importance on en parlera aussi dans la deuxème partie d'Agora merci à vous de nous écouter de votre présence ici dans laagora de Radio France et à tout de suite [Musique] et quand je dis Agora en public c'est avec vous mesdames messieurs qui nous fait le grand plaisir de nous accompagner dans dans laagora vos questions sont les bienvenues hein d'ici quelques minutes et plus elles seront nombreuses et plus ell nous mettra de de bonne humeur il y a beaucoup beaucoup de choses à dire décidément d'ailleurs on va réagir aussi au contenu tout de suite du du journal de 13h de de Philippe à bitbou et l'actualité de cette matinée Karine Bécard Mathieu croissandau une question que vous avez envie de poser à Jean-Luc Mélenchon mais aussi bien sûr à Fabien Escalona oui on va on va poser là vraiment des questions purement d'actualité on va revenir sur la crise migratoire si vous le voulez bien Jean-Luc Mélenchon euh vous avez beaucoup critiqué François Hollande vous avez beaucoup critiqué Angela Merkel sur la gestion de cette crise migratoire vous si vous étiez à l'Élysée là maintenant tout de suite vous feriez quoi on la Gère comment cette crise migratoire aujourd'hui et bien d'abord je ne prendrai pas les gens pour des imbéciles et je sais qu'ils ont tous compris la même chose ceux qui sont là on ne peut rien faire d'autre que les accueillir parce que l'alternative personne n'est capable de dire en quoi ça consiste les rejeter à la mer les remettre sur la route ça n'existe pas mais en même temps prétendre que la bonne volonté la générosité et la réponse à à la question posée est absurde Esser prendre les gens pour des imbéciles et les gens le sentent quand Madame Merkel a dit on va accueillir 800000 personnes j'ai immédiatementé et j'ai immédiatement demandé et l'année prochaine encore 800000 et l'année d'après encore 800000 son point de vue n'a pas tenu 3 jours il faut s'en prendre aux causes je m'en prendrai aux causes donc 1 on arrête les guerres que nous provoquons que nous entretenons deuxièmement ça va être compliqué ça dire ça va prendre du temps quand même non c'est pas du tout compliqué deuxièmement nous arrêtons les traités commerciaux inégaux qui ruinent toute l'Afrique subsahélienne parce que nous les obligeons à ouvrir les frontières à y faire entrer nos produits qui ruinent les agricultures locales et mettent des millions de gens sur les routes et par conséquent c'est les causes qu'il faut frapper donc tant qu'on ne me parle pas des causes je prends tout ce que j'entends pour une fumisterie ou une manière de faire peur voilà alors j'en chon vous parlez d'arrêter les guerres il y a un cas concret qui se pose qui qui se passe en Syrie et une position russe qui qui va être développée le le le 28 septembre à la l'ONU est-ce qu'il faut parler avec Bachar al-Assad est-ce qu'il faut soutenir Bachar alAssad dans la lutte contre daesh en gros est-ce qu'on peut faire une hiérarchie entre les ennemis d'abord daesh puis Bachar al-Assad vous avez raison de dire que on se mettrait dans une curieuse posture si on aborder le problème comme ça euh bon en attendant constatons une chose c'est qu'après avoir dit beaucoup de mal de de Monsieur alAssad maintenant il y a des gens qui disent faut parler avec lui d'une manière générale quand il y a une guerre on parle avec les gens qui sont en guerre ça ne veut pas dire qu'on les aime parce qu'on parle avec eux on peut les condamner mais la paix se fait entre gens qui on rappelle qu'il est à l'origine du conflit c'est rien au départ nous avons une révolution populaire en Syrie qui participe du mouvement général des printemps qu'on a appelé les printemps arabes euh j'en profite pour dire pour les les gens qui nous suivront dans le temps et dans la lutte que on voit bien qu'une révolution citoyenne dégénère quand elle devient armée et que par conséquent nous n'avons jamais intérêt à l'armement d'une révolution populaire parce que sinon c'est toujours nous qui perdons vu que nous n'avons pas les armes ceux qui m'amènent à la réponse que vous posez d'où sort daesh monsieur croissando est-ce que c'est une créature du ciel comme la pluie l'orage en tremblement de terre non daesh est une organisation financée armée et entretenu par des pays de la zone et nous les Européens voyez je suis sympa je me je collectivise nous achetons en contrebande le pétrole qu'il tire de l'Irak donc toute cette situation est l'enfant lointain de la première guerre du Golf et deuxièmement maintenant si nous mettons autour de la table les gens qui payent les armes et la guerre nous arriverons à la paix mais avoir comme réponse de dire est-ce qu'on est avec Assad ou est-ce qu'on est avec daesh c'est une manière de bloquer toute l'intelligencece faut prendre le risque de conforter Assad au pouvoir pour frapper DAEs mais c'est pas le sujet c'est pas le sujet sinon on nen finit plus alors on va frapper daesh et puis après on frappera Assad puis après mais de quel droit d'abord on fait la gendarmerie mondiale maintenant parce que le régime ne nous plaît pas mais non on rappelle que bacharassad quand même c'est plus de 2500000 morts depuis 3 ans mais personne ne va dire le contraire cher monsieur nous sommes indignés par tous ces morts partout mais nous intervenons à l'endroit où il y a du pétrole et du gaz le reste du temps les autres peuvent crever y compris quand on leur impose des accords commerciaux inégaux quand on étouffe leur économie locale et le reste non tout ça si vous ne sortez pas de l'immédiaté vous ne trouverez jamais aucune réponse au problème car demain vous allez bombarder daesh qui bien sûr va avoir le bon goût de se disposer en carré sous vos bombes non ils sont au milieu de la population donc tout le monde va en prendre plein la gueule d'accord on va encore martyriser des pauvres gens qui eux ne sont ni pour Assad ni pour daesh qui veulent juste vivre c'est tout voilà ou qui s'enfuiront donc ce n'est pas la solution la solution c'est de mettre les gens qui payent autour de la table Qatar Arabie Saoudite Turquie Iran voilà les responsables de la guerre et pour des raisons qui sont millénaires pas ils viennent pas de surgir il y a 5 minutes ça fait 1000 ans que les Perses et les Arabes se tapent dessus ça fait 1000 ans que entre chiit et sunnites on exploite là pas 1000 ans qu'on exploite la différence de religion comme autrefois on a exploité la différence de religion entre protestant et catholique et que ça a duré 3ois siècles dans notre pays est-ce que la solution c'était la saint-barelémie non bien sûr que non et là qu'est-ce qu'on nous propose de faire des saint-barelémie à tour de rôle Tanton tapin tantô on tape l'autre j'en parle avec passion parce que ce sont des sujets qui risquent de tourner for mal vous vous savez comme moi que tous ces migrants qui arrivent risquent de provoquer un un séisme en Europe qui est une montée de l'extrême droite dans tous les pays d'Europe donc nous serons tous victimes quel que soi nos opinions à cet instant par conséquent je vous en supplie traitons les causes Madame Merkel n'a pas parlé un seul jour d'arrêter ce foutu partenariat économique qui ruine tout le monde et pourquoi continue-t-on à acheter du pétrole en contrebande à daesh pourquoi ont-il 500 millions de dollars de réserves dans les banques mondiales alors ça suffit pardon c'est pas vous que je parle 300 do mais la la gesticulation sur on va bombarder l'un on va bombarder l'autre et tout le monde se dire ouais c'est vachement efficace puisque vous parlez des des immigrés Monsieur Mélenchon une question pour vous Fabien escalola qui peut peut-être relever d'une forme de dénis on parle d'ailleurs avec un débat sémantique sur faut-il dire migrants ou réfugiés on en parle parce que la question se pose à nous pays d'Union Européenne pas un mot sur la question des migrants climatiques qui est une question existen C qui va menacer et qui va intéresser et concerner la plupart des pays occidentaux le jour où véritablement on va voir déferler des populations entières y a-t-il une volonté de ne pas engager cette question qui est une question politique et géopolitique de toute première importance qui n'est pratiquement jamais présente dans le débat politique on parle de ces pauvres hommes femmes et enfants qui arrivent fuyant la guerre et dans quelles conditions on ne parle pas de la question qui se pose à nous dans un horizon très court et qui sera d'une importance sans commune mesure avec ce que nous vivons aujourd'hui pourquoi n'en parleon pas euh peut-être parce que c'est angoissant euh non moi ça ça m'évoque de deux choses ce que ce que vous disiez on parlait au tout début d'émission d'hégémonie le nom de gramchi a été cité et sur la question la différence entre migrants réfugiés pour moi un des signes que la gauche a perdu l'hégémonie dans ce pays c'est qu'on a commencé certains socialistes certaines personnes de gauche ont commencé à expliquer au français euh que les migrants qui ou les réfugiés en l'occurrence qui est arrivé c'était pas grave parce que ça allait être bon pour l'économie euh je une fois qu'on emploie cet argument- là au lieu d'employer des arguments de principe ça veut bien dire à quel point on est tétanisé justement par par l'extrême droite la deuxième réaction c'est sur pour répondre à votre question sur les migrants climatiques en fait ça ça remet au devant de la scène la la question de de la croissance euh tout simplement et et du productivisme et de tout ce que et de tout ce qu'il y a derrière en TER terme de de de réchauffement climatique et ça ce sont des des éléments qui effectivement sont absents du du débat public parce que nos sociétés en réalité sont tout entière organisé sur ce sur ce principe de croissance sur ce principe productiviste et en réalité tous les les appareils politiques tous les tous les experts toutes les technostructures devraient être focalisé sur au fond comment est-ce qu'on garde des des niveau de vie décent à tous les endroits de la planète sans sans sans bousiller cette planète auj c'est une question vraiment délaissée alors on va venir à à une géométrie plus courte qui est celle oui un mot juste parce qu' il faut qu'on écoute notre ami pé bon alors je vais le limiter un seul aspect vous avez évoqué naturellement la question climatique qui est centrale le nign phénomène que vous connaissez réapparu et il va être cette année d'une violence extraordinaire le nign provoque des sécheresses d'un côté des inondations de l'autre donc moi je vous pronostique pour le mois de décembre et de janvier prochain une nouvelle crise dans tous les pays où les structures sociales sont déjà déstabilisées en raison du fait que les pris alimentaires vont exploser à cause du niigno donc vous voyez la lien direct qu'il y a entre le climat et l'économie donc vous avez vous misez juste en disant c'est un sujet qui est occulté Escalona a répondu mais je vous dire une chose pourquoi on n parle pas pas parce que c'est angoissant parce que ça met en cause des intérêts le productivisme c'est des intérêts c'est du pognon et devant le pognon tout le monde doit s'écraser alors la question de la ville qui est la plus belle question politique he comment partageons-nous l' pass de la cité cette question c'est celle que pose tous les dimanches Édouard zambou et depuis longtemps dans périphérie c'est à VOUS Édouard on va passer du la géopolitique au microscopique puisque je m'intéresse cette année pardon cette semaine à une ville et je vais vous propose même de faire la connaissance d'une figure qui va devenir familière dans les dans les semaines qui viennent c'est celle du jeune de cliché sous-bois le jeune de clichis sous-bois dans périphérie il a une identité il est individualisé donc cette semaine il s'appelle Sofian il a 24 an il habite à clichi depuis toujours il porte un regard assez amè sur la décennie qu' le sépare des révoltes dans les quartiers populaires cette décennie elle lui a permis en gros de voir un ascenseur réapparaître dans son immeuble c'est pas mal un ascenseur en terme de vie quotidienne mais c'est peu à l'échelle des politiques public dont il se sent assez éloigné alors on aura l'occasion ensuite de parler en quelques minutes parce que le temps est compté aujourd'hui de l'horizontalité dont vous avez beaucoup parlé dans la première partie de d'Agora périphérie éard Z c'est les gens qui V VO un symbole nous on nous voit comme comment se voit non on n pas un SBO on est un S juste pour les autres pas pour nousê sopian 24 ans habite en clich bois depuis maintenant 24 ans les ont été déclenchés les gens il pensait pas à la destinée qui allait suivre il pens à l'instant tout de suite c'était surtout c'était pas de la haine que les jeunes il avaient c'était surtout c'est de la colère c'était c'était une amertume c'était une amertume de se rendre compte de se rendre de se rendre à l'évidence qu'en fait on était laissé de côté on était à microystème dans un grand système maintenant ça serait bien ça serait bien maintenant une décennie après on dit bien une décennie après il une prise de conscience ça serait bien que la décennie qui va suivre encore on n engelope dans ce système qui est la France qui est l'état vous avez l'impression dans cette décennie vos conditions de vie à vous elles ont progressé que vous que la ville elle a avancé non je pense qu'elle a stagné qu' se bois a stagné mais c'est déjà c'est déjà c'est déjà une avancée pourquoi parce que cl bois reculé que clichis ne recule plus c'est déjà une avancée pour moi qu'elle stagne pour mieux pour pour mieux repartir vous savez on va on vit dans un microsystème il y a tout il y a l'éducation il y a la rénovation il y a le vivre ensemble il y a tout il y a tout il y a tout qui va être REM en cause à qui se bois ça fait des années et des années qu'il se bois les gens ils vivent dans la même précarité dans les mêmes logements Vitus il a fallu des incendies des incendies il a fallu des victimes pour que l'État se rende compte que qu'il faut agir à tout prix c'est déjà bien qu'il cette prise de conscience maintenant nous on attend les faits qu'est-ce que vous vous savez du projet de rénovation de votre quartier sait que ce qu'on veut bien nous dire la grosse partie on n sait rien du tout après peut-être qu'on s'informe pas assez qu'ils ont l'intention de rénover des dé clicher sous bois c'est une bonne chose mais ensuite concrètement on n'y voit pas l'effet quoi vous avez envie d'aller leur parler aux responsables politiques nationaux on peut pas on peut pas leur parler comment vous comment vous voulez qu'on aille leur parler on peut pas leur parler tant qu'il rénov le basichi ça nous va même s'ils ont commencé par le haut qu'est-ce qui a été déjà rénové dans votre immeuble les une partie des ascenseurs a été rénové votre ascenseur il est resté en panne pendant combien de temps il est reste en pan pendant 7 8 ans je compte j'ai il y a un moment où j'ai arrêté de compter parce que ça devenait laass les ascenseurs au bout de 2 ans 3 ans vous savez on s fait on a tous des bonnes jambes des Mollé à la verati on a on peut tous on peut tous faire de la course à pied vous savez est-ce que vous avez une idée de combien l'État français en en général combien la le pays va dépenser d'argent a dépenser d'argent et va dépenser d'argent clichis sousbois pour la rénovation urbaine même si clich c'est petit il y a beaucoup il y a il reste encore il y a eu beaucoup et il reste beaucoup de travaux à faire je sais que pour le haut clicher ils ont dépensé peut-être des des centaines de millions voir des milliards même c'est clair et net et il reste encore beaucoup à dépenser parce que dès que je vois l'insalubrité dès que je d dès que je tourne ma tête et je vois les tours comment sont é laabé je sais je sais très bien qu'il y a beaucoup à dépenser déjà pour les immeubles à rénover pour les IM à détruire pour les personnes à rélogé et en plus pour la construc pour la construction et l'aménagement du tram je sais qu'il reste beaucoup beaucoup beaucoup investir l'état il a il va avoir dépensé là pratiquement dans en une décennie l'équivalent d'un milliard d'euros à clich sous bois ça veut dire que chaque habitant de Clichy il a coûté entre guillemets 30000 € ça vous paraît beaucoup en 10 an ça coûte à peu près 3000 € par an on a coûté à à l'état nous 3000 € par an dès qu'on voit que juste les prisonniers coûtent à eux tout seul par année des bons des bons milliers d'euros non je pense pas qu'on a coûté beaucoup on a pas coûté beaucoup on n pas coûté assez en tout cas périphérie sur France Inter qu'est-ce qui pourrait devrait arriver dans la descinée qui vient pour vous vous savez c'est dur de se projeter dans le futur mais on voudrait du passage dans nos villes parce que vous savez que ce bois c'est très replié par rapport aux autres villes est-ce que vous avez l'impression de vivre dans un environnement qui est mixte on parle souvent de mixtité sociale est-ce que vous c'est quelque chose que vous vivez ou pas mixité sociale ouais mixité sociale et mixité culturelle parce que même si euh c'est pas ce qu'on aimerait montrer dans la télévision ou dans les médias mais il y a beaucoup de jeunes de clichin qui s'en sortent il y a beaucoup de de de de familles qui vivent de manière aisée c'est pour ça qu'on a on a aussi n'oublion pas on a une résidence pavillonnaire on a des la résidence pavillonnaire un quartier pavillonnaire qui se boit c'est c'est c'est c'est donc il y a des gens qui sont qui sont quand même maisés parce qu' avoir un pavillon c'est pas c'est pas facile de nos jours et c'est des clichés de se dire que habiter à clichi c'est un frein pour pour au niveau professionnel c'est c'est un cliché il y en a beaucoup ils sont bien inserrés j'en connais des camarades des anciens camarades de classe à moi des amis à moi qui ont des entreprises qui sont très bien insérrés au niveau professionnels qui ont un très beau un très bon job il y en a qui se sont mariés qui ont des enfants ils ont un très beau logement c'est un cliché de se dire que les jeunes de Kiss bois professionnellement ils ont ils sont limités c'est pas vrai qu'est-ce qu'il y a de si attachant pour vous àich les gens les gens l'ambiance le climat ici c'est comme on s'enchaîn on s'enchaîn même dehors j'ai toujours habité dans le même bâtiment dans la même chambre dans le même immeuble j'ai jamais vu rien d'autre enfin j'ai jamais vécu ailleurs et franchement je m'y sens bien mais ça c'est vrai parce que vous avez 24 ans quand vous aurez 10 ans de plus une famille des enfants c'est claair qu'on aura pas les mêmes priorités c'est clair mais je sais que je finirai on finira quasiment tous dans les parages je sais qu'on finira tous dans les parages pas pas par par défaut mais par envie Jean-Luc Mélenchon vous le disiez tout à l'heure avec votre sens de la mesure habituelle le problème c'est les classes moyennes vous le disiez en interpellant le le public quelle est la stratégie du Front de Gauche vis-àvis des classes populaires parce qu'on vous y voit pas beaucoup sur ce terrain là parce que vous ça commence toujours pareil moi j'allais vous féliciter pour votre reportageigé c'est gentil parce qu'il est beau ouais j'ai été élu de banlieu je vous le signale ça ouais bien non non mais il est plus facile de croiser un militant du Front de Gauche à un brunch au bord du canal Saint-Martin qu'à pierrefit ah bon oui une calomnie gratuite bon écoutez j'ai pas envie de passer sur ce terrain d'accord donc on va parler des choses importantes que quelle est la stratégie vous déployez visis cl non ça va j'ai compris la question c'est pas la peine vous voulez me dire encore quelque chose de désagréable bon donc vous savez que nous nous nous mangeons du caviard sur le bord du canal Saint-Martin avec vous d'habitude puisque c'est là vous observez la présence vous vous y êtes vous au canal Saint-Martin bon écoutez non c'est pas sérieux de parler comme ça de politique et de d'insulter les gens gratuitement moi ce qui me paraît intéressant dans ce dans ce que j'ai entendu d'abord c'est le rappel de la réussite qui existe aussi dans tous nos quartiers c'est-à-dire que les êtres humains ont une aspiration qui est qu'on ne peut pas réprimer à s'améliorer toutes les familles y parviennent donc évidemment il y a des échecs la deuxième chose c'est que cet homme se plaît là où il est il pense qu'il peut modifier son futur là où il est et la troisième c'est que je suis d'accord avec lui pour dire ça n'a pas coûté cher et donc faut arrêter de réfléchir comme ça s'il y a eu un milliard demi là-dedans c'est un milliard qui sont partis dans des salair c'est un milliard qui sont partis dans de la consommation et donc ça fait tourner le système voilà ce qu' a à retenir de ce qu'on a entendu là à des millions de kilomè des clichés morbides alors après quelle est la stratégie à l'égard des milieux populaires tout à al j'ai parlé des classes moyennes donc ça vous concernait vous directement et vous auriez dû écouter ce que j'ai dit parce que vous en auriez tiré profit et peut-être été moins agressif à mon égard il est temps que les classes moyennes cessent d'avoir cette arrogance qui qui leur permet de regarder tous les autres de haut et de de faire des leçons à tout le monde mais je on va la laisser de côté vous me parlez des milieux populaires alors je vais vous répondre pour moi le cœur de tout c'est l'emploi et un emploi écologiquement utile voilà le cœur de tout c'est l'emploi il faut que les gens puissent travailler et ensuite ils sont libres de même parce que leur leur contribution à la vie collective les rend autonomes et libre et pour ça il faut relancer la machine et il faut le faire d'une manière écologiquement soutenable c'est la raison pour laquelle j'ai proposé un sujet dont on ne parle jamais je suis pour que la France qui a deux atouts se porte sur ses frontières l'espace la mer les deux endroits où les Français ont un savoir-faire gigantesque et des possibilités immenses de déploiement et voilà il y a pas de stratégie pour les pauvres et une stratégie pour les classes moyennes il y a une stratégie pour tout le pays pour l'intérêt général c'est de relancer la mécanique en se donnant des horizons quasi impossibles à atteindre nous sommes le deuxè territoire maritime du monde nous sommes la première puissance spatiale en tout cas à égalité avec les nth américains donc on a un potentiel gigantesque je fini pour faire le lien avec le début de l'émission partout où je vais quand je parle avec mes camarades d'Équateur des Venezuela où vous voulez le problème c'est toujours le même on a un grand plan on a personne pour l'appliquer pas de gens qualifiés pas de gens formés pas d'ingénieurs il manque des architectes il manque de tout tandis que nous on a une immense réservoir dans ce pays de savoirfire vous pouvez demander aux Français ce que vous voulez ils savent le faire donc pour les pour les cités on y revient j'ai habité quand même longtemps moi j'habite Paris maintenant donc je fais pas le malin je dis pas ce qu'il faut faire ça change tellement vite mais vous voyez cet homme il est là-bas depuis 24 ans c'est un homme jeune vous avez entendu son idée c'est pas je me sauve et je laisse les autres se débrouiller c'est j'y suis bien ça me plaît j'aimerais même y avoir des gosses à voilà bon le bonheur est apporté deain on se souvient des des mots de Manuel Vals au début de l'année sur l'aparteï social ethnique pour vous il y a un apparille en France c'est je sais pas si le mot est clair à la situation mais clairement il y a des ghos bon ça c'est évident des gens qui sont parqués méthodiquement parce que quand vous êtes élu local vous savez ça vous avez des des énormes offices HLM interdépartementaux en région parisienne il y a l'opivois et quelques autres bon alors ils affectent les gens tous au même endroit alors bon on va dire c'est un hasard hein mais c'est curieux et les pauvres atterrissent tous au même endroit euh non c'est pas un hasard c'est que c'est voulu c'est fait délibérément et je crois que oui il y a des getos il y a des ghetos et le et le nier c'est c'est c'est ne pas regarder la vérité en face mais moi ce que je trouve d'extraordinaire c'est que dans n'importe quel getto il y a toujours la volonté de s'en sortir par le haut de trouver de trouver des solutions alors bien sûr vous avez une économie parallèle les amis on va pas se raconter d'histoire et ceux qui font qui font les gros yeux ils ont raison parce que l'économie parallèle on va pas encourager ça mais des fois c'est le seul moyen de faire rentrer quelque chose dans la famille pour arriver à survivre donc redonnons ayons une politique de de relance de l'activité et vous verrez que tout ça s'éteendra mais c'est vrai qu'il y a des ghos c'est vrai qu'il y a des ghettos et c'est des gettos pas seulement des gettos physiques au sens où vous êtes dans un coin mais du coup ils deviennent des ghettos culturels hein les gens qui s'appauvrissent y a 14 millions de paues dans ce pays il y a eu un très beau reportage dans La Provence sur une dame qui disait elle disait moi ce qui me fait plus mal c'est pas tant que je dois me serrer la ceinture c'est que je m'appauvris dans ma tête je peux plus sortir je peux plus recevoir des gens je peux plus aller au cinéma et donc je m'appauvris culturellement la la misère du ghetto c'est pas seulement la misère sociale c'est la misère affective c'est la misère culturel et c'est ces choses qui blessent inutilement l'être humain et sur ces pouvoirs parallèles que vous évoquez à l'instant ces économies parallèles il faut tout de même toujours rappeler que le pouvoir politique et administratif souvent s'en accommode fort bien c'est un moyen d'avoir la paix aussi de l'entretenir euh monsieur Escalona sur ce qu'on on vient de dire commentoui vou je voulais réagir rapidement au reportage euh parce que moi j'ai retenu deux mots parmi les nombreuses choses qu' a dit Sofiane c'est ça il a employé le mot précarité et puis il a une autre formule il dit on sait ce qu'on on sait de la rénovation ce qu'on veut bien nous en dire et pour moi ça pointe deux failles de de la politique de la ville ou de la rénovation urbaine qui ont été bien pointés dans les travaux de Scien sociales et ça montre bien à quel point les politiques publiques tiennent assez peu compte de ces travaux et à quel point il y a une grande continuité des politiques publiques à travers notamment la dernière alternance et ces travaux ils montrent deux chose c'est que d'une part vous pouvez agir sur le bâti et ça répond à des besoins mais ce qui compte quand même au bout du compte c'est la situation socioéconomique concrète des gens en terme en terme d'emploi et de précarité comme comme il l'a dit et puis la deuxième chose c'est que en général ces programmes tiennent assez peu compte des habitants eux-mêmes en tout cas les impliquent assez peu et euh il me semble que ça c'est ce serait aussi une autre piste à choisir on parlait d'horizontalité tout à toute la question de la réorganisation de la participation des habitants qui est posé ouais mais il faut pas non plus rêver moi je moi j'en ai fait des consultations quand on a réhabilité des tours et la couleur de ceci et le machin de cela et tout mais à la fin quand dans les boîtes au lettes il y a du papier vert des huissiers vous pouvez faire la réhabilitation que vous voulez tout le monde tire la langue voilà donc le point de départ c'est la manière avec laquelle les gens peuvent participer à la vie de la société parce que pour l'instant c'est le travail qui la manière de de participer je veux pas dire qu'il faut pas consulter les gens bien sûr qu'il faut les consulter mais il faut pas non plus que les petits bourgeois se figurent que les choses se passe dans les quartiers des ghetto comme ça se passe dans leur copropriété où chacun peut en effet donner son avis mais là donner son avis pourquoi faire si la vie change pas vous croyez que parce que vous avez changé la couleur de la peinture de l'escalier ça change quelque chose bien sûr que j'ai pas l'impression que c'était ce que vous voulez dire monsieur Escalona non non bien sûr que non je suis d'accord avec ce qu'il vient de dire Escalona et les études de sciences sociales dont il parl traitent précisément de ça et disent vous pouvez toujours changer le B tant que vous voulez et vous pouvez demander leur avis aux gens mais si vous ne changez pas leurs conditions de vie par le côté qui est qui les qui les prend à cœur vous ne changez rien du tout alors il est 13h47 mesdames messieurs qui nous faites le vraiment le grand plaisir d'être dans laagora avec nous vous avez sûrement des des choses à dire et donc maintenant ça va être le temps de vos questions Agora Stéphane Paoli alors vous nous faites un signe hein on vous apporte un micro mademoiselle vous avez la parole je vous en prie bienvenue à vous bonjour j'ai une petite question justement de politique de la ville suite à périphérie quand on appelle quand on parle de politique de la ville aujourd'hui c'est de la politique de la banlieue ou de la politique du logement social on ne réfléchit enfin c'est mon point de vue on narrive pas à penser l'espace du vivre ensemble au-delà de cette séparation là et de au final ce que vous faites depuis tout à l'heure c'est-à-dire une opposition entre les classes moyennes et les classes populaires comment on fait pour réfléchir à comment on vit ensemble en pratique et comment on arrête d'opposer ces modes de vie là et de réfléchir la politique de la ville par le prisme de subvention pour des quartiers qui ont des problèmes bon moi je j'ai dû très mal m'exprimer peut-être parce que c'est la question précédente qui m'a agacé le ton sur lequel elle m'a été posée mais justement j'ai essayé de répondre à l'idée que il il s'agissait de définir ce qui était un intérêt général et des lignes d'horizon moi je je suis d'accord avec vous sur le fait que continuer sans arrêt à parler de la banlieue comme si c'était pas un problème qu' a une banlieue parce que banlieu ça veut dire ceux qui sont mis au banc précisément pourquoi sont-ils mis au banc pourquoi ne peut-on habiter que là et dans ces conditions que vous connaissez donc tout ça on le connaît on a essayé la stratégie du sparadra et de la la côterre sur la jambe de bois je dis pas qu'il faut l'arrêter attention parce que des fois c'est la seule planche qu'on a dans un quartier pour essayer d'avoir la tête hors de l'eau et de maintenir de de du vivre ensemble mais moi je suis pour des horizons commun c'està-dire des grands projets des des des des enthousiasmes collectifs parce que là ça fait appel au savoir-faire de chacun donc la société on ne la réparera pas quartier par quartier on va la on va la réparer parce qu'elle va avoir un projet global et quartier par quartier chacun va y trouver sa place je crois ça peut-être que je me trompe mais comme on n jamais essayé ça on pourrait commencer monsieur sur cette question un commentaire aussi ou une non mais simplement il y a eu le mot mixité qui a été employé puis rappeler aussi ce qui peu souvent fait que le séparatisme social il concerne pas uniquement les milieux populaires et qui se fait aussi par le haut donc c'est pour ça qu'on retrouve la logique systémique que que Monsieur Mélenchon vient de pointer mesdames messieurs oui monsieur on va vous apporter un un micro comme vous êtes tout au fond de la Gora le temps de de de vous apporter le micro et vous avez la parole et merci de votre présence oui c'est des nouvelles de la région PACA c'est une nouvelle qu' a 2 jours donc on parle de vivre ensemble peut-être déjà les élections régionales font partie peuvent y contribuer la région PACA n'a pas changé de configuration mais elle a changé puisque il y aura au premier tour une liste euh écologique Front de Gauche voilà dirigé par Sylvie cama écologie avec Philippe copola Parti communiste voilà c'est une bonne nouvelle ça fait partie des constructions à faire au niveau européen de la gauche radical mais ça se construit au niveau de la commune au niveau de la région à tous les niveaux alors c'est moi une question qu'un qu'un qu'un fait d'actualité il vous surprend ou pas sur France j'ai vu que ça repartait dans tout je je regrette que France Inter ne ne diffuse pas ce genre ce genre de d'information j'ai pourtant l'oreil scotché sur France interre on parle de ce qui va mal on va on parle pas des choses qui progressent voilà bon ben merci là c'est fait non mais bon après tout une fois de temps à autre ça fait pas de mal hein euh moi je je suis content parce que je je voudrais que ça se débloque parce que je dis à mes amis on peut pas faire la critique du PS la critique de la droite et puis nous tout ce qu'on a à faire c'est la critique les uns des autres donc il faut que l'autre gauche il est sérieuse et gouvernemental qu'elle se propose unie dire voilà on va faire c on va faire ça on vous propose après c'est le souverain qui juge hein c'est c'est les gens qui V vot qui décide ils veent pas de nous ils veent pas de nous enfin la relation entre le Front de gauche et Europe Écologie Les vert reste une relation pour l'instant compliquée vous entendez pas super bien avec Cécile Duflot et Emmanuel C c'est compliqué aussi oui oui bien sûr enfin et puis aussi a chemol il y a chemu et puis il y a bon on s'en fout de tout ça ce qui compte c'est que les les écologistes ont quitté le gouvernement et à partir de là comme c'est un parti et c'est des gens qui ont envie de changer la vie par simplement de faire des discours il faut qu'ils aient des alliés pour être majoritaires comme nous bon donc on est condamné à s'entendre ça prendra plus ou moins de temps mais on est condamné à s'entendre et il faut s'entendre d'autant que l'écologie politique a apporté quelque chose de très important dans la pensée de gauche traditionnelle et je fais partie de ceux qui ont été bouleversés par ça bon l'écologie politique a ancré l'intuition initiale du socialisme et du communisme et de la République oui les êtres humains sont semblables puisqu'ils dépendent tous du même écosystème et que par conséquent il y a un intérêt général humain donc on a besoin de ça pour rénover la gauche en même temps l'écologie politique doit tenir compte du fait que tous les faits y compris environnementaux sont des faits sociaux bref je vous peut-être que je suis un peu en train de parler abstraitement mais les choses se font elles avancent et et moi j'en suis content j'espère qu'on va aussi arriver au même résultat mais vous pensez que l'alliance entre Europe Écologie les vers et le Front de Gauche en tout cas le Parti de Gauche est une alliance durable est-ce qu'il ira au-delà des régionales comme toute chose comme toute chose dans la vie he ça dure le temps qu'on veut bien que ça dure c'est vrai en amour c'est vrai en politique mais en 2017 vous avez déjà vous êtes déjà positionné pour 2017 ça risque de gêner non moi j'ai dit je me préparis parce que je suis raisonnable et que je sais que à la fin quand au dernier moment on dit il faut que quelqu'un le fasse bon vaut mieux qu'il soit préparé merci j'ai mangé une fois je sais de quoi il s'agit je sais le faire bon en 2017 il y auras peut-être un candidat de de l'autre gauche et puis un candidat écologique où est le problème bon s'il y en a qu'un tant mieux s'il y en a deux bah il y en aura deux et les citoyens sont capables de de savoir à chaque élection ce qu'il faut faire moi je ne m'inquiète pas de ça ce qui m'inquièterait c'est si on ne se parlait pas et si on avançait pas et je suis persuadé que tout le monde est en train intellectuellement de bouger à part les malheureux au PS mais aussi s'y mettront après la catastrophe qui les attend ils vont se mettre à réfléchir mais pour l'instant ils sont paralysés mais nous on bouge regardez qui aurait dit il y a quelques années que autant de dirigeants communistes se prononceraient pour la sortie du nucléaire pas tous mais une bonne partie donc les idées avancent et ils font pas ça bêtement en disant ah le nucléaire j'ai peur j'ai peur non ils raisonnent politiquement ils se disent bon il y en a pour 20 ans à passer du système nucléaire aux énergies alternatives autant s'y mettre tout de suite on a la science la technique moi je trouve que ça c'est beau ça ça fait bouger mais si évidemment après ça on vient nous dire alors vous allez voter Hollande de force parce que sinon c'est Madame Le Pen on a l'impressionon est allé au bal avec nos belles chaussures et notre beau costume et queon nous dit et maintenant allez gig dans la bouillasse une question très courte quand même parce qu'on parle des régionales euh vous serez vous serez derrière les les communistes en île-france vous serez derrière Pierre Laurent ou pas je m'occupe pas de ça alors je l' tropit dans ma vie ça se négocie entre les organisations personne ne sera derrière personne déjà je voudrais corriger votre perciflage euh il y aura il y aura des binômes il y aura un homme une femme je pense que c'est comme ça qu'on va faire ou bien il y en aura il y aura trois personnes et ce seront des listes collectives voilà en toute hypothèse alors comme dans toutes les négociations vous sa c'est terrible on discute on dit il se déchir ils se ils vont s'entretuer alors on dit rien on dit ils sont tous aux ordres bon non la vie c'est plus compliqué que ça et puis nous on est les gens de gauche alors c'est que des têtes des têtes dures bon qui sont prê à se faire tuer pour une virgule bon il faut vivre avec tout ça ça va se faire vous verrez moi j'ai bon espoir tout le monde va être raisonnable en tout cas moi je les appelle à être raisonnable puis sils veulent pas que Velez que je fasse moi qu'est-ce que qu'est-ce que j'y peux je fais ce que je peux je leur dis soyez raisonnable entendez-vous ça n'a pas de sens de se les gens ne comprennent même pas de quoi vous êtes en train de parler je vous donne un exemple on me dit ah ben les communistes ils sont pour les Jeux Olympiques à Paris et pas vous monsieur mélenchan non je suis pas pour les Jeux Olympiques à Paris et il y a pas que moi il y a madame Simonet il y a tous les tous notre tous nos amis et les vers aussi alors qu'est-ce qu'on fait alors on va rester là on va se parler les Jeux Olympiques oui les Jeux Olympiques non puis à la fin peut-être même pas les Jeux Olympiques donc c'est même pas le sujet puisqu'il y a un problème avec les Jeux Olympiques faisons comme aux États-Unis vous savez qu'ils l'ont fait je crois que c'est à Boston ils ont fait voter les gens et ben on dit ben voilà on met dans notre programme que sur les Jeux Olympiques tout le monde pourra donner son avis voilà et puis ce que le peuple aura décidé nous les militants politiques nous nous inclinerons devant sa décision pour ou contre et ça nous obligera pas à changer d'avis vous comprenez les gens la démocratie c'est pas changé d'avis vous donnez votre avis vous vous inclinez devant la l'avis majoritaire la décision est prise mais vous gardez le vôre donc moi qui vote oui qui vote NON je seraai quand même contre les jeux mais j'admets que s'il décident qu'ils veulent les jeux alors il y aura les jeux mais à l'inverse il décide qu'il y a pas de jeu il y en aura pas bon sens de bois on peut quand même arriver à s'entendre sur ce que je dis qu'est-ce que ça a d'extravagance que je suis en train de dire rien c'est le bon sens la démocratie faites confiance au vote chaque fois vous avez une difficulté on vote c'est ça la solution c'est pas de se jeter les catéchismes à la figure on en revient à la bible du début de l'émission un un mot attraperé au vol une toute petite précision on est passé aux Jeux olympiques mais je reviens sur la banlieue la banlieu ce n'est pas la ville mise au banc ou ce n'est pas un espace au banc ça signifie c'est c'est tout l'espace qui est autour de la ville à une distance d'une lieu donc et qui sur laquelle C sur lequel cet espace la ville a une autorité donc ça n'a pas je comprends qu'on entende cette expression de MRE ban qui est violente mais ça n'a pas de lien à l'origine une question encore le temps passe tellement vite monsieur je vous en prie bienvenue à vous alors donc moi je viens de la banlieu juste bon je suis fils d'ouvrier et je suis dans la classe moyenne la banlieu c'est toujours une ville d'abord voilà donc je ne suis pas dans le clivage je ne veux pas être dans le clivage je pense qu'il ne faut pas que cette société vive de préjugés entre les classes hein ça c'est très important dans le discours de tous j'entends moi je veux revenir à au premier à la première partie de l'émission qui était très intéressante où vous faites le constat effectivement du déficit de la construction politique de l'Europe vous l'avez tous reconnu vous avez tous dit que c'était un un un prérequis pour être on va dire euh excusez-moi je j'ai j'ai du mal à trouver mes mot en français parce que quelque foois je parle en anglais mais euh pour être successful pardon euh pour ça fonctionneo pour que ça fonctionne voilà désolé euh donc la la question pour vous monsieur Mélanchon c'est quelle est la priorité dans l'espace-temp est-ce que c'est de prendre le pouvoir en France dans un contextte de de construction européenne non inachevée dans lesquels il y a des risques à à à être toujours dans ce contexte qui va pas être favorable et à ouvrir et peut-être avoir une porte qui sera ferme parce que l'opinion est aussi versatile l'opinion vide court terme ou est-ce que c'est d'avoir une stratégie plus de long terme de contribuer à la construction de cette politique effectivement européenne et et économique pour qu'après vous ayez cette union de gauche qui vous permettent d'arriver dans un meilleur contexte pour réussir et pardon Monsieur Mélenchon avant que vous ne répondiez de vous dire que malheureusement il ne reste plus qu'une minute et demie pour pour répondre à une question aussi aussi intéressante mais je oui elle est elle est très importante et elle s'adresse à la bonne personne parce que j'ai traversé le premier temps des années 70 comme beaucoup de gens j'étais hostile à la construction européenne me souvenant que c'était une invention anticommuniste je résume à là la CED la Communauté européenne de défense mes France a voté contre le traité de Rome et tout ça faudrait s'en rappeler deuxième temps je me suis dit bon c'est bien le chemin par lequel il faut aller il faut aller jusqu'au bout c'està dire je suis dans votre idée faisons une Europe fédérale avec un pouvoir des citoyens puis maintenant je vois bien quand je parle d'Europe fédérale je l'ai souvené c'est une horreur mais c'est pas l'Europe des citoyens donc c'est le but qu'on doit viser rassembler les peuples à partir de leur citoyenneté mais ça c'est une vision de long terme dans l'histoire et il y a des étapes et vous pouvez complètement brouiller la perception des gens si vous ne proposez pas des choses tenables dans l'étape donc ma première étape c'est avoir un plan A et un plan B et je vais vous dire résumer il faut que le gouvernement nor allement cède s'il ne cède pas faut le contraindre ce qu'on ne peut pas convaincre faut les contraindre les contraindre pacifiquement bien sûr mais moi je suis pas la petite nation la France est une grande puissance européenne sans la France il y a pas d'Europe il y a pas d'euro ext alors vous avez même pas fait une 30ente alors là c'est alors vraiment je dirais que c'est un élément d'information rare non je je connais tous les formats de parler j'ai été sénateur on parlait en 5 minutes on on a eu l'occasion de bien le mesurer Merci à VOUS Jean-Luc Mélenchon merci Fabien Escalona de nous avoir apportéci lumière passionnante sur une question aussi complexe