Intercommunalité : audition de l'AMF

Mes chers collègues, nous débutant les travaux de notre mission d'information sur le bilan de l'intercommunalité, mission qui a été installée à peine il y a à peine une semaine par l'audition d'un acteur clé pour le sujet que nous avons à traiter, l'association des maires de France et ne l'oublions pas des présidents d'intercommunalité de France. Je précise qu'elle fait l'objet d'une diffusion en visio et qu'elle sera disponible sur le site internet du Sénat. Nous avons le plaisir d'accueillir le premier vice-président de l'AMF, monsieur André Leniel, maire d'oudin depuis 1977, je crois.

C'était avant la décentralisation, avant le contrôle à a priori et président de la comité de commune du pays dis soudain, coprésident de la commission intercomité de l'AMF. Monsieur le ministre, nous vous remercions chaleureusement de vous être rendu très rapidement disponible pour nous faire partager votre grande expérience en matière de décentralisation et plus précisément nous livrer votre regard sur l'évolution de l'intercommunalité. J'ajoute que vous êtes accompagné notamment de madame Marie-Cécile George, responsable de la mission intercommunalité et territoire de l'AMF.

Je vous précise que notre mission d'information crée à l'initiative du groupe RDSE pour rassemblement démocratique et social européen n'a pas pour objectif de remettre en cause le principe de l'intercommunalité ni l'ensemble de l'architecture mise en place il y a maintenant 10 ans et même davantage mais d'identifier les freins et blocages de toute nature qui entrave le bon fonctionnement de certaines structures intercommunales en adoptant une démarche pragmatique au plus près des réalités du terrain, nous avons à cœur de trouver avec les élus, en particulier les maires et les présidents d'intercommunalité, des voies d'amélioration pour garantir le meilleur fonctionnement possible de notre démocratie locale, notamment en terme de gouvernance et de service rendu aux citoyens. Je sais que notre rapporteur Maris Carer que je salue est pleinement déterminé à mener à bien cette tâche. Voilà pourquoi je lui cède immédiatement la parole pour que nous entrions directement dans le vif du sujet.

Madame la rapporteur, vous avez la parole. Merci monsieur le président. Merci monsieur le ministre ainsi que vos collaborateurs de venir à notre rencontre et merci à tous nos collègues qui sont très nombreux autour de la table ce qui prouve que le sujet est important et aussi préoccupe préoccupe beaucoup nos élus et nos territoires.

C'est dans cet esprit que le groupe RDSE a souhaité lancer cette mission pour avoir 10 ans après 8 10 ans après une photographie de l'intercommunalité et de la façon dont cette loi notre a pu être mise en place et appréhend les territoires. Non, monsieur le ministre, nous avons hâte de vous entendre. Vous avez reçu un questionnaire qui est un peu lourd et et avec beaucoup de questions, une quarantaine de questions.

Je vous rassure, vous allez on va pas vous poser toutes ces questions aujourd'hui. Vous avez le temps pour nous répondre. On vous donne vous laissera quand même un peu de temps pour nous répondre.

Vous nous ferez passer les éléments dont vous avez connaissance pour la par pour plus tard quand vous le pourrez. Euh en sachant que nous avons quand même quelques semaines devant nous pour effectuer cette mission. Oui, moi ce que je voulais vous dire c'est que vous avez aujourd'hui par votre fonction et de votre passé aussi une vision, une photographie sur les relations entre la commune et la communauté de commune.

Alors et les communautés de communes et les communes parce que il y a plusieurs territoires, il y a des diversités entre les territoires qui soient ruraux, urbains. Et nous attendons fortement votre analyse de la coopération locale telle que vous la voyez aujourd'hui. si pour vous satisfaisante ou s'il y a des choses à améliorer.

Je vous remercie. Monsieur le président, madame la rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, d'abord merci de votre invitation. Je suis ici effectivement au titre de l'association des maires de France et président d'intercommunalité.

Je rappelle d'ailleurs que la MF est la première association puisque nous avons 1000 adhérents intercommunaux sur 1230 je crois j'arrondis pardonnez-moi. Et bien entendu, l'intercommunalité est pour l'association des maires de France un élément important. Personnellement, je préside depuis plus de 30 ans une intercommunalité.

Donc, j'ai fait partie non pas des tout premiers mais en en tout cas dans les premiers pleutons puisque j'ai été je crois le second de ma région à mettre en place une intercommunalité. Donc je suis très attaché à l'intercommunalité mais on sait qu'il y a plusieurs conceptions de la terrecommunalité. Il y a une conception supracommunale de la terre communalité.

Je crois que si vous me connaissez un tout petit peu, même de loin, vous savez que ça n'est pas la mienne, ni celle de l'AMF. Et puis une conception, j'allais dire qui fait de l'intercommunalité un outil indispensable pour l'avenir des communes. Je crois qu'il ne faut pas oublier que il y a des collectivités territoriales définies constitutionnellement.

Elles sont trois. la région, le département, la commune et qu'il y a de nombreux outils au service des collectivités territoriales et que l'un de ces pleins plus éminents outils, c'est bien entendu l'intercommunalité. Les formes d'intercommunalité peuvent être d'ailleurs très variées.

La tradition des syndicats intercommunaux date de décennies et de décennies pour ne pas dire de siècle. Et c'est plus récent que d'avoir des intercommunalités à fiscalité propre. C'est là que bien entendu s'inscrit et le présent et le passé des communautés que ça soit des communautés de commune, des communautés d'agglomération ou des communautés urbaines, voire des métropoles bien entendu malheureusement ou heureusement.

Ça peut faire tout un débat sur ce point. D'ailleurs, la position de la MF a toujours été favorable au métropole, mais disons qu'au départ, nous étions favorables aux métropolees dès l'instant où elles étaient des métropoles d'équilibre européen. Et à partir d'un certain moment, on a eu le sentiment que l'objectif n'était plus au rendez-vous et que la liste des métropoles a fait l'objet, j'allais dire de diverses appréciations.

Certaines qui peuvent être objectives et d'autres qui ont pu sembler subjectives. Elles existent et bien entendu, elles ont un rôle important à jouer. Mais je voulais dire les choses parce que nous sommes là pour parler de la loi nude, la loi Maptam et cetera.

Euh il y a eu des débats à l'époque de la mise en place de ces lois et euh nous avons été amenés puisque j'avais déjà les mêmes responsabilités au sein de la MF à l'époque à euh prendre un certain nombre de positions et je dois vous dire qu'après 10 ans, je crains malheureusement que l'évolution nous ait en grande partie donné raison. Mais nous pourrons bien entendu revenir, je ne veux pas être trop long dans cette introduction. Je répète pour nous l'intercommunalité sous toutes ses formes est un outil et un outil indispensable, un outil bien sûr de mutualisation mais là aussi toutes les formes d'intercommunalité peuvent participer à la mutualisation que ça soit sous forme de syndicat sous forme diverse.

Et nous y mettons, j'allais dire trois termes pour définir notre vision de la tercommunalité. Liberté. Et nous constaterons quand nous parlerons des lois que certaines ont fait reculer ces libertés, subsidiarité et responsabilité parce qu'il n'y a pas de liberté sans responsabilité.

C'est autour de ces trois termes que nous avons toujours élaboré la doctrine de l'association des maires et présidents d'intercommunalité. Et c'est bien entendu à l'ône de ces termes que nous avons été amenés tout au long des débats puis ensuite des votes sur les différentes lois que nous avons déjà cité de dire notre sentiment positif ou non au fur et à mesure de la révolution. Ce que je peux dire en introduction, c'est que nous avons le sentiment que la loi nôtre surtout, alors on peut pas globaliser dans la loi nôtre, il y a des choses excellentes nécessaires.

Donc il s'agit pas de balayer d'un revers la loi nôtre. Mais en ce qui concerne le mode de transformation de l'intercommunalité, notre analyse aujourd'hui c'est que ça a constituer un recul recul des libertés. Et l'intercommunalité telle que nous l'avons toujours conçu au sein de l'association des maires de France, c'est une intercommunalité choisie.

Qu'est-ce que quel que soit le mode et le niveau d'intercommunalité d'une intercommunalité choisie et bien entendu la loi nôtre a très largement rompu mais c'est vrai aussi de la loi Maptam avec cette vision de l'évolution des institutions locales. Voilà ce que je souhaitais dire en préambule et maintenant je suis à votre disposition avec tous ceux qui m'assistent aujourd'hui pour répondre à la multitude, je n'en doute pas, de vos questions. Merci.

Merci monsieur le ministre. Qui souhaite poser la première question ? Même la rapporteur ou ou sinon on peut on peut laisser.

Je pense que les questions vont être nombreuses déjà. Merci euh merci pour votre introduction qui nous donne déjà quelques informations sur votre vision des choses qui que l'on peut partager aussi pour beaucoup d'entre nous autour de la table. Euh aujourd'hui [Musique] euh on on on a le sentiment que l'intercommunalité, elle est différente sur les territoires.

Il y a certains territoires, on peut imaginer qu'elle devient un outil supracommunal. C'est plus un outil, c'est une collectivité supracommunale et d'autres endroits où c'est un outil au service du développement et de la coopération entre les communes. Est-ce que vous avez aujourd'hui des chiffres, des éléments qui permettent d'évaluer ces choses-là ?

Alors, vous nous les ferez passer bien entendu. Est-ce que vous avez connaissance de remonté l'intercommunalité où ça se passe pas du tout bien, où ça se passe bien et d'autres où ça se passe très bien ? Est-ce que vous avez des moyens d'appréhender cela au sein de votre de votre association ?

Alors, je ne suis pas sûr, mais je me tourne vers les services, que nous ayons euh une liste exhaustive ni un chiffrage précis. Euh ce que nous savons, c'est qu'il y a effectivement des remontées de difficultés et il est incontestable que une certaine méfiance à l'égard de l'intercommunalité s'est développé ces 10 dernières années. Un certain recul au niveau des maires par rapport à l'idée intercommunale.

Je dis tout de suite que je le regrette parce que je considère que l'idée intercommunale est une idée qui doit être vivante, qui doit être en développement mais qui doit être maîtrisé et le mouvement qui a consisté à vouloir marier, j'allais dire alors ça a dépendu aussi très souvent de la qualité des préfets qui étaient sur le terrain. Je pense ne pas être injuste. Moi, j'ai beaucoup de respect et vous savez que la position de l'association des maires de France, c'est de souhaiter que le couple maire préfet puisse se développer à une condition, c'est que le préfet une marche d'autonomie et de capacité de dialogue.

Parce que si chaque fois qu'on pose une question, il nous dit "Bon ben, je vais téléphoner au cabinet, ça limite bien entendu la qualité du dialogue." Mais en ce qui concerne la mise en place de cette intercommunalité parfois à marche forcée, il y a des préfets donc je vais prendre un terme aimable mais qui ont conduit à ce que il y ait une forme de brutalisme dans le nouveau dessin des intercommunalités. Et bien entendu, là où ça s'est passé, le malaise reste encore présent aujourd'hui et c'est même parfois amplifié.

Donc c'est un peu général ma réponse, mais elle est liée vraiment à la manière dont ça a été conçu. Dans un département rural comme le mien, euh moi je me suis battu pour que ma communauté reste telle qu'elle était parce que d'abord je considérais qu'elle était à taille humaine, qu'elle était de bonne qualité dans son fonctionnement. Euh bon, une communauté d'un peu plus de 20000 habitants, ça me paraissait tout à fait raisonnable dans un département rural et j'ai refusé de céder aux pression entre guillemets euh locale et surtout préfectorale bien euh et je crois que je m'emporte bien.

J'ai malheureusement quelques voisines communauté qui elles bah ont cédé aux instances et qui bah continue à ne pas forcément fonctionner dans les meilleures conditions. Donc j'ai des exemples de terrain y compris dans mon propre département. Je vais pas les citer bien entendu mais euh et quand nous avons on avait encore il y a une semaine euh plusieurs dizaines de de présidents d'InterC en vision conférence dans le cadre de la commission que je copréside euh ça ça remonte, j'allais dire presque à chacune des commissions de manière relativement importante et en tout cas beaucoup plus importante que ce que nous connaissions avant la loi la série de lois que nous avons eu il y a une dizaine d'années.

Donc oui, il y a des traces qui continuent qui font que bon après ça dépend aussi parce que c'est pas on va pas tout mettre sur le dos des préfets, ça serait trop facile. Ça dépend aussi de la manière dont les présidents d'intercommunalité se comportent. Je veux être équanime en disant cela.

Euh moi, je veille à la libre administration de mes communes en tant que président d'intercommunalité et nous sommes très nombreux à être dans cet état d'esprit. Heureusement, on peut pas dire que c'est forcément non plus toujours et absolument partagé. Et donc, on peut avoir là aussi des volontés intégratrices ou de petits comptés, on va pas dire de ducher, ça serait exagéré. est vécu par certains de cette façon, mais c'est une infime minorité tel que nous pouvons le percevoir et nous avons une vision suffisamment large et panoramique pour le dire.

Bon, il y a ici ou là des phénomènes de personnalisation des présidences d'Interco qui peuvent parfois poser aussi difficultés. Donc tout n'est pas seulement dans l'évolution de la loi, dans la manière dont les préfets ont pu sur commande interpréter cette loi. Mais le gros quand même des difficultés que nous pouvons inventorier aujourd'hui et que nous inventorions aujourd'hui puisqu'elle nous remonte souvent, c'est quand même à la fois les dessins d'intercommunalité sans véritable adhésion des collectivités de base et puis les transferts de compétences obligatoires qui ne correspondaient pas toujours aux attentes. ni à la volonté des élus communaux.

Donc voilà, j'allais dire tel que nous pouvons les ressentir sans en exagérer le fait mais en tout cas qui reste prignant et on le voit à travers différents sondages qu'on a pu faire où le recul de l'idée intercommunale est malheureusement assez constante dans les derniers sondages. Ce qui est dommage et d'ailleurs il y a j'ai là d'ailleurs des exemples de sondage qui ont été fait où l'idée intercommunale vient très loin dans l'ordre de préférence de non concitoyens. Bon c'est la commune systématiquement on le sait c'est vrai pour les maires comme c'est vrai pour les communes qui sont de très loin aujourd'hui les structures et les élus les plus appréciés de nos concitoyens.

C'est à fait objectif. Vous pouvez prendre tous les instituts de sondage et tous les sondages sur les 10 dernières années, ils disent la même chose. Je suis pas un adepte absolu des sondages, mais quand dans la durée vous avez toujours les mêmes résultats l'entre dans le même sens et avec des instituts très diversifiés, on peut considérer que ça donne quand même un sentiment de réalité.

Et on constate que maintenant l'intercommunalité, elle arrive très loin derrière les départements, derrière les régions, derrière, bon bref, assez loin dans l'appréciation des élus eux-mêmes. Je parle même pas de la population qui souvent a du mal à faire la part entre ce qui relève de la commune et ce qui relève de l'intercommunalité. Je vous ai dit tout à l'heure que j'étais euh président d'InterC depuis plus de 30 ans.

Je crois que je n'ai jamais eu un citoyen qui est venu me voir en tant que président de l'interco. Ils savent tous que je le suis. Alors là, c'est pas un problème d'information depuis 30 ans dans un département rural avec moins de 20000 habitants dans l'Interco et 12 communes.

Bon, je pense pas que ils ignorent, mais ils peuvent venir me voir pour demander des conseils et cetera, mais ils viennent pas voir le président d'Interco. Ils viennent voir soit le représentant de la MF, soit le maire. Pardon, c'est un témoignage.

Peut-être que d'autres auront un vécu totalement différent du mien, mais on voit quand même beaucoup de nos collègues, je veux dire, je suis pas isolé dans ma tour d'Ivoire à la fois au sein de la MF en général et de la commission intercommunalité en particulier. Ce que je suis en train de vous dire, je pense que ça serait ratifié à plus de 90 % par l'ensemble de ceux hein. Je me trompe non.

Bon, ça va. Je préfère toujours vérifier que je ne suis pas entraîné par mes propres enthousiasmes personnels. Madame la présidente Cookerman souhaite vous poser une question.

Monsieur le ministre, merci. Euh d'abord de votre intervention euh m'excuser de mon retard, peut-être posé en préalable et dans le cadre de de la mission qui a été voulue par le groupe RDSE, euh la véritable difficulté euh demeurera euh l'évaluation qualitative de l'appréciation et je crois que que vous l'avez dit, monsieur le premier vice-président de la MF, d'une appréciation qualitative. D'ailleurs, pourrions même nous demander-il fallu une commission d'enquête pour que chacun s'exprime non pas librement mais avec obligation sur ce qu'il pense, ce qu'il vit et ce qu'il ressent au sein de l'intercommunalité.

Euh moi, je veux revenir sur plusieurs problématiques que vous avez posé parce que notre objectif aujourd'hui en tout cas en tant que que législateur est ici au Sénat et de pouvoir ensuite déboucher sur des évolutions, des évolutions qui ne sont pas des renversements de table mais des évolutions qui doivent en tout cas amener à ce que je crois ce que nous ressentons tous parfois différemment mais tous collectivement à avoir ce point de tension et de crispation entre le maire, son conseil municipal et l'intercommunalité. D'ailleurs, quel qu'on soit sa sa strate, en tout cas ça pèse parce que infineré, tout ce temps consacré par les uns et par les autres les fait pour répondre aux besoins de la population. Alors, j'amènerai quelques nuances dans vos propos notamment bon sur la loi MAPTAM et la loi nôtre.

Je je n'aurais même pas en cause les déclarations de l'AMF à l'époque, mais elles eutent été un peu plus important. Peut-être que elles étés mieux entendues, je vais dire ainsi. Euh et je veux revenir sur les découpages parce que effectivement je crois que pour un certain nombre, nous avons tous vécu des CD des des CDCI d'entre nous euh qui ont été douloureuses, compliqué euh et j'entends la bon bien évidment il y a eu la qualité des préfets, il a la qualité des présents intercommunalités mais quand même dans beaucoup de départements la question ne s'est même pas posée parce que de vous à moi, vous êtes premier vice-président de la MF, tout le monde le sait.

à commencer par votre préfet. Et donc je ne fais offense à personne en se disant ceci ici, mais comme je parlais d'évaluation qualitative tout tout à l'heure, il me semble que l'on ne traite pas un président d'intercommunalité au moment d'une fusion qui plus esté premier vice-président de la MF, qui n'est pas du même bord politique que le président et qui tout ceci contribue au bon équilibre y compris de de de nos relations les uns avec les autres de la même manière que le président et une intercommunalité du département de la Loire dont en vrai même sur le la carte place bovau, on sait pas où le placer et où tout ceci n'a que peu d'importance. Je le dis avec un peu d'humour, mais peut-être pour nuancer dans les pour peut-être pour pour pointer pour donner à voir et et aussi ce que nous pouvons attendre de la MF dans le cas de ça.

C'estàd que comment est-ce qu'on peut gagner d'un point de vue qualitatif de de cette véritable évaluation ? Parce que moi la première je j'étais déjà sénatrice, certains étaient déjà maires et président Terco. Mais j'ai voté contre par exemple ces deux textes pour plein de raisons.

Je reviens. En revanche, je ne fais pas partie de ceux aujourd'hui qui disent il suffit de faire une loi d'abrogation, tout ira très bien et retour à la case départ. Donc je pense qu'on on a nous avons besoin de travailler collectivement sur des améliorations des mais peut-être c'est pas que c'est pas simplement une question de retour en arrière de telles compétences de quelles grandes évolutions il y a besoin pour ramener cette sérénité finalement dans le rapport entre les communes et d'ailleurs au-delà même de la question de du périmètre avec le fait bien évidemment et vous le disiez à la fin, j'en finirai sur ça, c'est que bon, j'ai envie moi des fois ça me désole et en même temps ça me rassure.

Les mères sont à l'image de nos concitoyens et donc quand l'individualisme se renforce dans notre société bah bien évidemment les mères en sont aussi l'expression et donc le fait de partager et de faire avec les autres pour mieux faire est quelque chose qui est antinomique avec l'individualisme d'aujourd'hui. Et peut-être la voilà comment est-ce que du côté de l'AMF et à travers les différentes commissions, y compris de ce rapport parfois complexe de maire et de président d'intercommunalité, si vous aviez, je dirais pas une mesure parce que ça il appartiendra au législateur de le formuler, mais peut-être une idée, une voilà qu'est-ce qui aujourd'hui pourrait euh ramener un peu de bon sens pour que ça que ça tourne voilà et et qu'on qu'on qu'on ne s'écharpe pas pendant des heures pour savoir s'il faut envoyer l'ordre du jour, le compte-rendu, le truc le ça c'est ça c'est inutile. Ça c'est les relations humaine qui qui règle son problème mais vous vraiment de de l'intérieur qu'est-ce qui vous semble essentiel à à à venir mettre en avant pour rééquilibrer justement ce rapport entre la place de la commune et le besoin d'intercommunalité pour faire mieux à plusieurs ?

Merci madame la présidente et de votre humour. et de vos questions. Euh en ce qui me concerne, j'ai toujours dit haut effort mon opposition à la loi d'autres.

Donc je n'ai vraiment aucun problème même si ceux qui l'apportaient pouvaient être mes amis. Donc je suis tout à fait à l'aise dans cet exercice et tout le monde au sein de la MF connaît mes positions sur le sujet, ce qui ne m'a pas valu d'ailleurs que des compliments. Mais c'est pas la question, je vite l'association.

Oui oui mais l'association a eu les mêmes. Ils l'ont fait peut-être moins vigoureusement. Mais je rappelle que nous sommes une association complexe mais qui tire sa richesse de sa complexité puisque euh nous avons euh toutes les familles politiques et que heureusement dans la généralité des cas, nous savons transcender et c'est ce qui s'est passé à l'époque puisque ça pas été un débat droite gauche, même si à l'époque c'était un gouvernement de gauche, ça a été un débat AMF et l'AMF s'est prononcé contre ce qui était mise en œuvre en ce qui concerne les interc.

Je répète, ne prenons pas la loi nôtre parce qu'il y a beaucoup d'autres dispositifs et dispositions qui peuvent être parfaitement justifiés, justifiables et utiles. Donc en ce qui concerne l'interco, j'ai toujours dit que c'était une démarche et je me souviens avoir eu d'ailleurs de vives débat y compris public avec le le rapporteur à l'époque qui était monsieur Dusopt et nous nous sommes dit des choses qui étaient bien entendu correctes mais viriles comme on dit dans le monde du rugby. Donc là-dessus, moi j'ai pas de de de j'allais dire d'onnamento à faire par rapport à l'analyse que j'ai fait dès le début et que la MF a faite globalement.

Je répète alors on peut toujours dire elle aurait pu mettre plus de vigueur plus ça le degré de vigueur je suis pas capable de le définir forcément objectivement mais en tout cas la position a été une position bien entendu négative par rapport à l'essentiel de la loi nôtre. Euh c'est vrai que le la crispation, mais je l'ai dit, j'ai pas employé le mot crispation, mais ça voulait dire ça dans mon propos liminaire. Oui, c'est vrai qu'il y a une tension qui s'est accrue ces dernières années et que dans un certain nombre de d'endroits nombreux, peut-être majoritaires, il y a eu un recul de l'idée intercommunale, ce que je regrette parce que je suis pour une idée intercommunale, mais je répète avec des conditions bien précises qui maintiennent la totale autonomie des collectivités.

Je ne suis pas favorable à l'abrogation et je ne pense pas que un retour en arrière brutal et sans nuance améliorerait quoi que ce soit. Donc là aussi, je veux être très clair. Moi, je me comporte comme si j'étais devant une commission d'enquête.

C'est-à-dire que tout ce que je dis là, je le dirai exactement de la même façon. Je commence à avoir l'habitude en ce moment, il y a beaucoup de commissions de toute nature. Je reviendrai d'ailleurs au Sénat prochainement pour une commission d'enquête.

Euh je vais bientôt prendre un abonnement d'ailleurs. Bon non toute plaisanterie misise à part, je veux dire bon moi en tout cas je vous répond avec la même franchisme. J'espère que personne n'y verra ni de la brutalité ni quoi que ce soit mais simplement le vécu qui est celui des élus de la MF et le mien et qui nous permet d'avoir une idée claire.

Les CDCI là par contre nous sommes pour une position très claire. Nous sommes pour la suppression des CDCI. qu'on essaie pas de se servir à nouveau des CDCI pour nous tricoter je ne sais quelle évolution de terrain qui dans la plupart des cas ne reflète pas ce que souhaitent les élus.

Bien donc vous avez évoqué la CDCI, vous me dites comment on peut améliorer ? a déjà supprimons ce qui pose problème et les CDCI dans la plupart des cas étaient c'est ça me rappelle un verre d'un poète qui disait "Je voyais l'ombre d'un cocher tenant l'ombre d'une brosse qui nettoyait l'ombre d'un caros et bien les CDCI c'était l'ombre de l'ombre de l'ombre c'estàdire que ça se décidait ailleurs." Bien c'est ça la réalité.

Bon le poète en question était Scaron. Bien, je cite mes sources, je ne voudrais pas être accusé de plagia. Bien.

Donc, je veux dire là-dessus, pour le reste, on a toute une série de propositions. On n'est pas simplement dans des constats la MF. Donc, nous sommes nous par exemple en matière de gouvernance, nous sommes pour une amélioration des outils de gouvernance.

Et d'ailleurs, nous avons été à l'origine parce que depuis la loi nôtre, il y a quand même eu aussi quelques amodiations, quelques évolutions. Je vais en citer une et c'est la MF qui s'est battue pour que ça ça voit le jour. C'est le caractère obligatoire de la conférence des maires car vous aviez beaucoup d'intercommunalités où les maires étaient squeées.

Passez-moi l'expression. Bon et nous nous sommes battus pour que on prenne en compte le fait qu'il y ait obligatoirement une conférence des maires et qu'il ne puisse donc y avoir aucun maire qui soit hors alors on a un cas particulier c'est la métropole de Lyon. Je tiens à le signaler puisque nous avons dans la métropole de Lyon des communes qui ne sont pas représentées dans les instances et nous avons toujours dénoncer ce caractère que nous considérons comme anormal.

Dans tout intercool, chaque maire doit pouvoir y être et avoir droit de parole et d'action. Bien donc voilà, nous avons soutenu le principe d'un parc de d'un pacte de gouvernance facultatif. Nous sommes contre, nous sommes, j'allais dire pour les textes dans d'encadrement, les projets, mais nous sommes contre le caractère obligatoire d'un projet de territoire.

Le territoire qui est l'objet d'un projet de territoire, c'est la commune. Ensuite, qu'il y ait des textes dès l'instant où c'est la volonté des élus locaux pour pouvoir mettre en œuvre des politiques communes de la meilleure façon, nous l'encourageons et nous sommes contre l'obligation. Donc sur la gouvernance, nous sommes je je faire bref, je vais pas vous dire tout ce que nous avons proposé comme amendement au cours du temps et que nous continuerons à proposer si des textes s'y prêtent.

Sur le périmètre des intercommunalités, nous sommes favorables à remettre de la souplesse dans les périmètres des intercommunalités là où subsistent des difficultés pour mieux tenir compte des bassins de vie. Ça répond madame la rapporteur aussi à la question que vous posiez sur les lieux où subsistent des difficultés. Là où subsiste des difficultés, nous pensons qu'il peut y avoir un réexamen, ce qui n'est pas ouvert aujourd'hui.

Bien. Donc nous sommes pour des souplesses. Nous sommes pour des souplesses en matière de compétences des intercommunalités.

Nous souhaitons que suivant la typologie des territoires, ce soit les communes qui puissent fixer la répartition des responsabilités. Bien entendu, dans un cadre intercommunal, nous sommes pour simplifier et ne retenir que quatre groupes de compétences qui pourrait être commun aux communautés de communes et d'agglomération et dans lesquels les communes et l'intercommunalité définiraient les compétences communautaires et leur périmètre d'exercice. Nous ne sommes pas pour le transfert bloqué d'une compétence.

La souplesse du territoire nécessite que ça puisse s'appliquer sur certaines communes d'une intercommunalité, pas forcément sur d'autres en fonction des spécificités des territoires. Et les quatre groupes de compétences, c'est l'économie, ce qui est déjà le cas, l'aménagement du territoire, la mobilité, l'habitat. Deuxème volet, la politique de la ville pour les communautés qui comprennent des quartiers prioritaires et l'environnement et la transition écologique.

Donc considérons que c'est autour de ces quatre thèmes que les compétences pourraient être définies et je répète avec une application qui épouse les réalités de chacune des communautés. par exemple pour la compétence politique de la ville, bah évidemment ça ne peut concerner que celles qui sont dans les quartiers politiques de la ville, mais pour d'autres compétences plus larges, bon je dire c'est aussi tout le débat qui a eu lieu sur le transfert obligatoire de l'eau et de l'assainissement. Et s'il y avait eu dessous de sagesse l'époque, nous n'aurions pas eu 10 ans de débat et une forme de pagaille que nous constatons aujourd'hui parce que certains regrettent amèrement de ne pas avoir résisté et donc d'avoir engagé des crédits importants alors qu'ils étaient contre le principe. pour que les choses soient claires, j'ai résisté et l'unanimité des communes de ma communauté he c'est pas le président qui a résisté, c'est la communauté qui a résisté et donc aujourd'hui, je salue l'évolution législative qui permet de choisir.

Bon, il est dommage que ça soit partie d'une obligation. Vous savez, j'ai toujours eu une image qui en général faisait mouche dans les discours de congrès départementaux. Dans l'Indre, on n'est pas assez intelligent pour avoir des nappes fréatiques qui épousent la géographie des intercommunalités.

Mais je reconnais que nous sommes sans doute un département très arriéré bien sûr. Bon non mais toutes plaisanteries mises à part ça n'a pas grand sens. Il y a des endroits où ça s'impose de faire même au niveau éventuellement départemental la politique de l'eau et d'autres endroits où ça fonctionne parfaitement et où il n'y a aucune raison de démolir ce qui fonctionne parfaitement. simplement parce qu'on décide qu'au lieu de mettre en place l'esprit de souplesse, on met en place l'esprit géométrique.

Un peu d'esprit de souplesse me paraît nécessaire et doit présider à l'évolution de la terre communalité. Je crois, pardon, j'étais un peu long dans les réponses, mais je vais essayer peut-être d'être plus bref pour d'autres réponses, mais comme c'était des réponses vraiment de fond qui m'ont été posées par madame la rapporteur et par vous-même, madame la présidente, je voulais répondre aussi complètement que possible. Merci Jean-Pierre.

Si cher ministre, cher président. Oui, très très brièvement au-delà de un peu dans l'esprit de ce qui s'est dit, moi j'aimerais savoir si on travaillera un petit peu dans cette commission sur un peu le vrai esprit des intercommunalités parce que moi j'observe avec le recul qui est le nôtre et qui est le mien que trop souvent on oublie que c'est d'abord une intercommunalité et que ce sont pas des des collectivités de plein exercice. Voilà, ça c'est le un sujet que que tu as abordé mais il faudra l'aborder.

Bon et la deuxième chose, j'aimerais savoir si on pourrait faire le point sur nos métropoles, non pas pour les démolir car moi j'ai j'ai milité pour que celle de Montpellier que mon la la communauté de la gommation de Montpelier devienne métropole. Donc je suis très très à l'aise là-dessus. Euh mais quelques au bout de quelques années, on on mesure si vous voulez l'exercice, hein, les limite de l'exercice.

Et quand je dis ça, c'est parce que je vois combien les présidents d'intercommunel des métropoles, de ces métropoles là, je crois qu'on est 13 comme ça à peu près, c'est de mémoire, comment c'est c'est très très compliqué. C'est très compliqué. Je je vous prendrai un seul exemple.

C'est très compliqué sur le plan financier, c'est très compliqué sur le plan administratif, c'est très compliqué sur le plan tech sur la la technique. Enfin bon et les maires étant habitués si tu veux à beaucoup plus de souplesse et de et de maniabilité. Voilà, je crois qu'il il y a quelque chose qui sur lequel il faudrait réfléchir.

Je te prends un seul exemple et j'arrêterai après là parce qu' j'ai une commission, il faut que je me rende urgence. C'est ce sont les financements de l'espace public. Vous savez que et là je crois qu'on pourrait y arriver assez facilement. l'espace public de nos communes est passé propriété de la métropole.

Moi, je suis pas pour qu'on revienne là-dessus, franchement, c'est pas le sujet. En revanche, je suis extrêmement favorable à ce que l'on per que l'on donne le plein pouvoir aux collectivités à la fois pour financer les communes, pour financer et puis pour réaliser les les travaux. Tout simplement parce que les communes aujourd'hui, moi je vois la mienne euh enfin la mienne, l'ex mienne, malheureusement, nous sommes tous frappés par le nom cumul.

J'espère qu'on a un jour ça pour les pour les les suivants ça. Vas-y, pardon. Tu te fais du mal là ?

Ah ça, j'ai pas moi j'ai le jour où j'ai quitté ma mairie, j'ai pleuré, excusez-moi mais je vous le dis, j'ai pleuré. Voilà. Toi, tu as pas pleuré parce qu'il y a 38 ans que tu es moi j'ai pleuré.

Après 34 ans, j'ai pleuré. Bon bref, nous avons ou quand il y a eu le cumul, moi j'ai choisi, j'étais député européen et j'ai lâché le Parlement européen pour rester maire. Faites pas du mal.

Donc ça a été un so Écoutez, on va arrêter de pleurer. Non. Alors, ceci dit, je j'arrê j'arrête là, je te prends un exemple.

Vous faites aujourd'hui dans une métropole comme celle de Montpellier, vous faites la rue X hein, qui vous coûte 100 € de travaux, hein, qui va coûter 100 € de travaux. La métropole vous vous facture 100 €. Quand c'était nous qui le faisions, nous ça coûtait 100 € sauf queon pouvait demander une subvention là, une subvention là, mais là on peut pas les demander et pour cause c'est pas c'est pas c'est pas notre notre propriété. on pouvait vendre un petit bout de terrain dans un coin pour enfin bref, moi j'ai fait beaucoup de réalisations comme ça avec des financements qui qui qu'on a pu obtenir.

Donc ça c'est majeur et et vous savez très bien que les maires sont très attachés à l'espace public à la très très attachés à l'espace public hein. Et donc voilà. Alors, j'aimerais voilà si si je ve dire à la présidente chère présidente président madame le rapporteur madame le rapporteur, c'est pareil.

Euh c'est l'homme fort le rapporteur. Euh moi je pense que ça serait bien qu'on fasse un peu le un peu le le point hein et je tiens à te dire cher que moi j'ai aucun problème avec Michaell et cetera. J'ai travaillé avec George Fraîche.

Quand tu as travaillé pendant 20 ans avec Frèche, tu peux travailler avec tout le monde, hein. Voilà. Donc euh c'est c'est voilà.

Donc voilà, j'aimerais je serais vraiment très attaché à ce qu'on fasse le qu'on fasse le point sur cette situation et que nous moi je pourrais travailler en amont si tu veux sur le fait de de de lister un petit peu les petits sujets que l'on pourrait si tu veux enfin qu'il faudrait d'ailleurs unanimité qu'on pourrait travailler. Voilà, là j'en ai cité un, il y a il y en a d'autres. question.

Voilà. Et là, je suis obligé de vous quitter. Bien.

Ben, je vais essayer de vous répondre brièvement avant que vous soyez partis. Euh, d'abord, j'ai commencé par rappeler dans mon propos liminaire, je sais pas si vous étiez arrivé, mais que nous parlions d'établissement public. J'ai été très clair dès le début de mon propos en rappelant qu'il n'y avait que trois niveaux de collectivité région, département, commune et que il y avait d'innombrables formes d'intercommunalité qui étaient des outils au service soit des régions, soit des départements, soit des communes.

Donc, j'ai fait cette distinction dès le début de mon propos et c'est effectivement important. Les métropoles, il y en a un peu plus, c'est 21. Voilà.

Euh bon, là aussi il y en a qui fonctionnent bien, il y en a d'autres où c'est plus complexe. Je vais pas faire un palmarès, je sortirai bien entendu de mon rôle en faisant cela, même si j'ai une idée sur la question. En même temps, tout le monde sait que la métropole du Grand Paris est aujourd'hui quelque chose d'inaachevé et c'est pas une critique en soi, c'est la difficulté de l'exercice.

Bien. Donc ça existe la question que vous avez évoqué qui est centrale, c'est le transfert de propriété qui a été établi. Parce que à partir du moment où la voirie, par exemple, pour reprendre l'exemple, est euh propriété de la métropole et non plus de la commune, bien évidemment, ça change complètement la nature des relations.

Est-ce que la définition de l'intérêt communautaire pourrait y remédier ? est une question je pense qu'il faut que vous vous posiez dans les métropoles parce que d'après nous ce qui nous est remonté il y a peu de métropole qui a utilisé cette possibilité juridique. Donc faut voir si ça répondrait en partie en tout certainement pas mais en partie à votre préoccupation de définir l'intérêt communautaire en matière de voirie mais dans d'autres matières bien entendu ça peut aussi s'appliquer. peut être une voie de de souplesse et d'amélioration du fonctionnement.

Voilà. Ben mais ça faut regarder si la bonne utilisation peut être faite qui permettent de revenir à une situation. Pour pour être très honnête, dans ma propre communauté, nous avons décidé euh d'avoir deux types de voiries.

Une voirie communautaire, c'est celle qui relie plusieurs communes et une voirie communale, c'est celle qui bien entendu est interne à chacune des communes. Bon, ce sont des critères simples qu'on a mis en place et qui fonctionnent. Si au début, on avait toute la voirie, on a constaté au bout de très peu de temps qu'on ne tiendrait pas financièrement si on gardait toute la voirie sur un seul bloc.

Bien. Donc on est revenu en arrière parce que nous sommes des pragmatiques et euh on a décidé qu'on scindait et on l'a fait, ça a été un travail un peu complexe et il a fallu beaucoup de géomètres sur le terrain. Bon bref, mais c'est normal et c'est ça le travail de terrain dans tous les sens du terme.

Marguerite. Merci monsieur le président. Euh monsieur le ministre, je partage votre vision sur l'intercommunalité fédérative ou associative.

Néanmoins vous là où je partage moins, c'est vous avez dit la loi nôtre est une loi qui a fait reculer la liberté intercommunale. Je peux comprendre le raisonnement mais je voulais vous interroger sur vos propos puisque lorsque vous parlez de recul de la liberté, vous parlez de la liberté dans les transferts de compétences et dans le périmètre. sur les transferts des compétences, vous êtes très clair dans votre raisonnement, vous proposez des intercommunalités en version très resserrée sur quat de compétences obligatoires.

Là, ma question c'est est-ce que vous ne craignez pas que cette proposition aboutisse à une forme d'émiatement euh intercommunale avec résurrection d'un grand nombre de syndicats et que ça ne complexifie pas finalement le paysage institutionnel déjà complexe en la matière. Et ma deuxième question sur la liberté du périmètre. Vous avez été vous avez dit très clairement que vous étiez pour la suppression des CDCI, retour de la souplesse et donc pour une liberté totale en définitive de d'association sur les les périmètres que les communes souhaitent en fonction d'un projet de territoire.

Comment vous gérez cette liberté totale avec la notion de solidarité et de projet de territoire finalement derrière pour la collectivité enfin pour l'intercommunalité pardon. C'est pas une collectivité qui naît derrière. Je vais m'expliquer avec des cas très concrets.

Imaginons un territoire avec une entreprise ou je pense à la relance du programme nucléaire français et la naissance de PR. Imaginons une petite communauté de commune qui verrait naître sur son territoire un EPR avec la ressource fiscale générée très importante. Ma question est évidemment un peu liée à mon origine territoriale.

Mais imaginons ce scénario où s'il n'y a pas un peu de volonté intégratrice, il y a aucune communauté de commune normalement constituée rationnelle qui voudra partager la richesse avec ces communes avec les communautés voisines. Dans mon territoire, 11 intercommunalités ont fusionné, c'était pas très d'accord pour le faire. Et s'il y avait pas eu de volonté intégratrice pour le faire, et bien il se serait passé qu'il y aurait eu deux communautés de communes qui auraient capté l'essentiel de la richesse avec derrière les autres communautés qui ne bénéficient pas du tout et aucun projet de territoire à l'arrivée.

Pas de projet de mobilité, pas de projet d'attractivité, pas de projet touristique. La question se pose dans un autre territoire aujourd'hui comme dans d'autres territoires à Panli par exemple où des EPR vont voir le jour. Comment vous gérez donc cette liberté totale que vous préconisez avec la solidarité financière nécessaire quand même à l'échelle territoriale et donc des projets de territoires qui doivent naître.

Alors, parfois je le reconnais par avec marche forcée, mais s'il y a pas un peu de marge forcée et de volonté intégratrice pour reprendre votre expression, est-ce que en définitive on se retrouve pas avec des communautés de communes extrêmement riches et à côté des communautés de communes qui voient passer la richesse à côté d'elles sans jamais en bénéficier et donc des ressources captées ? Merci. La question que vous posez est parfaitement légitime et je l'entends.

La réponse n'est pas forcément uniquement dans j'allais dire les textes concernant les intercommunalités parce que ce que vous évoquez en terme de richesse fiscale devrait pouvoir être géré sur le plan de la répartition de la fiscalité. Et je considère que là où il y a des équipements exceptionnels, il conviendrait que la répartition de la fiscalité soit très différente de ce qu'elle est aujourd'hui et que la péréquation, c'est un mot qui a pas encore été utilisé mais auquel je tiens, donc ça répondra déjà un peu en partie à votre question. Euh je veux dire, il n'y a pas de décentralisation sans péréquation parce que sinon c'est la loi du plus fort face au plus faible.

Donc ça avait pas été évoqué parce que là les questions qui on m'avait posé ne me permettai pas de me m'exprimer sur le sujet. Je suis heureux de pouvoir le faire parce que dans notre conception, il n'y a pas de il n'y a pas de d'intercommunalité réussie s'il n'y a pas de péréquation et ça peut être soit à l'intérieur d'une interco, soit entre des périmètres à déterminer. Et donc je pense que la réponse à votre question c'est plus au niveau de la répartition fiscale qu'au niveau de la répartition des compétences des collectivités.

Alors, je vais pas faire pas prendre ma casquette de président du comité des finances locales, mais c'est plutôt avec celle-là que je raisonnerai qu'avec celle de coprésident de la commission intercommunalité. Et je pense que la répartition de la richesse fiscale devrait être produite autrement dans notre pays. Mais j'allais dire c'est vrai aussi de la DGF, c'est vrai aussi.

Mais là, vaste sujet dont je suis prêt à débattre avec vous quand vous le voudrez. Merci. Juste Oui, merci.

Bonjour. Euh je je moi je je m'interrog. Alors, je vous écouter et je j'essaie de pas être trop redendante avec avec les questions qui ont été posées.

J'étais assez étonnée sur le fait que vous puissiez dire euh on a nous en fait fait des propositions sur la conférence des maires je pense que enfin c'est assez légitime et en fait chaque maire souhaitait au moment des intercommunalités de pouvoir avoir leur mots à dire. Mais après 10 ans, la réalité c'est que euh on voit bien qu'il y a une très grande disparité sur sur les territoires. On voit que il y a des intercides et d'autres qui ont pris un maximum de de euh de transfert totalement intégré.

Et malgré tout, quand on parle à la population, il y a encore un vide total, enfin il y a une mécompréhension, une méconnaissance de ce qu'est l'intercommunalité même dans des intercès intégrés. et les plus intégrés à la limite c'est presque là où l'image est la plus négative parce que on va beaucoup de merde he c'est pas moi c'est c'est l'interc moi c'est la su enfin bon on on vit ça beaucoup sur sur les territoires et pourtant enfin ils apportent normalement du service rendu enfin sur sur les déchets sur la voirie enfin moi j'ai j'ai je fais partie d'une communauté urbaine qui a totalement totalement transféré la voirie et donc je je je je trouve difficile sur les trois quatre groupes pardon que vous avez de compétences que vous avez définis de finalement pas porter de de projets de territoire. Vous disiez pour moi, c'est pas obligatoire.

Euh je vois pas comment on peut faire de l'aménagement, de la mobilité sans sans avoir finalement un vrai projet de territoire sur lequel on pourrait même d'ailleurs fédérer les habitants et peut-être porter quelque chose qui serait qui serait plutôt positif ou en tout cas compréhensible pour pour nos concitoyens. Moi, j'avais j'avais deux questions. Euh la première, c'est euh il y a eu des choix qui ont été faits et comment l'AMF, en fonction des retours que vous avez euh que vous avez eu, euh comment on pourrait détricoter ou en tout cas apporter la souplesse euh que donc que que vous mentionnez quand on voit le travail d'éclectes déjà de compréhension des mèes, enfin tous les transferts de charges de compétences qu'il y a eu, enfin comment essayer de de voilà et est-ce que vous avez eu des retours, des propositions assez assez concrètes ?

Est-ce qu'il y a eu un état des lieux ? finalement de de quelles sont euh par typologie de territoire les compétences qui ont été transférées. Voilà.

Est-ce que vous avez d'ors et déjà travaillé un peu un peu là-dessus ? Et puis j'ai moins une autre question qui euh qui euh m'a été remontée, c'est au moment des transferts de propriétés et notamment de l'espace public dont on a parlé tout à l'heure, malgré tout, les pouvoirs de police ne sont pas transférés. Et il y a une vraie problématique euh aujourd'hui qui se pose particulièrement on a on a aujourd'hui des questions liées au dérèglement climatique où on a des carrières de gyps qui sont en train de s'effondrer avec une voirie et des transportsbus qui ont été transférés à l'interco et avec un maire qui se demande s'il doit faire un arrêté d'interdiction, sachant que c'est la seule voirie qui doit passer mais avec des carrières qui sont en train de de s'effondrer et du coup c'est lui qui porte quand même pénalement la responsabilité et et ça ce sont des sujets qui n'ont pas encore été enfin en tout cas qui n'ont jamais été vraiment portés.

C'est une coresponsabilité mais enfin à ce stade, il y a jamais eu vraiment de choses très très graves mais si ça devait arriver. Voilà et je voulais savoir si vous-même avez eu ce type de remontée et s'il y a pas quelque chose dans les axes d'amélioration enfin d'apporter des réponses concrètes en tout cas pour pour les maires sur les intercomes. Alors sur le dernier point que vous avez évoqué, oui, on a conscience de ces difficultés.

Euh vous pourriez prendre aussi euh l'exemple de la loi GMAPI parce que aujourd'hui il y a toute la problématique par exemple des diges que l'État est en train de transférer aux collectivités sans aucun véritable moyen pour y faire face et avec la responsabilité des élus locaux dès qu'il y aura des inondations, dès qu'il y aura il suffit pas d'avoir un PPRI, un plan de prévention des risques d'inondation pour régler les problèmes. On nous transfère, j'allais dire comme ça à la hache les dig mais il y a pas que les dig bon je sais pas les barrages et cetera, il y a il y a toute une série de problématiques liées à l'eau, par exemple. Bon, ce que vous dites pour les carrières était déjà plus ou moins identifié.

On va de plus en plus être on va de plus en plus être confronté euh au problèmes de de l'eau des risques d'inondation. Et on voit bien ces derniers temps, ces derniers temps plus vieux, je pourrais ajouter euh comment le la la problématique de l'eau est une problématique de plus en plus prignante. À la fois les risques qu'apportent l'eau, mais aussi les nécessités que l'eau soit maîtrisée et mis à disposition des populations.

Donc on a devant nous et là il n'y a pas de réponse à l'heure qu'il est ou alors les réponses qui sont apportées sont plutôt j'allais dire pour l'état de se débarrasser des questions et la loi GMAPI est une loi de débarras. Je ne m'occupe plus de ça et puis vous levez l'impôt si vous voulez puisque je rappelle que la GMAPI fait l'objet d'un impôt spécifique. Alors on nous refuse l'impôt pour faire face à nos besoins, j'allais dire quotidiens.

Mais quand l'État a besoin de se débarrasser d'un sujet, alors il nous dit "Bah, vous n'avez qu'à lever l'impôt." Mais vous imaginez les problématiques. Moi, j'ai j'ai une rivière dans mon département qui s'appelle La Creuse, qui est pas une rivière facile qui qui déborde assez couramment, l'Indre aussi d'ailleurs.

Et et en ce moment, tous les élus locaux se disent "Mais comment je fais ? On me refile les digues, on me refile les barrages, on me refile". Mais mais moi souvent ce sont des petites communes, des petites intercos qui sont hors d'état de faire face.

Donc on a un vrai sujet de j'allais dire de de transfert brutal et pour lesquels comme il y avait pas d'engagement de l'État, on ne nous transfère pas les ressources correspondantes. Donc c'est une vraie problématique et je répète aujourd'hui il n'y a pas de réponse. Nous nous demandons depuis maintenant plusieurs années qu'il y ait oui 10 ans je crois qu'il y ait bah j'allais dire une vraie responsabilité de l'État dans ces domaines qui doivent relever de la solidarité parce que vous avez la malchance d'avoir une belle rivière ce qui devrait être une chance se transforme en un souci absolu et et sans qu'il y ait la prise en compte parce que vous pouvez avoir une concentration de dig une concentration de barrage sur une ou deux communes alors que ça bien entendu permet la bonne circulation de l'eau sur 300 km.

Bon et qu'aujourd'hui bah vous avez aucun moyen de péréquation, aucun moyen de prise en compte qui permet d'y faire face. Donc il y a des vrais sujets et là je partage tout à fait votre interrogation et je répète ça fait quasiment 10 ans qu'on dit mais attendez ça vous pouvez pas nous le refiler j'ai Mapi on était défavorable au fait qu'on nous refile GMAPI parce que on n'est pas dans la capacité de faire face à l'ampleur des investissements que nécessitent ces politiques de prévention donc là c'est un vrai sujet sur sur le reste projet de territoire je crois qu'on en a tous parce que sinon ça fonctionnerait pas sur le terrain. Ce que nous ne voulons pas, c'est que euh il soit obligatoire et surtout qu'une majorité puisse imposer à une minorité un projet de territoire.

Nous sommes pour le dialogue. Donc bien entendu que le pragmatisme fait que nous avons tous des projets de territoire mais moi, il y a rien de rédigé. Et d'ailleurs dans l'immense majorité de de nos collectivités, c'est pas rédigé, ça vit.

Alors ça peut vivre bien ou mal mais c'est pas parce que on l'écrira ça vivra mieux. Donc je veux dire bien sûr qu'il faut un projet de territoire mais nous ne voulons pas qu'un projet de territoire soit imposé par une majorité même si c'est à une voie même si c'est à une autre partie du territoire. Nous voulons que ça soit le résultat d'un consensus et d'un dialogue permanent.

Voilà quelle est la position résumée bien entendu de la MF. Non. Merci président.

Monsieur le ministre, moi je vais vous faire part d'une d'un vécu sur le sur le terrain. Euh nous avons un nous avons un parc naturel, 53 communes qui devraient passer à 87 mais ça c'est autre chose. Et ce parc naturel a été morcelé par cinq intercommunalités.

Euh nous avions une volonté commune avec un projet de territoire puisque c'était un PNR et euh et cette ce projet de territoire était voulu réellement par les communes puisque ça avait été fait suite au grand réservoir euh de l'aube avec 5000 hectares de pl d'eau. Vous connaissez bien je pense. Et et donc il y avait aussi un développement touristique et ce développement touristique avec la loi a dû il était porté par le parc naturel, il a dû être porté par une intercommunalité et au jour d'aujourd'hui ça complètement effondré le parc naturel. il y a plus cette volonté et le l'intercommunalité qui a pris la compétence touristique n'a pas du tout œuvré dans ce sens.

Au jour d'aujourd'hui, on a la charte du parc qui va qui est revue. J'avoue très sincèrement qu'on ne sait absolument pas comment faire. Moi, je sais que j'avais milité auprès du préfet qui lui n'a rien voulu savoir.

Il a morcelé tant qu'il voulait tout tout ce tout ce territoire. La métropole est venue grignoter des villages jusque dans les jusque dans les Bordeaux avec les plages, avec tout ça, la métropole, sa façon de voir les autres les intercommunalités autrement. C'est un vrai bazar, vraiment un bazar.

Et je j'espère que on va pouvoir avoir une certaine souplesse pour revoir un peu tout ça parce qu'il va falloir reprendre la totalité de ces limites. Ça ne va pas. Ça ne va pas du tout.

Donc ça c'est un mauvais exemple de l'intercommunalité mais je souhaitais vous en faire part parce que vraiment c'est c'est désolant et on risque en plus de perdre l'appellation parc naturel. Je vous remercie de ce témoignage. Je disais que bien entendu, il y avait eu le regroupement forcé mais il peut y avoir eu aussi les division forcé.

Est-ce que vous êtes en train de m'expliquer ? l'exemple d'une division forcée, si j'ai bien compris, contre le choix et le souhait des collectivités de base. Et donc ça répond parfaitement à ce que nous disons nous, c'est que le choix, il doit se faire à la base, qu'il doit y avoir alors s'il y a une alors en même temps sinon on va me dire "Oui, mais si vous donnez le droit de véto à tout le monde, on arrive à rien." Euh bon, bien entendu, alors on peut parler majorité qualifiée, on peut parler la majorité qualifiée, ça a un sens.

Je rappelle que la majorité qualifiée, c'est de tiers des communes représentant au moins la moitié de la population ou la moitié des communes représentant les de tiers de la population. Ça peut être dans la plupart des cas un bon outil pour lever les blocages qui seraient des blocages, j'allais dire bon microscopique par rapport à l'intérêt général. Donc il faut trouver bon et le système existe dans de nombreux domaines et il devrait pouvoir exister quand il y a un blocage totalement minoritaire compte tenu de l'enjeu et de l'importance du projet.

Mais dans tous les sens, il faut en tout état de cause, j'allais dire essayer de dégager des majorités, même si elles sont qualifiées, entre guillemets, c'est-à-dire pas total. Je parle pas d'unanimité. Alors, j'ai été parlementaire européen 10 ans.

Donc, je la différence entre bien entendu ce qui fonctionne à la majorité qualifiée et avec le vétoce, de n'importe quelle nation. Bon, c'est un autre débat mais je veux dire, je sais les difficultés que peuvent entraîner les blocages s'il n'y a pas de majorité qualifiée, mais le règle de l'unanimité. Mais il faut qu'on se rapproche d'un consensus le plus large possible.

Je pense que cette règle des 2 tiers moitié ou de moitié 2/ tiers est une bonne règle qui permet d'avancer. Donc, il faut qu'on puisse la mettre en œuvre et qu'à partir du moment où vous avez sur un territoire 2/3 des communes représentant la moitié de la population ou l'inverse qui se prononce en faveur de certains périmètres ou de certaines compétences parce que ça peut s'appliquer aussi aux compétences, alors il faut qu'on puisse en tenir compte. Merci de le micro ne marche pas.

Pardon. Voilà, ça va mieux. Euh oui, on s'est connu il y a longtemps au conseil régional.

Moi, je d'abord je voudrais rendre hommage à la cohérence qui est la vôtre sur ces questions-là depuis plusieurs décennies, cette approche qui est la vôtre et sur les intercommunalités en général. Je voudrais vous faire part de quelques inquiétudes. Moi, j'ai participé à l'interco en 2001 jusqu'à aujourd'hui.

J'ai été vice-président interco 7 communes, 33 communes, 66 communes, 140000 habitants. Maintenant, j'ai pu voir la différence de la gouvernance. J'ai aussi maintenant pu voir comment les autres intercos dans le département fonctionnent et je vois deux dangers montés.

Le premier danger concerne à mon sens le lien entre le citoyen et l'interco. Quand un maire aujourd'hui fait une réunion de quartier, il est interrogé comme dans toutes les communes de France sur les mêmes sujets partout, sur les déchets, sur les transports et aujourd'hui d'ailleurs aussi sur l'insécurité. Euh et la réponse du maire se cantonne à dire, écoutez euh je je prends note, mais c'est la GLO, c'est la Glo, c'est la Glo, c'est la Glo.

Bien. Euh donc je je commence à entendre beaucoup des citoyens dire "Mais alors, à quoi vous servez ?" Et moi, comme vous, je suis très attaché au rôle du maire.

Et puis je vois une autre question poindre à l'horizon. Euh et ben écoutez, puisque tout se décide à la glo, parce que c'est comme ça que le raccourci se fait par beaucoup de concitoyens, puisque tout se décide à la Glo, pourquoi est-ce qu'on vote pas directement pour les gens qui sont à l'aglo. Et je pense et je pense qu'il y a là un véritable danger et que je même plus loin, je pense que c'est même une intention délibérée de certains dans l'État.

Car quand on se souvient l'expérience qu'on a pu vivre dans nos départements lors du Covid, j'ai été moi-même amené à intervenir auprès de la préfète de l'époque pour lui dire que je m'étonnais que ces interlocuteurs principaux deviennent les présidents de l'intercommunalité, non pas les maires et j'ai vu là une espèce de répétition générale grandeur nature de la part de l'État pour faire des présidents de communauté, des interlocuteurs. Alors plus simple pour eux, plus facile, moins nombreux. Voilà.

Alors, je me suis dit c'est tu es peut-être un peu pessimiste. Enfin, je vois bien qu'il y a maintenant quand même quelque chose qui monte. Si on ajoute à cela le fait que les Interco construisent des sièges, que les présidents d'InterCO finissent par porter des projets, naturellement le réflexe humain démocratique c'est que chacun se se sent un peu à la tête d'une petite d'un petit compté.

Et aujourd'hui, à un an des élections municipales, je vois des maires qui vont se représenter, présenter, préparer leur campagne. Et il y en a un qui me disait hier, "Tu sais, je sais pas ce que je vais ce à quoi je vais m'engager parce que à part m'occuper de la qualité des trottoirs et encore et puis de l'éclairage public, euh tout ce que je vais pouvoir dire et ben c'est naturellement ça va dépendre de la GLO." Or, la Glo conduit des politiques, conduit des programmes qui ne sont finalement démocratiquement validés par personne à la base.

Donc inétait, ça introduira un jour le débat de la du rapport démocratique et ça c'est pour moi une source d'inquiétude par rapport à la notion de de commune. Et j'ajoute que à un moment on vient doit débattre des petites communes de moins de 1000 habitants et les conditions de l'élection, je trouve que cette perspective ne va pas renforcer l'intérêt d'une femme ou d'un homme qui aurait envie de se présenter à un conseil municipal dès lors qu'il comprendra qu'on va le réunir autour d'une table pour finalement ne décider pas grand-chose parce qu'il faut y ajouter que les maires seuls souvent sont associés à la vie de l'agglomération et que le rendu qui effet de la vie de l'agglomération dans un conseil municipal, il est très aléatoire parce que bah voilà, moi j'avais moi j'ai proposé par exemple trois trois conférences par an pour inviter tous les conseillers municipaux de toutes les communes de l'agglomération pour pouvoir être informé des politiques. Mais si on fait pas ça, le conseiller municipal lambda de n'importe quelle commune ne verra jamais la virgule d'un truc à l'aglo, c'est-à-dire qu'il aura son magazine d'information. le président de l'Aglo qui passera dans les communes de temps en temps pour faire pour faire quelque chose et puis c'est tout et puis le maire en dira quelques mots.

Donc pour moi, je voulais savoir monsieur le ministre que vous qui êtes suffisamment averti de ces choses-là, vous n'avez pas pu ne pas voir et pressentir le le danger à terme. Comment voyez-vous cette évolution ? Et ne pensez-vous pas qu'il faille être extrêmement vigilant sur la tournure que pourrait prendre tout cela dans les années qui viennent ?

Monsieur le sénateur, je partage alors est-ce que je vais employer le mot inquiétude ? En tout cas, les interrogations fortes que vous avez évoqué à l'instant et nous voyons bien la tentation de l'État d'essayer de mettre au niveau intercommunal la plupart des décisions, des réunions et cetera, même quand c'est pas dans la compétence de l'intercommunalité. J'ai vécu ça dans mon département, nous sommes dans la même région.

Bon euh je me suis élevé contre ce type de chos et d'ailleurs quand ça ne relève pas des compétences de la communauté, je refuse de siéger sur ce type de sujet. Tous les présidents d'Intercour font pas forcément comme moi, mais en ce qui me concerne, je tiens à préserver en permanence dans le cadre intercommunal l'identité de chacune des communes. Ça c'est un comportement, c'est pas la loi.

Est-ce qu'il faut le traduire de manière réglementaire ou législative ? Peut-être. Alors, faut pas en faire des carcans non plus.

C'est là que la nuance est complexe parce que on ne doit pas déshabiller les communes et en même temps on a besoin de mutualisation. Vous avez les deux bout de la ficelle si j'ose dire. Comment mettre en œuvre des mutualisations qui sont souvent indispensables et comment faire en sorte que ça ne déshabille pas la commune et les élus communaux. en terme de responsabilité.

C'est à ça qu'il faut que collectivement nous soyons capables de répondre. Donc après faut rentrer dans le détail. Je vais pas rentrer dans le détail.

Ça concerne la gouvernance, ça concerne l'évolution des compétences. Un peu ce que j'ai dit mais trop rapidement bien entendu, même si j'essaie de m'exprimer aussi complètement que je peux devant vous. Donc oui, c'est un vrai sujet.

Alors pour que les choses soient claires, l'association des maires de France est totalement viscéralement et si nécessaire brutalement opposé à ce que l'élection se fasse au suffrage universel en ce qui concerne les communautés. Pardon de le dire comme ça, mais c'est vraiment ce qui ressort de l'immense majorité de nos adhérents. On a 35000 adhérents, même un peu plus si on compte les présidents de communauté, on doit avoir autour de 35500 adhérents.

Bon, c'est-à-dire 98 % des maires et et 90 % des présidents d'Interco. Bon, à part quelques-uns, je veux dire sur la masse, il y en a forcément, mais à l'immense immense immense majorité, bien entendu, vouloir élire au niveau intercommunal les représentants de l'intercommunalité, ce serait tué les communes. C'est clair.

Et ça c'est alors je vais vous dire dans le monde perturbé, je parle pas seulement de l'international, je parle là de notre pays qui est le nôtre. éloigné encore un peu plus du citoyen les lieux de responsabilité et de décision. Alors, vous pouvez tous remettre votre écharpe mais pas les remettre sur les épaules, les remettre au ratelier.

Pardon de vous le dire comme ça. Donc c'est un combat fondamental pour la démocratie et je crois qu'il faut que chacun en ait pleinement conscience. Mais je sais qu'au Sénat c'est globalement le cas.

Mais je veux dire bon puisque vous m'amenez à en parler, je le dis avec cette franchise brutale qui fait bien entendu mon charme naturel. Merci monsieur le président. Euh je passe la parole à notre collègue Lucien Stanonné.

Euh merci monsieur le président. Euh cher André, mais en fait, je viens de répondre grosso modo et je crois que c'était le sens un petit peu de la question de mon collègue tout à l'heure. Euh en fait, c'est peut-être pour la fin que que il faudrait que tu nous dises un peu comment tu vois le l'avenir du rapport entre l'Interco et les communes, mais tu viens de le traiter en partie en creux, mais peut-être serait bien de le dire de façon affirmée.

Et la deuxième chose, je souhaitais te poser la question de savoir parce que on est en train de réfléchir dans d'autres groupes de travail au Sénat sur l'élargissement des pouvoirs de dérogation du préfet et comment tu verrais un élargissement de ce pouvoir-là notamment dans le domaine intercommunal. On a un peu parlé sur l'élarg l'élargissement, mais si d'aventure ça arrivé sur ces domaines là aussi, ça voudrait dire que le préfet pourrait avoir quand même un impact important dans le cadre de ce pouvoir de dérogation. Alors, le pouvoir de dérogation, je veux dire, on est on veut tous de la souplesse et donc donner une possibilité de dérogation au préfet, au préfet en général avec un X et un S à la fin au préfet, on y est tout à fait favorable.

Mais je rappelle que toute dérogation doit se faire à l'intérieur des textes existants et non pas en trahissant ni la lettre ni l'esprit des textes. Une dérogation c'est une possibilité d'assouplissement, de facilitation, d'adaptation, c'est pas de pouvoir faire le contraire de ce que dit un texte. Donc le débat sur les dérogations, je veux dire on n est pas défavorable mais il faut que ça soit bien encadré.

Sinon, ce sont les préfets de Napoléon 3. Je suis pas sûr que ça soit un modèle qui soit adapté à notre époque. Ça l'était déjà pas à l'époque.

Reliser Victor Hugo et Napoléon le petit. Faut parfois, vous voyez, se replonger dans l'histoire et quand l'histoire est écrite littérairement par Victor Hugo, c'est jamais du temps perdu. Bien.

Donc à l'évidence, ça peut être si c'est de la souplesse, si c'est une capacité d'adaptation. On a tous en en tête des exemples sur le terrain en disant "Mais enfin, c'est absurde là. Euh si vous en tenez euh euh à la rigidité absolue.

Euh bon mais là si on fait un tout petit crochet, on on répond à toutes les attentes. Donc ayons cette capacité de souplesse de Et ça ne peut pas être euh j'allais dire par exemple sur le plan de l'intercommunalité un préfet qui déciderait à titre dérogatoire et ben qu'il va compléter la carte des intercommunalités. Pourquoi j'ai dit tout à l'heure faut supprimer la CDCI ?

Tout simplement parce qu'aujourd'hui l'objectif c'était que toute la France soit couverte d'interco. Bon moi j'aurais souhaité que toute la France soit couverte d'interc mais dans la liberté ça n'a pas été le cas. Bien c'était le reproche initial que je faisais.

Bon mais maintenant la France est couverte d'interco. À partir de là il y a plus besoin de CDCI. Par contre, il peut y avoir des demandes d'ajustement, des périmètres auquel cas ça doit relever de procédures mis en œuvre pour le permettre.

Et ce que nous demandons, c'est que c'est procédures qui doivent être encadrées. Il s'agit pas de démembrer ce qui existe, mais il s'agit partout il y a des difficultés et qu'un certain nombre de maires d'une intercommunalité disent "Écoutez, vraiment chez nous, ça marche pas." Donc on vous demande un réexamen et ben que la procédure de réexamen puisse être mise en œuvre.

Donc je répète, il s'agit pas de démolir ce qui a été fait. Je sais qu'il y a une autre association qui se baptise intercommunale qui est plutôt en disant faut surtout rien toucher. Non, nous nous disons pas qu'il faut tout démolir mais nous disons qu'il faut adapter chaque fois que cela est nécessaire.

Et c'est la position de l'immense majorité des présidents d'InterCO que nous avons et que nous voyons en permanence. Donc voilà, on souhaite des souplesses. Après, il faut mettre en place les dispositifs.

Je dis pas qu'ils existent aujourd'hui et qu'il le permettent aujourd'hui dans de bonnes condition, mais avoir une procédure d'appel, soit des compétences, soit des périmètres. quand il y a ça peut être un quart des maires après ça serait au débat parlementaire de le définir mais on peut dire bon ben si un quart des maires d'une communauté se dit qu'il y a une difficulté il faut qu'il y a une instance qui puisse examiner la difficulté après soit un consensus se dégage pour surmonter la difficulté et tant mieux soit ça n'est pas le cas il peut y avoir un vote à la majorité qualifiée qui permett de faire face à la difficulté donc on peut avoir des mécanismes. Alors là, je vais reprendre ma casquette de juriste, donc je vais vous invite inventer un tas de de manières de faire.

Bon, je vais pas m'y lancer maintenant, mais vous voyez bien ce que je veux dire. Oui, merci. Merci.

Justement, on attend de vous aussi que vous fassiez des des propositions sur des outils et des améliorations des outils de gouvernance notamment. Et on va vous faire passerà tout le fond de réflexion qui est le nre. C'est l'objet du gestionnaire.

Engagement et proximité en 2019, 3DS en 2021 ont fourni déjà quelques premiers premièr marche de l'escalier pour entériner des possibilités d'évolution de la carte intercommunale. Est-ce que vous avez aujourd'hui des exemples de fusion ou de sissunalité, notamment plutôt des sissions ? Est-ce qu'il y a des communes qui sont sorties d'Interc pour aller sur d'autres ? parce que vous avez des vous nous vous donnerez aussi euh de des exemples, ça peut être important pour nous.

Puis vous avez aussi parlé de la de la souplesse dans les compétences, des compétences un petit peu à la carte comme on pouvait avoir à une époque les syndicats euh intercommunaux à la carte. Aujourd'hui, euh on a déjà un petit peu ce sujet-là sur certaines intercommunalités où par exemple la compétence scolaire n'a été transféré que sur une partie euh de la communauté de commune, mais se pose quand même le la question financière et et il faut assortir cette souplesse d'un mécanisme financier qui me permettrait euh de pouvoir de aux communes qui n'ont pas la compétence de pas payer deux fois cette compétence là, une fois à titre communal, une fois à titre intercommunal. Donc si vous avez aussi des idées là-dessus et puis plus globalement, je répondrai à de à quelques points que vous avez abordés, la compétence GMAPI.

Juste vous dire que nous n'aborderons peut-être pas euh précisément cette compétence dans le cadre de ce rapport parce que nous avons nos collègues de la délégation de collectivité territoriale qui sont en train de mener une mission sur le sujet. Cette loi, vous avez dit la loi GMAPI. Alors, c'est un amendement dans la loi MAPTAM qui est passé à 2h du matin sans étude d'impact et sans modification législative depuis voilà donc depuis 2014.

Donc je pense qu'il est temps peut-être de se pencher aussi sur cette compétence et comme vous le dites, je viens d'un territoire de montagne et je sais la difficulté de la mise en place de la taxe pour qu'elle soit équitable sur un même territoire et aussi la difficulté de gérer ces ces dossiers de notamment de prévention des inondations. Euh sur l'eau l'eau et l'assainissement aussi, vous avez parlé de cette compétence. Enfin, nous y sommes arrivés avec l'obstination du Sénat depuis 10 ans.

Voilà. Sur sur écoutez le reste de de la Réunion, je vous remercie vraiment pour les éléments que vous nous avez donné et la vision aujourd'hui de l'AMF sur l'intercommunalité et ses relations des fois complexes entre les communes et les interc. Euh nous n'hésitez pas à à nous faire remonter les éléments que nous avons demandé.

Merci à aux collègues aussi. Vous avez vu que nous avons tous des avis différents, des fois divergents aussi euh en fonction des territoires, mais c'est la richesse du Sénat et en fonction aussi des expériences de chacun. En tout cas, je vous remercie parce que quand vous parlez des sénateurs autour de la table, on sent que vous parlez aussi de ce que vous connaissez très bien et ça c'est un avantage pour notre mission.

Merci en tout cas. Merci à vous. quelques chiffres sur ce que vous avez évoqué, c'est-à-dire les fusions et les éventuelles sissions puisqu'il y en a eu quelquesunes aussi, même si elles sont peu nombreuses.

Oui. Depuis donc la loi depuis 2021 et donc poste la poste loi engagement et proximité, on a nous pu décompter deux sissions de communauté, donc deux procédures. Ça concerné donc deux communautés qui finalement en font quatre aujourd'hui.

Elles ont eu lieu pour toutes pour les deux la même année en 2021. Euh deux procédeurs de fusion. Euh 18 changements de communes ont changé de communauté depuis 2021 euh et euh h changements de catégorie notamment pour devenir communauté d'agglomération.

à peu près des grands changements depuis 2021, mais on peut vous donner le détail puisque nous on suit à jour chaque année évidemment l'évolution de la carte de façon précise. C'est sans toute peu quand même. C'est on peut ça date que de 2021.

Oui. Oui. Et dans un contexte, je vais pas vous expliquer, 21 c'était le encore le Covid.

Euh bon donc et je suis pas sûr que tous euh nos élus euh soient conscients que nouvelles possibilités leur ont été offertes. Bon donc il y a en peu de temps parce que je répète 21 euh je pense que pas grand monde avait l'idée à tout cela, on avait d'autres sujets d'urgence à gérer. Et je suis convaincu qu'au fur à mesure que nos collègues sauront qu'il y a des possibilités de souplesse et d'évolution, ils seront beaucoup plus nombreux à demander à les utiliser.

C'est sûrement aussi le fait que quitter une intercommunalité ou fusionner une intercommunalité, ça entraîne quand même des conséquences fiscales notamment pour les citoyens suffisamment complexes pour pour peut-être mettre la douce sur le sujet. Puis maintenant, on arrive quand même dans une période, j'allais dire préélectorale qui va geler toute évolution à l'évidence à l'évidence et y compris juridiquement. Avant de conclure, monsieur le président, moi je voudrais également une question à vous poser.

Pourquoi pas ? Après tout, je suis le président, c'est moi qui l' part l'an dernier. Faut bien qu'il y ait un privilège de président.

Exactement. Je voulais vous poser la question suivante. Vous avez rappelé à plusieurs reprises dans vos propos liminaires que l'intercommunalité et singulièrement les EPCI n'était que des constructions, en aucun cas des institutions et qu'il était dès lors peut-être plus facile de détricoter ce qui est construit que détricoter une institution solide.

En même temps, vous dites qu'il est peut-être l'heure de repenser les les découpages sur les territoires en fonction du l'évolution des réalités local notamment vousz le bassin d'emploi ou bassin de vie. Par contre, vous êtes pour la suppression, si j'ai bien compris de la CDCI qui est constitué que d'élu. Qu'un élu diseit cela, ça me heurte quelque part.

Deuxème question et après je vous laisserai parler monsieur le président. Euh quelle est selon vous la raison pour laquelle alors que dans le secteur privé lorsqu'on mutualise, on fait systématiquement des économies sinon on ne mutualise pas, on se rapproche pas, on se fusionne pas. Alors que dans le secteur public, on a la volonté en théorie ça marche quand on plaide la cause de la mutualisation, tout le monde comprend.

Et en réalité, parfois on est très déçu. Il y a des exemples nombreux soulevés par la chambre des chambres régionales des comptes qui qui le regrettent comme d'autres peuvent le regretter. Merci.

Alors sur la CDCI, elle avait un objectif qui était de couvrir le territoire d'intercommunalité. L'objectif est atteint. Donc, j'allais dire l'objet des CDCI était épuisé, mais j'ai dit aussi qu'il fallait imaginer d'autres dispositifs pour pouvoir répondre.

J'ai pris un exemple théorique. 25 % des communes de ma communauté considèrent que ça fonctionne mal et demande soit un changement de périmètre, soit un changement de compétence. La proposition c'est à partir du moment alors est-ce qu'on dirait un/ers ?

Est-ce qu'on dit peu importe ? C'est une image simplement. À partir du moment où il y a ce droit d'appel soit sur les compétences soit sur le périmètre, bah il y a d'abord un débat interne à la communauté.

Est-ce qu'ils arrivent à prendre en compte ? Et si ils arrivent pas à se mettre d'accord et à prendre en compte les demandes de modification, à ce moment-là, il doit y avoir et c'est là qu'il faudra recréer quelque chose à la place des CDCI, mais avec un autre objectif qui est hm alors il y a d'abord le préfet mais moi je préfère que ce soit un collectif d'élus qui soit saisi avec le préfet si nécessaire pour pouvoir essayer d'arbitrer et puis si vraiment la demande est justifiée et qu'il n'y a pas d'accord interne et bien on donne droit à la demande. Bien mais il faut pour ça une commission alors comment on la baptisera, j'en sais rien.

Mais il faut bien entendu un lieu où ça puisse se débattre et où ça puisse être arbitré en présence du représentant de l'État. Cela va de soi. Donc il faut un autre dispositif.

Je dis pas qu'il faut plus de dispositif, mais les CDCI tells qu'elles ont fonctionné souvent pas très bien pour être honnête où c'était plus des batailles de clan de bon je veux dire sur le terrain les CDCI ça a pas toujours été euh je confirme-moi. Bon allez, je vais pas prendre de qualificatif mais l'intérêt local n'était pas toujours conforme dans les débats à l'intérêt général. Il y avait des arrangements accommodement.

Bien donc je je vais pas faire le procès des CDCI, elles ont fonctionné bien ou mal. Suivant le poids des élus. Tout à l'heure madame la présidente évoquait le poids des élus éventuellement de telle ou telle commission.

C'est vrai qu'on peut avoir le sentiment parfois que quand un tel est présent dans une commission, ça se passe pas tout à fait de la même façon que quand il est pas présent à la commission. Je dis ça tout à fait au hasard et je ne vise personne. Donc vous savez, ça me rappelle euh quelqu'un qui avait dit à à un grand avocat, "Ah, qu'est-ce que ça serait bien mettre que vous soyez juré ?" Et l'avocat en question avait répondu "Oui, mais ce ne serait pas le même procès." Merci monsieur le président.

Sauf si vous avez quelque chose encore à ajouter. Je crois que je me suis largement exprimé. De toute façon, on aura un échange avec écrit.

Donc, je vous propose de mettre un terme à cette réunion de travail. On vous remerciant une nouvelle fois. Je vous rappelle mes chers collègues, que nous nous retrouvons pour ceux qui qui le peuvent demain à 13h30 pour entendre le les représentants de l'association des maires ruraux de France.

Merci. Merci à vous. C'est monsieur Frolier qui vient.

Non, c'est Eric. р