Macron / Netanyahou : ça se tend... #cdanslair 13.11.2023

Bonjour

à toutes et à tous, bienvenue dans C'est dans l'air. La France a fait passer un message clair hier. 180 000 personnes sur tout le territoire venues aux côtés des Français juifs dire leur refus de l'antisémitisme dans le silence, dans le calme, avec un seul mot d'ordre, les valeurs de la République et la Marseillaise. La présence dans le carré de tête de deux anciens présidents, Nicolas Sarkozy et François Hollande, et d'une bonne partie du gouvernement, a donné un message d'unité nationale. L'absence toutefois du chef de l'État ne passe pas et certains y voient une faute politique. Emmanuel Macron s'en défend et défend sa ligne. Il considère que sa place n'est pas dans les manifestations.

Ce qui est certain, c'est que son absence n'a pas permis de calmer la colère de Benyamin Netanyahou qui refuse les leçons de morale, je cite, d'Emmanuel Macron et ses appels en fin de semaine à cesser les bombardements contre les civils à Gaza et même à un cessez-le-feu. Alors est-ce que cette marche est une réussite ? Pourquoi le président n'y a pas assisté ? Quelle est réellement la position de la France dans ce conflit ? Macron, Netanyahou, Sastan, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Pierre Aski, vous êtes chroniqueur international à France Inter et à l'Obs.

Votre chronique ce matin sur France Inter était intitulée « Pourquoi Israël s'en prend à Emmanuel Macron

? »

Nous y reviendrons grâce à vous longuement ce soir. Vanessa Schneider, vous êtes grand reporter au journal Le Monde. On peut retrouver votre reportage. « Marche contre l'antisémitisme, une foule compacte, digne, soucieuse de montrer aux Juifs de France qu'ils ne sont pas seuls » est à retrouver sur le site de votre journal. Anne Rosencher est avec nous. Vous êtes directrice déléguée de la rédaction de L'Express. Citons votre édito dans le dernier numéro. « Antisémitisme, 20 ans de silence et de complicité. »

Et

maintenant, c'est une question que vous posez. Enfin, Jérôme Fourquet, vous êtes directeur du département Opinion de l'Institut de sondage IFOP, auteur de « La France sous nos yeux », publié aux éditions du Seuil. Bonsoir à tous les quatre. Bonsoir. Merci de participer à ce « C'est dans l'air » en direct. Est-ce que c'était un succès, Vanessa Schneider, cette marche

? C

'était un succès dans le sens où certains pensaient être beaucoup moins nombreux. Il y avait des craintes sur un faible nombre, que ce rassemblement ne rassemble finalement que des anonymes ou des personnalités de confession juive. Ça n'a pas été le cas. C'est un succès aussi dans le sens où il n

'y

a pas eu d'affrontement, il n

'y a

pas eu de slogan hostile,

il

n'y a pas eu d'imposition du conflit au sein de la manifestation. Il n

'y

avait pas de drapeau israélien,

il

n

'y

avait pas de drapeau palestinien, il n

'y a

pas eu de tension,

il

n

'y a

pas eu de bagarre,

il

n

'y a

pas eu, comme il y en a très souvent dans les rassemblements politiques. C'était en effet, comme vous l'avez rappelé, ce qu'on a titré dans Le Monde, une foule très très calme, très silencieuse, et qui a bien compris l'objectif de la manifestation, de la marche lancée par les deux présidents de l'Assemblée nationale et du Sénat, à savoir le mot d'ordre qui était la lutte contre l'antisémitisme. Après, évidemment, il y a des bémols, on n'y reviendra

pas sur les apprances

des uns et des autres, et sur le caractère, évidemment, beaucoup moins massif que certaines autres mobilisations qu'il y

a

pu avoir par le passé.

Anne Rosanchère, le caractère moins massif, vous faites peut-être allusion aussi à un message de Jean-Luc Mélenchon qui dit que la droite et l'extrême droite n'ont pas réussi à rassembler comme ça a pu être le cas dans le passé, Anne Rosanchère.

C

'était un succès dans des plaises à Jean-Luc Mélenchon, et un succès français, ou ailleurs qu'en France. Il y a eu une manifestation comme ça, pour dire non à l'antisémitisme, alors qu'on sait que ces actes flambent dans de nombreux pays occidentaux. Une manifestation avec des drapeaux français, une manifestation républicaine, on chantait la marseillais, ça n'était pas une manifestation communautaire. et ça illustre, je pense, une singularité française qui n'était pas évident de voir depuis le 7 octobre, car bien sûr la période est extrêmement inquiétante.

Néanmoins, quand on voit l'état de la rue londonienne, l'état de la rue berlinoise, où l'on défile en masse sous des cris violemment islamistes, l'état de faillite morale des campus américains, on se dit qu'il y a quelque chose, oui, qui résiste en France, qui continue de nous immuniser un peu, dans ce vieux modèle qui se méfie du multiculturalisme et du communautarisme qui va avec, qui veut mettre d'abord en avant ce qui nous rassemble plutôt que les identités particulières. Et je crois que là-dessus, vraiment, la France a encore quelque chose à faire valoir.

Sur l'antisémitisme en général, n'oublions pas que c'est quand même la France qui, avec la Révolution française, a inventé l'égalité des droits des citoyens juifs. Après, il y

a

eu d'autres histoires, mais cet universalisme français qui offre à tous les concitoyens l'abri d'une identité commune est un bouclier pour tous ceux qui savent que la condition minoritaire est un danger parce qu'elle signifie qu'on doit dépendre de la bienveillance de la majorité. Cet universalisme-là, ce creuset assimilationnisme, appelons-le comme on veut, qui est complètement antithétique au modèle anglo-saxon, est-ce qu'on est en train d'en voir les dernières lueurs parce que les nouvelles générations ne sont pas du tout convaincues, ou est-ce qu'on est capable de le refaire vivre et de le réassurer

? En tout

cas, c'est ce qui a été dit hier à vos yeux dans les

rues de Paris et d'ailleurs. Oui, mais il n

'y avait pas beaucoup de jeunes.

C'est ça, c'est ce que nous disait Alain Mink tout à l'heure. C

'est la question qui nous est posée. Jérôme Fourquet

? Oui,

alors on se focalise sur cette manifestation parisienne, mais il y

a

eu également

beaucoup de gens

en province et donc ça montre aussi la profondeur de ce mouvement-là.

Alors,

la sociologie, elle est quand même assez attendue, c'est-à-dire qu'on a un public plutôt âgé, plutôt inséré, c'est un public aussi qui est conscient de ces enjeux-là, qui est politisé. Mais ça n'en demeure pas moins que ça fait bloc, ça fait masse. Et ce qui était intéressant aussi, c'est de voir qui avait été à l'initiative, c'est-à-dire la présidente de l'Assemblée nationale et le président du Sénat, donc deux figures institutionnelles, deux sensibilités politiques opposées

et

le fait que quasiment toutes les forces politiques, avec des distinctions bien évidemment, aient répondu présent. Donc tout ça est très intéressant et le fait que ce ne soit pas une manifestation à l'initiative d'organisation de la communauté juive a donné aussi une dimension très différente et a permis sans doute aussi à pas mal de gens de défiler dans ce cortège,

ce

qu'ils n'auraient pas forcément fait si ça avait été une autre manifestation. Quand vous regardez la mobilisation qui avait été organisée justement quelques jours après le massacre du 7 octobre par le CRIF et d'autres organisations, on avait un public qui était beaucoup plus limité et qui n'était constitué quasiment que de personnes issues de la communauté juive. Donc là on est passé à quelque chose d'une autre dimension, c'était toute la force et l'intelligence de l'appel commun à la mobilisation lancée par ces deux personnalités.

Pierre

Aski, il y a une singularité française, c'est ce que disait Anne Rezancher.

Oui, et ça a été perçu à l'étranger, c'est-à-dire qu'il

y a

eu un sort de soupir de soulagement de voir qu'il y avait un sursaut. Et notamment, alors dans la presse israélienne, c'est le cas, mais aussi en Angleterre, en Allemagne, où le contexte est parfois comparable, notamment de la montée d'antisémitisme, il y

a

eu cette mobilisation qui dépassait la communauté juive et qui était effectivement une spécificité française,

avec

des commentaires qui eux étaient plus ambigus sur, par exemple, la présence de Marine Le Pen. Et l

'absence d

'Emmanuel Macron ?

Alors l'absence d'Emmanuel Macron n'a pas été tellement commentée à l'étranger, parce que c'est vraiment une polémique franco-française. Mais c'est la présence du Rassemblement national, c'est-à-dire le fait que ça ait pu servir, et c'est le cas de plusieurs commentateurs qui ont soulevé ça, ça a pu servir de blanchisseuse de l'antisémitisme passé d'une partie, en tout cas de l'appareil du Front et du Rassemblement national.

C'est Der Spiegel qui titre « Le jour où Marine Le Pen est devenue éligible pour les Juifs ». Cette une-là, vous disiez, qui a

été

soulignée à l'étranger, puisqu'on parlait de la présence de Marine Le Pen, cette déclaration d'Edouard Philippe qui déclare ce matin « Il y a quelques années, le Front national était contre l'Europe, l'euro, l'avortement, ils ont changé sur tous ces sujets. S'ils changent sur l'antisémitisme, ça me va très bien ». Au final, il y a une forme d'acceptation de la présence du Rassemblement national dans ce cortège, y compris par un ancien Premier ministre.

C

'est l'une des victoires, clairement, de Marine Le Pen et du Rassemblement national d'avoir réussi à inscrire une banalisation de ce parti issu de l'extrême droite qui avait été fondé par son père, avec d'anciens SS, avec des gens très peu recommandables, et d'avoir réussi, en effet, à pouvoir défiler aux côtés des autres partis, alors qu'il n'y a pas si longtemps, ça aurait été chose impossible. Après, il faut nuancer, la présence du RN dans le cortège était d'abord pas très imposante. Le RN est quand même resté en queue de cortège. Les autres marcheurs essayaient de s'en détacher, mais c'est vrai qu'on peut dire qu'il y aura un...

C'est un pas de plus dans ce processus de banalisation qui est de longue date, celui de Marine Le Pen,

son projet de longue

date.

Et c'est un cadeau, en tout cas, il le saisit de cette manière-là. Jordan Bardella, ce matin, chez nos confrères d'RTL, qui dit « Je regrette l'absence du président de la République », il a probablement raté un rendez-vous avec l'histoire. C'est-à-dire que c'est le Rassemblement national qui fait la leçon à Emmanuel Macron

?

Alors oui, avant de parler d'Emmanuel

Macron, juste sur le Rassemblement national, ce

qui est... C

'est-à-dire que, bien sûr, personne n'ignore l'histoire du Front national, des fondateurs, avec qui il a été fondé, de Jean-Marie Le Pen, du détail de l'histoire,

sur les

comptes de concentration, etc. Simplement, désormais, le Rassemblement national, c'est 42% des Français au second tour de la présidentielle. Donc, une manifestation d'union nationale où, en fait, on signifierait à ces 42% de votants, là, qui ne sont pas bienvenus pour manifester dans une manifestation contre l'antisémitisme et républicaine, je pense que ça n'a pas de sens, tout simplement. Donc, le piège est de ne regarder qu'avec le prisme des partis, car nous sommes dans la politique, dans le commentaire politique. On parle aussi, d'ailleurs, d'un parti qui représente 42% des Français au second tour d'une élection présidentielle. Jean-Bourquet ?

Là, si on se reporte un peu dans l'histoire, une grande mobilisation, une grande manifestation aussi, où un président de l'époque avait été présent, c'était en 1990, suite à la profanation du cimetière juif de Carpentras. Et à l'époque, le parti qui avait été instantanément désigné comme responsable, si ce n'est physique ou au moins moral, de cette profanation, c'était le Front national de Jean-Marie Le Pen. Alors, le point de détail de l'histoire, du rafour crématoire, la veille de la découverte de la profanation, sur un plateau télé, il déclare que les Juifs ont trop de pouvoir dans les médias comme les Corses dans la police, etc. Donc, pour les gens, on dit, bon, voilà, c'est signé.

Et donc, le slogan qui est déclamé dans cette manifestation, c'est Le Pen, les mots, Carpentras, les larmes.

Et

donc, à l'époque, le Front national est le paria politique et on ne parle pas à l'époque d'arc républicain, mais il est automatiquement exclu. Et on voit cette langue tectonique des plaques qui, 30 ans plus tard, alors sa fille a également fait son aggiornamento, elle a donné pas mal de gages là-dessus, et c'est très important pour elle, pas uniquement pour parler à l'électorat juif, qui représente 0,6 ou 1% de l'électorat français, mais c'est le symbole.

C

'est-à-dire que si ce verrou-là saute, c'est une étape supplémentaire dans non plus la dédiabolisation, mais la normalisation de ce parti. Il

y

a quelques années, Marine Le Pen faisait des pieds et des mains pour être reçue

en

Israël et donc, à ce rythme-là, peut-être que son souhait un jour va se réaliser.

En

tout cas, c'est une colère froide que Benyamin Netanyahou a exprimée à l'encontre d'Emmanuel Macron. Le Premier ministre israélien n'a pas apprécié ce qu'il a perçu comme un revirement du président français qui a condamné les frappes sur Gaza et appelé même à un cessez-le-feu. Un chef de l'Etat critiqué, on l'a dit aussi, par tous ceux qui considèrent que sa place était en tête de cortège hier pour la marche contre l'antisémitisme. Roma Besnenou, Anne Matignon et Mathias Garnier.

Un cortège bleu-blanc-rouge et noir de monde.

Il ne faut

qu'une marche conduise à une démarche et cette démarche

doit

nous conduire à plus que jamais les valeurs de la République soit au cœur de notre engagement.

Au

premier rang, des personnalités politiques, des ministres et des anciens présidents de la République presque main dans la main. Derrière eux, une foule de plus de 100 000 anonymes tous unis contre l'antisémitisme.

On

a besoin de sentir que les Français sont avec nous et puis, il y a un bel élan à lever là.

En

fait, l'antisémitisme,

c

'est ça y est,

c

'est comme l'esclavage, ça ne devrait plus exister, c'est fini. En fait, il faudrait vraiment comprendre ça.

Une

marche dans le calme avec quelques tensions en marge du cortège. Ces militants d'une organisation juive de gauche essaient d'empêcher le Rassemblement National de participer.

Ils

sont pris à partie par d'autres manifestants.

Contre l'antisémitisme !

Marine

Le Pen et les élus RN, solidement protégés par leur service d'ordre, ont défilé en queue de cortège.

Une

présence remarquée et contestée par la gauche.

La

participation du Rassemblement National à ces marches trouble énormément et nous-mêmes, nous sommes troublés. Ce n

'est

pas un plaisir que de participer au même rassemblement, surtout sur ce sujet, évidemment, mais il nous semblait que notre place était ici et que la décence, le respect les auraient invités, eux, à ne pas venir.

Ne

pas venir, c'est le choix qu'a fait la France Insoumise en boycottant la marche d'hier.

Jean

-Luc Mélenchon accuse les organisateurs d'avoir blanchi l'extrême droite.

Toute

la droite et l'extrême droite pourtant unis ont échoué à reproduire les mobilisations générales du passé. Le rejet de l'antisémitisme est plus large en France. Ils l'ont rabougri et rendu ambigu. Le peuple français restera uni malgré ses dirigeants.

L

'autre grand absent de la marche d'hier,

c

'est Emmanuel Macron.

Le

président a préféré publier une lettre aux Français dans laquelle il note qu'une France où nos concitoyens juifs ont peur n'est pas la France.

Pour

la droite, présente dans le cortège, le chef de l'État aurait dû faire le déplacement.

Son

devoir aurait été d'être ici. Son absence est une faute.

Ce

matin, Emmanuel Macron a convié les représentants des cultes à l'Élysée.

Il

espère ainsi restaurer l'unité, lui qui marche sur un fil depuis le début du conflit au Proche-Orient. alliés de Tel Aviv et en même temps partisans de la paix à Gaza.

Le

président a inhabituellement haussé le ton contre Israël vendredi lors d'une interview à la BBC.

Emmanuel

Macron, est le premier dirigeant du G7 à rompre le bloc occidental autour d'Israël. Colère du Premier ministre Benjamin Netanyahou.

Si vous

m

'interrogez à ce sujet, je dirais qu'il a commis une grave erreur.

C'est une erreur

factuelle et morale.

C'est le Hamas et non

Israël qui

empêchent l'évacuation des civils.

Israël leur dit de partir.

Hier,

l'Élysée a voulu atténuer les propos du président en réaffirmant qu'Israël a le droit de se

défendre.

Mais pas certain que cela suffise à calmer les tensions diplomatiques entre les deux pays

tant

Israël redoute que la pression occidentale se retourne contre elle.

Nous allons revenir sur cette montée en tension entre Benjamin Netanyahou et Emmanuel Macron. Juste un mot avec vous Vanessa Schneider sur l'absence d'Emmanuel Macron à cette marche. Est-ce qu'il a eu raison ? Est-ce qu'il a eu tort ? Certains

disent

c'est une faute politique

? Il

aurait pu faire le choix de au moins venir saluer sa première ministre, la présidente de l'Assemblée nationale, le président du Sénat, les institutionnels qui organisaient cette manifestation.

Ça

aurait été un geste, je pense, bienvenu. En ne venant pas, il dit quelque part c'est un rassemblement d'un camp contre un autre. Et ça, ça prête à confusion. Le problème, c'est que c'est une confusion qui se rajoute à d'autres confusions. C'est très compliqué de suivre ce que pense Emmanuel Macron ces derniers jours de tout ce qui se passe au Proche-Orient. Après, il y a

beaucoup

de choses qui m'ont interrogée dans sa façon de justifier son absence. Parce qu'on peut justifier son absence. Il le dit,

c

'est

au nom de l'unité du pays.

C

'est ça,

mon rôle ? Il

dit,

c

'est au nom de l'unité du pays. Ça voudrait dire que la lutte contre l'antisémitisme ne serait pas une raison suffisante de marquer son unité. Donc, ça pose problème. Il dit, d'un point de vue personnel, je n'ai jamais été à aucune manifestation de ma vie. Moi, ça m'interpelle qu'on a le droit de ne pas manifester, mais que quelqu'un qui est en

train qui a quand

même qui en est à son deuxième mandat, qui a choisi d'être président de la République, personne ne l'a forcé, il a eu d'autres métiers par le passé, il aurait pu continuer, n'est jamais eu d'interpellation suffisante, d'indignation, de colère qui ait fait qu'il ait eu envie à un âge de sa vie,

de s'engager, de s'engager, de manifester,

je n'en sais rien, à venir le crier sur le terrain. Donc, je trouve que ça dénote une personnalité qui est assez insaisissable du point de vue de ses convictions et ça renforce cet aspect-là. L'argument aussi quand il dit « je serai là par la pensée », il croit

aux forces de l'esprit.

On parlait beaucoup des dirigeants automaturges, maintenant on a le dirigeant télépathe, donc c'est par la pensée, les gens doivent s'imaginer qu'il est de leur côté. Les arguments étaient franchement…

Après, il dit « si je vais à cette

manifestation-là, il faudra… » c'est ce que laissent les

éléments

de langage de ses proches, « si je vais à cette manifestation-là, il

faudra que je manifeste tous les jours ». à manifester,

mais là encore une fois, c'est d'abord nier l'unicité de ce combat qui n'est pas un combat comme les autres.

Il

n

'y a

pas tous les jours des marches contre l'antisémitisme en France. On est dans un pays qui est porteur de certaines valeurs, Anne-Rosanchet l'a rappelé, des droits de l'homme, on ne lui demande pas d'aller manifester pour tous les groupes, toutes les communautés, tout ce qui se passe. En effet, il y

a

des manifestations tous les jours en France, même plusieurs fois par jour en France, personne ne lui demande ça. là,

c

'était un sujet de rassemblement, encore une fois, à l'initiative des présidents de ces deux assemblées, de sa première ministre était là, une trentaine de membres de son gouvernement. Donc, dire « je serai là par la pensée » et dire « je ne dirai pas manifester tous les jours », c'est très difficilement

Est-ce que c'était une façon pour lui ? Donc, pour

répondre à votre question, c'est un peu

une faute politique. Est-ce que c'était une façon aussi pour lui, dans un moment, il ne faut pas le nier, où il y a beaucoup de crispations dans ce pays entre deux communautés, dans un des pays d'Europe où il y

a

la plus forte communauté juive et la plus forte communauté musulmane, justement,

de

ne pas donner le sentiment que c'est un rassemblement des uns contre les autres et de prendre le brin de distance nécessaire à

mon cher.

Pour ne pas se mouiller, on fâche tout le monde, en fait, finalement. Je pense que, justement, la force du rassemblement, des rassemblements d'hier, c'était que ça n'était pas du tout communautaire, que c'était vraiment républicain et les drapeaux qui se voyaient. Je pense que sa justification n'était pas la bonne. Il ne faut pas... Quand on dit... Quand on parle d'importation du conflit israé-lo-palestinien, on se trompe. Voilà. Une chose est simple. Quand on vise des Français juifs en France, on n'importe pas un conflit territorial. On est antisémite. Et il faut pouvoir dire ça sans dire « Ah ben, si on lutte contre l'antisémitisme en France, c'est qu'on est pour les bombardements à Gaza

».

La réponse est non. Il faut savoir faire le distinguo et en disant ça, le président de la République ne le fait pas assez. Et donc ça, pour moi, je ne suis pas choquée par le fait que le président de la République n'aille pas dans une manifestation il aurait dû s'en tenir à cette raison simple et unique de dire « Vous ne me verrez jamais dans une manifestation. Mon rôle consiste à agir. » Où est-ce

qu'il est

allé trop loin, là, en disant ? Dans ses justifications qui sont les mauvaises. D'accord. Et par ailleurs, sur son rôle qui consiste à agir, moi, je fais l'expérience comme tout le monde, je pense. Peut-être que Pierre Aski va nous expliquer la subtilité de son positionnement. Mais moi, j'ai la tête qui derviche-tourne avec Emmanuel Macron. De temps en temps, j'entends des choses qui me semblent être tout à fait de la nature de ce que j'ai dit au début sur l'héritage de l'universalisme républicain. Un autre jour, le multiculturalisme anglo-saxon le plus débridé, je ne comprends rien à son logiciel sur ces questions-là.

Et c'est ce qui m'inquiète encore plus que sa non-présence au rassemblement d'hier. C'est plutôt de ne pas sentir où il va et avec quelle fermeté il

va sur ces questions-là. Alors, dans un instant, l'explication de Firaski pour

éviter la derviche-tourne.

Un mot avec vous sur ces justifications, l'absence du chef de l'État et le moment collectif dans lequel nous sommes.

Ce qui a été dit aussi,

il

paraît-il, c'est que, sans doute, s'attendait-on à l'Élysée, à ce qu

'il

y

ait

moins de monde

à

cette manifestation. Et donc, ça aurait renforcé dans ce cas-là l'idée qu'on se serait mouillé, entre guillemets, plus pour un camp que pour un autre avec une manifestation qui aurait été circonscrite.

Et

donc, le fait qu'il y ait énormément de monde renforce encore la faute, quelque part, d'analyse qui a été anticipée. Il a été aussi dit du côté de l'entourage présidentiel que le président avait été marqué lors d'un récent déplacement en Dordogne où les Français qu'il a rencontrés comme on dit sur le terrain lui ont parlé d'école, d'hôpital, de sécurité, mais absolument pas du conflit israélo-palestinien.

demain, il se rend sur le terrain des inondations.

Voilà. Et

donc,

peut-être qu'il y avait aussi cette idée-là en disant

est

-ce que en me mobilisant sur cette manifestation, il n'y aura pas forcément grand monde ou ce sera beaucoup quand même la France d'en haut, toutes les institutions, une grande manifestation parisienne, est-ce que je n'apparaîtrais pas décalé avec le pays profond ?

Qu'est-ce que vous en pensez, Gérôme Fourca, sur ce point-là, vous qui sondez les Français si souvent

? il

faut faire la part...

Ça ne les

intéresse pas les Français ?

Alors, deux choses.

Il

y a d'abord ce qu'a dit Anne Rosencher sur le conflit israélo-palestinien et au fur et à mesure que ce conflit s'éternise, les opinions sont en train de se rééquilibrer. C'est-à-dire qu'on voit que par exemple la cote de sympathie pour Israël

a

baissé d'une quinzaine de points en 15 jours seulement au gré des images de bombardements sans pour autant que la cote du Hamas remonte,

la

cause palestinienne. Mais s'il y avait un pari à faire, c'est qu'encore une semaine ou 15 jours à ce rythme-là et l'opinion majoritaire va se recaler sur ce qu'elle a toujours été en disant c'est le énième avatar

du

conflit israélo-palestinien et les images traumatisantes du 7 octobre

vont

être rééquilibrées par tout ça. Donc ça, c'est ce que pensent une majorité de Français. On est un peu, vous savez, sur Emmanuel Macron était en Dordogne, c'était un peu la fameuse phrase de la Corrèze avant le Zambèze en disant on a d'abord nos priorités et cet Orient compliqué on ne

s

'en sortira jamais ça se réplique de génération en génération. Et ensuite, il y

a

la question de l'antisémitisme ici en France qui peut toucher davantage de Français même si, encore une fois, quand on est en province ces questions peuvent paraître peut-être un peu accessoires. Et je pense que c'est cette toile de fond-là aussi

qu

'Emmanuel Macron a touché du doigt en Dordogne et qui lui a peut-être fait commettre cette erreur d'analyse qui aujourd'hui lui pose problème de par son absence.

Et dans le journal Le Monde on apprend à l'instant que 500 personnalités des médias mais aussi des arts, du cinéma appellent à une marche pacifiste la semaine prochaine donc une marche pour appeler à la paix. Venons-en au Dervish Tourneur et à la pensée présidentielle. nous avons choisi d'intituler ce soir cette émission Netanyahou-Macron ça se tend parce qu'effectivement on l'a vu dans leur premier reportage on a vu un coup de colère de Benyamin Netanyahou est-ce qu'il y

a

eu un changement de pied du président de la République sur ce qui est en train de se pâcher au proche-orient C

'est la suite de ce que vient de dire Jérôme c'est-à-dire qu'il y a effectivement cette bascule de l'opinion parce que les images qui sortent de Gaza sont insupportables et il faut quand même ne pas oublier qu'il y avait cette semaine la semaine dernière à Paris donc avant cette déclaration cette conférence humanitaire avec le roi de Jordanie le premier ministre palestinien le patron de l'UNRWA qui est l'agence des Nations Unies pour les réfugiés palestiniens qu'on a entendu sur France Inter jeudi matin faire une description il a été lui à l'intérieur de Gaza l'ONU a perdu plus de 100 membres de son personnel tués dans les bombardements et il a décrit une situation humanitaire absolument désespérée

et

je pense qu'Emmanuel Macron un, a été sensible à tous ces discours qu'il a entendus et deux

il

a pris la mesure et là on quitte la sphère franco-française il a été sensible au ressentiment qui se fait jour dans le monde aujourd'hui vis-à-vis de l'Occident de coller à Israël sur ce qui se passe à Gaza quand on a défendu le droit dans l'affaire ukrainienne et donc c'est un contexte absolument important et je pense que Emmanuel Macron a voulu faire un début de virage par rapport à la première phase dans laquelle il comme tous les dirigeants occidentaux il a collé à Israël de la solidarité après l'acte terroriste etc.

qui était logique et qui était nécessaire aujourd'hui on est dans une nouvelle phase qui est celle de la guerre qui se poursuit depuis maintenant plusieurs semaines on ne peut pas ne pas tenir compte de ce qui se passe aujourd'hui à Gaza

justement puisque vous parlez de ce qui se passe en ce moment à Gaza nous avons des images à vous montrer c'est un document assez rare celui fourni par un journaliste francophone il s'appelle Rami Abou Jamous il habite à Gaza et samedi matin il apprend que son immeuble va être bombardé il a 30 minutes pour fuir la zone avec son fils de 2 ans et avec sa femme il a tout filmé regardez ce document

l'armée israélienne nous a dit de partir ça va aller c'est sécurisé on va se mettre en ligne et se tenir par la

main

avec le drapeau on va aller jusqu'à Chifa allez

n

'ayez pas peur restez ensemble porte-le

porte

-le

porte

-le

porte-le ça

va papa

dis

-do

papa

maman on va chercher maman

reste

bien sur la droite colle-toi au mur

on aurait dû rester chez nous

on

aurait dû rester chez nous mon

fils

et

on était en train de

commenter ces

images en disant ça suscite tellement d'émotion quand on voit ces images-là Vanessa

Schneider et de la

même manière quand certains journalistes dont certains de la rédaction d'ailleurs de C'est dans l'air sont allés voir les images de ce qui s'est passé le 7

bien sûr mais ces images-là elles sont monstrueuses mais elles sont universellement monstrueuses parce que personne ne peut être indifférent quand il voit des enfants pris en otage ou massacrés en Israël et des enfants amputés, morts sous des décombres des centaines, des milliers de familles d'innocents c'est insoutenable pour chacun d'entre nous c'est insoutenable mais nous notre rôle des journalistes et le rôle des politiques et le rôle d'Emmanuel Macron c'est justement de faire la part des choses c'est-à-dire qu'on ne peut pas rester uniquement dans l'émotionnel et on ne peut pas il peut avoir ces déclarations qui déplaisent à Netanyahou mais bon ces déclarations en effet j'entends les explications de Pierre Aski c'est des déclarations de bon sens qui faillent des opérations humanitaires à Gaza qui faillent mais ça n'empêche pas de ne pas se positionner clairement sur l'antisémitisme

qui a pu

et

l'effet d

'antisémitisme qui ont pu se dérouler en France on peut être à la fois horrifié par le fait que après la seconde guerre mondiale on est à nouveau décrois gammés dans les rues de Paris ou d'autres villes ou de banlieues et être horrifié par le sort des populations à Gaza on peut avoir de la nuance on a le droit d'être choqué par les deux et c'est là où le discours

du président de la République n'est pas très clair c'est

là où le discours du président

de la République n'est pas très clair mais peut-il

l

'être ? en

fait c'est la question qu'on posait après avoir vu ces images après avoir vu les précédentes peut-il l'être ?

d'autant

plus j'ai entendu l'argument de Jérôme Fourquet et j'avoue que c'est presque c'est encore plus terrible ce que vous ajoutez par rapport à tout ce qui a été dit vous évoquez une sorte de calcul électoral pour un président qui n

'est

pas en campagne en plus donc là c'est quand même il ne se représente pas il pourrait être un peu plus oui il pourrait être courageux de dire les français ne parlent pas d'antisémitisme tous les jours donc je ne vais pas parler d'antisémitisme le rôle du chef de l'État c'est justement d'avoir une posture de défendre des valeurs qui

ne sont

pas

forcément

celles des conversations de toute la journée

et au fond dans lequel peut-être on se retrouve les uns les autres alors on n'est pas chef d'État chef de l'État mais qu'est-ce

que de

dire on est balotté dans un camp et puis dans l'autre parce que les images parce que l'émotion parce que la violence de ce qui est en train de se passer sur le terrain y a-t-il une ligne française sur ce sujet ?

je pense qu'il ne

faut

pas tout mélanger

c'est-à-dire que

la présence ou non présence à la manifestation c'est une chose la question de l'antisémitisme à l'intérieur du pays c'est une chose et ce qui se passe au niveau international c

'en est une autre

et là on n

'est

pas dans l'émotion on est dans le droit

c

'est la manière dont Israël mène sa guerre à Gaza aujourd'hui viole le droit humanitaire international c'est

-à-dire

qu'aujourd'hui on

est dans le droit sur les actes antisémites en France

aussi bien sûr mais c'est pas le même dossier là on parle de la manière dont Israël mène sa guerre et je pense que c'est presque une banalité de le dire aujourd'hui l'ampleur du châtiment collectif qui est infligé aux palestiniens dépasse et donc Emmanuel Macron doit tenir compte aujourd'hui il est le seul dans le camp occidental à pouvoir dire ça

les

américains l'ont dit

ils l

'ont dit de manière extrêmement prudente ils n'appellent pas à cesser le feu ils ne parlent pas de violation du droit humanitaire international ils disent qu'il

y a

trop de civils qui trouvent la mort etc les européens sont divisés sont contris parce que l'Allemagne pour des raisons historiques ne veut pas dire un mot de travers sur Israël et donc la France se retrouve dans son rôle traditionnel qui est de

en

gros de mettre un coin dans le camp occidental sur ce dossier c'est ce qui provoque la colère de Netanyahou la colère de Netanyahou elle est à la fois sur le fait que en temps de guerre on n'apprécie pas les critiques de pays alliés mais elle est aussi due au fait que les Israéliens ont peur que la France entraîne avec elle les autres pays occidentaux les uns après les autres et que comme dans les guerres précédentes à un moment les américains leur disent écoutez stop vous allez trop loin parce que c'est ça qui se joue aujourd'hui c'est que les Israéliens sont dans une course contre la montre de terminer le boulot de destruction du Hamas avant que quelqu'un siffle la fin de la récré ça sera les américains parce que c'est ça c'est ça le scénario habituel des crises entre Israël

et les Palestiniens vous avez l'air de dire Pierre

Asky que les Français sont allés plus loin que ce qu'ont dit les américains Joe Biden lorsqu'il est allé sur place il leur a dit avant même qu'il

y ait

l'offensive sur Gaza ne

faites pas l'erreur que nous avons faite ne

vous laissez pas emporter par la rage

oui mais vous savez il y a cette nuance aujourd'hui entre pause humanitaire et cessez

le feu c'est

important de nous

expliquer quelle est la nuance

une pause humanitaire c'est on s'arrête de faire la guerre pendant 4 heures ou 24 heures ou 3 jours pour permettre aux camions humanitaires de rentrer dans Gaza et d'approvisionner les hôpitaux etc et ensuite on reprend la guerre le cessez le feu on arrête les armes pour laisser une place à la politique c'est ça la différence majeure et donc depuis le début on a cette nuance où les occidentaux parlaient de pause humanitaire parce qu'ils ne voulaient pas gêner le droit d'Israël à se défendre sauf qu'aujourd'hui on a franchi un cap et la France parle de cessez le feu parce qu'on est dans une situation qui dans le monde aujourd'hui parce que c'est à l'échelle mondiale que ça se joue vous savez le fossé qu'on a parlé de ça ici des

dizaines

de

fois

autour de l'Ukraine on le retrouve autour de Gaza aujourd'hui entre l'Occident

et le reste du monde et l'Occident

le bloc occidental contre le reste du monde devient dangereux et périlleux pour nous en premier

on

va poursuivre cette discussion je voudrais juste que vous voyez ce deuxième reportage parce que dans cette vague d'antisémitisme en France il y a une haine orchestrée depuis l'étranger une manipulation pour cibler les failles de la France une manipulation signée par la Russie en effet le Quai d'Orsay estime qu'il n'y a aucun doute désormais sur le rôle joué par des intermédiaires du Kremlin dans les tags antisémites qui sont apparus sur les murs de l'île de France ces derniers jours Mathieu Lignot et la Sloge et Labère

ce

matin-là fin octobre c'est la stupeur dans les rues de la capitale 250 étoiles de David ont été taguées à Paris et en banlieue

pour

moi j

'ai

l'impression qu

'il

me marque les familles juives du quartier c'est c'est dangereux

je

trouve ça inquiétant étant donné le contexte actuel

des

peintures sur les murs alors que des actes antisémites se multiplient dans tout le pays depuis l'attaque du Hamas

très

vite les enquêteurs identifient le commanditaire présumé Anatoly Prizenko

l

'homme d'affaires Moldave défend une action en soutien aux juifs mais les images ont été très relayées sur les réseaux sociaux

pour

le Quai d'Or c'est aucun doute Moscou est à la manœuvre

cette

nouvelle opération d'ingérence numérique russe contre la France témoigne de la persistance d'une stratégie opportuniste et irresponsable visant à exploiter les crises internationales pour semer la confusion

derrière

cette opération d'amplification le réseau russe d'Oppelganger notamment connu pour fabriquer des copies plutôt réalistes de médias français

ce

journaliste spécialisé dans ces nouvelles guerres de l'information connaît bien leur façon de procéder comme avec cet article qui s'interroge sur la présence de stocks céréaliers en Ukraine

là

typiquement on a un exemple avec le journal 20 minutes dont le site web a été copié à la perfection sauf pour l'adresse URL au lieu que ce soit 20 minutes.fr c'était un 20 minutes.ltd ou n'importe quoi autre que .fr qui est le vrai et là où ils ont été plutôt malins pour une fois c'est qu'ils ont copié exactement le site et peu importe là où vous cliquez sur le site en dehors du faux article du faux site ça vous redirigeait automatiquement vers le vrai site de 20 minutes donc il n'y

avait

aucun moyen de savoir que vous avez été désinformé au bout d'un moment Exemple avec la propagation des punaises de lit dans l'hexagone ces faux articles massivement partagés sur les réseaux sociaux accusent les réfugiés ukrainiens d'être à l'origine de l'infestation

les

ukrainiens ramènent des akariens et d'autres parasites sur leurs effets personnels

il

y a une stratégie de fond en tout cas pour l'opération d'Oppelganger c'est clairement appuyer accentuer les fractures qui peut y avoir dans la société en France c'est la stratégie du chaos tout simplement ce qu'ils font avec ça c'est qu'ils essayent de désinformer la population française de partager des narratifs qui sont très favorables à la Russie mais aussi essayer de faire croire que l'aide à l'Ukraine par exemple est sans conséquence que les sanctions n'ont aucune utilité vis-à-vis de la Russie mais qu'elles ne feraient que heurter les pays européens évidemment tout ça c'est faux

pour

amplifier ses actions de déstabilisation Moscou est prêt à tout sur cette vidéo filmée par les services secrets slovaques un militaire russe ici à droite tente de recruter un journaliste spécialiste de la désinformation il va même jusqu'à lui donner 1000 euros en liquide j'ai

besoin que tu publies des informations politiques sur les communications avec l'OTAN avec

l'Union Européenne Bratislava et

plein d'autres pays tu

peux le faire ? on va voir ce qu

'on

peut faire je peux pas trop en dire maintenant

une

menace suivie de près par les parlementaires français dans un récent rapport ils dénoncent la naïveté et les vulnérabilités de la France face aux ingérences étrangères des puissances extérieures qui s'attaquent à l'opinion publique mais qui ont aussi dans leur viseur d'autres cibles les russes c

'est

de

l

'infiltration avec soit de l'approche de dirigeants français notamment avec des grands dirigeants français qui sont au capital dans le conseil d'administration de grandes sociétés russes c'était le cas d'un ancien premier ministre français soit de manipulation des scrutins électoraux on pense notamment au Macron-Lix juste avant la campagne de 2017 et donc il participe à créer du doute dans la démocratie les députés et sénateurs de la délégation proposent 18 recommandations pour lutter contre ces vulnérabilités

parmi

elles étendre le dispositif de gel des avoirs déjà appliqué à certaines personnalités russes

votre

réaction à ce reportage Pierre Aski

ce qui est impressionnant c'est de voir à quel point ils ont une réactivité forte sur l'identification des failles de la société française là où ça peut être utile de mettre de l'huile sur le feu pour ébranler déstabiliser la société française et la deuxième chose qui est nouvelle c'est la manière dont le Quai d'Orsay communique sur ces affaires autrefois on évitait de porter ça sur la place publique aujourd'hui sur cette campagne d'Oppelganger c'est la deuxième fois que le Quai d'Orsay communique la première fois c'était après un faux communiqué avec une fausse page du Quai d'Orsay disant qu'il allait y

avoir

une taxe spéciale pour financer l'aide à l'Ukraine c'est-à-dire en gros on essaye de lancer un nouveau mouvement des gilets jaunes en disant laissez tomber l'Ukraine on ne

va

pas payer etc et là pareil avec l'antisémitisme donc il faut savoir que ça fait partie aujourd'hui de la panoplie de guerre d'un pays comme la Russie pas seulement la Russie mais c'est au cœur de cette nouvelle conflictualité qu'on a dans le monde un grand encha

oui

et je crois que même les spécialistes appellent ça du nom du personnage d'Astérix qui s'appelait je crois Caius Détritus celui qui semait la zizanie dans les villages gaulois en répandant des fausses informations qui versaient du sel sur les plaies des fractures et en effet ce qui m'a marqué dans le reportage c'est le terme de naïveté nous avons parfois le sentiment que les démocraties libérales occidentales sont très naïves quand on voit les politiques et les stratégies de la Russie de l'Iran de la Chine il y a je pense désormais une lecture du monde qui est à faire de plus en plus aussi comme cela et nous pêchons parfois je pense un petit peu par irénisme par le fait que nous avons trop cru à la thèse vous savez de ce philosophe mondial Francis Fukuyama qui avait théorisé dans la fin de l'histoire que finalement le modèle des démocraties libérales allait s'imposer par une espèce de contagion évidente parce que c'était le meilleur modèle on voit qu'il y a des pays des dictatures qui ont décidé de venir appuyer sur nos points faibles en retournant les armes de la démocratie et du droit contre nous-mêmes il va falloir qu'on se réveille quand même un

petit peu ce reportage n'a pas pour but d'expliquer qu'il n

'y a

pas eu d'acte antisémite spontané dans le pays il y en a eu là

on parle d'un fait précis c'est en effet les croix bleues en pochoir qui sont mis en cause dans ce reportage ce qui n'empêche pas qu'il y a eu des tags antisémites par ailleurs mais cette parenthèse étant close il faut rappeler que quand même le conflit israélo-palestinien depuis son existence a été instrumentalisé par

tous

les pays autour c'est le terrain de jeu de tous les dictateurs de tout poil que ça soit les pays d'abord limitrophes d'Israël et de la bande de Gaza et de la Cisjordanie qui ont pendant des décennies réglé leur compte leur compte sur le dos de ce conflit des palestiniens et des israéliens et évidemment maintenant Anne parlait de naïveté je dirais plutôt de fragilité on mesure dans ces moments-là à quel point les démocraties sont fragiles face à des dictatures à des pays comme la Russie comme l'Iran qui ne reculent devant aucun moyen et qui évidemment guettent le moindre point pour le coup de fragilité pour aller tenter de déstabiliser certaines démocraties mais alors maintenant évidemment il y a l'arrivée de nouveaux outils ce qui rend cette déstabilisation d'autant plus spectaculaire on n'est plus à l'ancienne avec du renseignement des rumeurs qu'on lançait qu'on essayait de faire diffuser dans la presse là on est avec des outils qui sont beaucoup plus efficaces et donc dangereux évidemment pour les démocraties

et avec des réseaux

sociaux qui touchent aussi et surtout les plus jeunes pourquoi je vous dis ça parce que cette vidéo a été vue des dizaines de fois une vidéo avec des chants nazis sur la ligne 3 du métro et bien cet après-midi 8 mineurs 8 adolescents ont été interpellés ils ont entre 13 et 17 ans tous sont français et ils chantaient je ne veux même pas répéter parce que voilà on les a vues ces vidéos et ils chantaient dans le métro des chants nazis

oui

alors ça ça existe néanmoins

on

voit que au même moment que le conflit israélo-palestinien

s

'est réenflammé on a un enseignant

qui

a été en France assassiné à Arras

parce

que aussi l'école de la république constitue encore un des remparts

qui

doit nous protéger contre tout ça une enquête de l'IFOP qui avait été menée en septembre dernier auprès d'un échantillon de 15-24 ans

nous

disait par exemple que 86% des jeunes français avaient entendu parler du génocide des juifs 88% connaissaient l'existence du camp d'Auschwitz 72% on avait entendu parler de la rafle du Veldiv

et

quand on interrogeait ensuite ces jeunes français en disant où est-ce que vous avez entendu parler de tout ça plus de 80% des cas c'était à l'école 25% des cas c'était les médias les documentaires etc. et après seulement c'était en famille

et

donc on voit qu'il

y a

encore ce ce ce ce ce

ce

rempart-là qui tient mais il devient plus difficile dans certains établissements d'évoquer ces sujets

et

Vanessa Schneider a parlé du développement de ces nouveaux outils numériques les enseignants peuvent faire ce qu'ils peuvent vous avez des millions et des millions de contenus

qui

se déversent chaque jour et qui peuvent quelque part aussi embrouiller la tête d'une partie de notre de notre jeunesse alors là il y avait des champs nazis mais rappelez-vous au moment des départs dans la zone irako-syrienne c'était 2000 personnes qui étaient parties de France

donc

on avait quasiment le plus gros contingent de départ

y

compris des jeunes qui n'étaient pas forcément issus de familles de culture ou de confession musulmane et on avait montré encore une fois le rôle des réseaux sociaux dans l'embrigadement d'une partie de cette jeunesse donc il ne

faut

pas être naïf

il

faut voir qu'on a des ennemis qui travaillent

en

permanence et même si on se dit que l'antisémitisme avait plutôt reflué qu'on était sur une vague d'une période de relative accalmie sur le front terroriste la guerre est menée en permanence y compris dans la fabrication de ce que Gilles Keppel appelle djihadisme d'atmosphère pour pousser ensuite les individus à l'acte notamment les plus fragiles psychologiquement ou ceux qui sont moins charpentés intellectuellement c'est-à

-dire

les adolescents qu'ils envoient de construction

et

c'est sans doute avec ça à

l

'esprit que le président de

la

république quand il a reçu les représentants du culte français aujourd'hui a appelé les a appelés à un effort de pédagogie auprès des jeunes précisément il s'agit d'expliquer on en parlait tout à l'heure cet esprit universaliste à tous les jeunes afin d'éviter une concurrence victimaire et de construire finalement les valeurs de la république il a sans doute compris que c'était là que se jouait l'enjeu des prochaines années de ce qu'on appelle basiquement le vivre ensemble en tout cas qu'il fallait s'adresser à ces jeunes-là sur ce sujet

oui tout à fait donc on redonne on redonne ces chiffres qui sont d'une certaine partie d'une certaine façon encourageant mais qui posent aussi question parce que il suffit que vous avez une minorité de 15 à 20% de la jeunesse

qui

nous disent qu'il y a deux poids deux mesures qu'on voit dans cette enquête également une partie qui disait le conflit enfin la Shoah est parfois utilisée pour justifier autre chose etc etc et c'est typiquement un genre de narratif que les ennemis de la France et les ennemis de la République s'ingénie à diffuser sur les réseaux sociaux

justement

parfois quand on veut savoir il faut se tourner vers les anciens n'ayons pas peur ne jouons pas leur jeu sinon ils auront gagné ces mots-là sont ceux de Ginette Kolinka rescapée de la Shoah et elle donne l'exemple au moment où certains juifs français expriment publiquement leur peur Barbara Steck et Stéphane Lepès sont allés écouter les rescapés de ces camps qui revivent avec les pogroms et les otages les cicatrices de leur histoire personnelle récit Aubry Perrault

c

'est un refuge pour les rescapés de l'holocauste

dans

cette maison de retraite derrière le calme apparent d'un après-midi d'automne chacun souffre de l'actualité

le

contexte empêche un cessez-le-feu et une pause humanitaire en

se coiffant Esther écoute la radio et se souvient

à

l'époque de la Shoah elle vit en Pologne

mes parents sont morts

ils

les ont tués

quand j'étais

petite mon père ma

mère quand

j'y repense je ne peux plus parler

je

me dis qu'on tue encore des juifs aujourd'hui et qu'il n'y a pas de place pour les juifs un

passé qui se conjugue brusquement au présent dans chaque chambre

Judith

a tout perdu pendant la guerre mais a gardé une trace indélébile dans sa chair

c'est écrit A42-945

j

'avais

15

ans quand les allemands sont entrés en Hongrie et nous ont envoyés à Auschwitz je n'arrive pas à comprendre comment on a été surpris moi

je lis les journaux il y avait des signes ce qu'il ne faut pas oublier ce sont les otages

il

faut

savoir

où

ils

sont dans

ces moments difficiles Judith peut compter sur son petit-fils venu des Etats-Unis pour être auprès d'elle en Israël où il se sent mieux protégé que chez lui

malheureusement aux Etats-Unis on constate peut-être à cause des médias et du traitement de l'information

que

de nombreuses personnes qui n'exprimaient peut-être pas d'antisémitisme sortent

maintenant

du bois pour

ainsi

dire et qu'elles sont beaucoup plus nombreuses que ce que nous aurions pu penser auparavant

Alors on fait revenir le musicien ? Non, c'est pas le moment maintenant Moi je pense que si il faut vite reprendre notre routine

Le directeur

de l'établissement Simon Sebag a même créé une unité d'intervention avec les habitants du

quartier prêt à prendre les

armes pour

assurer ces

104 résidents Une

partie des rescapés ici a lu

la charte du Hamas et le Hamas dit qu'il faut exterminer tous les juifs Certains

ont donc

vraiment peur d'une nouvelle Shoah 6 millions de juifs sont morts pendant la Shoah et à leurs yeux c'est encore possible

Pour

eux qui ont vécu les pires heures de l'histoire la riposte d'Israël est nécessaire et les négociations avec le Hamas impossible on a le droit d'avoir notre terre qu

'ils aillent habiter dans

les

pays arabes

ils

ont beaucoup de voisins qu'ils nous

lâchent

un peu Je

suis navré d'avoir des jeux des civils qui sont mêlés à cette guerre mais c'est une guerre

il

faut le dire

je

le pose d'une manière très stricte

mais il

n'y a pas le choix ici

de

dire ok on va au milieu qu'est-ce qu'il où est le milieu

?

Un conflit qui agite tristement cette maison de retraite créée il y a plus de 20 ans pour que les victimes du nazisme n'aient plus jamais à s

'inquiéter Anne

Rosanchère

Oui

là c'est une maison de retraite en Israël

mais je

suis assez marquée qu'en France les quelques parce qu'il n

'y

en a plus beaucoup rescapés de la Shoah sont dans des états de panique absolue parce que en fait ce qu'il faut comprendre de la singularité du moment que nous vivons c'est que et Elisabeth Baninter que nous interviewons dans le prochain numéro de l'Express le résume assez bien en disant que pour la première fois depuis 1945 beaucoup de Français et Juifs ont peur au point de se cacher c'est-à-dire de taire leur nom de changer leur nom sur les boîtes aux lettres ou dans les applications d'enlever les mésousa devant leur palier parce que il y a cette idée que ça expose à de l'insécurité voire à pire c'est une situation en vérité que les Français Juifs vivent depuis longtemps au quotidien dans certains quartiers où l'islamisme est très implanté Jérôme Fourquet l'a d'ailleurs étudié dans un livre qui était pionnier sur le déménagement des Français Juifs de certains départements notamment la Seine-Saint-Denis qui allaient en masse quitter les écoles publiques puis se déménager soit en Israël soit dans d'autres quartiers où ils se sentaient plus en sécurité c'était circonscrit jusqu'à maintenant à ces quartiers-là et donc quelque part eh bien on le savait mais à part quand Jérôme Fourquet faisait ses livres ou quand nous le disions quand même de temps en temps à la une de nos magazines entre deux on passait à autre chose ce qui se passe aujourd'hui c'est que ce diagnostic-là est ressenti par la majorité des Français Juifs enfin en tout cas une partie et c'est un point de bascule vraiment c'est-à-dire que cette idée si vous voulez qu'il y aurait une nouvelle maranisation vous savez de ces les Juifs maranes étaient sous l'inquisition espagnole les Juifs qui avaient fait semblant de se convertir pour ne pas être exécutés là c'est sous l'effet quand même plutôt de l'émergence d'un nouvel obscurantisme qui se nomme l'islamisme il n'y a pas que ça qui génère l'antisémitisme en France mais les agressions constatées sont sur cet effet-là et c'est une vraie nouveauté voilà que ça s'impose désormais à beaucoup et que dans leur quotidien les gens aient envie de taire leur prénom c'est absolument

et ils n'avaient pas eu cette volonté-là cette tentation-là après les attentats à Toulouse notamment avec Mohamed Merah à

Toulouse mais également ou

l

'hypercachère

oui

et des fois quand il n'y avait pas eu de mort mais il y avait eu des attaques antisémites avec des incendies de synagogue à chaque fois que vous avez une reprise de tension au Proche-Orient vous avez un pic d'actes antisémites et donc il y

a

une espèce de réflexe

de

protection qui s'est diffusée dans la population juive de France en disant à chaque fois que là-bas ça barde on dit à nos enfants de cacher leur kippa de mettre une casquette dessus on va varier nos itinéraires et là pour compléter ce qu'a dit Anne Rosencher ce qui est d'autant plus traumatique pour les juifs c'est que pour la première fois c

'est

l'état d'Israël

qui

a été constitué pour protéger les juifs qui lui-même a été attaqué c'est-à

-dire

que le pogrom a été fait en Israël et vous voyez qu'on a 40 victimes françaises là-bas parce qu'une partie de la communauté juive de France était partie dans ces années-là après le début de la deuxième intifada et la montée du nouvel antisémitisme quelque part

se

mettre à l'abri en Israël et donc quand on interviewait dans le cadre de ce livre des personnes de cette communauté juive on leur disait mais vous partez dans un pays qui est souvent en guerre et on nous disait oui mais là-bas l'état est juif

et

il va nous protéger parce que ici l'état n'est plus capable de nous protéger et donc là il y

a

un traumatisme énorme en disant que même là-bas

ils

peuvent être victimes et on a entendu dans votre reportage la question des otages

c

'est

-à

-dire qu'il y

a

des familles qui sont liées en France etc. et donc c'est un traumatisme qui est immense et qui en fait ne fait que amplifier c'est un passage de seuil si vous voulez par rapport à ce que cette population connaît déjà depuis quelques années en 2014 l'opération bordure protectrice il

y a

une manifestation d'un soutien à la cause palestinienne à Paris qui dégénère et on attaque la synagogue de la rue de la Roquette avec des cris de mort aux juifs il

y

a ensuite une attaque contre le quartier juif de Sarcelles où les forces de l'ordre sont obligées de s'interposer et donc à chaque fois on se dit on fait le dos rond et on pense que ça va passer et donc ça revient à chaque fois en pire Pierre Aski

Je

voudrais revenir au conflit et c'est vrai que la mémoire de la Shoah est revenue on a employé les mots le mot pogrom par exemple etc et donc les Israéliens ont eu ce sentiment de revivre leur pire cauchemar mais il faut si on veut comprendre ce qui se passe là-bas c'est que les Palestiniens aussi vivent un retour de cauchemar c'est ce qu'ils appellent la Nakba la

catastrophe

de 48 c'est-à-dire 75% des habitants de Gaza sont des descendants de réfugiés de 48 75%

et

donc aujourd'hui ils sont sur les routes avec leur baluchon comme

on l'a vu tout à l'heure

et ils ont l'impression que ce sont les petits-enfants de revivre ce que leurs grands-parents ont vécu et donc vous avez ces deux mémoires qui sont en confrontation et qui sont irréconciliables parce qu'elles sont chacune arc-boutées sur leur propre

souffrance on l'a entendu

tout à l'heure

et

c'est là qu'il faut casser cet engrenage qui dure depuis des décennies on

aimerait bien Pierre Aski casser cette engrenage mais

c'est toute la tragédie de ce qui est en train de se passer c'est que on le sait les enfants qui sont aujourd'hui sous les bombes ils sont les demain c'est quoi leur sentiment et qu'est-ce qu'ils vont faire donc on est dans cette répétition de l'histoire de génération en

génération Est-ce

que vous iriez pour boucler un peu la conversation de ce soir jusqu'à dire Pierre Aski que cette idée d'un en même temps cette idée de position qui peuvent sembler un peu sur le fil notamment celle posée par Emmanuel Macron est appropriée à la situation dans laquelle nous sommes aujourd'hui

Je

pense qu'on n'a pas intérêt nous acteurs extérieurs à être manichéens et à dire voilà le bien voilà le mal parce qu'on est dans une situation où effectivement les Israéliens ont subi le 7 octobre un traumatisme absolument colossal et donc on ne peut pas faire abstraction de ce qui s'est passé et on ne peut pas non plus au nom de ce qui s'est passé le 7 octobre accepter tout ce qui se passe aujourd'hui donc c'est une voie très étroite pour les acteurs extérieurs comme les Européens et

nous revenons

maintenant à vos questions Gérard dans le Finistère est-ce une bonne représentation des Français 182 000 manifestants dans toute la France

ça

c

'est

une question qu'on peut se poser à chaque manifestation c'était difficile en plus de pouvoir évaluer qui étaient les gens qui étaient dans ces manifestations puisque justement il n

'y

avait pas de banderoles ou presque très peu de slogans donc il était en particulier voilà on ne pouvait pas savoir qui était il n'y

avait

pas de banderoles qui réunissait la gauche qui réunissait

la droite il n'y avait pas de mots d'or il n'y avait pas de slogan

où on pouvait un peu se rendre compte d'espèce d'échantillonnage regardez

cette

question qui fait suite à ce que vous venez de dire Claude Nicol pardon dans le Barin il me semble qu'il n'y avait pas beaucoup de jeunes est-ce une réalité

ça

c'était en tout cas moi j'étais dans la j'ai suivi pour le journal la marche parisienne et c'est vrai qu'il y avait très peu de jeunes que les jeunes qu'on voyait c'était souvent des jeunes qui étaient en famille qui étaient accompagnés qui accompagnaient leurs parents mais il n

'y

avait pas de groupe de lycéens ou de jeunes étudiants comme on le voit dans d'autres manifestations

Madame Macron n'aurait-elle pas dû être présente à la manifestation d'hier

?

bon là pour le coup la première

dame n'a pas de

statut dans la République française donc c'est une ça aurait pu être une décision personnelle mais en tout cas n'ayant pas de statut elle fait ce qui lui semble être juste

alors

Emmanuel Macron plaide pour un cessez-le-feu à Gaza est-il à contre-courant des autres dirigeants occidentaux ? Pierre Asli

alors moi je dirais qu'il a peut-être un coup d'avance par rapport aux autres dirigeants occidentaux qui n'osent pas encore se prononcer pour le cessez-le

-feu

en privé on entend beaucoup de dirigeants occidentaux y

compris

américains

oui y compris américains qui ont des intérêts beaucoup plus larges et qui aujourd'hui sont engagés dans cette région avec une partie très lourde notamment face à l'Iran mais qui trouvent qui critiquent de manière directe la manière dont Israël a mené cette guerre donc avec ces bombardements massifs qui touchent des civils donc ce que dit la France n'est pas en décalage total avec ce que pensent beaucoup d'occidentaux

comment s'est passée la réunion entre Emmanuel Macron et les différents représentants des cultes qu'en est-il sorti

? alors

c'était pendant presque pendant qu'on se voyait

oui il

en est sorti la déclaration que je vous ai livré tout à l'heure c'est-à-dire un appel d'Emmanuel Macron aux représentants des cultes à faire un effort de pédagogie auprès des jeunes on sent la préoccupation du chef de l'État vis-à

-vis de ces fragmentations

françaises moi

en tant que laïque

je dois vous avouer que je ne mets pas tout ça dans les mains des représentants des cultes plus ils seront éclairés vous

mettez ça entre les mains des professeurs

je mets ça entre les mains des professeurs mais pas que des professeurs des familles car on ne peut pas tout demander à l'école et donc je mets ça dans la main de la société malheureusement cette réunion a un peu des allures de rattrapage pour le président Macron qui a été critiqué pour son absence et qui du coup a voulu montrer le lendemain qu'il ne se désintéressait pas du sujet

de l'antisémitisme

une dernière question

de Vincent Hudson le plus grand danger pour la France ne serait-il pas tout simplement les conflits entre les religions

oui bien sûr c'est une détention et c'est ce que redoute par-dessus tout Emmanuel Macron ce qui lui a peut-être fait commettre son erreur hier de ne pas aller à cette manifestation

merci à vous tous c'est la fin de cette émission il est l'heure de retrouver Anne-Elisabeth Lemoyne et toute l'équipe de C'est à vous bonsoir Anne-Elisabeth au programme ce soir

bonsoir Corée Roline dans C'est à vous ce soir le grand rabbin de France soulagé et heureux au lendemain d'une mobilisation massive des français contre l'antisémitisme malgré l'absence d'Emmanuel Macron ça c'est l'objet de

l

'édito de Patrick Cohen Sibyl Veil la présidente de Radio France est également notre invitée alors que l'un des humoristes de France Inter est menacée de mort accusée d'antisémitisme après l'une de ses chroniques elle réagit pour la première fois depuis le retour de Guillaume Meurice à l'antenne hier soir à tout de suite bonne émission à vous on se retrouve demain en direct dès

17h30 pour C'est dans l'air d'invité belle soirée Sous

-titrage Société Radio-Canada