Rébellion de Wagner : "Poutine sort très affaibli de cette histoire"

bonjour Christian Campbon bonjour merci d'être avec nous sénateurs les républicains du Val-de-Marne vous êtes président de la commission des affaires étrangères de la défense et des forces armées du Sénat on est ensemble pendant 20 minutes mon interview en partenariat avec la presse régionale représentée par Jefferson des sports du Sud-Ouest aujourd'hui faire ça bonjour Oriane bonjour Christian bonjour on va évidemment parler avec vous de la situation Ukraine de la loi de programmation militaire qui est au Sénat mais d'abord l'actualité Christian Cambon ce sont ces images encore cette nuit et ses tensions dans plusieurs villes de France la nuit précédente c'était cantonnée à Nanterre et la région parisienne dont le Val-de-Marne d'ailleurs cette nuit ça s'est étendue dans tout le pays est-ce que vous craignez un embrasement bien sûr je crée un embrassement d'abord faut dire que c'est un événement absolument dramatique la mort d'un jeune de 17 ans quel que soit son pedigree judiciaire c'est quelque chose d'épouvantable et rien ne justifie bien évidemment une affaire de ce genre je pense que la responsabilité des politiques c'est d'abord de laisser la justice suivre son cours beaucoup de commentaires dans tous les sens et notamment de ceux qui semblent relancer la violence la violence ne mène nulle part donc je pense la violence il y a une extrême une partie de l'échiquier à l'extrême gauche qui prononce des phrases pour lesquelles je pense qu'il ferait mieux de faire attention à ce qu'ils disent parce que toutes ces émeutes ont une nouvelle fois entrer le pays dans dans une crise dans des difficultés ça ne ça ne sert pas ça ne sert pas la cause qu'ils veulent défendre je crois qu'effectivement il y a un événement absolument tragique et une vidéo qui est évidemment tout à fait choquante sur la loi de programmation militaire depuis 48 heures je l'ai vu cette nuit et à 2h30 quand je suis rentré à mon domicile et oui ce que l'on voit est choquant un discutablement maintenant moi je ne suis pas ni la justice ni inspection générale quand vous avez perçu les propos d'Emmanuel Macron il parle d'un drame inexcusable inexplicable est-ce que ce commentaire était approprié je suis pas certain que ce soit les bons mots qui calme le jeu la preuve c'est que cette nuit nous venons de connaître de très nombreux affrontements dans différentes villes de France le rôle du président de la République du Premier ministre un rôle d'apaisement tout en laissant bien évidemment la justice faire son travail et c'est pour ça que je me refuse à faire des commentaires il y a la présomption d'innocence et puis il y a un drame effroyable car rien n'explique la perte d'un jeune de 17 ans je veux dire c'est choquant et inexplicable sur l'usage des armes pour les écouter il y a une loi déjà en 2017 dont on a dit qu'elle crève une part de flou par rapport au concept de légitime défense avant il y avait des règles qui étaient assez simples bon je pense que la commission des lois au Sénat se saisir à certainement de ce sujet je crois que à ce niveau il faut garder raison laisser la justice on a une justice qui est très sévère vis-à-vis la police faut pas croire que la justice laisse passer tous ses faits il suffit de regarder les statistiques on s'y a eu un comportement terrible de la part de ce policier il y aura les sanctions qui suivront et je crois qu'il faut en rester là en tout cas il y a un chiffre qu'on peut retenir c'est 25000 refus d'obtempérer par an est-ce qu'il y a un problème sur ce terrain il y a un discutablement nous le voyons nous en banlieue parisienne il y a un discutablement aussi un comportement qui se multiplie c'est à dire que maintenant les injonctions de la police nationale ou de la gendarmerie ne sont plus suivis des faits par un une partie de de gens souvent des jeunes malheureusement qui considèrent que l'autorité de l'État n'existe plus vraiment dans ce pays on va parler de ce qui s'est passé en Russie et de la guerre en Ukraine et ce qui s'est passé il y a quelques jours cette rébellion de prix gaugine le chef de Wagner rébellion finalement très vite avorté avec le recul les six jours de recul comment vous analysez ce qui s'est passé ce week-end en Russie le constat que tout le monde fait ou là et là aussi les informations sont qui nous proviennent décrivent des événements différents la première constatation que l'on peut faire c'est que Poutine sort très affaibli de cette histoire car le son pays tout entier et le monde entier a vu un chef d'État contesté par quelqu'un qui paraît-il était là pour le conforter et qui s'est rebeller contre lui le fait d'organiser une marche contre une marche sur Moscou ça doit être quelque chose qui pour Vladimir Poutine et absolument de l'ordre de l'insupportable donc c'est un affaiblissement de ce régime qui aura certainement des conséquences quand ou sous quelle forme personne ne peut le dire mais manifestement il y a maintenant un débat qui s'ouvre de manière assez tragique lui aussi en Russie je rappelle que Prigogine a dit publiquement que les raisons qui avaient lancé Vladimir Poutine contre l'Ukraine était de mauvaises raisons c'est à dire que les promouvoir un groupe de [ __ ] là aussi rester très attentif à ce qui se passe ne pas attendre à mon sens de véritable bouleversement dans les médias parce que d'abord on peut Poutine un peu quitter le pouvoir on ne sait pas qui peut le remplacer ça peut être aussi pire il faut pas négliger ce point mais il faut pas se réjouir faut surtout être vigilant faire ce que nous sommes en train de faire actuellement ces remuscler nos forces de de sécurité et nos armées et être attentif à ce à cette situation qui partout se dégrade vous conviendrait quand même que l'on vit dans un monde depuis quelques temps qui a perdu ses repères et qui offre plus d'inquiétudes que de motifs d'apaisement on a vu aussi la question qui se pose c'est l'avenir de Wagner Christian Cambron ces hommes là doivent peut-être intégrés dans l'armée russe certains vont partir est-ce que ça peut affaiblir le front ukrainien côté russe alors les incertitudes autour de Wagner le sort de Wagner est évidemment très important il l'est bien sûr sur le front sur le front ukrainien puisque les quelques victoires à Bac mousse étaient dans quelques autres villages qui avaient été enregistré ce sont des victoires de Wagner et non pas des victoires de l'armée russe est-ce que ça veut dire que l'armée russe ne peut pas l'emporter sans Wagner ça c'est la question qui se pose en tous les cas pour l'instant Wagner a manifesté par des actes de violence inouïe enfin ce sont quand même ce n'est pas ce n'est pas une armée ce sont les gens qui utilisent des méthodes de contraintes effroyables torture etc et bien évidemment il joue ils ont joué un rôle décisif en Ukraine mais ce qui m'interroge le plus c'est ce qui peut se passer en Afrique où on sait que un certain nombre de régimes on fait confiance à Wagner le Mali notamment le Mali notamment et donc si jamais Wagner devait être dissous disparaitre de ces régimes c'est un vrai sujet aussi d'inquiétude pour tout le monde parce que personne n'a intérêt à une déstabilisation du continent africains françaises ont été affaiblies je tombe sur Wagner Christian Cambon on a vu Poutine a toujours dit que c'était une société privée qui était loin de son pouvoir absolu et finalement avec la rébellion de Prigogine on a vu le lien et toute cette relation qui n'a aucune ambiguïté entre le Kremlin et Wagner est-ce que là c'est le masque qui tombe sur Wagner et le Kremlin à mon sens il était tombé depuis longtemps et les affirmations de Poutine ne trompaient personne tout le monde savait très bien que cette cette armée sensing distinctif sans drapeau était manipulé depuis Mo cou et donc ça ça faisait pas l'ombre d'un doute pour personne donc maintenant c'est une vraie déstabilisée enfin une tentative de déstabilisation à l'intérieur à l'intérieur même de la Russie et donc il faut être attentif ne pas profiter de ces événements car encore une fois on ne sait pas ce qu'ils peuvent venir après mais ça montre que tout est possible du jour au lendemain tout est possible est-ce que les forces ukrainiennes la contre-offensive ukrainienne va profiter ou profite de cette rébellion avortée les renseignements que nous avons sont parcellaires ont objectivement aujourd'hui on ne le sait pas ça ça peut effectivement profiter à la contre-offensive ukrainienne mais je pense que la contre-offensive ukrainienne est organisée depuis longtemps selon des plans qui sont du reste assez cohérents alors bien évidemment si si le pouvoir s'affaiblit à Moscou ça peut profiter à l'Ukraine mais on peut aussi avoir une phase de durcissement c'est à dire que généralement regardez ce qui s'est passé dans d'autres pays ce qui s'est passé en Turquie après le coup d'État il y a eu quand même un durcissement de la politique de Monsieur hardwan et donc on peut assister à un même phénomène peut-être plus de répression moins de moins de liberté pour autant qu'il en reste encore sur la contre-offensive ukrainienne vous comme on vous le disiez parce qu'on parle surtout de coup de sonde de reconnaissance offensive finalement le deuxième échelon n'est pas rentré encore visiblement l'Ukraine garde des brigades en réserve pour peut-être un mouvement de plus grande ampleur est-ce que c'est votre lecture on n'est pas encore rentré dans la dernière séquence en tout cas dans la séquence la plus offensive je le pense d'autant que c'est un pays qui véritablement vit lui en est en économie de guerre c'est-à-dire que tout un pays y compris sa diaspora y compris des Ukrainiens qui sont dans d'autres pays et qui parlent biais de l'informatique et de toutes les technologies nouvelles aide leur pays à résister et déjà l'Ukraine a la première armée d'Europe en importance ce qui est un fait évidemment tout à fait nouveau et donc je crois que l'offensive n'est pas terminé et il y a surtout la volonté d'un peuple de résister et je pense que c'est ça le sentiment qui prédomine si un peuple ne veut pas être occupé et veut résister à un envahisseur et qu'il est persuadé que sa cause est juste ça donne ça donne une dynamique ça donne une force qui est sur mon table je pense qu'il le weekend dernier du coup à pointer la faiblesse totale de la Russie et il a redemandé des avions est-ce qu'il faut lui donner alors bien sûr il y a la nécessité de maîtriser le ciel en tous les cas il y a un problème technique qui se pose parce que si vous voulez donner des avions c'est donner toute une logistique qui concourt à faire fonctionner les avions faut former des pilotes il faut avoir des gens qui les entretiennent les avions qui peuvent être donnés puisque il y a des informations des pilotes là il y a une formation des pilotes oui qui est encore qui est actuellement en cours je crois que c'est dans le sud-ouest de la France mais premièrement il faut être très clair il n'y aura pas de militaires français qui accompagnons ou qui viendront si jamais il y avait la livraison d'avions deuxièmement il faut que les que cette formation soit solide parce que on ne sert pas un avion comment on utilise un fusil ou une mitraillette donc c'est assez c'est assez c'est un problème assez compliqué alors il y a plus compliqué que de livrer des chats en livrer des avions parce que c'est toujours l'écosystème qui va derrière vous il y a une logistique une maintenance des systèmes d'armes tout à fait c'est pas un avion tout seul qui doit arriver d'une part et puis il faut que le nombre d'avions soit substantiel parce que et qui soit équipé qui soit armé bon en France ce sont des décisions qui doivent être prises par le Président de la République j'espère que le Parlement sera bien évidemment informé de cette situation pour l'instant doute pour l'instant on s'interroge encore vous savez c'est très difficile de rassembler tous les renseignements qui nous permettent de nous faire une idée précise bon il y a des pays qui ont les pays des Balkans qui ont donné des notamment des Migs que l'armée ukrainienne connaissait bien l'armée-canédienne elle connaît pas de mal les mirages qui seraient susceptibles le cas échéant de céder des F-16 qui que le crâne demande nous avions américains tout à fait et on va parler de la loi de programmation militaire ça fait ça fait lien entre les deux cette loi de programmation militaire qui vise à redonner évidemment des moyens à notre armée est-ce que la guerre en Ukraine et ce qu'on a donné à l'Ukraine ça affaiblit notre armée est-ce qu'elle est affaiblie aujourd'hui suffisamment forte même si cela pose un certain nombre de problèmes elle peut être affaiblie au sens où nous avons déjà livré un certain nombre de matériel de munitions des chars MX10 qui servent sont déjà anciens mais qui fonctionne en cas de conflit de très haute intensité on serait bien content de de les avoir mais nous souhaitons aider l'Ukraine comme le font l'immense majorité des pays occidentaux donc je crois que bien évidemment il faut tenir compte et la loi de programmation militaire le fait tenir compte de ce fait nouveau et de faire en sorte que on puisse renouveler nos stocks notamment de munitions car comme vous le savez au sein des armées françaises nous nous sommes compétents sur tous les segments mais il nous manque parfois l'épaisseur je prends un exemple en fin de enfin 2025 sous le régime de la loi de programmation militaire actuelle nous aurons en stock en missile en missile complexe l'é qui a été tiré la semaine dernière en Ukraine il faut monter cet effort là en tout cas dans la loi de programmation militaire il y a les défauts de la défense antillaisienne qui est ciblée le renseignement beaucoup de crédits dans ces domaines-là est-ce que ça va dans la bonne direction Christian Cambon avant de rentrer dans le détail financier qui est l'objet de votre commission en tout cas de la discussion au Sénat oui indiscutablement le fait d'avoir consenti un effort de cette importance je rappelle que la loi de programmation militaire qui est censé se terminer en 2025 c'est 295 milliards 190 milliards on passe à 413 milliards donc déjà c'est un effort de plus de 100 milliards qui est considérable le problème c'est que cet effort considérable n'est pas aussi apparent que on pourrait le penser pour plusieurs raisons d'abord parce qu'il va y avoir un effet d'inflation nous en avons longuement discuté cette nuit on prévoit que 30 milliards de ces crédits seront mangés si j'ose dire érodé par l'inflation donc évidemment ça diminue l'enveloppe d'investissement j'allais dire mécaniquement deuxièmement il faut bien comprendre une autre chose c'est que nous étions sur des matériels un peu plus anciens certains dataient même général de Gaulle enfin je veux dire les Alouettes que l'on va enlever les les Pumas tout ça c'est du matériel du temps de la guerre froide bon on va les changer les matériels nouveaux incorporent beaucoup d'innovations le programme scorpion ce sont des engins blindés connectés extrêmement protecteur pour les soldats qui les sert donc ça coûte beaucoup plus cher un Rafale coûte beaucoup plus cher qu'un mirage donc il y a aussi cette dimension là c'est à dire que au final vous ne pouvez pas avoir autant de matériel que vous en aviez précédemment mais vous avez du matériel qui sur le plan de l'équipement est beaucoup plus performant donc il faut tenir compte de toutes ces données mais juste qu'est-ce qu'il faut faire est-ce qu'il faut se doter d'un maximum d'équipements ou est-ce qu'il faut fléchir les investissements vers les équipements qu'on a déjà pour qu'il soit utilisable c'est aussi une des questions Sébastien lecornuy dit faut privilégier la cohérence sur la masse mais nous sommes tout à fait de cet avis nous sommes tout à fait de cet avis car nous pensons qu'effectivement rien ne sert d'entasser dans des hangars des chats dont on ne peut pas se servir actuellement on a quatre régiments de Charles clair mais du fait d'une mise en condition opérationnelle qui n'est pas au de ce qu'elle doit être ces régiments fonctionnent à 50% de leur capacités c'est à dire que les durées d'entraînement sont inférieures à ce qu'elles pourraient être les munitions manquent parfois ou en tous les cas les militaires n'ont pas l'autorisation de les utiliser parce que les stocks sont insuffisants donc si vous voulez je pense que la manière dont le ministre voit l'utilisation de ces crédits est évidemment importante puisque la mise en condition opérationnelle et fondamental si vous voulez si vous avez des chars il faut aussi que dans le même temps le génie par exemple puisse avoir ses engins qui permettront un char de franchir une rivière il faut que notre service de santé des armées pour lequel il manque actuellement plus de 100 médecins il faut reconstituer toutes ses forces parce que si on sera au rendez-vous Christian comment faisons tout nous faisons tout pour qu'elle le soit c'est compliqué c'est difficile parce que c'est une somme importante mais s'il fallait remonter les 25 ans des ratements des armées que tous les régimes de droite et de gauche ont organisé parce que c'était plus facile de reprendre des crédits aux forces armées qui généralement ne respectent pas et donc on équilibré en quelque sorte de budget comme ça et puis c'était un temps de paix on vivait depuis 75 ans un temps de paix donc c'était assez difficile pour un ministre du Budget de quelques sensibilités que ce soit de dire tiens j'ai une bonne idée je vais acheter 800 millions de munitions de façon dans 5 ans elles sont périmées on continuera comme ça non c'est pas possible donc il faut faut mesurer un tout petit peu son jugement par rapport à la situation d'avant et il est un fait que l'invasion de l'Ukraine a complètement changé nos logiciels puisque maintenant c'est un pays qui était un pays ami qui était un pays avec lequel nous travaillons ensemble membre du Conseil de sécurité signataire de la Charte des Nations Unies ce pays se permet d'attaquer son voisin souverain c'est-à-dire qu'on revient à des concepts qui étaient ceux de la dernière guerre si vous le voulez en tout cas il y a une vraie discussion si financière entre le gouvernement et le Sénat Christian condom expliquez-nous parce que vous avez décidé à vous proposer au gouvernement de dépenser plus au début de la LPM et un peu moins après alors que c'était l'inverse qui prévalait donc vous changez finalement le cadencement de financement qui était programmé c'est une vraie discussion et un point d'achoppement avec le gouvernement on en est où ce matin est-ce que la discussion est réglée ce point-là vous avez trouvé un accord ou c'est dans les prochaines heures alors nous avons dit la séance est terminée vers 1h du matin on est resté encore près d'une heure avec mon équipe et la sienne jusqu'à plus de deux heures pour essayer de rapprocher les points de vue je pense qu'il y a deux sujets le premier sujet c'est le cadencement la loi a été présentée sur la base d'un niveau de dépense de l'ordre de 3 milliards par an chaque année c'est exactement ce que prévoyait l'ancienne LPM donc un certain nombre de sénateurs et à l'Assemblée c'était pareil on dit mais à quoi ça sert de présenter une nouvelle LPM si c'est pour dépenser la même chose donc nous ce que nous avons dit c'est qu'il faut modifier le cadencement et dépenser plus vite pourquoi d'abord je l'ai dit à cause de l'inflation plus on attend et plus on paye plus tard un euro d'aujourd'hui euh ne vaudra plus qu'un euro en 2030 si l'inflation demeure deuxièmement nous sommes on vient de le décrire nous sommes dans un état de très grande tension la France n'est pas un état de guerre mais maintenant la guerre elle est à 3h de Paris donc un conflit peut dégénérer personne ne peut dire ce qui va se passer dans 3 mois dans 6 mois ou dans un an donc ce que nous disons c'est que c'est maintenant qu'il faut dépenser de l'argent et non pas après les élections présidentielles or dans le cadencement qui avait été présenté par le gouvernement ont renvoyait au futur président de la République le soin de franchir des marches plus hautes donc là je pense que ce message lui a été bien compris rien ce problème qui se pose et qui nous a animé une bonne partie de la nuit et qui va nous réunir tout à l'heure pour essayer de trouver les voies de passage c'est qu'effectivement le Parlement a aussi son avis sur la manière dont on utilise cet argent et on n'a pas mis des marges on n'a pas augmenté les marges pour le plaisir de dire on va mettre plus d'argent moi j'avais donné comme orientation à mes rapporteurs de dire si vous voulez plus d'argent dites à quoi il doit servir des crédits réfléchi des crédits pour aujourd'hui vous êtes plus vous à 416 420 qu'à 413 milliards nous sommes c'est un une vraie discussion qui est trop compliquée pour que on puisse en finir là dans cet instant nous nous sommes sur 413 milliards que les choses soient claires les procès d'intention qui ont été faits donc ils font partie de la polémique habituelle dans ce genre de débat non pas lieu d'être nous sommes c'était rappelé par Bruno retaillod c'était rappelé du reste par tous les groupes nous sommes à 413 milliards et nous voulons tenir dans cette enveloppe mais le Parlement a le droit de dire comment il faut utiliser cet argent et pour l'instant vous aurez voulu fléchir ces crédit dont vous nous parlez alors on l'a mis prioritairement j'essayais d'être logique avec moi-même si j'ose dire on le met sur l'entraînement puisque je viens j'ai expliqué que nous manquons d'entraînement je viens de l'expliquer pour les régiments de chat sur les pilotes de Rafale les pilotes de Rafale sont actuellement à peine pour une grande partie d'entre eux à 145 heures d'entraînement la norme autant c'est 220 heures donc si vous ne pouvez pas faire voler un pilote il perd une partie de son savoir-faire et puis il risque aussi de quitter les forces armées et d'aller se faire engager chez Air France aux Transavia pour pour piloter plus régulièrement je caricature mais enfin vous voyez il y a ce problème là de fidélisation des armées auquel cas il faut les faire travailler il faut bien évidemment leur donner les moyens de s'entraîner et vous défendez aussi un livret d'épargne souveraineté le livret d'épargne souveraineté c'est pour répondre à un cri un cri d'alarme et un cri de toutes les petites et moyennes entreprises de la défense vous savez le secteur des industries de la défense ce sont 200 000 salariés en France pour une bonne part ce sont des petits et moyennes entreprises qui sont sur des niches excessivement innovantes mais qui malheureusement du fait d'un état d'esprit général d'une réglementation imposée par Bruxelles ce que l'on appelle sous le sous ce joli nom de taxonomie et il dit alors les bosser dire non non non c'est pas bien c'est pas bien de financer les industries de défense et donc ces petits et moyennes entreprises risque soit d'être achetés ce qui est une perte de souveraineté pour nous soit depuis bagages et de perdre cette ce ses capacités d'innovation et donc nous nous disons pourquoi les Français ne pourraient pas s'intéresser à leur propre sécurité en ouvrant un livret souveraineté comme on peut s'intéresser au développement durable et ouvrir au financement de ces entreprises c'est pas à nous moi je ne suis pas la commission des finances et je suis encore moins le ministère de Bercy c'est pas à nous d'organiser ce que pourrait être ce livret de souveraineté mais c'est un appel très fort pour que la France prenne conscience du fait que le financement de sa propre sécurité ça peut concerner n'importe qui et quelqu'un peut vouloir un citoyen normal peut vouloir mettre sans de 100 500 euros sur un livret plus s'il le souhaite ou s'il le peut c'est tout à fait volontaire pour justement participer au financement de ce de l'industrie de défense avec en touchant les intérêts d'un livret alors on nous dit qu'on veut lit vider le livret A je pense que tout ça est absolument mesuré par rapport à une question très rapide comme on parle de finance et de cette LPM est-ce que vous avez reçu un coup de fil ou d'Élisabeth borne Bruno Le Maire sur ce cadencement de du financement de la LPM parce qu'on sait qu'on est dans une période très contrainte on est à l'euro près explique Bruno Le Maire alors est-ce que c'est perçu du côté de Bercy ou de Matignon pour proposition j'ai une demande de contact de du cabinet de Bruno Le Maire j'ai eu la première ministre mais la tradition fait qu'on ne révèle pas les contenus des conversations mais je pense que nous reverrons d'ici là c'est bien perçu ou pas je suis naturellement optimiste et je veux je souhaite que nous aboutissions et que nous puissions doter nos forces armées d'une loi de programmation militaire on va y arriver il y a encore un peu de boulot mais on va y arriver bon allez au Sénat amen normalement vous finissez l'examen on va finir ce soir merci Christian Cambon merci beaucoup d'avoir été notre invité à l'une de sud-est c'est la mort de Naël brûlante colère c'est à la Une de votre journal Jefferson merci Jefferson et on va reparler de ce sujet et de ses tensions dans plusieurs villes du pays tout de suite dans le cadre des territoires