Amélie de Montchalin

Bonjour Amélie de Montchalin, députée de La République En Marche de l'Essonne. Les gauches rassemblées ont fait la fête à Macron hier à Paris et c'est plutôt un succès populaire. Comment la macroniste que vous êtes a-t-elle goûté cette séquence ?

C'est un grand meeting des forces d'extrême gauche de notre pays qui essayent d'aller dans la rue et de montrer qu'ils sont là. Maintenant je pense qu'il y a quelque chose qui est quand même très dangereux. C'est que quand on écoute le discours, ce qu'ils veulent, c'est renverser le président. C'est mettre à mal la démocratie, refaire le match, se dire qu'on n'a pas complètement gagné et que du coup, parce qu'on serait nombreux dans la rue, ça voudrait dire quelque chose démocratiquement.

C'est aussi le rôle de l'opposition que d'élever la voix.

L'opposition peut s'opposer, peut proposer, peut manifester. D'ailleurs quand les cheminots vont dans la rue, quand les infirmières vont dans la rue, ce sont des manifestations. Moi ce qui me gêne c'est qu'aujourd'hui dans la démocratie qu'on a, le but du politique c'est de réunir, c'est de convaincre, c'est de proposer et ensuite c'est de gagner des élections. Le Front Populaire, dont tous les insoumis qui étaient dans la rue se targuent, ils ont gagné une élection. Ils n'ont pas renversé, ils ont gagné une élection.

Donc que Jean-Luc Mélenchon, ses alliés travaillent à un projet, travaillent à un programme, se fassent élire sur ce projet, ce programme, et en 2022 potentiellement si c'est leur but, gagnent une élection, très bien. Maintenant qu'aujourd'hui ils nous disent qu'ils veulent faire la révolution, qu'ils veulent renverser un président démocratiquement élu, c'est le problème. Nous notre mouvement, les macronistes comme vous dites, on est né d'une grande marche, dans les rues de France, pour écouter les français, écouter leur colère, proposer des solutions, construire un projet, nous faire élire aux élections présidentielles, aux élections législatives, et depuis un an, on applique ce projet.

Que Jean-Luc Mélenchon rende la même dynamique s'il croit à la démocratie, c'est là où est le problème.

Si je vous entends bien Amélie de Montchalin ce matin, vous êtes sur la même ligne que Gérard Darmanin, le ministre des Comptes Publics, quand il accuse Jean-Luc Mélenchon de reprendre les méthodes d'extrême droite qui incitent à la violence.

Surtout, la violence est toujours un problème, mais surtout c'est de penser qu'on peut organiser notre pays avec autre chose qu'un système démocratique. C'est l'élection qui fait la légitimité. C'est l'élection qui montre que...

Enfin la démocratie n'empêche pas le débat, et le débat dans la rue.

Mais les manifestations sont des manifestations. Hier c'était un meeting, c'est un meeting de gens d'extrême gauche qui se comptent, qui revoient qu'ils sont nombreux, mais derrière le discours qu'ils portent, c'est vraiment de dire on va renverser Macron, on va renverser le président, on va faire des marées humaines, et comme ça nous on va prendre le pouvoir. C'est pas comme ça que ça marche en France, il y a des élections.

C'est tout de même la démonstration...

C'est pas la lance bolivarienne, la ZAD en permanence. On a besoin d'avoir des processus... Et ensuite, que les gens soient... Que la contradiction, qu'il y ait de l'opposition, qu'il y ait du débat... Moi je suis une parlementaire, le débat je peux vous dire, on l'a à l'Assemblée. On l'a aussi quand les ministres rencontrent les syndicats. On l'a partout ce débat, mais ayons le débat dans un cadre démocratique.

Les Français pensaient avoir élu un homme à la tête de l'État de droite et de gauche. Un an après, l'image d'un président pour les riches lui colle à la semelle. Est-ce que le chef de l'État doit faire la sourde oreille à cette critique ?

Le président qu'on a, c'est surtout un président du travail. C'est comment on mène la bataille pour l'emploi à la racine, à bras-le-corps, pour que ça crée des résultats. Le travail c'est quoi ? C'est d'avoir des entrepreneurs qui viennent investir en France. Ce sont des entrepreneurs à qui on redonne confiance pour qu'ils investissent dans leurs entreprises.

Vous faites référence à l'exit taxe ?

Je fais référence à toute la politique qu'on mène. La politique sur la formation professionnelle, sur l'apprentissage, sur la réforme fiscale, sur les ordonnances travail. Tout ce qu'on fait, c'est qu'en France on puisse avoir du travail, du travail qui paye et du travail qui permette de financer notre protection sociale. Quand on parle aux retraités, de quoi ils ont besoin les retraités ? Ils ont besoin d'avoir, comme on a un système par répartition, ils ont besoin d'avoir un système où on a du travail, qui gère des cotisations et qui permet de payer la retraite. Quand on parle de services publics, on a besoin de quoi ?

On a besoin d'avoir une économie qui fonctionne, sinon on paye tout par de la dette. Le travail, c'est la mère des batailles, c'est celle que nous mènerons jusqu'au bout. Et c'est ça que le Président est en train de faire, c'est qu'on croit au travail et on croit à l'investissement. Et croire à l'investissement, ça veut dire que oui, il faut qu'on parle à ceux qui peuvent créer des emplois, et ce sont les entrepreneurs. Ce sont les 140 000 patrons de PME de notre pays, les 5 000 patrons d'ETI. Vous savez qu'il n'y a que 240 grands groupes en France.

Donc la mère des batailles, c'est de donner les moyens aux patrons de PME, aux patrons d'ETI, de créer les emplois de demain et de créer des emplois qui soient durables. Pas des contrats aidés, pas des palliatifs, des vrais emplois.

Eh bien, parlons du travail, notamment du travail des députés. Vous êtes très critique, Amélie de Montchalin, sur l'efficacité de votre travail parlementaire, englué, dites-vous, par la technocratie et par l'administration. Quel exemple précis, d'ailleurs, pourrait-on avoir pour comprendre cette suprématie de la technocratie et de l'administration ?

En fait, il faut en venir un peu plus loin. Il faut en venir en 1958. On a une constitution qui nous donne beaucoup de droits. On dit, le Parlement, vous devez voter la loi, vous devez évaluer les politiques, vous devez contrôler le gouvernement. Puis vous regardez ensuite, quand vous êtes député, ce que vous avez pour faire ça. Vous n'avez pas de données pour travailler. Ça veut dire qu'aujourd'hui, quand on vote une politique, c'est très, très difficile d'avoir accès aux diagnostics que fait l'administration. L'administration nous fait des études d'impact très, très, très limitées.

Donc si on veut pouvoir débattre en conscience, si on veut pouvoir convaincre, si on veut pouvoir ensuite évaluer, contrôler et voter, toutes les députés aujourd'hui, majorité opposition, veulent plus de données, veulent casser le monopole, j'allais dire, de l'expertise qu'a aujourd'hui l'administration. Éric Wörth, Éric Coquerel, Valérie Rabault, Adrien Quatennens, Jean-Noël Barraud, tous les groupes parlementaires, nous avons signé une tribune extrêmement forte. C'est une nouveauté. Depuis 1958, jamais...

Une tribune pour un office d'évaluation des politiques publiques.

Pour qu'on ait un débat responsable. On n'est pas d'accord sur les combats politiques, mais on est d'accord que si on veut en débattre de manière responsable, raisonnable, étayée, argumentée, les Français nous élisent pour qu'on fasse du travail sérieux. Ils ne nous élisent pas pour qu'on fasse du théâtre. Ils ne nous élisent pas pour qu'on fasse de la comédie. Ils ne nous élisent pas pour qu'on parle du concept de croyance. Jean Tirole, le prix Nobel d'économie, dans une interview ce week-end, dit quelque chose de très intéressant. Il dit, si on n'a pas assez d'expertise dans la démocratie, alors c'est le jeu des croyances.

C'est le jeu des postures, des mensonges, des signaux, des symboles. Il faut qu'on fasse une politique sérieuse, et pour ça, il faut qu'on ait plus de données. Il faut qu'on puisse, par exemple, savoir comment se répartissent précisément les impôts que les Français payent. Ce n'est pas, vous savez, une donnée cachée. Vous et moi, nous payons des impôts. Que nous, les parlementaires, on puisse bien comprendre comment ça fonctionne. Qui paye quoi ? Comment, par exemple, l'exit taxe fonctionne ou ne fonctionne pas ? Ça nous permet, du coup, de sortir des symboles. Et ensuite, on a un débat démocratique. Ensuite, on est d'accord, on n'est pas d'accord.

Mais on a un point de départ, étayé, argumenté. Évaluer les politiques, c'est pareil, c'est extrêmement important. À quoi a servi l'argent qu'ont mis les Français dans le pot commun ? Est-ce que ça a marché ? Est-ce que ça n'a pas marché ? Est-ce qu'on a besoin de revoir les choses ? Les lois qu'on vote ne sont pas des lois éternelles. Il va falloir qu'on puisse les revoir.

Mais cet office d'évaluation des politiques publiques, ça existe déjà ? C'est la Cour des comptes ? Comment voulez-vous travailler avec eux ? Comment ça se passe ?

Et bien, justement, tous les députés qui ont signé la tribune, nous rencontrons de plus en plus la Cour des comptes. Nous voyons comment nous pouvons travailler mieux ensemble. Au mois de juin, nous allons avoir des auditions des ministres basées sur les travaux de la Cour des comptes. Et nous, les députés, nous allons préparer ces auditions de ministres avec la Cour des comptes. Donc, on est en train de dire, on ne va pas créer, vous savez, une nouvelle administration des centaines de personnes.

On est en train de dire, on a besoin d'une petite équipe au sein de l'Assemblée qui puisse justement être l'équipe de liaison avec la Cour des comptes, avec France Stratégie, avec l'Inspection Générale des Finances, avec les inspections générales. Vous savez, les Français payent déjà beaucoup de travaux, beaucoup d'études. Ils payent l'INSEE, ils payent... Donc, l'idée, c'est que tous ces gens qui travaillent dans ce sens-là puissent, à nous, parlementaires, parler beaucoup plus et que nous, on puisse beaucoup plus s'appuyer sur eux.

Et je précise que vous êtes à la Commission des Finances et donc que vous suivez ça, effectivement...

Moi, je vous parle ce matin de là où je travaille, de ce que je connais le mieux, qui est effectivement le suivi du travail budgétaire. Vous savez, vu qu'on dépense plus de 50% de notre richesse nationale en dépenses publiques, ça me paraît essentiel qu'on puisse bien comprendre comment ça marche, à quoi ça sert, est-ce que ça marche aussi bien que ça devrait, et comment on ajuste les choses.

Mais pour bien comprendre, vous pensez que ce flou porté... Enfin, ce flou sur la portée des textes de loi, ce flou, il est entretenu délibérément ?

Bien sûr qu'il est entretenu délibérément, parce que dans notre pays, depuis des années, on a considéré que les députés n'étaient pas des gens à qui on pouvait faire confiance. Il y a une forme de minorité institutionnelle. La majorité, ceux qui sont majeurs, ceux qui savent, ce sont l'exécutif, les administrations. Et il y a une forme de rétention de la donnée, en considérant que si tout ça était public, alors ça poserait des problèmes.

Moi, je pense qu'à l'inverse, regardez ce qui se passe aux Etats-Unis, en Angleterre, en Allemagne, aux Pays-Bas, tous ces pays-là, parce que ce sont des grandes démocraties, ont donné beaucoup plus de moyens de travail aux députés pas pour qu'ils soient dans la confrontation permanente du gouvernement, mais pour qu'ils puissent bien comprendre, qu'ils puissent bien évaluer, bien contrôler.

Si on prend l'exemple des Etats-Unis, il y a aussi de forts lobbying. Pour faire le parallèle avec la France, les lois sont imposées aussi par des lobbies ?

Mon point, j'y viens exactement. Si on a plus de données, on est beaucoup plus fort par rapport aux lobbies, parce qu'on sait beaucoup mieux ce qui se passe sur le terrain. Aux Etats-Unis, vous savez que la réforme de la santé de Trump, elle n'a pas été votée, parce qu'il y a un office d'évaluation interne, qui s'appelle le Congrétionnel Budget Office, qui a montré que la réforme de Trump serait extrêmement dommageable. Et ça, c'est un travail d'économiste. C'est un travail sérieux. C'est un travail transpartisan, qui a amené les républicains, les démocrates, à se poser des questions.

Un exemple pour montrer le lobbying que les députés peuvent subir ? Il y a des exemples qu'on peut dire ?

Moi, j'ai coordonné les travaux de la majorité sur le budget. Il y a des jours où, d'un seul coup, tous les députés ont la même idée. Et alors moi, je leur disais, mais vous avez eu l'idée à quelle heure ? Vers 9h20 ? Parce que moi, j'ai reçu le même email. Le problème, ce n'est pas que les groupes d'intérêt nous parlent. Le problème, c'est est-ce qu'on a les moyens de comprendre si ce qu'ils nous proposent va servir l'intérêt général ou va servir des intérêts particuliers ? Il y a des bonnes propositions. Puis, il y en a d'autres qui sont objectivement abusives. Donc, comment on travaille avec des données de fond, une expertise ? On n'est pas des godillons, on n'est pas des moutons.

Et ce qui est très intéressant, c'est que pour la première fois depuis 1958, on a vraiment une alliance de tous les groupes, des insoumis aux républicains, pour dire qu'il faut qu'on s'arme, qu'on ait des moyens à nous de travailler beaucoup plus sérieusement.

Merci Amélie de Montchalin, députée La République En Marche. On va poursuivre cette interview, cet entretien, dans quelques minutes, après la revue de presse de Frédéric Pommier. Il y aura aussi Patricia Martin. Et il y aura les questions des auditeurs. Vous nous appelez, c'est le 01 45 24 7000. A tout de suite. Merci Amélie de Montchalin.

Merci Amélie de Montchalin.