ILS PANIQUENT À L’IDÉE DE PERDRE LES EUROPÉENNES : MACRON ET ATTAL FONT LE FORCING MÉDIATIQUE

Le Média à la place de CNews ou BFM ? Oui ou non ? Rendez-vous sur tnt.lemédiatv.fr Quand vous regardez cette campagne, c'est effrayant. Le bloc de droite, d'extrême droite, c'est entre 45 et 48. C'est une scène hallucinante. C'est totalement humiliant pour Valérie Ayet. Nathaniaou, quelles ont été ses armes dans l'interview ? L'instrumentalisation de l'histoire et le mensonge. Nous avons interviewé des tyrans, des dizaines de tyrans. Vous savez comment on sait que Nathaniaou, il ment ? Il bouge les lèvres.

Salut à toutes et à tous, vous êtes sur Le Média et vous nous regardez sur le canal 350 de la Freebox, sur notre site internet ou sur notre chaîne YouTube. Vous vous préparez à regarder une nouvelle édition de 100 langues de gois. Le débat hebdomadaire qui met Françoise de Gois, journaliste, chroniqueuse pour plusieurs médias, ancienne conseillère politique, qui se considère comme rose vif face à un contradicteur et comme souvent, elle est face à Paul Elec, analyste politique pour Le Média. Au sommaire, la Macronie joue son vatou à quelques jours des élections européennes.

Le président de la République s'invite jeudi sur TF1 et sur France 2 pour évoquer officiellement les 80 ans du débarquement de Normandie. Mais les oppositions l'accusent de mener une campagne déguisée et du coup à non saisir l'ARCOM à ce sujet. Lundi déjà, Gabriel Attal surgissait à l'improviste pour donner un coup de main à Valérie Ayet lors d'un débat entre têtes de liste à la maison de la radio. A quel point sont-ils désespérés pour être à ce point sans gêne ? On en parlera. Retour aussi sur l'entretien entre Darius Rochbin de TF1-LCI et le Premier ministre israélien Benyamin Netanyahou.

Un entretien précédé, de nombreuses contestations, mais finalement le pari journalistique est-il réussi ? Peut-on interviewer un dirigeant controversé et ici un dirigeant menacé d'un mandat d'arrêt de la Coupe internationale sans pour autant lui servir la soupe ? Le plan de Joe Biden pour la fin de la belligérance entre Israël et la Palestine est-il porteur d'espoir ? Un plan en trois phases de 40 jours chacune qu'on peut résumer ainsi. Cessez le feu, retrait de l'armée israélienne des zones dansément peuplées, libération d'otages israéliens et de prisonniers palestiniens, puis déploiement humanitaire massif. Les deux parties l'accepteront-elles ?

Et au fond, que recherche le président américain ? Salut François, salut Paul. Salut, salut. Salut. Ce sont des images complètement ahurissantes. Le Premier ministre Gabriel Attal surgit brusquement lors d'un débat entre tête de liste européenne à la maison de la radio. Il vient à la rescousse de Valérie Haillet, la tête de liste de Renaissance, qui n'en demandait sûrement pas tant. J'ai un invité un peu spécial que vous connaissez bien, Valérie. Je crois que je le connais un peu, oui. C'est le Premier ministre de la France, Gabriel Attal. Monsieur le Premier ministre. Bonjour. Salut Gabriel. Bonjour, ça va ?

Bonjour, je suis désolé, je fais irruption sur la scène. Monsieur le Premier ministre. J'étais en interview juste au-dessus à l'instant. C'est complètement imprévu. On m'a dit que Valérie était là, et donc je suis venu d'abord pour voir Valérie. On passe beaucoup de temps ensemble en ce moment. Vous êtes un peu inséparable, oui. Oui, et puis surtout, je suis venu adresser un message, parce qu'on m'a dit qu'il y avait beaucoup de jeunes. Effectivement, je les vois, et c'était très important pour moi de venir vous dire un petit mot, venir encourager Valérie à un moment où les élections européennes approchent.

Médusé par cette scène, le candidat LR François-Xavier Bellamy tape en plein dans le mille.

Je veux vous dire, je suis peiné qu'il y ait des gens qui, manifestement, autour d'elle, ont l'impression qu'ils font mieux campagne qu'elle. Moi, j'ai du respect pour Valérie Haillet, et je pense que quand on a une candidate et qu'elle est tête de liste, la moindre des choses, c'est de laisser la candidate faire campagne. Et j'aimerais bien comprendre comment ça se passe concrètement. Vous avez le Premier ministre qui est dans le couloir, qui dit « j'ai envie de passer à la radio sur le service public ». Allez, hop, j'arrive.

Alors, il était invité du 8h30, France Info, de 8h30 à 9h.

Du coup, il peut s'inviter dans toutes les émissions de la maison de la radio, en temps réel, comme il veut. Demain, là, il pousse la porte de France Inter, il va derrière le micro. Comme le Président de la République jeudi, il dit « voilà, j'ai envie de parler ». Jeudi, 24h avant la fin de la campagne officielle, je prends tous les JT, toutes les chaînes d'info continuent. Allez-y, écoutez-moi. Il ne la soutient pas de cette manière, vous trouvez ? Ce n'est pas une manière de la soutenir ?

Moi, je suis désolé, mais je trouve qu'il y a une forme de mépris là-dedans. Alors, vous l'avez entendu, Benhamy évoque également l'interview de Macron sur TF1 et France 2 jeudi, juste avant la fin de la campagne, pour évoquer officiellement les 80 ans du débarquement en Normandie. Alors, j'ai une question simple à vous poser. Est-ce que c'est la peur de l'échec qui les fait paniquer, Françoise ?

Oui, je pense qu'il y a une peur panique de l'échec parce que, d'abord, parce que les écarts, si on en prend les sondages de ce début de semaine, les écarts sont vertigineux. Il ne s'est jamais arrivé un tel écart. C'est déjà arrivé des écarts. Il y a des majorités qui ont pris le bouillon bien avant Emmanuel Macron. François Hollande a pris le bouillon, Jacques Chirac aussi en son temps. Voilà, ce n'est pas ça le sujet. Le sujet, c'est l'écart avec le Rassemblement national qui semble avoir pour seul souci, au moment où on se parle, de savoir s'ils seront plus proches de 35 ou plus proches de 32.

Vous comprenez bien que là, on est quand même dans un phénomène surpuissant, un rouleau compresseur avec, en plus de ça, ce vote utile qui peut aussi s'enclencher. Vous savez, en fin de campagne, on a toujours les gens qui volent au secours de la victoire et qui vont voter pour celui qui est en tête. Pourquoi ? Parce qu'il va gagner. Donc c'est un processus. Et donc il y a cette peur-là. Et malgré le fait que Gabriel Attal passe ses journées à nous expliquer que ce ne sont que des européennes, bien la réalité, c'est qu'il est impossible.

Si nous sommes, si nous restons là où nous en sommes aujourd'hui et si ça donne ça dimanche dans les urnes, il est absolument impossible pour le président de faire comme si de rien n'était. Ça n'est pas possible. Je veux bien tout ce qu'on veut. Je veux bien qu'on enjambe. Ça, c'est le grand spécialiste. Mais ça, c'est le premier point. Donc Emmanuel Macron, il a un casse-tête. D'accord ? Le deuxième point sur l'attitude générale, je mettrai Macron et Attal sur deux niveaux différents. Emmanuel Macron, c'est de la manipulation absolument. assumé. Plus c'est gros, plus ça passe. Effectivement, les gens disent oui, mais non. C'est une fourberie absolue.

Je vous rends compte qu'il va arriver à être regardé par 9 à 10 millions de gens en même temps, jeudi soir, trois jours avant le scrutin, sans compter le fait qu'on va être agonis d'images, évidemment, avec Joe Biden, évidemment, le discours habituel contre les extrêmes, etc. Donc tout ça le sert. Et je trouve ça moche, en plus de ça, d'utiliser un moment si puissant qu'est le 6 juin et le 80e anniversaire pour cette propagande-là. Gabriel Attal, à mon avis, le ressort est différent. Gabriel Attal, il est dans une crise du bris. Vous comprenez bien.

Lui, il ne comprend même pas où est le problème de descendre de trois étages, d'être au studio de France Info pour son interview et de passer une tête, tu vois, comme si on passait une tête chez un copain pour lui faire une surprise. ou genre le type qui passe une tête à la fin de meeting, c'est souvent arrivé. Je vois de la lumière, je rentre. Coucou les gars, c'est affreux. C'est totalement humiliant pour Valérie Ayet. On a parlé de Man Fleming. Oui, c'est ça. Ça dit aussi, regardez les gars, en fait, je suis chez moi. Ça arrive à un moment où vraiment la maison de la radio est traversée par deux crises.

D'abord, il y a le licenciement qui est quand même délirant, si vous voulez, de Guillaume Meurice. Honnêtement, moi, sa blague ne m'a pas fait rire, mais on ne licencie pas quelqu'un pour ça. Ça, ce n'est pas possible. Surtout en plus, quand la justice classe l'affaire. Donc ça, c'est le premier point très dur. Deuxième point très dur, la fusion. On sait tous très bien. Moi, je suis une ancienne de France Inter. Je sais très bien ce que ça signifie une fusion du service public. Ça fait comme la BBC et ça fait comme la rail en Italie. C'est le même processus. C'est-à-dire, voilà. Donc l'autre, il arrive. Mais c'est quoi le processus ?

Le processus, c'est que si vous réduisez, si vous groupez, vous réduisez déjà les forces journalistiques. Si vous réduisez les forces journalistiques, vous réduisez aussi l'impertinence journalistique. Vous réduisez aussi la capacité de l'autonomie des chaînes. Ça veut dire que vous avez quelque chose de vertical qui s'installe et vous réduisez aussi la force de résistance des chaînes. Écoutez, maintenant, si les journalistes plient, alors voilà. On n'a qu'à plier les gaules.

Donc c'est une séquence pour moi qui est extrêmement grave parce qu'elle dit d'un côté le cynisme et, comme toujours, la fourberie d'Emmanuel Macron au sens premier du terme, la fourberie de Scapin et qui dit aussi une forme d'évanescence du Premier ministre quand même, doublée d'un égo qui fait qu'il ne comprend même pas ce qu'on peut lui reprocher. Et maintenant, je pense qu'il le comprend.

Allez, Paul, comment tu considères cette... disons, on n'est pas encore en fin de campagne, mais cette dernière semaine de campagne qui commence avec le « Coucou, c'est moi » de Gabriel Attal et donc le jeudi historique et politique d'Emmanuel Macron à la télé. Effectivement, on a l'habitude... Est-ce qu'on ne peut pas parler quand même... c'est un mot un peu fort, mais de volonté, peut-être de truquer les élections, en tout cas de les... de prendre un peu plus de place que ce qui doit être dans un contexte pareil pour donner toutes les chances, les mêmes chances à tout le monde ?

Moi, j'ai toujours fait partie de ceux qui considèrent que dans une lutte de pouvoir et une lutte électorale, la bourgeoisie, elle joue à domicile. Elle a cet avantage-là et quand on est président de la République, on peut submerger le débat et de sa présence et de ses mots. D'ailleurs, c'est une technique qu'Emmanuel Macron a systématiquement utilisée quand il est dos au mur, c'est-à-dire pas en train de tomber ou son poids en train de disparaître, mais face à une réalité qui ne peut pas transformer par une anecdote, un nouveau récit, une réalité qu'il ne peut pas éviter comme bilan. Et donc systématiquement, on va couper la séance par...

d'abord, on submerge le discours, c'était le grand débat, ces espèces de d'heures et d'heures et d'heures et d'heures de paroles. Ensuite, systématiquement, une attitude de déni qui est tenue par l'ensemble de la Macronie, des députés aux ministres en passant par le président de la République. Nous avons tout fait, tout s'est bien passé, nous allons aller plus loin. Oui, certes, il y a des moments où quand ils sont en difficulté, ils vont dire oui, mais il y avait la crise. C'est pas de notre faute, c'est le Covid, comme l'avait fait toute la droite après 2008. C'est pas de notre faute, c'est la crise économique.

Et à chaque fois, on a un discours comme ça qui vient complètement évacuer les perspectives politiques pour devenir une question de présence. Et effectivement, je suis d'accord sur Gabriel Attal, c'est une scène hallucinante. Ça montre aussi, je pense, la connivence de milieux qu'il existe entre un certain nombre de dédicocrates, des plateaux, y compris dans le service public, et la Macronie. C'est-à-dire, c'est pas un crime, mais ça partage des références, une culture, des capitaux communs. Je veux dire, très clairement...

Au sommet de Radio France, on s'est aussi dit que c'était peut-être pas au sommet, mais en tout cas, ceux qui préparaient et organisaient cette émission se sont dit que c'était une bonne idée, cette chose complètement dingue.

Mais il faudrait voir, parce que je suis persuadé qu'il y a plein de journalistes qui sont dans la maison, qui sont outrés de ce qui s'est passé. Mais effectivement, dans la direction, il y a une... Enfin, je veux dire, c'est pas un secret que la direction est proche du pouvoir macroniste. C'est évident. C'est la même promo de l'ENA. Oui, voilà. Et en fait, c'est là où on voit qu'effectivement, en lien avec le projet de fusion, il y a aussi plein de journalistes qui ont dit, en termes d'indépendance, ça fait peur, cette reprise, par une fusion. Donc d'abord, un fonds, où en fait, grâce au contrôle actionnarial, on va contrôler le groupe de loin.

Mais c'est clair, c'est qu'on n'est plus dans France Média, c'est Radio Macron, là. Et donc, ça commence à être un vrai problème, mais, encore une fois, c'est symptomatique de leur positionnement. Ces gens-là sont sans foi ni loi. On l'a vu, dès qu'ils ont eu une difficulté à l'Assemblée, ils ont tordu le règlement de l'Assemblée, tel article de la Constitution, et systématiquement. Et là, quand le président de la République est incapable d'être à la hauteur d'un événement qui est l'anniversaire du débarquement, et qu'il va l'utiliser pour des fins, je veux dire, vaguement politiciennes, c'est là où on voit, je veux dire, le niveau...

En gros, il nous dit « c'est ma radio, c'est ma télé, je fais ce que je veux, je m'invite quand je veux ».

Non, non, je ne crois pas du tout qu'il dise ça. Excuse-moi, Paul, pardon, je vais peut-être aller dans ton sens. Non, non, tu vois, Théo, je ne crois pas du tout que ça ressort de « c'est ma radio, c'est ma télé », pas du tout. En plus de ça, il faut bien connaître Emmanuel Macron pour savoir qu'il a à l'égard des médias, y compris du service public, d'abord une immense distance. Et il ne faut pas croire que ça marche comme ça, c'est Macron qui appelle, et ça marche avec le zèle, si vous voulez, des directeurs de chaîne, ou des directeurs, pas simplement du public, mais du privé. Mais il a une distance, un grand mépris à l'égard des journalistes.

Macron n'est pas, ce n'est pas l'ORTF pour lui, si vous voulez, c'est simplement un instrument qu'on utilise. C'est instrumental, c'est instrumental, on l'utilise, j'ai mon piano et je joue sur les touches. Il ne raisonne pas en disant « c'est un moins », non, parce qu'il se considère de toute façon très au-dessus du petit peuple des ploucs journalistes. Il a un mépris pour les journalistes, je pense que c'est abyssal. Je pense qu'on ne mesure pas le mépris qu'a Emmanuel Macron pour les journalistes, et donc tout ce qui va avec, y compris leur jouet et quand ils causent dans le poste, par exemple.

On a parlé de ces anecdotes-là, mais je voulais vous poser des questions. Quelles leçons on peut tirer, d'ores et déjà de cette campagne ? On a un certain nombre d'instruments, alors les sondages, c'est toujours délicat, juste avant les élections, mais on a un certain nombre d'instruments qui nous permettent de présupposer un certain nombre de phénomènes politiques, de mécanismes politiques qui ont été à l'œuvre durant cette campagne.

Alors moi, je vais résumer toutes les campagnes, si vous voulez, je vais les résumer en une phrase. Je pense que la campagne de Hayé, c'est impossible pour Valérie Hayé de porter le bilan de Macron. En plus de ça, je voyais Jean-Yves Le Drian qui traitait les socialistes de planqués, mais le premier planqué, c'est lui. Je rappelle que tous les mecs se sont dégonflés, c'est très masculin, pour mener cette campagne, dont ils savaient qu'elle serait invivable. Allez, vas-y Valérie Hayé. Donc je ne défends pas Valérie Hayé, mais d'une certaine manière, j'ai quand même de la compassion pour elle, parce que, donc c'est erreur de casting. Marie Toussaint s'est trompée.

Marie Toussaint a des qualités. Ce n'était pas la bonne candidate pour le bon moment. Elle a beaucoup de qualités, notamment dans l'affaire du siècle. Et puis elle s'est trompée, elle a zigzagué. Elle a commencé sur une campagne, on l'avait commentée en rigolant. Paul disait, je me souviens, c'est sauver Willy. Il y avait un côté un peu comme ça. Elle l'a commencé sur l'amour, la douceur et le respect du vivant. Ça termine n'importe comment. Elle a changé. Donc campagne de zigzag. Manon Aubry, elle a eu un problème.

Elle a dû faire face à une double campagne, c'est-à-dire la campagne pour Gaza avec l'Egérie, Rima Hassan, totalement propulsée par, évidemment, Jean-Luc Mélenchon et sa propre campagne à elle. Et on voit d'ailleurs que ça s'améliore un peu pour LFI dans les dernières semaines. Là, ils reprennent un demi-point, un point.

Mais ça s'améliore toujours pour LFI dans les sondages dans les dernières semaines.

Non, non, non, pas du tout, pas du tout. Mais là, ça s'améliore parce que... C'est l'électorat qui se détermine à la fin. Non, parce que c'est Manon Aubry. Non, l'électorat, il est sûr. Manon Aubry a repris les clés du camion. C'est ça qui est assez intéressant chez Manon Aubry. C'est-à-dire que depuis dix jours, elle a repris les clés du camion. C'est-à-dire que... Je regardais par exemple le débat sur CNews, parce qu'il faut tout regarder. Eh bien, j'ai vu Manon Aubry qui était quand même très alente. Donc, elle a bénéficié. Et je serais Jean-Luc Mélenchon, je me mordrais les doigts d'avoir fait une telle erreur en faisant de cette campagne le premier tour de la présidentielle.

C'est une faute lourde. Pas plus que les socialistes ne doivent penser, avec le bon score qui est donné à Raphaël Hulsman, que les électeurs de gauche votent...

Qui va être donné ou pourrait être donné, parce qu'on attend les élections.

Oui, d'accord, on l'attend. Mais bon, ça sera ça a priori, en plus ou moins, ça sera entre 12 et 16. De la même manière que je ne pense pas que les électeurs de gauche participent à une primaire pour la présidentielle avec ces européennes. C'est l'erreur que personne ne doit commettre. Voilà. Et je dirais, bien sûr, que c'est un échec quand même pour Zemmour et Marion Maréchal. Quel que soit le résultat, pour le moins, ils n'ont pas réussi à croquer, les Républicains. Ils n'ont pas réussi à prendre le dessus sur le Rassemblement national. Donc, bien sûr, ils enverront a priori des députés au Parlement européen. Mais c'est quand même... Ou pas.

Oui, c'est quand même un vrai échec pour Zemmour. Voilà ce que je dirais. Deux erreurs de casting. Une erreur fondamentale, de mon point de vue de stratégie de Jean-Luc Mélenchon, sur la stratégie de la campagne. Un bon positionnement de Raphaël Guzman, qui finalement récolte le désamour des macronistes et l'agacement par rapport à Mélenchon. Et puis, voilà, un bloc central. Mais globalement, quand vous regardez cette campagne, là, on est à trois jours. C'est effrayant. Vous avez le bloc de droite, d'extrême droite, et je mets une partie de la droite radicalisée. C'est entre 45 et 48. OK ? Et vous avez tout le bloc. Alors, je vais mélanger tout le monde. Je vais mélanger.

Je vois qu'on va tous se hérisser. Je mélange le bloc. Une partie de renaissance. Je mélange PC, France Insoumise, Glux, Mann, PS, Place Publique, Les Verts. Poids mouillé. On est à 42, 40, 40, 42. Donc, le bloc de l'extrême droite et de la radicalité d'extrême droite et de la droite dure réactionnaire face au centre, au centre-gauche et à la gauche, eh bien, vous voyez ce qui nous attend entre...

Paul, est-ce que nous finirons tous manger par l'extrême droite ou alors cette élection est une élection à laquelle il y a une surparticipation des retraités et d'une base frontiste qui se mobilise plus que les autres bases ?

C'est évident que dans les européennes, il y a une capacité de mobilisation différentielle des classes populaires, selon qu'elles soient les classes populaires progressistes ou celles qui votent plutôt pour les options réactionnaires. La capacité du Rassemblement National à mobiliser très fortement ces électeurs, y compris pour cette élection, elle est une donnée. Alors maintenant, ça ne veut pas dire que tout est fini. Moi, je prends marre que ce qui m'a d'abord choqué dans cette élection, c'est que je trouve...

Le scrutin n'a pas encore eu lieu.

Oui, oui, non, mais... On fait l'analyse. Moi, ce que je remarque, c'est que les conditions de la campagne ont été exécrables. Je trouve que les débats n'ont pas été incroyables. Ils ont été pas mal. Mais déjà, il y a eu, encore une fois, ces choix. On a quand même eu des émissions politiques aussi où on a eu un débat, Bardella, Attal. Je trouve que la façon dont les dynamiques de l'actualité ont porté la confrontation politique, ça s'est fait sur beaucoup de polémiques, beaucoup de mots. Et on peut dire que c'est la faute de tous les acteurs, ce que vous voulez.

Et je pense que le cadrage de l'élection fait qu'on ne donne pas forcément envie d'aller voter à ces élections, la façon dont ça se passe. Et deuxièmement, je rappelle que... Enfin, j'insiste sur ça parce que je trouve que les conditions d'équité politique et de débat se dégradent d'élection en élection. Et il ne faut pas non plus être surpris ensuite derrière que, je veux dire, on a ceux qui se mobilisent et plein de gens qui sont très en retrait là-dessus.

Deuxièmement, je trouve qu'à l'espace de gauche, la question, c'est qu'à partir du moment où il n'y avait pas de liste NUPES et de liste Unie, de fait, la question va être encore la bataille entre les deux pôles qui composent la NUPES, un pôle qui se présente comme de gauche radical autour de la France Insoumise, et de l'autre côté, le bloc plus social-démocrate historique, avec les Verts. Et la question, c'est donc du coup, qui va dans cette bataille prévaloir ?

Pour l'instant, on ne sait pas parce que l'élection n'a pas eu lieu, mais effectivement, le Ravalec Bluxmann s'en va avoir profité de l'électorat des Verts parce que mauvais casting, mais aussi peut-être mauvais positionnement politique, l'écologie politique...

Quand Jadot avait profité aussi du électorat des socialistes...

En partie, mais le problème, c'est justement ça, c'est que les Verts, ils ont été confrontés assez récemment, dans le cadre de leur primaire, à une question, quel est le point d'attache à avoir avec la gauche ? Est-ce qu'on va avec la social-démocratie ? C'était le cas de Yannick Jadot. Est-ce qu'on essaye de faire autre chose ? Et c'est avec Sardin Rousseau. Et une fois qu'il y a eu 50-50, que ça a été difficile, que la présidentielle ait arrivé avec un mauvais score, la direction du parti a choisi de ne plus choisir cette question. Ils ont mis quelqu'un qui est là pour construire le parti. Marine Tandelier, qui est une personne qui est connue pour être une grande bosseuse, etc.

Elle avait annoncé un million d'adhérents pour le parti, etc. Le problème, c'est qu'ils se sont refugiés dans cette question de... Nous, les écolos, on va être au-dessus. L'écologie politique, c'est la nouvelle grille d'analyse, etc. Et en faisant ça, ils n'ont pas voulu choisir quel point d'attache avec la gauche. Et donc, du coup, une partie de sa base électorale a choisi en se reportant vers Glucksmann. Si on regarde, une partie des électeurs des Verts peuvent être tentés aussi par la France insoumise. Et cette bataille-là annonce le fait que ça va se répéter comme ça s'est répété après 2017 et les élections européennes de 2019.

Et on a eu ce retour entre où se placent les blocs de gauche. Donc la question, ça va être à l'élection. Qu'est-ce que ça nous dit ? Je voudrais juste compléter. Je pense que tout est différent cette fois-ci. Je pense que, d'abord, parce qu'on voit ce soir encore, dans le sondage qui sort ce soir, on voit une appétence des électeurs qu'il n'y a pas eue depuis très longtemps. On est quasiment à 50% de gens qui veulent aller voter à 6 jours du scrutin. C'est historique. Ça n'est pas arrivé depuis 2000... C'est même au-delà de 2019 qui était déjà une participation très forte. On a cette participation. Donc ces élections intéressent au-delà des polémiques.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que dit Paul. Là, je suis d'accord avec Paul. C'est de dire que le débat était injuste, mais on en a tellement parlé. Mais je pense que les débats ont été de qualité. Moi, je les ai tous regardés. J'ai trouvé quand même que ça avait de la gueule, que ça avait de l'allure. On a beaucoup parlé d'Europe. J'ai trouvé que tous les candidats, même si ça met mes cœurs d'entendre parler, barder là, etc., je trouve quand même que le procès qui lui est fait, il ne connaît rien. Ça, ce n'est pas vrai. D'ailleurs, on ne se défera pas du RN avec ce procès-là. En quoi je pense que c'est différent ?

Je pense que c'est différent parce que le RN a percé dans ce qui était pour lui auparavant terra incognita, y compris pour Marine Le Pen. Bardet là, vous vous rendez compte que 30%, 34% des jeunes de 25 à 34 ans vont voter pour lui. Des jeunes qui vont aller voter. Nous sommes en augmentation. Les jeunes, l'augmentation de vote des jeunes cette année est incroyable. On passe les 18-25 ans, 24 ans, qui étaient 27% à aller voter, je vous le dis de mémoire, en 2019, en annoncés sur 39%. Où vont ces votes ? Eh bien, on pourrait penser qu'ils vont vers la gauche. Guxpan, c'est le chéri des mômes avec sa défense des ruigours. Manon Aubry et Mélenchon, Jean-Luc Mélenchon, c'est la star des mômes.

Et les Verts, pareil. Eh bien, figurez-vous, où est-ce qu'ils vont ? Eh bien, ils vont chez Bardet là. Et ça, c'est un souci.

Paul, juste un petit mot sur le vote des jeunes et on passe au sujet.

Non, mais effectivement, il y a eu une bataille entre la gauche et l'extrême droite sur le vote des jeunes. Si on regarde déjà dans les chiffres de 2017, il y a Mélenchon qui est premier, Marine Le Pen qui est deuxième. En 2022, c'est l'inverse, mais ça a toujours été extrêmement vrai. Mais parce qu'encore une fois, jeunes, ça veut tout et rien dire. Il y a plusieurs jeunesses dans ce pays. Il y a des positions sociales qui sont occupées par certaines parties de la jeunesse diplômée dans les centres urbains qui est plus portée vers la gauche. Et une autre jeunesse qui connaît des difficultés, qui est dans un monde, quand on dire... Brut.

Voilà, plus brut, des postes assez prolétarisés au travail. S'ils sont stables, ça n'empêche qu'il n'y a pas de perspectives d'années, etc. Il y a des peurs du déclassement. Donc, il y a une possibilité. Ce qui est intéressant, c'est qu'effectivement, du coup, ça montre qu'entre ces deux blocs, et aujourd'hui, on avait dit, il y a trois blocs. Donc, il y a le bloc social progressiste, le bloc réactionnaire nationaliste, et en face, il y a le bloc bourgeois, quoi. Bon, et que la bataille qui s'affûte dans les générations qui rentrent, elle est entre le bloc social progressiste ou, quand on dit, l'extrême droite.

C'est-à-dire que ça sera entre les deux, et ça montre aussi une société qui est clivante. C'est-à-dire qu'il se polarise, qu'il y a une polarisation. Mais ce qui est évident, puisque l'échec du bloc bourgeois, qui était un peu le dernier, quand on dirait, lifting pour l'alternance UMPPS qui avait échoué, il est aussi en échec. Donc, bon, voilà. Moi, je pense qu'on verra effectivement les résultats. Mais la question, c'est encore une fois, une partie de la jeunesse progressiste qui ne va pas voter, qui pourrait ne pas y aller, ça va faire du mal. Mais je crois que, quand même, Mélenchon est deuxième dans les intentions de vote chez les jeunes, à 14% ou un peu plus.

C'est pas Mélenchon, maintenant, on ouvrit. Oui, oui, non, mais son organisation... Non, mais moi, je pense qu'il n'y aura pas de mobilisation des jeunes pour aller chier. Oui, on verra, on verra. Plus que pour Luxman, qui est quand même donné beaucoup moins chez le 18-25 ans.

Oui, on continue sur le prochain sujet. Fallait-il donner une tribune à Benyamin Netanyahou ? L'interview accordée en duplex au journaliste Darius Rochemin a suscité d'immenses polémiques avant même d'être réalisée et diffusée. Elle a occasionné des manifestations de colère devant les locaux du groupe TF1. Que faut-il, au final, en retenir ? Darius Rochemin a-t-il fait le job ou a-t-il été simplement le relais d'une opération de propagande françoise ?

Moi, je n'ai pas trouvé, je sais très bien tout ce qui a été dit et écrit sur Darius Rochemin. D'abord, c'est quelqu'un que je connais, que j'ai beaucoup apprécié. J'ai beaucoup travaillé avec lui à une époque à LCI. Moi, je n'ai pas du tout trouvé que Darius Rochemin servait la soupe à Benyamin Netanyahou. Je pense que toutes les questions ont été posées. La vraie question, ce n'est pas de savoir si Darius a bien fait son travail ou pas. Moi, je pense qu'il l'a très bien fait dans le cadre qu'il avait. C'est-à-dire, en plus, une interview à distance, il a très bien relacé Netanyahou. Après, Netanyahou a son discours, il dit ce qu'il a à dire.

Mais je trouve que Rochemin a été largement à la hauteur. La question, c'est est-ce qu'il fallait l'inviter ? Ça, c'est ça, le vrai sujet. Est-ce qu'on invite Benyamin Netanyahou ? J'entends les critiques. Je suis sorti d'ailleurs de Sud Radio. Il y avait toute la manif qui était là. Moi, je ne fais pas de procès à Arima Hassan. Elle fait ce qu'elle veut. Contrairement à plein de gens, je trouve qu'au moins, elle a la sincérité de ses convictions. Je ne dirais pas ça à d'autres députés de la France Insoumise. Elle, elle va au bout de ce qu'elle pense. Voilà.

Donc, en ce sens-là, elle mérite quand même, d'une certaine manière, notre respect et dire, voilà, je ne suis pas du tout d'accord avec elle. Après, la question, c'est deux questions. Je pense que sur le plan journalistique, d'abord, Netanyahou, Benjamin Netanyahou, il n'est pas, comment dirais-je, condamné encore par la Cour pénale. Il n'est même pas traduit devant la Cour pénale. Moi, le discours, oui, un criminel de guerre, attendez. Vous ne pouvez pas accepter qu'on juge, par exemple, qu'on traite les uns et les autres d'antisémites, etc. Il n'y a pas de jugement. Il y a une réquisition d'un procureur. Il n'y a même pas de décision de la Cour pénale.

Donc, il faut arrêter avec, oui, ce criminel de guerre, il doit répondre. D'abord, on se calme. Il n'est ni jugé. Il n'est pas encore mis en accusation. Je constate également que nous avons interviewé. Moi, j'ai fait partie des gens. Pas des gens, parce que je ne l'ai pas fait. Mais ma chaîne, France Inter, a interviewé Kadhafi. Nous avons interviewé, au pire moment, Bachar el-Assad. Est-ce qu'il y a eu le début du commencement d'une manif devant la tour de TF1, quand c'est Pujadas, ou c'est France 2, je ne me souviens plus, a interviewé en exclusifé Bachar el-Assad ? Nous avons interviewé des tyrans, des dizaines de tyrans, des tyrans africains, etc.

D'un seul coup, ça devient une folie sur Benjamin Netanyahou. Les meurtres de masse, les massacres de civils. Ok, un massacre, le plus grand massacre, ça n'est pas vrai que c'est le plus grand massacre de tous les temps. Allons donc au Darfour, allons voir ce qu'on a fait en Syrie, allons voir ce qu'on a fait en Irak. Donc, c'est ça qui me gêne toujours, dans cette idée générale, que d'un seul coup, parce que c'est Israël, ça devient une folie générale. Moi, ce que je vois... C'est la guerre contemporaine avec des images. Ok, la guerre contemporaine, on a eu des guerres contemporaines, on avait des images en Syrie sous nos yeux.

Est-ce qu'il y a quelqu'un qui est venu faire une manif avec une pancarte contre Bachar ? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui est venu essayer d'empêcher une interview de Bachar el-Assad sur TF1 ? Jamais. Voilà, c'est pas la peine d'essayer de me dire, oui, Théo, ça n'est pas vrai. Le deuxième point, c'est que je pense que moi, si j'avais été directrice de chaîne, je n'aurais pas invité Benjamin Netanyahou. Pour rester, comment dirais-je, on sait très bien ce qui se passe avec ce conflit. On sait très bien qu'on a la plus grande communauté musulmane d'Europe, la plus grande communauté juive d'Europe. On sait que c'est incandescent, que c'est abrasif.

J'aurais été probablement plus sage, parce qu'il y a un intérêt journalistique à écouter Netanyahou sur la longueur. Bien sûr qu'il y en a un, parce qu'on apprend quand même des trucs, qu'il ne va pas rester à Gaza, etc. Mais au-delà de l'intérêt journalistique, je ne fais pas de morale, je ne l'aurais pas invité, pas pour des raisons morales, mais pour des raisons quasiment, comment dirais-je, presque d'ordre public citoyen. Je ne l'aurais pas fait, parce que je n'aurais pas voulu mettre de l'eau, de l'essence sur le feu. Paul ? Moi, j'ai déjà dit sur ce plateau que je pense qu'il était illégitime de l'inviter. Donc effectivement, pour l'instant, il ne comparait pas.

Tu l'as dit avant l'émission, mais après l'émission.

Je l'ai dit pendant même, mais je dirais, en fait, après l'émission, je reste sur ma position. Il n'est pour l'instant pas effectivement le mandat de la CPI qui a été demandé par le procureur. On attend la décision qui devrait être donnée dans quelques semaines. Mais beaucoup d'experts disent qu'il y a quand même des larges possibilités qu'il soit confirmé. Et peu importe pour moi. Peu importe d'ailleurs si le mandat l'est confirmé ou pas. La question, c'est qu'il est le responsable du gouvernement israélien. Il a la capacité d'arrêter le massacre.

Il a été ordonné par la Cour de justice internationale de le faire par l'ensemble, y compris de ses alliés, et on en reparlera tout à l'heure, des États-Unis. Il faut qu'on ait le temps d'en parler. Non, mais cette personne, j'ai le droit de répondre aussi, cette personne a refusé de s'y plier. Et il est responsable, effectivement, de la non-rentrée massive de l'aide humanitaire dans Gaza. Parce qu'il est le responsable politique de l'État d'Israël. Ce n'est pas moi qui l'invente. Il est Premier ministre. Il a été élu pour ça. Donc, voilà. Et deuxièmement, sur l'interview, effectivement, quelles ont été ces armes dans l'interview ? L'instrumentalisation de l'histoire et le mensonge.

D'abord, en nous expliquant ce qui a été mille fois démontré que l'armée israélienne est l'armée la plus morale qui fait en sorte d'avoir le moins de victimes possible. C'est faux. Ça fait longtemps qu'on n'y croit plus. Même les gens qui a mis... C'est ça. Toute la presse israélienne le dit. Et vous savez, les Israéliens progressistes, ils ont une bague. Vous savez comment on sait que Netanyahou, il ment ? Il bouge les lèvres. Progressistes aujourd'hui. Et deuxièmement, instrumentalisation de l'histoire. Quand on lui parle du procès de la CPI, ce qui est normal, il y a quand même un mandat qui est... On lui parle de ça et il nous explique l'affaire Dreyfus. C'est-à-dire quand dire...

Non, mais bon... Non, mais... Et ensuite, le débarquement de Normandie, etc. Donc, on a laissé quelqu'un qui est... Quand dire, qui est encore une fois, je veux dire, un menteur aux yeux du monde, mais dont les mensonges ont des conséquences sur des milliers de vies. Mais non, mais si on devait... Et on l'a laissé dérouler...

Paul, est-ce que donner la parole à quelqu'un, c'est le cautionner ? Peut-être qu'il fallait...

Mais en tout cas, c'est une question de timing, à minima. À minima, c'est une question de timing. Là, on est encore dans un truc où la CJI, il y a quatre jours, lui avait dit, il faut arrêter tout de suite. Il a dit, je m'en fous. Et c'est une question de timing. Bachar Al-Assad, je suis d'accord que c'est une vraie question de... Pourquoi il n'y a pas eu de gens qui ont été comptes ? Mais c'était en 2017. Mais on s'en fout, c'est pas pareil. Pour moi, ça me choque, et c'est une question au moins de timing, et du fait que, de toute manière, je veux dire, c'est aussi une personnalité qui n'est pas raisonnable.

Je rappelle qu'il a passé les derniers mois à dire, le pape étant sémite, l'ONU étant antisémite, et tous ceux qui sont plus... Non, mais c'est pour ça qu'on ne peut pas avoir... C'est des jeûnements moraux, c'est comme les gens qui disent, vous faites du jugement moral sur mes langues. On n'a pas... C'est pas ça, le débat public. Moi, ce qui m'a gêné, c'est qu'un parti politique appelle au boycott. J'en ai marre de LFI. J'en ai marre que LFI se mêle de ce qui ne le regarde pas. C'est fatigant. La France insoumise... Ils n'ont pas ça, ils n'ont pas fait en France. La France insoumise ne supporte pas la moindre censure.

La France insoumise, j'entends ce que tu me dis, Paul, effectivement, sur le fait que tu considères que même s'il n'y a pas de mandat, eh bien, il est quand même responsable. Mais on ne peut pas... La France insoumise passe sa vie à se réfugier derrière le droit international. Donc, on peut dire... Oui, mais justement, quelqu'un qui lui annonce... Mais non ! Je vais le violer devant les yeux du monde. Peut-être que ce n'est pas le moment de donner un micro. On ne peut pas avoir, comment dirais-je, un discours et un autre. On ne peut pas considérer qu'il est illégitime de parler, alors qu'il n'est même pas condamné. Le mandat n'est pas... On ne peut pas dire, je suis pour le droit.

On va évoquer le sujet suivant, qui est peut-être un sujet de l'avenir. L'initiative de Joe Biden, ou du moins le plan de paix israélien annoncé par Joe Biden pour un cessez-le-feu dans ce qu'il est convenu d'appeler le conflit israélo-palestinien.

C'est une proposition de cessez-le-feu venant d'Israël, mais c'est le président américain qui l'a annoncé. C'est le moment de commencer cette nouvelle étape. Pour les hostages de rentrer à la maison. Pour l'Israël de s'assurer. Pour les souffrances de arrêter. C'est un plan en trois phases. La première phase durer six semaines. La deuxième phase comprendrait la libération de tous les otages et la cessation permanente des hostilités. Enfin, la troisième phase parle de la reconstruction de Gaza.

Alors, bon, à savoir, Israël a sujetti ce plan de paix à la réalisation de ses objectifs militaires, c'est-à-dire la destruction du Hamas, lequel Hamas ne rejette pourtant pas d'emblée ce schéma. Alors, la question que je me suis posée, c'est pourquoi Joe Biden annonce en personne une proposition israélienne ? Pourquoi pas l'exécutif israélien ?

Parce que Joe Biden veut faire pression. Je pense que, d'ailleurs, nous devrions tous foncer comme un seul homme sur la reconnaissance de l'État de Palestine. On sait très bien que ça n'a pas deux sens, mais que ça en a un. C'est le seul moyen de faire pression. Et Joe Biden, quand il nous encourage à le faire, il a raison de le faire. Parce que lui-même, en tant qu'Américain et en tant qu'États-Unis, il a besoin aussi de tout cela pour faire pression.

Il a besoin de gagner les élections.

Mais ce n'est pas simplement qu'il a besoin de gagner les élections. Parce que je vous assure que l'idée générale qu'on voit d'ici que Trump va gagner et que Biden est battu et que c'est à cause du Proche-Orient, c'est faux. Il faut quand même aller bosser. Moi, j'ai toutes mes antennes là-bas. Ça ne va pas se passer comme ça. Attendant le 27 juin, voir comment battling Joe va cogner Trump. C'est un très grand cogneur, Biden. Ce n'est pas le problème de gagner les élections. Il faut arrêter de ramener ça à ça. Je pense qu'il y a une poudrière. Je pense qu'il y a une situation dramatique sur le plan humain pour les Palestiniens.

Je pense qu'il y a une situation, un effondrement intérieur moral des Israéliens. Quand vous voyez, Paul et moi, nous connaissons très bien cette région. Nous avons vécu. Vous vous rendez compte ce que c'est 150 000 personnes qui manifestent à Tel Aviv ? C'est l'équivalent de 4 millions de gens qui manifesteraient à Paris. Ils ne manifestent pas simplement pour le retour des otages, les Israéliens. Ils manifestent parce qu'ils ne veulent plus de Netanyahou. Donc, moi, je sens quand même. Je vois des trucs que je trouve... Allez, je vais dire... Des lueurs. La première, c'est Biden qui a une attitude constante.

Il a besoin que l'ensemble du monde fasse pression avec lui sur Israël pour qu'on arrête Rafa et pour, en fait, obliger Netanyahou à accepter un cessez-feu. Ça doit s'arrêter. Voilà. Ça, c'est clair. Maintenant, ça doit s'arrêter. Le deuxième point que je trouve assez passionnant, c'est passé totalement inaperçu, mais moi, j'aime tellement la politique que je regarde. C'est les 20 000 personnes qui se sont inscrites à la primaire de Adora, le parti de gauche, le parti de raïste, pour aller élire Yair Golan, qui a écrasé la primaire de gauche. Qui est Yair Golan ? Ancien chef, ancien général, le type qui est à la retraite, qui a remis son trier pour sauver des mômes.

Mais ça, c'est toujours la mythologie des héros israéliens. Mais c'est pas ça le sujet. Yair Golan, il est très intéressant. D'abord parce qu'il veut faire un... Il est de gauche, il est très intransigeant avec le Hamas, mais il est surtout très intransigeant avec les colons. Il a des discours sur les colons, c'est on arrête, c'est terminé de laisser faire les colons. Yair Golan, personne n'a vu passer cette information, veut faire un accord avec le mérette, qui est l'aile très à gauche que Paul connaît bien, en Israël. Et dans le même temps, vous avez Yair Lapide, le chef de l'opposition, qui menace clairement de faire tomber le gouvernement.

Moi, je me dis, avec mon cerveau et connaissant un peu la situation israélienne, si Yair Lapide, qui est un peu le Bayrou israélien, c'est comme disait Mitterrand, le centre néni de gauche.

Si Yair Lapide va au bout de sa menace et fait tomber le gouvernement, que vous avez une coalition avec Yair Golan, qui est super claire sur les colons, mais vraiment, moi, j'aime et mérette, et qu'on fait tomber le gouvernement Netanyahou, je trouve que c'est aussi, avec un cessez-le-feu, avec l'appui de la société civile israélienne, qui n'en peut plus de ce gouvernement de dingo, c'est parce que c'est un gouvernement de brute épaisse et d'extrême droite, je pense qu'il y a peut-être quelque chose là qui peut s'ouvrir. Voilà.

Paul, quelle chance de succès pour ce plan ? Parce qu'au moment où nous tournons, c'est-à-dire la veille du jour où nous allons diffuser, Benyamin Netanyahou juge la proposition de Joe Biden incomplète, alors que c'était présenté comme un plan de paix israélien.

Non, non, mais ça fait longtemps, même, ce week-end, il est dit. Non, mais la question, ce qui est intéressant, déjà, c'est que le plan ressemble fortement au projet antérieur qui avait été proposé, notamment via la médiation du Qatar et de l'Égypte. Donc ça veut dire qu'on arrive au cœur de la question politique. Et je remarque d'ailleurs que dans cette question, quand elle s'oppose politiquement, on reconnaît que la question de l'échange d'otages va se faire contre des prisonniers palestiniens, qu'il y a une coopération des acteurs qui va être nécessaire, quel que soit le fait qu'ils soient... Et ça a toujours été le cas, Paul. Tu le sais bien, ça a toujours été le cas.

Mais ce que je veux dire, c'est que c'est bien de le rappeler, parce que pendant les discours, il y a eu des discours où les gens se sont enflammés, etc., et faisaient semblant et niaient le fait qu'à un moment, la question est politique et qu'on ne résout pas une guerre par le rapport de force militaire, mais par une question politique. Cette question pose donc des difficultés. C'est-à-dire qu'effectivement, le Hamas a annoncé par ses représentants qu'il y voit ça plutôt de façon positive, parce qu'encore une fois, c'est un plan qui tourne depuis un moment dans tous les cercles diplomatiques. Le problème, c'est qu'il y a plusieurs étapes.

La cessation des hostilités qui est proposée dans la première phase, il faut qu'elle se conserve et qu'elle reste efficace et réelle pendant qu'il y ait les négociations. La phase de négociation entre otages et prisonniers risque d'être aussi compliquée, parce qu'il y a déjà eu des habitudes d'échange entre des prisonniers et les otages, mais ça ne va pas s'organiser de la même façon. Il y a beaucoup de morts aussi. Est-ce qu'on rend les corps ? Voilà. Donc ça va être très compliqué. Et bon, il y a aussi le fait qu'il y a d'autres factions dans le coin qui, par le passé, ont pu aussi trouver des voies d'autonomes pour pouvoir empêcher le cessez-le-feu.

Imaginez que de l'autre côté, en Cisjordanie, les colons qui commettent des attaques régulières et quotidiennes contre les Palestiniens fassent quelque chose. Parce que ça va être très dur de conserver cette possibilité. Et puis en plus, voilà, Netanyahou semble être dans l'incapacité à dire oui pour une raison. C'est que ce plan-là, s'il a accepté, une partie de la droite du gouvernement, les Smotrichs et Bengvir, ils vont refuser. Donc c'est-à-dire qu'en gros, accéder à ce plan-là, c'est faire exploser la majorité gouvernementale. Et donc ça va être une difficulté.

Et moi, du coup, parce que François a évoqué hier Golan, moi, je ne vois pas forcément d'un bon oeil ce personnage qui a effectivement été élu au Libra, enfin, je veux dire très facilement à la tête de son parti. Parce que c'est quelqu'un qui, en octobre, explique qu'il faut fermer Gaza et que tant que les Palestiniens ne rendent pas les otages, il est légitime qu'il meure de faim. C'est quelqu'un que Betselem a épinglé pour avoir utilisé pendant son service armé à un palestinien comme bouclier humain, une enquête que vous pouvez lire sur Betselem, qui est une organisation israélienne.

Et puis, c'est quelqu'un qui est aussi pour ne pas rendre le Golan, qui est un territoire syrien occupé illégalement par Israël, etc. – Personne ne veut rendre le Golan. – Personne ne veut rendre le Golan. – Encore une fois, en Israël, je veux dire. – Non, mais bien sûr, en Israël, personne ne veut rendre le Golan. – D'accord, mais c'est ça qui est la question. – Il n'est pas que ça. – La gauche, soyons honnêtes.

– Moi, je le dis comme ça souvent, à part l'extrême droite israélienne, il n'y a personne plus que la gauche israélienne qui a fait du mal au peuple palestinien et que ça ne suffit pas de changer la couleur politique pour pouvoir changer le cours marqué par la colonisation, le cours du conflit, si on veut l'appeler comme ça, marqué par la colonisation. Et que le problème du colonialisme, c'est que c'est un système structurant la vie politique sur place et pas uniquement une question de couleur politique. – Je ne suis pas d'accord.

– Et donc la difficulté, ça va être de voir comment, si on trouve, ou si les Israéliens se dotent plutôt de responsables politiques qui sont plus ouverts au dialogue ou qui sont dans une voie plus raisonnable, ça ne résout pas tout à l'affaire. – Mais Paul, moi, je dirais que tout le monde, en fait, si je devais résumer, parce que nous sommes des grands spécialistes de cette question, on connaît ça depuis des années, Paul et moi, mais on ne le voit pas de la même manière. Je veux dire, tout le monde cherche son Arafat et tout le monde cherche son Rabin. La vérité, elle est là.

Si vous voulez, c'est que tout le monde est dans cette idée qu'il faut un négociateur, il faut en terminer avec la médiocrité. De quoi meurent les Palestiniens ? Ce n'est pas simplement de la médiocrité, c'est la dégradation de la vie politique israélienne et puis de l'abandon du monde arabe. Et puis, évidemment, là-dessus se greffent les organisations terroristes. Sur Yael Golan, je te trouve un peu gonflé, avoir utilisé un palestinien comme bouclier humain. Qu'est-ce qu'on devrait dire du Hamas qui utilise les civils ? – Mais moi, je le convainc dans les deux cas. Juste, je ne suis pas en train de dire que ça, il est armé.

– Comme Rabin avait du sang sur les mains, comme Arafat avait du sang sur les mains. – Bien sûr, c'est un criminel de guerre. – Et qu'à un moment donné, mais arrêtez avec les criminels de guerre, à un moment donné, c'est les plus. – Et Arafat, non, ce n'est pas un criminel, bien sûr. Et Sadat n'était pas un criminel, bien sûr que si. Mais la réalité, si vous voulez, c'est qu'à un moment donné, les paix les plus durables se font toujours entre des grands guerriers qui rendent les armes. – Regardez l'extraordinaire, la paix entre l'Égypte et Israël, elle dure. Qui pouvait imaginer après le Kippour qu'en 76, Sadat… – Elle dure aussi sur le dos des Palestiniens.

– Mais là, on ne parle pas de paix, on parle de cesser le feu et de cessation des hostilités. C'est ça que je veux dire par la fragilité. – Je ne suis pas d'accord, il peut y avoir un petit processus qui peut s'ouvrir. – Oui, mais on verra de toute manière, effectivement, la situation de non-retour dans l'habitabilité de Gaza à court terme fait qu'il va devoir se passer quelque chose. Mais c'est ça que je veux dire. Justement, la question de la paix, elle est un peu plus compliquée. Je me rappelle des paroles de Hassan Kanafani, l'écrivain palestinien, qui en lui demandait « mais vous ne voulez pas la paix ?

» Il a dit « moi, je ne veux pas d'une conversation entre le coup et le sabre qui s'apprête à le couper. » Et qu'il considérait dans sa perspective ça, que du coup, la question de la paix, elle peut se poser à partir du moment où aussi les questions politiques que sont la colonisation de la Cisjordanie, que sont les centaines de prisonniers politiques, y compris les 8600 qui ont été arrêtés depuis le 7 octobre en Cisjordanie, qu'en dire « puissent retrouver des droits politiques », que le retour des réfugiés… Mais bien sûr, le retour des… Mais bien sûr que je parle là de… – Netanyahou, il a raison !

– Je dis juste que la situation de la Cisjordanie en dehors de Gaza, elle pèse aussi dans la question d'une possibilité de paix. Parce que si c'est pour dire « on arrête à Gaza, mais on continue ce qui se passe en journée », il n'y aura pas de paix. – Paul, chaque chemin commence par un paix.

– C'est juste que tu me dis dans l'oreillette que je n'ai pas que l'émission doit bientôt s'accueillir.

– Non, non, mais je voulais juste terminer en disant, essayons d'ouvrir un petit peu sur l'espoir, parce qu'on est entre gens quand même raisonnables, je veux dire, au moins on peut discuter sur ce plateau, ce qui n'est plus du tout possible sur la plupart des réseaux sociaux. Moi, je regarde globalement, je trouve que c'est la première fois que j'entends une possibilité d'effondrement du gouvernement, de la coalition, parce qu'il faut que... Et ma conviction, c'est que bien avant la CPI, c'est les Israéliens qui feront la peau de Netanyahou, bien avant la CPI. – On est pour corruption, pas pour qu'il n'y a rien. – Mais pas simplement pour...

Mais la Cour suprême a ouvert une enquête, non, ça, c'est pas vrai. Vous savez très bien qu'il sera poursuivi pour ça aussi.

– Merci à vous d'avoir suivi...

– Mais ma conviction, c'est qu'il y a un petit chemin, Théo, un petit chemin.

– Merci à vous d'avoir suivi cette édition. Merci à toi, François, merci à toi, Paul. On retiendra que vous n'avez pas le même optimisme quant à la suite, mais vous avez au moins l'optimisme de la volonté, on va dire. Merci à vous d'avoir suivi cette édition de 100 langues de goie. Restez branchés sur le canal 350 de la Freebox. Si vous nous suivez sur YouTube, n'oubliez pas de vous abonner à notre chaîne, d'activer les notifications et de nous offrir un petit pouce levé. Le Média, votre média, dépend entièrement des abonnements et des dons de celles et ceux qui, comme vous, le regardent et l'apprécient. Si vous le pouvez, soutenez-nous en visitant le media.tv.fr, ça soutient.

Pour ma part, je vous dis à plus.