Israël: à quoi pourrait ressembler la suite de l'offensive au Liban?

Le proche Orient s'embrase une nouvelle fois. La ville de Beyrout a été bombardée cette nuit encore. Vous avez vu ces images he qui étaient en direct.

Les forces armées de de Tsal d'Israël sont entrées dans le sud du territoire libanais. Nous allons faire le point sur ce conflit avec les cartes du service infographie et avec Amori Coutané. Bonjour Amori.

Bonjour Vincent. Merci d'être avec nous aujourd'hui. On va revenir sur ce qui s'est passé.

Je salue d'ailleurs nos internautes Nadet qui est avec nous. Vous n'hésitez pas à nous poser toutes vos questions durant ce live. On y répond, vous le savez comme d'habitude.

Euh Amori, une première question déjà, où est-ce qu'elle se déroule en ce moment cette offensive d'Israël sur le Liban ? Alors voilà, la première chose à savoir c'est que la campagne de frappe aérienne a commencé donc le 19 septembre et les Israéliens ont frappé donc on peut voir les petits points bleus sont les frappes israéliennes en majeure partie au sud-liban, donc dans une région qui est à majorité chite et dans laquelle le Esbola est très implanté. Le Esbola c'est cette milice armée qui est un véritable état dans l'État au Liban, mais également un peu plus au nord au nord-est dans la plaine de la B qui est véritablement un endroit alors surtout pour le centre et et le sud de cette région, voilà, au niveau de Balbec exactement qui est une région très fertile, très peuplée également et qui est multiconfessionnelle.

H depuis cette campagne de frappe a également visé Beou donc la capitale et la banlieue sud principalement de Beou dans lequel le Esbola est très implanté mais également quelques parties enfin quelques endroits dans la ville même de Beyouth. Ensuite l'offensive terrestre c'est on pourrait plutôt rapprocher ça des des des incursions, des raides. Il y a pas encore de blindé qui qui roulent jusque jusqu'à Beout.

Sont plutôt donc de de des combats d'infanterie qui vont essayer d'aller dénicher et débusquer les tunnels du Esbola puisque dans cette région le Esbola et Israël s'était déjà affronté en 2006. Depuis le Esbola s'était vraiment préparé avec a créé des défenses, a créé des stocks, des entrepôts dans la terre quoi, dans des dans des souterrains. C'est c'est c'est un peu comme on le disait au début de la guerre à Gaza, il y a un réseau souterrain immense au Liban.

Exactement. Exactement. mais beaucoup plus étendu naturellement puisque Gaza est beaucoup plus beaucoup plus réduit.

Là, on parle quand même de toute une région. Alors, il y a pas des tunnels dans tous les villages évidemment, mais il y en a quand même dans un certain nombre d'endroits, dans des à la fois dans des montagnes, dans des villes et dans des villages. Et ça, c'est vraiment la priorité de Zal, c'est de détruire ces stocks d'armes qui sont dans les tunnels et de détruire les tunnels puisque le moment où il y aura si jamais il y a une incursion avec des blindés, ils n'ont pas envie que une fois que le char a fait 3 km, il y a quelqu'un qui sorte et qu'il le détruise sans que personne ne les détecter.

Donc ça, c'est vraiment la priorité israélienne. Et alors l'offensive israélienne se se diffuse se commence pardon à côté d'une ville qui s'appelle Bint Bale qui est au sud est ouais exactement un tout petit peu plus à l'ouest ou voilà ce qui est en bleu sur la carte et là si on zoome un peu, on peut voir que là où il y a les trois bombes en haut à gauche là exactement donc c'est la ville de Bing Bale qui est une ville de 30000 habitants à peu près. En 2006, lorsque Israël avait déjà fait une incursion en territoire libanais, il y avait des territoires très importants qui avaient duré plus d'une quinzaine de jours, presque 20 jours d'ailleurs.

Et une résistance assez étonnante à laquelle l'armé israélienne ne s'attendait pas. Elle a souffert de d'une grosse dizaine de morts, je crois que c'est 17 de mémoire dans dans cette ville. Alors, on peut imaginer donc que la volonté israélienne est de sécuriser cette partie puisque le la topographie est à peu près la même côté israélien et côté libanais. et ensuite d'aller sécuriser la vite de Bingbale.

Euh il y a plusieurs scénarios mais je pense qu'on va y revenir sur euh sur l'incursion israélienne. Quand on parle de topographie, c'est-à-dire que on est sur une montagne qui est à la frontière et qui du coup ben exactement alors là côté israélien donc là où on voit le vert sur la carte, on est à peu près à 600 650 m de hauteur et le point le plus haut donc là où il y aurait le deuxième point rouge sur la carte, on est à 800 m de hauteur. Donc vous voyez, il y a quand même un déniveleté bien sûr, mais c'est assez peu important.

Il y a il y a énormément de routes dans cette régionlà. Alors, c'est pas des grosses routes mais euh mais ce sont quand même des routes. Donc la topographie sont plutôt des collines puse dans lesquelles il y a des des comme des villas, donc des grandes des grandes maisons dispersées et avec quelques quelques villages néanmoins.

Donc la progression est difficile puisque il y a à la fois donc les tunnels à les débusquer puis comme ça n'est pas du combat urbain rapproché, il faut faire attention quand on est un soldat à chaque maison, chaque arbre et cetera. Donc la progression est difficile. Cela dit, Israël a largement les moyens d'aller beaucoup plus vite, beaucoup plus lentement.

Pour le moment, on sait qu'elle y a déployé deux de ces unités d'élite parce que vous savez que l'armée israélienne est une armée de conscrit. Donc ce sont les les jeunes hommes et les jeunes femmes qui font leur services militaire. Ils ont déployé, ils ont redéployé de Gaza vers le nord de d'Israël deux unités, la 98e parachutiste et la 36e blindée qui sont donc deux vraies unités dans lesquelles il y a des unités de force spéciale.

D'ailleurs, ils ont également rappelé quatre brigades de réserve. Donc, on peut imaginer qu'il s'attendent à des combats assez intenses et ce en quoi il n'aurait probablement pas tort puisque lebola a appris. Ça fait 18 ans qu'il s'entraîne pour cette guerre là.

Hm oui. Euh vous disiez c'est un peu l'élite de la de la de l'armée israélienne qui est en ce moment déployée dans le sud du Liman. Ouais.

Voilà. Exactement. Mais alors dans la zone que l'on voit en bleu en l'occurrence, c'est donc la 36e blindée dont je vous parlais tout à l'heure.

Euh on sait alors le Wall Street Journal a révélé ça il y a euh lundi, qu'il y a déjà eu des raides de force spéciales à l'intérieur du territoire libanais, notamment dans les tunnels de façon à les à les à les détruire. Et mais il faut bien imaginer que pour le moment l'essentiel de l'offensive israélienne au Liban sont des campagnes aériennes de frappe pour détruire les arsenau. Euh l'objectif euh stratégique et politique de Benjamin de Benjamin Netanio, le premier ministre israélien, c'est le retour de 60000 habitants du nord qui ont été obligés d'être déplacés puisque depuis le 8 octobre, le Esbola frappe à l'aide de roquettes ou de missiles ou de drone ou de missile un peu plus longue portée le territoire israélien.

Pour le moment, Israël avec sa campagne se concentre sur les arsenaux les plus importants, les commandants de façon à désorganiser l'organigramme du Esbola. Et là, désormais, elle va essayer d'aller frapper les pas de tir des roquettes. Et donc les roquettes, en gros, c'est entre 4 et 10 km.

On peut les tirer entre 4 et 10 km et donc à partir du moment où ils auront créé une zone de profondeur de 4 à 10 km, on peut imaginer qu'à partir de là sera plus facile pour les habitants du nord de rentrer et donc pour Benjamin Netaniaou de d'afficher une victoire politique. Alors euh une question un peu sur la sur sur la stratégie, on va parler de la topographie de la hauteur. Il y a un endroit qui est très important dans le sud du Liban, c'est cette rivière qui é qui qui qui délimite sur cette carte, la Litanie.

Oui, exactement. Donc c'est le le fleuve litanie en effet. Euh euh le fleuve litanie, donc c'est un des fleuves les plus importants sont il abreuve notamment la plaine de la becaEc dont dont on parlait tout à l'heure.

Euh il se jette dans la dans la Méditerranée. Euh en fait en 2006, à l'issue de la guerre des des si des 33 jours face au Esbola une résolution de l'ONU avait été votée, la résolution 1701 qui faisait elle-même suite à une résolution qui qui s'appelle la 1559 et qui proviait le désarmement de toutes les milices au sud du Litanie. donc dans la partie achurée en jaune que l'on voit sur la carte et le déploiement de l'armée régulière libanaise de façon à assurer une certaine sécurité à Israël.

En fait en 2000 en 1978 les l'organisation de libération de la Palestine donc sur des Palestiniens c'est Yassar Arafat faisait des attentats, lancer des roquettes. Depuis le la zone qui est comprise entre le nord d'Israël et le fleuve litanie. Euh Israël est rentré en au Liban pour les chasser jusqu'au nord du Litanie, puis en 82 les a pourchasser jusqu'à Beou.

Donc dans cette zone euh Israël il voit vraiment sa il joue sa sécurité. Donc elle veut absolument qu'il n'ait qu'une armée régulière avec lequelle elle peut traiter et non pas des milices comme le Esbola qui menacent sa sécurité et qui veulent qui veulent le détruire. Pour pour bien comprendre là dans cette zone qui est censé être débitérisé, ce n'est absolument pas le cas.

Ça n'a jamais été tenu ex. Tout à fait. Et Ben, c'est exactement ce que j'allais.

C'est exactement ça en fait. La finule, la force intermédiaire des Nations- Unies est bien est bien sur place. Il y a un comptage en français régulièrement d'ailleurs la plupart du temps, mais le sbola a toujours été là.

La finule n'avait pas le droit de de fouiller partout. Donc en réalité le le Esbola est très très vite revenu et a détruit deux enfin a détruit a aspiré une autre milice qui s'appelait la milice Amal qui était également une milice chite mais qui était proche de la Syrie et a détruit définitivement l'armée du Liban sud qui était une milice chrétienne et qui elle était plutôt favorable à Israël. Et donc maintenant le Esbola est complètement intégré dans cette région.

Mais il faut imaginer que le Esbola c'est pas que une milice armée. Alors c'est bien sûr une milice armée, mais c'est aussi elle a des hôpitaux, elle a des écoles. C'est vraiment un tissu urbain, enfin un tissu social pardon quielle lequel il est très implanté.

C'est c'est ce que c'est enfin on a l'habitude de de dire ça, c'est un état dans l'état mais c'est à des certains endroits ça remplace complètement l'état. Exactement. Et il y a une chercheuse que dont j'apprécie beaucoup les analystes qui s'appelle Rim Montes qui disait en fait c'est un état au-dessus de l'État.

Le problème du Liban, c'est que en réalité son état n'est pas complètement construit dans cette région là justement le déploiement de l'armée libanaise n'a jamais été véritablement effectif et donc le bol a assuré la sécurité mais également tous les services de de l'État donc bah le le maintien en sécurité des routes les les écoles les hôpitaux dont je vous parlais tout à l'heure dans cette région en jaune. Donc on peut voir qu'il y a trois grosses localités BCH Bale dont on parlait tout à l'heure Alma Elchab qui est vraiment à la frontière mais également Tir. C'est une très grosse ville antique et cetera et dont la banlieue s'étend assez lointain.

En 2006, lorsque Israël est rentré au Liban, elle n'a pas voulu rentrer à part quelques de force spécial dans la ville tellement le tissu urbain était très dense. Oui. Et puis et puis plus il y a de plus plus c'est urbanisé, plus c'est compliqué.

Plus c'est compliqué. Exactement. Et la la 1701 a également pas été appliquée par le Esbola qui argue euh du nom des engagements d'Israël de la totalité de cette zone.

En réalité, la 1701 prévoyait le retrait le désarmement des milices et le retrait de toutes les forces étrangères. Donc ça visait bien sûr la Syrie qui a occupé pendant près de 30 ans le Liban. Il y avait 14000 militaires, 4000 membres des services secrets et Israël.

Israël décide unilatéralement, pardon, son retrait. Mais le Esbola argue que elle ne s'est pas retiré des fermes de Sheeba que l'on peut voir là sur la carte. Alors le Sheba, il faut imaginer, c'est un village en contrebas.

Les fermes de Sheba, ce sont des hauts plateaux. Euh mais c'est devenu vraiment un enjeu nationaliste très important. C'est une zone qui a été mal délimitée mais ça date déjà de l'Empire ottoman.

En réalité, on ne sait pas très bien si cette zone devait appartenir à la Syrie par le plateau du Golan et donc revenir à Israël quand lorsqu'elle a annexé le plateau du Golan ou alors si jamais ça appartenait au Liban puisque même au temps du protectorat français, ça n'avait jamais été jamais été véritablement dessiné. Alors le Esbola a dit euh que c'était libanais que puisque les Israéliens ne s'y sont pas retirés, elle peut conserver ses armes et donc elle s'est implanté dans cet endroit. Hm hm.

Voilà. Euh alors, on a une on a une question euh de Anonyme qui nous demande est-ce que la campagne au sol peut-elle s'intensifier dans les prochaines semaines ? Oui, très très probablement.

Ça dépend en tout cas c'est l'option la plus plausible. Euh cela dépendra bien sûr des objectifs euh israéliens. J'écris un un papier euh qui explorait quatre quatre scénaries.

Le premier serait donc des incursions de force spéciale mais en l'occurrence ce scénario s'est déjà déroulé. Euh le second, c'est celui dont on commença un peu à discuter, c'est qu'Israël rentre à l'intérieur euh donc au sud du fleuve litanique que l'on voit là sur une bande de 10 km où euh bah là vraiment elle fouille tout et elle casse tout ce qu'elle peut trouver comme infrastructure du Esbola tout en poursuivant d'ailleurs sa campagne de frappe un peu partout au Liban mais de façon à pouvoir sécuriser cette zone et faire revenir sa population. Il il démilitarise par la force.

Voilà. Exactement. Exactement.

Tout à fait. Euh mais ce qui pose une question, c'est que que faire de cette zone une fois que la guerre se terminera puisqueun jour la guerre se terminera et depuis 2005 la doctrine israélienne est ne de ne plus occuper de territoires étrangers. Alors bien sûr il a la 6 Jordanie mais elle s'était Israël s'était retirée en 2005 de la bande de Gaza et en 2000 on en parlait tout à l'heure du sud de Liban.

Un 3è scénario pourrait imaginer ce qu'elle a déjà fait en gros entre 85 et 2000. Une occupation qui irait jusqu'au fleuve l'itanie où là elle casserait toute l'infrastructure du Asbolain et elle voilà elle maintiendrait une occupation jusqu'à jusqu'au retour de l'armée libanaise. Encore une fois ça pose de questions euh la soutenabilité d'un tel effort puisque il faut renvoyer des troupes.

C'est une une armée de conscription. Donc c'està dire que les gens qui sont à l'armé bah ne font pas tourner l'économie. ça coûte c'est un vrai coûpt et le second c'est que ces soldats et c'estes ses blindés ces armes monitaires serait une cible à la fois pour lebola mais aussi pour d'autres acteurs comme l'Iran, je pense qu'on en reparlera tout à l'heure qui cibleraiit probablement probablement ça et enfin la la durabilité de cet effort est compliqué dans un Liban qui n'arrive pas encore à voilà à sortir à sortir de ce marasme économique.

Et le 4rième scénario qui pour le mois le plus improbable mais néanmoins n'est pas à écartter, ce serait une incursion jusqu'à Beou et Israël se dirait que elle a cassé tout l'appareil militaire du Esbola au sud de Liban et qu'elle veut aller le chercher dans son fièvre de la banlieue sud de Beyouth mais également par exemple dans la plaine de la BK que l'on imagine. Je pense que le le degré de l'intensité de l'incursion israélienne va dépendre de la résistance du Sboll. Si jamais ils arrivent à le détruire très rapidement et avancer très vite, pourquoi se priver d'aller le chercher, de le détruire une bonne fois pour toutes ?

Est-ce que c'est possible de détruire le SBA une bonne fois pour toutes ? Je suis pas certain. Oui, effectivement.

Puis on voit bien entre faire 10 km aller jusqu'à la jusqu'au FL Britanie et aller jusqu'à Beou, c'est vraiment des comment dire des ordres d'échelle qui sont pas du tout les mêmes. Absolument. aller jusquà par exemple qui est la ville là en réalité si jamais vous avez une voiture vous partez de la frontière ça dure une heure c'est pas très grand en réalité le fleuve litanis c'est 30 km au nord de la frontière israélienne.

Cela dit dans un endroit qui est quand même montagneux ou dans qui est miné par le esbola et par du tunnel la progression militaire se fera très lentement encore une fois en 2006 ce qui avait amené Israël à se retirer plus vite que probablement elle n'avait prévu. Alors bien sûr, c'était la la pression américaine et surtout française qui était très importante. À l'époque, la France était quand même dans un autre état diplomatique, mais c'était surtout la quand même la capacité du Esbola à à lui infliger des pertes très importantes et plus importantes que ce que pouvait accepter son opinion publique. 2006, c'est un peu la même situation qu'aujourd'hui en réalité. 2006, un groupe enfin en 2006, Israël s'est retiré depuis un an de la bande de Gaza.

Elle y mène une incursion, tue une famille et argue de de d'en tirer certains terroristes. Quelques jours plus tard, une faction palestinienne enlève enfin attaque une patrouille et enlève un franco-israélien, le soldat Gilad Shalit, qui a été libéré quelques années plus tard. Euh et donc une nouvelle opération israélienne se met en place.

Quelques jours plus tard, le attaque une autre patrouille. tu h soldats, on enlève deux probablement qu'ils étaient d'ailleurs déjà morts à ce moment-là et Israël pour sauver ses otages. Donc on voit la résonance de avec cette époque mais également protéger sa population du nord des requêtes du Esbola.

Y va mais ça a été alors c'était malgré tout une défaite tactique malgré ce que dit Israël. Israël a beaucoup appris. Évidemment le Esbola a changé militairement Israël aussi.

Israël par exemple à partir de cette guerre a compris qu'elle pouvait intégrer le dome de fer. Donc ce système de défense aérienne. Oui. qu'on a vu au moment de des frappes de l'Iran récemment.

Absolument. Exactement. Euh donc qui se déroule en en trois couches.

Le premier donc c'est le D fer qui va se concentrer sur les roquettes. Donc des entre 4 et 70 km à peu près. Ensuite ça va être un peu plus haut ce qui s'appelle la fronde de David.

Donc c'est des des missiles de croisière ou des des roquettes à longue portée. Enfin, le dernier que l'on a vu effectivement mardi dernière lors des frappes de l'Iran qui s'appelle Aro 2 et Aro 3 qui se concentrent sur les missiles balistiques. Donc qui viennent de beaucoup plus loin.

H euh alors on a pas mal de pas mal de questions dans les dans les commentaires notamment de de Jocos sur le moment de sur sur ce qui se passe. Vous parlez tout à l'heure des des États-Unis, il y a une élection américaine dans un peu plus d'un mois. Euh est-ce queon peut s'attendre à une intensification du conflit euh vu que les choses aux États-Unis sont un peu brouillées en ce moment avant l'élection ?

Je pense que malgré tout, malgré le contexte américain et bien sûr que que une élection américaine change la face du monde, malgré tout, ça reste la première puissance mondiale, personne n'a réellement intérêt à une déflagration régionale. Je crois que la temporalité de de Benjamin de Benjamin Netaniau n'est effectivement pas celle de la la campagne américaine. En même temps, c'est celle de la campagne américaine.

Elle n'est pas celle de la campagne américaine parce que de toute façon, elle aurait dû Israël aurait dû ramener ses 60000 habitants chez eux. Israël un moment ou un autre serait allé attaquer lebola qui représente une menace, une véritable menace pour sa sécurité. Et en même temps, c'est lié à la campagne américaine puisque euh il bén l'Israël bénéficie malgré tout toujours d'un soutien bipartisan aux États-Unis et probablement d'un soutien plus important en cas d'élection de réélection pardon de de Donald Trump.

Donc je crois malgré tout que personne n'a véritablement intérêt à une déflagration régionale mais que ce qui se passe bien sûr dépend enfin la suite de cette opération dépendra bien sûr de ce de cette élection américaine. Par exemple, on parlait de la frappe iranienne tout à l'heure. Israël va riposter va riposter je pense très sévèrement et les États-Unis annoncé que cette riposte se fera en coordination avec eux.

On peut imaginer sans sans être trop devant que si jamais Donald Trump venait être élu et qu'une nouvelle frappe iranienne euh veut attaquer Israël, la réponse américaine serait d'autant plus forte que si c'était Camalaris qui était élu. Oui, on on le comprend bien avec cette cette poste. Est-ce que Mais encore une fois, il faut bien avoir en tête que malgré ce que enfin c'est le soutien à Israël est vraiment bipartisan.

C'est une question de degré mais il est vraiment bipartisan. C'est un allié ancien des États-Unis. C'est la seule démocratie de la région.

Ils y ont des intérêts. Enfin, ça représente quand même un un véritable allié stratégique pour les États-Unis, quel que soit le candidat qui soit qui sera élu. Oui, ça dépend juste de la de la comment dire de le de la de la puissance du soutien.

Oui, voilà. Exactement. Mais dans tous les cas, Israël sera soutenu.

Effectivement. Alors, vous parliez justement de la de la réponse qu'Israël pourra pourrait apporter à ces frappes qui qui qui enont. Euh qu'est-ce que ça pourrait être comme type de réponse ?

Alors, c'est difficile à imaginer mais on peut déjà se baser sur ce qui s'était passé en avril dernier. Donc le 14 avril dernier, l'Iran avait lancé plus de 300 engins à la fois des drones à longue portée des missiles euh contre Israël. près de 99 % selon Israël avait été intercepté à la fois donc par le système de défense multicou dont nous parlions tout à l'heure mais aussi ses alliés américains, britannique, français et jordien.

Euh et en réponse Israël avait alors tout le monde avait un peu craint une réponse disproportionnée qui aurait amené une déflagration régionale mais Israël avait frappé plusieurs sites dont un site nucléaire. Ce qui m'avait semblé le plus important et qui avait été en réalité assez peu relevé à l'époque, l'Iran possède des systèmes de défense aérien S400 et S300 et Israël avec une munition qu'on appelle une munition marodeuse qui est au mi-chemin entre une munition antichar sur qu'on a dronisé avait réussi à frapper ce système de défense antiérien. Le message qui était derrière était très clair.

Israël peut frapper partout quand elle veut. À partir du moment où elle aura détruit ce système de défense aérienne, elle possède des F35, donc des avions américains nouvelle génération qui sont bien sûr très très performant et elle pourra frapper n'importe où. Je pense que elle frappera à mon avis trois à mon avis la réponse peut être de trois manières.

La première cible qui sera visée, je pense que ce sera le programme nucléaire iranien qui une va menace stratégique pour Israël, mais malgré tout pour ses alliés arabes de la région, ces alliés arabes affichés comme l'Égypte ou la Jordie, mais aussi ces alliés arabes non affichés comme euh l'Arabie Saoudite. Je pense qu'elle frappera également des sites militaires, des sites de lancement par exemple de missile comme ceux qui ont frappé Israël. Et je pense enfin qu'elle frappera.

Alors, la manière dont elle le frappera, il y a deux choses. La je pense qu'elle frappera quand même le corps des gardiens de la révolution qui est l'unité qui tient enfin ces unité qui tiennent véritablement le régime euh iranien. Je discutais avec une source au ministère des des armées là lundi et qui qui eux s'attendent à une riposte contre les gardiens de la révolution et me disait "Mais nous on imagine même un scénario euh que l'on a jamais vu." C'est-à-dire que le corps des gardiens de la révolution notamment intermédiaire, c'està dire tous les commandants, pas les grands chefs mais tous les commandants, tous ceux qui tiennent le pays seraient frappés par une opération type les tooky walkiy ou ou les beeper.

On sait que Israël dément en être dément en être à l'origine, mais enfin c'est quand même assez bien imité dans les méthodes du Mossade. Et pour provoquer pour que Israël puisse provoquer par l'élimination de ce corps intermédiaire une révolte populaire en Iran et donc le renversement du régime iranien. De mémoire, on a jamais vu de ce que les Américains appellent du régime change, changement de régime sans soldats au sol, sans boots on theground.

On a jamais vu ça ce serait un renversement stratégique majeur. Je pense effectivement que Israël peut réfléchir à ce genre de de scénario. Il me semble assez improbable.

Cela dit, alors on a on a une question de de flow justement sur l'Iran, sur un peu jusqu'où pourrait aller l'armée iranienne pour soutenir le Liban. Est-ce que lui nous demande est-ce que l'armée des gardiens de la révolution pourrait intervenir au Liban du Sud par exemple ? Alors l'Iran a dit que non, elle a déjà répondu à cette question.

En fait, le problème de l'Iran, c'est que mais comme en avril, elle est un peu confrontée à un dilemme, euh elle a des des valéités expansionnistes dans la région. Elle a des milices qui lui sont fidèles en Irak, elle a sauvé le régime syrien et le Esbolain. Donc ça ça crée ce qu'on appelle un arc ou un axe de la résistance.

Elle est aussi un peu allié avec avec les outils au Yemen mais aussi le Hamas à à Gaza. Et donc pour elle, c'est aussi un vecteur de puissance que de soutenir ces milicesl si elle ne les soutient pas ou si jamais ce soutien s'affaiblit, elle perd une image de marque et une image stratégique. Euh donc elle était elle est obligée de réir.

Cela dit, elle s'est quand même elle a quand même reçu plusieurs voilà échecs un peu singlants. Nastrala donc le chef du Esbola qui était mort. Ismaël Agier, le chef du Hamas qui a été tué atterant le jour l'intronisation du nouveau président iranien très probablement par Israël.

Donc son image quand même est affaiblie. Elle est obligée de répondre pour soutenir ses ses alliés. Euh cela dit, euh son armée n'a pas été déployée depuis près de 30 ans.

Euh son armée régulière n'a pas été déployée en masse depuis près de 30 ans. Euh il est peu probable qu'elle soit supérieure à l'armée israélienne qui bénéficiera en su du soutien américain à la fois en terme de renseignement et d'armement. Euh donc il est peu probable de voir l'arme iranienne de déployer en tout cas au sud de Liban.

Il faut jamais dire fontaine, je ne boirai pas de ton eau. Mais cela dit, en tout cas, les gardiens de la révolution ont dit qu'ils ne voulaient pas y aller et ils auraient à mon avis tort d'y aller parce qu'il se prendrai probablement une défaite, il subirait une défaite stratégique. Oui.

Donc en fait, ils ont ils ont réagi parce qu'il fallait réagir mais dans les faits ils ne veulent pas forcément se mettre trop en danger en soutenant le Liban. Exactement. En réalité, le le corps des gardiens de la révolution, son objectif quand même, c'est de maintenir son régime à flot et de pouvoir continuer à s'étendre au fur et à mesure dans la région.

Ils subissent actuellement des défaites, c'est vrai. Euh cela dit, dans la mentalité, dans leur dans leur conception, ils se disent qu'ils ont de toute façon le temps devant eux et que s'ils se s'ils reçoivent, ils subissent une défaite actuellement, ils pourront revenir. Israël Israël sera toujours là malgré tout.

Mais ces mais les alliés de l'Iran également et ils pourront les réapprovisionner, les les reformer. Il faut quand même voir le le ce qu'a fait l'Iran depuis 40 ans. Le esbola il y a 40 ans n'était pas du tout le Esbola de maintenant.

Le esbola de maintenant c'est 40000 combattants réguliers plus à peu près autant de combattants réservistes, si je puis dire. C'est le l'armement le plus important d'une milice régionale. Euh, elle a sauvé le Esbola a sauvé enfin participé au sauvetage du régime de Bajarad en Syrie euh et elle a contribué à former d'autres milices qui sont alliées à l'Iran et qui sont devenues de véritables mulisses assez puissantes.

Les outils, par exemple, on le sait, sont approvisionnés en partie par l'Iran et ont été capables de lancer un missile à longue portée depuis le Yémen jusqu'en Israël. Donc l'Iran, malgré tout, malgré ses défaites, continue à former euh des milices qui lui sont proches, des alliés qui lui sont proches et qui menacent les alliés euh qui menacent Israël et plus globalement les alliés des Américains dans la région. Hm hm.

Euh Leming qui nous dit "Vous semblez confirmer que l'Iran a un a davantage une force de bordellisation de la région plutôt qu'une menace militaire réelle ? Peut-être qu'elle fait référence à la France insoumise à l'Assemblée nationale. Je sais pas si on peut vraiment comparer les deux, mais cela dit, c'est pas complètement faux.

Euh l'Iran a une véritable puissance. C'est un c'est un pays euh riche, puissant, euh avec une armée quand même bien entraîné. Euh l'idée de l'Iran est plutôt de profiter du chaos à son avantage que de véritablement le cré le chaos en Syrie a été créé par la réaction de Bachar Al-Assad euh et de de vouloir écraser son peuple, enfin la révolte de son peuple.

Donc c'est pas vraiment l'Iran qui l'a créé. le chaos en Irak préexista à l'intervention iranienne. Et puis il faut imaginer quand même que dans la mentalité iranienne, ce qui façonne son rapport à l'armée, c'est la guerre Iran Irak qui a c'est plus d'un million de morts quand même he et c'est pas il y a si longtemps.

C'est y a il y a près de 40 ans, 30 40 ans. Euh donc c'est pas il y a si longtemps. Mais ce ce si vous allez en Iran, il y a des partout vous avez des photos des martyres de de cette époque.

Donc c'est quelque chose qui est très présent quand on discute avec des personnes âgées qui ont qui ont 50 ans qui ont connu cette époque leur rapport à l'armée, à l'engagement militaire, c'est ça et c'est vraiment quelque chose de de de très prignant. Donc déployer son armée sur le sol et revivre ce qu'elle a vécu à l'époque me paraît quand même assez improbable parce que malgré tout, même si c'est une dictature religieuse, il y a quand même une opinion publique. On l'a vu avec le révolte femme vie liberté.

Malgré tout, l'opinion publique est quand même assez importante et je suis pas certain que le régime iranien puisse permettre une révolte globale face à une intervention militaire. Alors euh lesing qui nous précise que cette formulation venait d'une chercheuse iranien entendue ce matin à la radio euh française. Euh on a une question euh aussi d'un anonyme qui nous dit peut-on imaginer une zone tampon de type guerre froide entre les deux Corée au au Liban ?

Mais alors ça ça en fait ça ça supposerait qu'il y a une zone tampon à la fois côté libanais et à la fois et à la fois côté israélien. Alors côté israélien, c'est peu probable. Je Israël a enfin, vous voyez comment Israël a réagi alors que 60000 personnes ont dû quitter.

Il est peu probable que Israël laisse créer une zone tempo à l'intérieur de son territoire. En revanche, ce qui est certain, c'est que elle cherchera à faire appliquer par la force si nécessaire et visiblement elle l'emploie actuellement cette résolution 1701 et le désarmement ou en tout cas le départ des milices libanaises de cette régionlà. une zone tampon démilitarisée ?

Pas forcément puisque on peut imaginer que l'armée libanaise euh si elle venait à monter en capacité, en gamme, en force et qu'elle se déployait dans cette région, elle serait largement acceptée par Israël. Je rappelle que le Liban et Israël euh enfin le Liban ne reconnaît pas Israël mais en 2022, en 2022 21 pardon, ils ont signé un accord de reconnaissance quand même de la frontière maritime pour délimiter des zones gazières. Les intérêts bien compris euh se sont compris.

Euh donc en l'occurrence, je crois qu'Israël euh permettrait à l'armée libanaise de venir et comme je vous le disais tout à l'heure, de toute façon, elle ne veut pas se se déployer euh de manière permanente dans cette région-là puisque c'est encore une fois un coût et c'est un coup très dangereux. On sait que plusieurs experts ont remis enfin ont expliqué la capacité du Hamas le 7 octobre à rentrer si profondément dans le territoire israélien par l'envoi de par de l'envoi de troupes et la concentration de l'armée israélienne sur la 6 Jordanie et sur la sécurisation des colonies, la sécurisation de de ce territoire là pour Israël et donc le fait que c'était moins sécurisé au Hamas à Gaza et donc face au Hamas. Je crois pas qu'Israël puisse se permettre d'avoir des troupes qui surveillent à la fois Gaza, à la fois la SJordanie et à la fois sa frontière nord.

H alors on nous demande Jokos qui nous parle des des des alliés de l'Iran, la Russie, est-ce que c'est un allié de l'Iran ? Et un peu le rôle aussi, il nous demande est-ce que la Chine pourrait être aidée dans un processus de paix ? Alors la Chine est assez proche de l'Iran.

Effectivement, elle construit des infrastructures notamment routières et la la Chine apporte beaucoup de pétrole. euh iranien parce qu' en a besoin pour son développement économique. Euh la Chine a également joué un rôle en mars euh il y a 2 ans, en mai il y a 2 ans pardon, euh de rapprochement entre l'Arabie Saoudite et euh et l'Iran euh qui sont deux rivaux régionaux.

Ils ont signé un accord de paix historique sous l'Égypte de la Chine. Beaucoup d'experts y ont vu là le la ce qu'on appelle la désoccidentalisation du monde. Donc c'estàd le fait que l'Occident ait moins d'importance dans cette dans cette région là.

Je crois que la Chine jusqu'à présent, comme en mer rouge, alors que la plupart des navires qui transitent dans cette région-là face au outil euh viennent de de Chine et en tout cas d'Asie, mais la plupart du temps de Chine, euh demeure conserve en tout cas une prudente neutralité. Je crois pas qu'elle qu'elle veuille s'y impliquer. Pour le moment, la politique étrangère de la Chine est très prudente de manière générale et dans cette région là en particulier et elle préfère commercer euh sans s'impliquer dans les problèmes politiques où en gros enfin c'est il y a que des coups à prendre.

Exactement. plus de quoi apprendre qu'à garder etche au niveau de la Russie ou au niveau de la Russie en revanche euh la Russie est très inquiète puisque en Syrie euh comme pour l'Iran d'ailleurs, elle maintient à bout de bras le régime qui devient un de ses alliés. Or Israël pour couper le ravitaillement du Esbola a besoin de couper le la route qui fait Liban, Syrie, Irak, Iran et donc elle a besoin de couper ses routes.

Donc les frappes en Syrie se multiplient et probablement se multiplieront. Hm hm. Euh on sait que par exemple en 2006 dans les premières frappes qui avaient été faites, c'était de couper la route qui reliait Damas à Beou.

Euh donc la la Russie s'en inquiète et elle a elle a raison de son point de vue-là. Cependant, elle a elle pèse peu sur Israël puisqu'elle ne fournit pas, comme les Américains par exemple autant d'armes à Israël et donc n'a pas de moyen de de pression. Voilà, je je montre à nos à nos d'ailleurs la carte de la région parce que vous en parliez. la Syrie justement frontalier du Liban, vous en parliez aussi.

Quelle est la position de Bachar Alzad qui a accueilli beaucoup de réfugiés libanais ? Oui, absolument. Et c'est ça qui est paradoxal en réalité puisque depuis le déclenchement de la guerre civile en en Syrie, beaucoup de Syriens s'étaient réfugiés au Liban.

Donc ça avait déjà déstabilisé un équilibre communautaire très confessionnel extrêmement fragile. Euh je rappelle quand même, on en parlait tout à l'heure en antenne, mais que euh le l'arrivée massive de réfugiés euh palestiniens au Liban dans les années 70 et notamment de l'organisation libération de la Palestine avait contribué au déclenchement de la guerre civile. l'arrivée massive et l'organisation d'attentat terroristes depuis la Jordanie avait conduit à septembre noir et donc à des attentats en tout cas une volonté de déstabilisation du de la monarchie jordinienne et donc au fait que l'OLP soit chassé de cette régionlà.

Mais cette fois-ci effectivement des Libanais vont se réfugier en Syrie. Alors la Syrie, on en parle peu parce que les médias s'y intéressent peut-être un peu moins. Il y a quand même des zones alors c'est une dictature, il faut que ce soit très clair.

C'est une dictature horrible. Euh mais l'ord est rétabli. Il y a certaines zones qui sont alors pas vraiment sécurisées mais en tout cas où on peut vivre.

Faut quand même imaginer 90 % de la population vit sous le solide de pauvreté hein. C'est c'est vraiment affreux comme endroit. Mais les les Libanais préfèrent se réfugier au moins temporairement en Syrie pour éviter les frappes israéliennes.

Il faut imaginer que Israël comme à Gaza ne frappe jamais indistinctement. Elle prévient toujours euh avant demande aux civils de partir avant de frapper. Hm hm.

Et donc en l'occurrence, elle demandait au aux civil du sud-liban, de certaines régions là encore tout à l'heure avant de venir, je vérifiais euh de la banlieue sud de Beyouth, d'évacuer ces lieux-là avant de frapper. D'accord. Mais elle Israël frappe partout donc à Beou, au sud de Liban et dans la plaine de laquest.

C'est-à-dire que les endroits pour la population libanaise, les endroits sûrs pour se réfuger ne sont pas non plus légion. Euh quant à la position syrienne, la position syrienne sur le Liban a toujours été un peu paradoxal. Le père de Baracha de Bachar Al-Assad a toujours un peu considéré en réalité que le Liban était une province syrienne et euh le départ de l'armée syrienne du Liban a été vécu comme un affron national à l'époque.

Mais la Syrie à l'époque voulait se rapprocher de l'Occident. Alors certainement pas dans le régime politique, mais au moins pour pouvoir commercer et créer des et créer des accords. Je rappelle quand même que Nicolas Sarkozi l'accueillera un 14 juillet, quelques années plus tard.

Donc à ce moment-là, on est vraiment dans cette période là. Depuis, la Syrie est au fond du trou. Elle ne vit elle ne survit que grâce à ses alliés iraniens et et russes.

Euh des milices alliées à l'Iran contrôlent en réalité le pays. Donc le rôle de Bachar Al-Assad lui-même est quand même assez faible puisque sa marge de manœuvre est très faible. Il condamne bien sûr l'agression israélienne puisque c'est les termes qu'il emploie.

Euh cependant, il a aucune marge de manœuvre pour euh pour agir. Hm hm. Et vous voyez là, c'est c'est c'est ce dont vous parlez tout à l'heure, les les frappes côté libanais euh qui sont qu'on voit sur euh ces images.

Euh on a une une autre question. Alors c'est pas vraiment une question mais quelqu'un qui nous demande pourquoi est-ce que les États-Unis refusent qu'Israël bombarde les installations nucléaires iraniennes au risque que l'Iran se dote de l'armée de de de l'arme nucléaire. Euh, il n'y a pas de refus pour l'instant.

Il y a pas de refus officiel. En tout cas, ce qui est certain, c'est que jusqu'à présent, tous les assassinats ciblés que l'on attribue à Israël euh dans de personnes assez haut placées dans le dans l'organigramme de recherche nucléaire ont toujours eu lieu malgré tout que des installations iraniennes ont déjà été frappées. Je vous parlais tout à l'heure de de la repost du 14 avril.

En réalité, on ne sait pas très bien ce que ce qu'Israël va frapper. On peut largement imaginer qu'Israël veut frapper le désinstallation du programme nucléaire pour ralentir. Benjamin Netaniaou à la tribune de l'ONU, donc la semaine dernière en parlait encore du programme nucléaire iranien.

Pour eux, c'est un véritable défi stratégique. Israël est la seule puissance nucléaire de la région. La plus proche est la Russie et plus loin c'est le Pakistan.

Hm hm. Euh donc ça lui assure une s une sécurité très importante et surtout une supériorité sur la totalité de ses voisins. Donc dans tous les cas, Israël ne laissera jamais jamais jamais, j'insiste vraiment là-dessus, l'Iran se doter de l'arme nucléaire.

Quelle que soit la position américaine, si elles sont que l'Iran est à quelques jours, quelques mois ou quelques installations nucléaires de de posséder cette armes, elle frappera quoi qu'il en coûte, si je puis dire. Alors euh toutes ces attaques et ces et et ce retour du conflit arrive aussi dans un moment euh charnière, un moment historique, on va dire, c'est euh les 1 an des commémorations de la de la des des des attaques du 7 octobre. Et ça c'est pas anodin.

C'est pasin. Et en fait en réalité on a même peine à imaginer que euh toutes ces conséquences comme un effet papillon en réalité ne tiennent que à ce raide à ce à ce résout de de des terroristes du Hamas qui quand même, rappelons-le, ont fait plus de 1200 morts, sont allés euh mitrailler des gens qui faisaient la fête, on ont tué des enfants dans des kibou. Enfin, c'était vraiment quelque chose de horrible. le à ce moment-là Israël, enfin ça c'est quand même le plus gros pogrome du 21e siècle, Israël s'est vraiment senti menacé à la fois dans sa dans sa chair bien sûr, mais aussi dans la dans sa supériorité, dans la la dissuion qu'elle peut avoir vis-à-vis des autres groupes.

H euh et donc elle est elle est allée attaquer Michel Goya, le colonel Michel Goya a une expression que je trouve très juste. Israël se contente de tondre le gazon et c'est-à-dire que tous les tr ou 4 ans, elle doit faire une opération à Gazin au Siis Jordanie ou au Liban pour remettre à plat casser les capacités militaires de ces différents ennemis que ce soit le Hamas, que ce soit certains groupes Palestin 6 Jordania ou alors du Esbola. Cette fois-ci, j'ai quand même l'impression que Israël veut détruire définitivement les capacités nuisance du Esbola et du Emas. et je crois qu'elle qu'elle qu'elle se dit qu'elle a une opportunité historique d'y aller.

Donc tout ça arrive effectivement à un moment historique qui est l'anniversaire tragique de cet événement, de ce massacre affreux. Euh cependant, je crois que Netaniao y voit aussi là l'occasion de se débarrasser une bonne fois pour toutes et de d'avoir pardon un leg historique un peu plus important se débarrassant dubola. Hm hm.

Cela dit, encore une fois, le sbala, c'est ce que je vous expliqué tout à l'heure, ça n'est pas que une milice, c'est aussi un quelqu'un qui procure des enfin des gens qui procurent des services publics et cetera. Donc vouloir détruire la capacité militaire du Esbola, bien sûr que c'est faisable. Cela dit, s'assurer du fait que une nouvelle milice ou que le Esbola ne renaisse pas, je crois que c'est un véritable défi qui ne dépend pas que d'Israël, mais aussi de la société libanaise et de l'État libanais.

Effectivement, merci beaucoup à Mauri, d'avoir d'être avec d'avoir été avec nous tout le long de ce live. Euh d'ailleurs, je vous renvoyer nos internautes sur ces ces plusieurs articles, notamment celui-là, comment Israël prépare sa repost après les frappes de l'Iran. Vous trouverez toutes les réponses à cette question justement avec un article de Guillaume de Dieu Leveu.

Peut-être juste que l'on peut saluer le travail de Guillaume de Dieu leveu qui est le correspondant du Figaro à Jérusalem et qui fait un travail absolument formidable ainsi que George Malbrun qui est notre envoyé spécial au Liban actuellement. On les on les remercie, on les salue et qui qui est au Liban et qui voilà vous pouvez retrouver tout toutes leur tous leurs articles bien sûr sur le site du Figaro. Et on va vous remercier vous aussi d'avoir été nombreux à nous avoir suivi aujourd'hui pour ce direct et on vous dit à bientôt pour de nouveaux lives sur Figar.