Six mois de désordre, jusqu’à la présidentielle ?

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat.

Public

Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous propose Bonjour Chez Vous.

La

revue de presse régionale avec Steve Jourdain et à la une, Steve, de nos journaux régionaux. Sans surprise, le chaos dans les rues et l'exécutif qui tente de

reprendre la main. Un exécutif sous le feu des critiques, titre les dernières nouvelles d'Alsace. Le gouvernement est pointé du doigt pour son manque d'anticipation. Emmanuel Macron a promis hier soir la transparence sur le dispositif de maintien de l'ordre. Les DNA estiment que cet échec sécuritaire fait inévitablement, je cite, le jeu du Rassemblement national.

Et on va tout de suite aller à Limoges, retrouver nos partenaires du journal Le Populaire du Centre avec Olivier Chaperon qui est rédacteur en chef du Populaire du Centre en duplex depuis Limoges. Bonjour Olivier.

Bonjour. Alors

Limoges a été l'une des villes les plus sinistrées par ces violences de samedi en marge des manifestations. Racontez-nous cette journée noire dans votre ville. Alors a priori tout était parti plutôt calmement avec un rassemblement classique dans un rond-point aux abords de Lavin. En fait ça a vite, vite dérapé à partir du moment où le rassemblement s'est formé dans le centre-ville et donc la marche est partie. Malheureusement que quelques minutes

puisque

dès l'apport de cette autoroute à Vindres qui traverse la ville du nord au sud, les émeutiers ont voulu en découdre avec les forces de l'ordre. Donc ont tenté d'envahir l'autoroute, ce qu'ils ont parvenu à faire après deux heures de lutte avec les forces de l'ordre. Ils y ont brûlé des voitures de police, puis après ont regagné le centre-ville par petits groupes et se sont attaqués à l'hôtel de ville de Limoges. On peut voir les images des destructions de la mairie en défonçant les portes et puis en incendiant l'intérieur. Ça a été assez rapide puisque là malheureusement les forces de l'ordre n'étaient plus présentes en nombre.

Il

y

en

avait quelques-uns qui étaient retranchés à l'intérieur, à qui d'ailleurs les émeutiers ont promis de tuer. Ils sont rentrés en leur disant « on va vous tuer

». Donc

ils n'ont plus que se replié, évacué par d'autres portes. Et puis l'hôtel de ville s'est embrasé assez rapidement, s'est monté dans les étages. Et comme en plus un vent contraire s'est mis en place par rapport au feu, ça a gagné tous les étages, toute la charpente. Et puis on constate le résultat aujourd'hui, dimanche, des milliers de Limoges sont venus voir l'ampleur du désastre. Avec cette journée très particulière d'hier où il y avait effectivement de l'émotion, de la sympathie, les gens avaient besoin de se retrouver devant cette mairie meurtrie, puisque l'objet de la manifestation, évidemment, était bien plus pacifique.

Et

puis il y

avait

des revendications qui appartiennent à chacun, mais qui devaient se débrouler comme beaucoup d'autres, c'est-à

-dire

assez calmement. Limoges n

'est

pas une ville habituée à avoir de telles exactions, même jamais. Ce n

'est

jamais arrivé depuis 1905 et les premières émeutes ouvrières. Donc là, on est dans un phénomène extraordinaire avec un événement historique, dirons-nous. Et un rassemblement hier qui l'était aussi, puisque 7000 personnes se sont retrouvées place de la République,

c

'est un symbole, l'appel du maire de la ville, Guillaume Guérin, pour témoigner de leur unité, pour se souvenir de ce moment, et puis se dire que maintenant il va falloir reconstruire. Pensez aussi à tous les commerçants dont les boutiques ont été pillées. Et puis il

y a

cette stigmate qui va rester encore de longues années, parce que l'objectif du maire est de reconstruire au plus vite. Il en appelle d'ailleurs à une procédure comme la cathédrale Notre-Dame de Paris. Donc il a reçu déjà un appui de Sébastien Lecornu, le Premier ministre.

Il

y

a

encore beaucoup de travail,

évidemment. Merci beaucoup Olivier.

Les premiers points sont posés. Merci beaucoup Olivier pour ce récit. On sera dans quelques minutes avec le maire de Limoges, Guillaume Guérin, pour en parler notamment de la reconstruction de l'hôtel de ville. On va regarder également la Une du populaire du centre avec ce titre, Après le choc. On continue à faire le tour de la presse quotidienne régionale qui est consacrée en majorité à ce 17 octobre. Steve, le chaos dans les rues et le désarroi des commerçants.

Des commerçants qui sont clairement à la une ce matin dans la presse régionale. Midi Libre, titre sur le désastre à Montpellier. Une quinzaine de magasins ont été dévalisés, détaques par centaines d'immobilier urbain anéantis. Des commerçants sous le choc ce matin. Les dégâts se compteront en millions d'euros, écrit Midi Libre. Plus au nord, Paris-Normandie revient sur les scènes de pillages qui ont frappé la ville de Rouen. On retrouve dans les pages du journal des commerçants inquiets et en colère. Les étudiants envisagent désormais, disent-ils, un blocus de l'université de la ville. Le choc également à Nantes avec cette Une.

On va la voir de Presse Océan qui revient sur la journée de samedi. D'immobilier urbain et de nombreux commerces ont été saccagés. La FNAC, Sephora, Uniqlo, les pillages des magasins du centre-ville se sont poursuivis jusque très tard dans la nuit de samedi à dimanche. Désarroi aussi à Angers. Le courrier de l'Ouest nous apprend que la mairie, la préfecture, le commissariat et le château d'Angers ont été pris pour cibles tandis que plusieurs commerces ont subi des dégradations. Des banques ont aussi été vandalisées. Journée noire donc aussi à Angers. Alex.

Merci beaucoup Steve. Et on va aller à Marseille retrouver nos partenaires du journal La Marseillaise avec Léo Purguet, directeur de La Marseillaise. Bonjour Léo.

Bonjour.

La cité fosséenne qui a également été sinistrée par les casseurs et par les pillards dans cette journée de samedi.

Oui,

effectivement avec une violence inédite particulièrement notable au centre-ville avec de nombreux commerces qui ont été cassés et pillés. Avec l'Amérique qui a été également forcée. et une réaction du maire Benoît Payan qui a posé des questions sur le maintien de l'ordre dans cette journée puisque effectivement on a vu beaucoup de forces de l'ordre qui étaient au contact des manifestants pacifiques et beaucoup moins devant la mairie notamment lorsqu'il s'est agi d'empêcher les casseurs de pénétrer dans l'hôtel de ville. Ces questions vont continuer à être posées dans les prochains jours.

Le

ministre de l'Intérieur Laurent Nunez qui a symboliquement déposé sa démission ce matin mais qui se l'est vu refusé par le président de la République sera à Marseille et aura sans doute des éléments d'explication et de justification à donner.

Ce

qui est très notable dans notre région c'est que ces mouvements

d

'émeute se sont produits ici à Marseille parallèlement à des cortèges pacifiques et que dans d'autres villes moins grandes comme Aix-en-Provence, Brignol, Gap, Manosque ou Avignon nous n'avons pas constaté ce type de débordement.

La

différence est aussi dans la présence des organisations ouvrières traditionnelles la CGT, le PCF, d'autres organisations qui ont l'habitude des manifestations et de leur sécurisation. Elles avaient dit avant que les manifestations ne se tiennent à Marseille qu'elles n'étaient pas en mesure d'intervenir à Marseille au regard des menaces qui avaient été déjà proférées par un certain nombre de casseurs non identifiés. Léo Purguet, une question et un conflit médiatique qui s'ouvre entre Benoît Payan et notamment le gouvernement.

Benoît Payan qui dit que cette histoire de 30 000 pilleurs à Marseille à cette journée du 17 octobre, un chiffre qui a notamment été évoqué par la préfecture, c'est une fake news. Quelle est la réalité sur ce que vous avez observé sur le terrain

?

Oui, effectivement, Benoît Payan a parlé d'un chiffre farfelu. Je dirais qu'il nous apparaît, en tout cas à nous, la presse qui étions sur place, un peu disproportionnée, si ce n'est fantaisiste, parce que 30 000 pillards,

c

'est quelque chose de démesuré.

Les

violences ont été inédites et la casse est réelle. 30 000 pillards, effectivement, ça paraît vraiment beaucoup. Donc là aussi, je pense que la journée sera à la clarification, avec cette venue du ministre de l'Intérieur,

qui

nous expliquera pourquoi ces chiffres. Est-ce que c'est une manière d'expliquer que la situation était incontrôlable

?

Je ne sais pas, nous le verrons. En tout cas, nous lui poserons la question, parce qu'effectivement,

c

'est un chiffre qui pose vraiment question.

Merci

beaucoup, Léo. Et on suivra attentivement les vérifications qui sont faites sur cette journée du 17 octobre à Marseille. Merci pour toutes ces explications. Tout de suite, place au débat.

Place

au débat sur ce week-end de violence et de pillage sur fond de colère sociale qui vient percuter. La campagne présidentielle qui commence. Mais va-t-on vivre six mois de désordre jusqu'à cette élection présidentielle ? C'est le thème de notre débat avec mes invités aujourd'hui. J'accueille sur ce plateau Elisabeth Martichoux. Bonjour. Bonjour. Vous êtes éditorialiste politique pour Public Sénat. Face à vous, Pablo Piau-Vivien. Bonjour. Bonjour, bonjour. Rédacteur en chef de la revue Regards. J'accueille également Jouy Morin, journaliste politique. Bonjour, Louis. Bonjour.

Et

j'accueille Agatranc. Bonjour à vous. Bonjour. Vous êtes journaliste au journal, au magazine. Le nouvel Ops en charge des questions sociales. Avant d'ouvrir le débat, je voudrais qu'on écoute un extrait de l'allocution du président de la République hier soir qui parle de l'impact de ce chaos social sur la campagne présidentielle. Et il souhaite un débat apaisé.

Et

mes chers compatriotes,

nous

sommes à six mois de notre élection présidentielle.

À

six mois.

Et

donc tous ceux qui aujourd'hui vous expliquent que l'urgence est d'aller dans la rue, de manifester, de créer le désordre, n'ont qu'un but. Abîmer la République

et

voler le débat.

Les

choix d'avenir que vous aurez, que nous aurons à faire dans six mois,

ils

sont essentiels.

Et

la France est une grande force démocratique. Elle mérite ces débats.

Ils

doivent se faire dans les réunions publiques. Ils doivent se faire avec les partis. Et non pas dans la rue par la violence.

Ils

doivent se faire

dans

les journaux, sur les plateaux de télévision, dans les rassemblements pacifiques où l'on parle et l'on s'explique, dans le respect. Jamais dans le désordre

et

dans la casse.

Elisabeth, est-ce qu'on est parti pour six mois de désordre jusqu'à l'élection présidentielle

?

Il faut espérer que non, tout de même. Mais ce qui est inquiétant,

c

'est qu'effectivement, Emmanuel Macron annonçait hier matin comme devant prendre la parole. On se disait que pour une réaction si rapide, il y avait forcément des annonces à la clé. Il n

'y en

a pas eu. C'était vraiment un président spectateur hier qui a eu des mots justes pour caractériser la situation, qui avait une forme de gravité. Mais j'avais trouvé le Premier ministre, par exemple, Sébastien Lecornu, qui avait été intervenu la veille un peu à chaud à l'occasion d'une cellule de crise. Il incarnait davantage la prise de conscience de la dimension d'une situation exceptionnelle de violence en France. Emmanuel Macron était un petit peu en deçà de la magrave, bien sûr, mais sans annonces particulières.

Et

pour répondre à votre question, sans annonces propres à désamorcer de façon spectaculaire cette flambée de violences dans

la

rue. On aura l'occasion de revenir, j'imagine, sur la caractérisation de ce qui s'est passé.

Louis Morin,

est

-ce que vous diriez aussi qu'Emmanuel Macron ne met pas tout en œuvre pour éviter la poursuite de ce désordre social ? C'était une allocution très solennelle. Il n'y a aucun problème là-dessus. Mais effectivement, la question des annonces, on est un peu resté sur notre faim. On s'attendait tous à ce qu'il y ait des annonces parce qu'on nous annonçait une grande allocution présidentielle.

Et

puis finalement, tout ce qu'on a eu,

c

'est des annonces de concertation, des annonces de décision locale ici et là. Et effectivement, il y avait eu même cette rumeur qui avait déjà été démentie auparavant sur l'hypothèse d'annonce de l'état d'urgence. Laurent Nunez avait déclaré qu'il n'en était pas question. Mais ce qui est sûr, c'est qu'en termes de politique publique, lorsque vous faites face à une crise, plus vous réagissez tard, plus vous êtes obligés de réagir durement. Donc la question, c'est que s'il n

'y a

pas eu d'annonce pour le moment hier, quelles vont être les annonces si la crise continue

? – Et

puis Pablo, on a quand même l'impression qu'il

y a

une prise de conscience de la responsabilité aussi du gouvernement sur la question du maintien de l'ordre, dans ce qui s'appelle un échec de maintien de l'ordre pour la journée de samedi.

– Dans l'allocution d'Emmanuel

Macron, je n'ai pas entendu ça. – Non, non, dans les réactions. – Justement, c'est assez intéressant. – Alors il demande des comptes à son ministre de

l'Intérieur,

il a refusé

sa démission,

et

le ministre de l'Intérieur dit qu'il est responsable.

– Non mais j'entends, mais du coup Emmanuel Macron nie la responsabilité de Laurent Nunez, le ministre de l'Intérieur, dans le fiasco effectivement en termes de maintien de l'ordre, qui a été la journée de samedi, mais on peut aussi parler de la journée de dimanche et de la nuit de dimanche à lundi, puisque des problèmes de maintien de l'ordre ont aussi été recensés le lendemain. Moi juste, il y a un mot dans l'allocution d'Emmanuel Macron, où effectivement ça a été dit, il n

'a

pas dit grand-chose, je veux dire, il a constaté,

il

a dressé un bilan, est-ce que c'est là son rôle de président de la République de nous raconter ce qu'il a vu le samedi, comme d'ailleurs nous aussi on peut le raconter dans nos différents médias, je ne suis pas certain, mais il a dit quelque chose, il dit ne croyez pas tous ceux qui vous disent qu'il faut aller manifester.

Alors moi au contraire, moi je suis désolé, il est président de la République, il doit aussi préserver le droit de manifestation, et le droit de manifestation n'en déplaise au président de la République, et n'en déplaise à tout un chacun, il est garanti, y compris pendant les campagnes présidentielles, c'est-à-dire que jusqu'en avril, il devrait être du ressort du gouvernement et du président de la République de s'assurer précisément que nous pouvons manifester

dans des

conditions sereines.

Mais il estime que le débat ne doit pas avoir lieu dans la rue, mais dans cette campagne présidentielle, pour avoir une campagne sereine,

on n'y va pas. Pour une campagne sereine, tout en ayant

des mobilisations sociales, je suis vraiment désolé de l'apprendre peut-être à Emmanuel Macron, le

droit de

manifester n'est pas suspendu pendant les périodes électorales, ne lui en déplaise.

Agatranc, est-ce qu'on peut avoir, comme le dit Pablo, une campagne présidentielle sereine avec ce contexte social chaotique ?

Moi, ce qui m'a surprise, pour revenir un peu à

ce

que vous disiez, Pablo, ce qui m'a surprise dans l'allocution d'Emmanuel Macron, c'est cet appel aux partis, mais aussi aux syndicats, à venir condamner en quelque sorte les violences, à appeler à l'apaisement. Je trouve que c'est une conception un peu étrange du rôle des partenaires sociaux qui, depuis le début du mouvement social et même avant, ont toujours agi, il me semble, en responsabilité, ont toujours appelé à manifester pacifiquement, effectivement à manifester parce qu'en fait c'est un droit démocratique qui n

'est

pas suspendu, comme tu le disais, pendant la campagne présidentielle. Et donc là, leur demander de venir un peu défiler dans le bureau de Sébastien Lecornu pour prouver leur bonne foi, il me semble que c'est, je ne

sais

pas, je trouve que c'est assez particulier, je ne

suis

pas sûre que ce soit de nature à apaiser quiconque. Et par ailleurs, on a beaucoup parlé ce week-end des scènes de saccage, de pillage, je ne pense pas que les casseurs écoutent ce que disent les partenaires sociaux.

Mais

Emmanuel Macron, qui en tout cas appelle les partis politiques à clarifier, à apaiser le débat, Elisabeth Martichoux, est-ce que vous avez l'impression quand même que dans cette campagne présidentielle, il y

a

certains candidats à

la

présidentielle qui récupèrent aussi politiquement ce qui est en train de se passer et on ne va pas du tout dans l'apaisement

?

Alors moi, je ne

suis

pas du tout d'accord parce que précisément, je pense le contraire. Je pense que ce qui aurait été quand même assez pertinent, c'est que l'ensemble des partis politiques,

alors ils

ne l'ont pas fait, il se trouve qu'hier Emmanuel Macron a lancé cet appel, la formule est peut-être un peu maladroite, mais si on avait une classe politique qui était capable de s'unir exceptionnellement pour condamner de la même façon, avec les mêmes mots, la violence, eh bien on aurait gagné quelque chose. Plutôt que là de voir un Emmanuel Macron qui ne peut pas se représenter dans six mois et qui donc effectivement commente l'actualité, il n'a pas tout à fait dit, et je n

'ai

pas entendu la même chose que vous, Pablo, d'ailleurs, je ne

suis

pas là pour défendre le président,

je

suis en train d'expliquer qu'il n'a rien dit, mais hier il a dit que l'urgence n'est pas d'aller dans la rue et de casser. Bon,

alors

vous avez

reçu dans la rue, vous

avez oublié derrière de casser. Mais tout ça pour dire que je trouve que si nous avions une classe politique qui était capable de ce sursaut national, on est quand même dans une situation gravissime, on n

'est

pas en train de jouer, on ne joue pas, la présidentielle est dans six mois, donc on voit bien que chacun défend son précaré, mais je veux dire, ce n

'est

pas du tout ça l'enjeu. Mais il y avait tous les partis politiques pour le coup et tous les syndicats ont condamné les

violences. – Non, franchement, ils ont utilisé le mot pillage. – Il n'y a pas de mais. – De Jean-Luc Mélenchon à

Marine

Le

Pen, c'est qu'ils ont utilisé le mot pillage. – Dans la situation, je ne dis

pas, je condamne les violences, mais. –

Juste avant de poursuivre ce débat, on va aller à Limoges, ville sinistrée par les casseurs, avec notamment l'incendie de l'hôtel de ville. On va retrouver le maire de Limoges, Guillaume Guérin. Bonjour, monsieur le maire.

– Oui, bonjour. Merci, ça fait neuf minutes que je patiente. – Pardonnez-nous pour… –

J

'ai 400 attentes qui m'attendent depuis un quart d'heure, donc merci de me prendre, vous aurez tout le temps d'échanger entre vous sur le sujet

des émeutes.

– J'imagine que vous avez beaucoup d'urgence aujourd'hui. D'abord,

rapidement,

quelles sont vos attentes vis-à-vis de l'État face à la reconstruction de votre ville ?

–

L'État est responsable en partie de ce qui s'est passé samedi à Limoges. Les premiers responsables sont bien sûr les casseurs, dont certains sont issus des rangs de l'ultra-gauche, en tout cas ceux qui ont commandité l'incendie de l'hôtel de ville. Mais ces faits auraient pu être évités si la police républicaine avait eu les moyens de procéder au maintien de l'ordre. À 15h35 à Limoges, dans l'ex-capital régionale du Limousin, la deuxième ville du Grand Sud-Ouest, une région de 6 millions d'habitants, la ville a été abandonnée par l'État et les forces de police nationale se sont retrouvées à court de munitions pour permettre la réussite du maintien de l'ordre.

Et à partir de ce moment-là, c'était open bar pour les casseurs et leurs complices qui se sont dirigés tout droit vers l'hôtel de ville, protégés par nos policiers municipaux.

Mais

30 policiers municipaux, même cagoulés et équipés pour lutter contre les émeutiers, face à 400 émeutiers déterminés à détruire ce bâtiment et à brûler les gens qui étaient dedans, nous n'avons pas pu faire face. Donc j'en veux au gouvernement. Et ce que je leur demande, c'est une chose simple, un plan particulier pour Limoges à l'image de ce qui a été fait pour Notre-Dame de Paris, c'est-à-dire un calendrier de reconstruction allégé, allégé en termes de contraintes urbanistiques et surtout le fait que ce qui ne sera pas pris en charge par les assurances le soit pris intégralement par l'État.

Je me refuse à ce que les Limougeaux aient versé le moindre centime pour la reconstruction de leur mairie, car ils n'y sont absolument pour rien. Ils n'ont fait que subir cette violence tout au long de l'après-midi de samedi, violence absolument inacceptable, abjecte. On a détruit un bien commun, on a détruit une mairie qui rend du service public et particulièrement aux populations les plus fragiles. Cette mairie, elle sert une population qui n'est pas riche à Limoges. On est une ville modeste avec des gens modestes qui ont besoin de ce service public. Ce qui s'est passé est une honte, une incompréhension totale

pour moi sur

un plan intellectuel. Vous

avez déjà eu une réponse du gouvernement, notamment sur le soutien financier ?

J'ai eu une réponse de principe en disant qu'ils vont accompagner la reconstruction de l'hôtel de ville. Sur le calendrier Notre-Dame, il y a des espoirs intéressants. Maintenant, vous savez, je veux des écrits et des chiffres. Voilà, parce que les paroles sont bons, les écrits restent. Donc je veux qu

'on

le quantifie. J'ai actuellement des experts qui travaillent au chiffrage de la reconstruction de l'hôtel de ville. J'ai aussi deux, trois sujets territoriaux sur lesquels j'attends depuis quelques mois maintenant des réponses du gouvernement. Et donc je veux que ces sujets-là soient traités aussi dans le packaging de nos discussions. J'attends un retour dans la journée du Premier ministre. Mais je ne lâcherai rien. La politique, c'est une question de symbole, une question de courage. Et si on n

'est

pas entendu, croyez-moi, j'ai une activité professionnelle à côté de mon rôle de maire. Je n'hésiterai pas à mettre en balance la démission de ma majorité si nous ne sommes pas entendus. Sur l'ensemble des points que je soumets au gouvernement aujourd'hui, ce qui s'est passé à Limoges est grave. Et je vous le dis avec beaucoup de calme, mais de sérieux, Limoges, s'il n'y a pas de changement de doctrine dans le maintien de l'ordre dans ce pays, Limoges fera jurisprudence dans les mois qui viennent. La situation, vous savez, tous les plateaux que j'écoute sur différentes chaînes, tout le monde y va de sa petite analyse. La réalité, c'est qu'il faut ouvrir les yeux,

il

faut changer de doctrine sur le maintien de l'ordre,

il

faut donner à la police républicaine les moyens de pouvoir maintenir l'ordre public et garantir l'ordre public. C'est très loin d'être le cas aujourd'hui. Il faut arrêter les phrases maintenant, il faut des actes. Et vous savez, il

y

a ceux qui commentent et il

y a

ceux qui vivent. Il y a ceux qui commentent et il y

a

ceux qui vivent.

Nous, on le vit. Monsieur le maire, donc vous démissionnerez si jamais vous n'avez pas de réponse à vos demandes de la part de l'État

? Si

je n'ai pas satisfaction sur les points que je demande, notamment le financement intégral de la reconstruction par l'État, oui, le maire que je suis, le président de la métropole de Limoges, deuxième ville de Nouvelle-Aquitaine, démissionnera et nous reviendrons aux urnes avec ceux qui le souhaitent. En tout cas, moi, ça sera sans moi. Ça veut dire qu'à ce moment-là, j'aurais été complètement écoeuré et qu'on aura été abandonné par l'État, qui a été défaillant samedi.

Merci beaucoup, monsieur le maire Guillaume Guérin, maire de Limoges. Et je vous laisse évidemment aller gérer l'urgence dans votre

vie, la

presse qui s'est passée samedi. Bonne journée à vous. Louis Morin, on a entendu les propos très forts du maire de Limoges sur la faillite du gouvernement dans sa stratégie de maintien de l'ordre. Il n'y

avait

pas assez d'effectifs de force de l'ordre dans cette ville de Limoges. Et d'ailleurs, cette responsabilité de la part du gouvernement, on l'entend au sein même de l'exécutif. Laurent Nunez l'assume. Gérald Darmanin l'a également évoqué aujourd'hui en disant « nous avons failli, le mea culpa,

il

est net ». Alors aujourd'hui, le mea culpa est net, vous avez raison, Alexandre,

de

le dire. Il y

a

eu une évolution tout de même, puisqu'il y a encore quelques jours, Laurent Nunez disait qu'il n'était absolument pas débordé par la situation. Et finalement, ce matin, il se retrouve bien obligé de présenter sa démission devant les événements à la fois de samedi, mais aussi, effectivement, comme Pablo, vous l'avez dit tout à l'heure, qui se sont reproduits hier. Et c'est peut-être ça aussi le plus grave, c'est que finalement, cela continue et on ne voit pas vraiment d'issue.

Alors on entend évidemment la colère et la détresse de Guillaume Guérin, qui est finalement celle de tous les élus locaux, et celle des maires qui sont bien impuissants pour faire face eux-mêmes avec leurs petits moyens que sont leurs polices municipales, qui ne sont bien évidemment pas équipées pour faire du maintien de l'ordre. Et ce qu'il faut également souligner, c'est aussi d'ailleurs ce qu'a dit Guillaume Guérin tout à l'heure, c'est que même la police nationale fait face à parfois des pénuries dans les munitions, dans les grenades.

Il y a une question d'ailleurs qui a été posée encore hier au ministère de l'Intérieur sur le sujet, sur lequel pour le moment il n'y a pas vraiment de réponse. Y aura-t-il assez de munitions si jamais, et de grenades assourdissantes ou de désencerclements, si jamais les événements continuent dans la durée ? C'est une vraie question aujourd'hui. D'ailleurs on va écouter le ministre de l'Intérieur, Laurent Nunez.

Oui,

samedi dans certaines grandes villes, vous ne pouvez pas regarder des commerçants en face quand vous avez des centaines de commerces qui ont été pillés, et dire qu'on n

'a

pas perdu le contrôle sur certaines de ces grandes villes. Il y a eu des débordements graves,

il

y

a

eu dans certaines situations une asymétrie qui a fait qu'il y a eu des casseurs qui se sont dispersés en groupes multiples, variés, et qui ont été extrêmement agressifs, qui s'en sont pris à des commerces, qui se sont éclatés dans des villes.

Ça

a été effectivement extrêmement difficile à gérer. Je le reconnais bien volontiers.

Agatranc, comment expliquer cette perte de contrôle de la part du ministère de l'Intérieur dans le maintien de l'ordre de ces manifestations ? Est-ce qu'il faut changer les modes d'action vis-à-vis de ces black blocs, de ces casseurs, comme le demande le président de

la

République ?

Alors ça, je ne sais pas, ce sera eux d'en décider, mais en tout cas, ce qui me semble intéressant de mettre en perspective, c'est la violence avec laquelle le mouvement lycéen a été réprimé dès le début. On a eu quand même 8 000 gardes à vue, dont une très grande majorité de mineurs, ce qui me semble assez du jamais vu dans l'histoire récente. Je parle sous votre contrôle. Et face à ça, on arrive quand même le

17 octobre… Sachant qu'il y a réussi des casseurs en marge du mouvement lycéen.

Bien sûr,

évidemment.

Évidemment, mais donc on a cette réponse quand même très forte de la part de l'exécutif, de la police. Et en même temps, on arrive quand même le 17 octobre avec un nombre très important de manifestants pacifiques, etc. Aussi, ces scènes un peu chaotiques de petits cortèges, notamment à Paris, qui arrivent de partout. Il y a même ces manifestants qui n'en revenaient pas eux-mêmes d'arriver si près du palais de l'Élysée. Donc c'est quand même que quelque chose a été raté là. Et aussi, toutes ces scènes de saccage et de piège qu'on a vues. Donc clairement, la réponse qui a été apportée n'était pas la bonne. Enfin, on peut s'interroger là-dessus. Il y

a

aussi la question des techniques qui ont été utilisées. Notamment, on a beaucoup vu Place de la République à Paris, des manifestants qui racontent avoir été nassés, avoir été gazés avant même le début de la manifestation. L'utilisation d'armes. Enfin, il

y

a ces jeunes qui ont été bornis ou qui perdent une main. Enfin,

c

'est quand même... Effectivement, il

y

a une question à se poser sur le maintien de l'ordre.

Pablo, on parlait de ce chaos,

ce

désordre d'ici la présidentielle. Là, on a un gouvernement qui déjà n'a pas de majorité et qui est en train de vivre une crise sécuritaire, une faillite du maintien de l'ordre.

Tout à fait. Une faillite de maintien de l'ordre qui se fait à plusieurs niveaux. Effectivement, il n'arrive pas, la préfecture de police de Paris, par exemple, pour ne prendre que cet exemple-là, n'arrive pas, en fait, à gérer des bandes de gens qui s'adonnent à des pillages sur le territoire parisien. Mais le problème, c'est que, dans le même temps, vous avez une autre faillite, et celle-là, elle est aussi très documentée et depuis très longtemps, qui est la faillite de gestion des foules et de gestion des manifestations.

Et là, moi, j'ai discuté avec des syndicalistes policiers d'UNSA ou d'unité police qui m'expliquent, qui me disent « Mais on ne comprend pas, en fait, pourquoi, depuis les Gilets jaunes et même depuis la loi travail, pourquoi est-ce qu'il n'y a pas d'adjornamento, de bilan, en fait, qui sont tirés des différentes expériences que l'on a eues ? » Et ils disent « Mais jamais, à chaque fois, c'est la même chose, on recommence, en fait, dans les mêmes histoires, on regère les foules exactement de la même façon et on le fait mal. »

Ça

a été très bien dit par Agathe, mais ce qui s'est passé, Place de la République, avant même le départ de la mobilisation, c'est-à-dire qu'en gros, vous aviez les gens qui arrivaient sur République parce que les barrages étaient possibles, en fait, on pouvait rentrer dans République. En revanche, on ne pouvait plus sortir de République. Le cortège qui devait aller, Place de Clichy, ne pouvait pas sortir. Donc vous avez une pression, en fait, qui s'accumulait, Place de la République, des gens qui commençaient à s'échauffer à 14h30 parce que le cortège devait partir à 14h. Donc les gens commençaient à s'échauffer.

Et

au bout d'un moment, effectivement, il y

a

eu des réponses, des tirs, etc., de la part de la police et des sommations parce que les manifestants commençaient à dire « Non, mais attendez, nous, on veut sortir. » Donc même à ce niveau-là, c

'est

-à

-dire

qu'à tous les niveaux, il y a un problème dans la question du maintien de l'ordre. Moi, j'appelle ça d'assurer la sérénité et la tranquillité dans l'espace public.

Vous croyez une stratégie de pourrissement de ce mouvement par le gouvernement ? Non, absolument pas. Ça fait partie des fake news et des théories du complot. Une stratégie de pourrissement, déjà, si des ordres tels seraient donnés, évidemment, ils seraient communiqués très rapidement à la presse et on en aurait des preuves. Donc il n

'y a

pas de stratégie de pourrissement. La réalité, c'est qu'on a un mouvement qui est aujourd'hui de plus en plus autonome. On a des mouvements sociaux qui sont beaucoup plus autonomes que ce qu'on pouvait y avoir il y a 20 ans. Lorsque vous aviez, il y

a

20 ans, des manifestations, c'était à l'appel des grands mouvements, des grands syndicats qui avaient un service d'ordre et qui encadraient les manifestations parce qu'ils n'avaient pas intérêt tout simplement à ce que ça déborde. Aujourd'hui, vous avez des mouvements qui sont éparses avec ici des lycéens, ici des mouvements étudiants, ici des gilets jaunes et d'autres organisations qui viennent, qui ne sont pas déclarées. Vous avez de plus en plus de micro-manifestations et sans service d'ordre. Cela est propice à toutes les formes de débordement.

Ce qu'il faut dire par ailleurs, c'est que la France, contrairement à ce que vous disiez, Pablo, la France fait référence en matière de maintien de l'ordre. La France est, à l'international, très souvent considérée comme étant précurseur, comme étant finalement le bon élève en matière de maintien de l'ordre. Parce

qu'on a très très

peu de blessés, on a très très peu de morts dans nos manifestations comparées à l'international, comparées à d'autres pays à travers le monde. Et donc finalement, la question qu'il

y

a derrière tout ça, c'est comment est-ce que les manifestants qui souhaitent aller manifester, et c'est tout à fait légitime, s'organisent de manière à éviter les débordements aux abords de leurs mouvements. Donc est-ce qu'il faut à nouveau organiser des maintiens de l'ordre, des services d'ordre, comme ça avait été le cas ? Et puis la deuxième question,

c

'est aussi, quelle est la responsabilité des politiques qui, eux, soufflent sur les braises ?

Parfois,

certains, volontairement, vont avoir des discours ambigus ou ambivalents, et on l'a vu depuis le début des manifestations, c'est le cas de la part notamment de LFI. Et justement, c'est la thèse qui a avancé par le gouvernement à droite que la France insoumise soufflerait sur ses braises de cette colère sociale. C'est également le message qui est porté par un autre candidat de gauche, Raphaël Glucksmann.

On

l'écoute.

Mais Jean-Luc Mélenchon mise sur le bruit et la fureur. Jean-Luc Mélenchon mise sur le chaos depuis des années. Et en réalité, même dans son entretien d'hier, il est incapable de sortir de cette logique. Il est incapable de condamner clairement. Moi, je vous le dis, en agissant ainsi, il est le marche-pied de l'extrême droite. Parce que qui va bénéficier de cette situation sinon Mme Le Pen ? Qui va bénéficier de ce chaos sinon Mme Le Pen ? Il n'y aura pas de révolution, là.

Elisabeth Martichaud,

vous

êtes d'accord ? Jean-Luc Mélenchon souffle sur les braises de cette colère sociale pour en tirer les fruits

? C

'est un état d'esprit qu'il a imprégné dans une partie de l'opinion française.

Vous

avez vu qu'en Italie et en Espagne, il y a eu aussi des débordements avec des dizaines de jeunes pillards qui sont venus s'attaquer au centre-ville. Donc là, il n

'y

avait pas Jean-Luc Mélenchon qui soufflait sur les braises. Et pourtant, il y avait des pillages dont les services de sécurité de nos voisins n'ont pas su, non plus d'ailleurs, qu'ils n'ont pas su gérer, contrôler de la même façon que nous. Donc, il y a une problématique de force de l'ordre qui n'est pas propre à la France. C'est un phénomène qui surprend et qui nécessite effectivement qu'on adapte la réponse. la question se pose sur le maintien de l'ordre. Elle est posée. Elle est posée même par les officiels. Et Jean-Luc Mélenchon, si vous voulez, quand il dit…

– D'ailleurs, on est en train de voir

les images de ce qui s'est passé en Italie à

Milan. – Voilà.

– Oui,

on a beaucoup tardé finalement parce que ça date être samedi déjà,

les

débordements n'en ont pas parlé de la journée d'hier mais c'était assez frappant quand même de voir ce parallélisme des formes, si je puis dire. Mais Jean-Luc Mélenchon, il a dit « la police tue » hier sur LCI, il a répété des messages négatifs à propos de la police. Donc quand on disqualifie à ce point la police depuis des années, quand on conflictualise, quand on terrorise la conflictualité dans les années 2015, un peu avant les années 2015, dans des écrits qu'on assume donc cette stratégie, il y

a

un moment effectivement, quand on a le talent de Jean-Luc Mélenchon, eh bien on imprègne un certain nombre d'esprits qui, encore une fois, il n

'est

pas venu hier souffler sur les braises au sens propre. Mais c'est

un effet de longue haleine

avec son discours. Mais bien sûr, c'est une culture. Je veux

dire,

on fait face à un problème culturel en France.

Pablo Piau-Vivien, c'est 1000 agents des forces de l'ordre blessés ce week-end. Est-ce que c'est le bilan du discours depuis des années de Jean-Luc Mélenchon vis

-à

-vis

des

forces

de l'ordre

? Non, pas du tout. C'est une

forme de

conflictualisation.

La conflictualisation, d'ailleurs, il l'a rappelé hier, ce n

'est

pas de lui. Enfin, je veux dire, il n'a pas inventé que, oui, les sociétés sont conflictuelles et, oui, la politique, précisément, doit organiser cette conflictualité. Ce n

'est

pas une invention de Jean-Luc Mélenchon. Loin de là. Ce qu'essayent de faire Jean-Luc Mélenchon et la France insoumise, vous savez, un temps, il se déclarait populiste. Maintenant, il l

'a

un peu oublié. Il n'est plus trop. Enfin, je ne

sais

pas où est-ce qu'il en est vis-à-vis de ce concept. En tout cas, il se déclarait populiste de gauche. Et populiste, c'est-à

-dire

qu'il essaye sans arrêt d'être au diapason, au diapason de la population, au diapason aussi de ses colères, au diapason des différentes dynamiques qu'il voit à l'œuvre dans la société. Et depuis plusieurs années, Jean-Luc Mélenchon, il voit qu'il essaye d'être au diapason notamment de la jeunesse. Et d'ailleurs, la jeunesse le lui rend bien puisque les insoumis, les différents élus insoumis sont souvent acclamés, en fait, dans les mouvements de jeunesse. Voilà, Jean-Luc Mélenchon,

c

'est comme d'ailleurs beaucoup de politiques. Il

y

en a d'autres qui sont au diapason du, je ne

sais

pas, du monde économique, du patronat ou que sais-je, ou des syndicats, des grandes organisations syndicales de la CFDT. Vous êtes au diapason de ce que vous voulez, mais voilà, vous cherchez à quel endroit dans la société, avec quel endroit dans la société vous voulez raisonner. Jean-Luc Mélenchon, il raisonne, au sens de, il fait écho à ce qui se passe dans la jeunesse, à ces gens qui sont en colère dans la rue. Alors, je suis d'accord avec Elisabeth, parfois, on peut avoir l'impression, effectivement, qu'il souffle, en fait, sur les braises. Moi, je pense juste qu'il voit, il constate, en fait, qu'il y a un feu et il dit, il y a un feu.

Et je vais écouter, en fait, ce que le feu a à me dire. Mais hier, encore une fois, franchement, il y a quand même eu un changement d'attitude de Jean-Luc Mélenchon à partir de samedi. Il a quand même condamné très clairement les pillages,

etc.

Et la violence...

Ce sont les ennemis de son combat.

Je vais vous dire, les gauchistes sur les réseaux sociaux, les insoumis, voilà, qui, d'habitude, genre,

le

soutiennent, genre, mordicus, là, ils ont dit, mais qu'est-ce qui se passe ? En fait, Jean-Luc Mélenchon est un modéré, mais Jean-Luc Mélenchon ne veut pas la révolution, etc. Vous avez toute une partie, en fait, de sa base militante numérique, qui n'est pas... C'est assez important pour les insoumis, la base militante numérique, qui s'est détachée de Jean-Luc Mélenchon et qui a dit que

ce

n

'est

pas possible ce que fait Jean-Luc Mélenchon de ne

pas

dire que la violence, c'est super.

Pour

conclure rapidement, Agatron, vous diriez que Jean-Luc Mélenchon a changé son message et est plus dans l'apaisement en ce moment ?

C'est vrai que hier, sa réaction était clairement dans l'apaisement, mais j

'ai

l'impression que depuis le début de la séquence violente, il est plus dans cet apaisement-là. À mon avis, ça tient aussi du fait qu'il y

a

eu une élection présidentielle dans six mois et que, donc, forcément, c'est important aussi d'être très clair sur ces messages-là. Est-ce que je peux revenir

sur

un point ? Oui. On parle aussi, enfin, on parle beaucoup de cette colère, d'entendre le feu, etc. Je voudrais quand même rappeler que les organisations syndicales dont je parlais tout à l'heure alertent aussi depuis des semaines et même depuis des années sur la colère, en fait, qu'il y

a

dans le pays, appellent au dialogue, appellent à écouter cette colère-là et qu'on entend dans les manifestations un fort sentiment de mépris et de ne pas être écouté et je pense que ça vient aussi de ça, de ce refus de dialoguer.

Merci. Merci à tous les quatre d'avoir participé à ce débat dans le cadre de cette émission spéciale pour revenir sur les violences et les dégradations de cette journée du samedi 17 octobre.