"DES SOMMES D'ARGENT COLOSSALES" / RÉVÉLATIONS SUR L'ENFER DES PARADIS FISCAUX (RENAUD VAN RUYMBEKE)

Panama papers Pandora papers Paradise papers uber files les révélations fondées sur des fuites massives de documents liés au business florissant des paradis fiscaux se suivent et se ressemblent à chaque fois on en parle quelques jours et puis on passe à autre chose et d'une certaine manière avec le temps on s'habitue on se désensibilise on se dit business as you Juan dans un registre pas tout à fait similaire mais comparable les scandales politiques ayant une forte odeur de paradis fiscaux se suivent et se ressemblent à faire qu'à usach Hollande à faire panier runacer sous Macron etc faut-il l'accepter non nous dit Renault van wimbeck ancien magistrat du pôle financier du tribunal de Paris célèbre pour avoir suivi des grosses enquêtes politiques aux judiciaires comme l'affaire urbale l'affaire des frégates de Taïwan et le dossier claire stream parce que les paradis fiscaux sont plus que qui de confort pour des hommes d'affaires véreux ou des hommes politiques voraces ils sont au coeur des grands transferts de richesse qui affaiblissent les systèmes sociaux européens et plonge dans la misère des pays du Sud sans eux les circuits du grand banditisme du crime organisé serait peut-être moins protégée Renault van wimblebeek nous revient avec ce livre à la fois très pédagogique et foncièrement engagé offshore dans les coulisses édifiantes des paradis fiscaux Paris paru aux éditions les liens qui libèrent [Musique] bonjour Renaud bonjour comment allez-vous pas mal ça va alors nous parlerons abondamment du contenu de votre livre qui est un livre essentiel mais je voudrais qu'on commence par aborder un peu l'actualité ce qui les convenu d'appeler l'affaire Agnès du nom de la ministre de la transition énergétique pour poser le contexte on regarde un magnéto madame la Première ministre il ne s'agit pas de mon patrimoine mais de celui de mes enfants voilà ce qu'indiqué aux médias d'un investigation disclose votre ministre de la transition énergétique selon cette enquête elle aurait autorisée ses enfants mineurs à devenir actionnaire d'une société dont les fonds localisés dans des paradis fiscaux proviennent du numéro 2 du français du pétrole depuis 4 ans pourtant à aucun moment votre ministre de la transition énergétique n'a modifié sa déclaration d'intérêt pour le préciser ma question est simple madame la Première ministre aviez-vous connaissance de ces informations quand vous l'avez nommé ministre de la transition écologique si ces informations sont confirmées quelles conséquences en tirez-vous sur l'exercice des fonctions de votre Ministre votre propos est de des articles de presse je vous dis que mon rôle n'est pas de commenter des articles de presse et que la ministre a déjà eu l'occasion de s'exprimer sur le sujet je vous remercie [Musique] alors en tant qu' ancien magistrat spécialisé dans les affaires politiques cojudiciaires quel regard portez-vous sur cette affaire panier une hachée en face face à une nouvelle affaire Cahuzac honnêtement je ne sais pas je suis incapable de vous répondre comme vous l'avez comme vous le dites j'étais ancien magistrat et j'ai l'habitude de travailler sur des dossiers que je connais que là je l'entends que des des bruits contradictoires bon maintenant quand on a une façon générale si vous voulez la question qui est toujours posée c'est de savoir d'où vient l'argent quand on parle de offshore vous savez que le monde offshore est complètement opaque avec du secret bancaire etc quand des gens font des montages je sais pas si c'est le cas là je connais pas ce dossier mais la question qu'on se posture c'est mais d'où il vient l'argent qui est propriétaire de l'argent au départ parce que offshore offshore vous savez ça veut dire masquer ça veut dire tout l'argent Shore et c'est l'objet de du livre que j'ai écrit pendant 20 ans j'ai exploré plus de 20 ans un monde qui m'était totalement inconnu j'étais un béotien et bah voilà au fil des heures que j'ai eu des quelques gros dossiers à traiter plus ou moins médiatisés d'ailleurs je me heurtais toujours à des obstacles parce que j'arrivais pas à savoir d'où venait l'argent qui était le titulaire du compte où est-ce que l'argent repartait où est-ce qu'il est passé parce qu'on a des circuits qui passent par Hong Kong par Chypre aujourd'hui par Dubaï qui est devenu un eldorado magnifique pour ceux qui veulent cacher leur argent et ce qui m'est apparu si vous voulez c'est que les juges instruisent un dossier sur 1000 ou sur un million j'en sais rien mais ces cailloux dans la chaussure souvent il va ils vont révéler à ce sont des choses ils vont découvrir ensemble les choses et on va derrière s'apercevoir donc c'est cette cette démarche que j'ai eu pendant 20 ans j'ai pris ma retraite il y a 3 ans j'ai commencé à avoir des cheveux blancs et je me suis dit encore plus de liberté même si vous avez été un juge j'ai pris un peu de recul et puis je me suis dit au fond tout ce que tu as découvert comme béotien petit à petit avec un petit cerveau mais beaucoup de travail et derrière je me suis dit mais tout ce que tu as vu ça vaut quand même la peine de l'expliquer d'expliquer ces mécanismes parce que beaucoup de gens entendent parler des offshore etc mais c'est quelque chose d'abstrait j'ai voulu justement par une démarche qui était la mienne de mécanos moi j'ai démonté des trucs j'ai pas toujours réussi parce que quelquefois c'était impossible d'avoir des réponses de certains pays j'ai découvert que derrière ces quelques affaires qui sont médiatisés que j'ai pu traiter il y a un océan c'est à dire que on a chiffré à des grands économistes à chiffrer à 7600 milliards je crois ou 7800 milliards le montant des avoir ça devient de la traction pure c'est d'autant plus abstrait que c'est peut-être cette 1800 c'est peut-être 10000 on sait pas parce que oui mais on estime comment c'est caché c'est de la fraude voilà c'est de la fraude alors là dedans il y a tout il y a de l'évasion fiscale il y a de la fraude fiscale il y a des trafiquants de drogue il y a des dictateurs corrompus qui amassent des milliards de dollars et on s'en aperçoit le jour où il tombe ou le jour où il y a une révolution regardez les révolutions arabes Benali etc bon et voilà on a cette masse d'argent qui est colossale qui est à nos portes et dans le même temps nos états font face à des dépenses nécessaires pour les hôpitaux pour le problème climatique qui va demander des milliards il faut aider le sud parce que le sud il s'en sort pas c'est la famine etc et il y a toute cette masse d'argent qui dort qui sert au frais des personnes qui ont réussi à le subtiliser alors plus généralement il y a un mot qui revient dans votre livre c'est le mot de duplicité duplicité d'abord de la sphère politique qui est censée combattre les paradis fiscaux dans ces attributions d'État mais qui a recours et depuis plusieurs décennies quand il s'agit de constituer des trésors de guerre électoraux c'est d'ailleurs des enquêtes sur le marigot politique français qui vous mettent là sur la trace des paradis fiscaux il y a de cela une trentaine d'années je crois oui il y a eu des affaires de financement qui est concernait la gauche qui concernait la droite des pouvoirs en place qui ont freiné on était quelques-uns à essayer d'aller de l'avant aller sur un terrain sur lequel la justice auparavant ne s'aventurerait pas et il y a une espèce de je n'aurais pas de bras de fer mais bon on a aussi été très attaqué très monsieur la première perquisition que j'ai faite dans un parti c'est une première c'était aux parties socialiste à l'époque François Mitterrand était au pouvoir qu'est-ce que je me suis pas pris les parties étaient au dessus des lois quelle est votre légitimité moi j'applique la loi c'est tout et je l'applique d'une manière égale pour tous donc il y a eu toute cette époque qui a été très difficile même chose avec avec des collègues ont connu les problèmes avec la droite bon et malgré tout la justice même s'il y a eu des cas étouffés il y en a eu a réussi quand même avoir le dernier mot je dirais qu'aujourd'hui c'est un peu changé aujourd'hui les opérations qui se déroulent en France oui bah je parle voilà vous parliez de la France on ne peut plus étouffer une affaire je voudrais vous parliez l'affaire Cahuzac elle a été jugée l'affaire Fillon qui vient de la presse d'ailleurs les ces deux affaires viennent de la presse il y a une époque la presse aurait certainement fait pas passer autant de bruit et la justice n'aurait pas envoyé dans les affaires comme l'affaire urbain vous sentiez ou d'autres affaires de cette époque vous sentiez qu'il y avait peut-être quelque chose qui allait au-delà des transactions avec des entreprises en France et des partis politiques en France qui avait peut-être déjà en soubassement des pays étrangers qui servaient aux transactions alors dans la faire urbain non parce que l'affaire Roba c'était franco-française c'était contrôlé par le Parti socialiste par contre il y a eu d'autres affaires d'autres réseaux parallèles qui ont montré on a vu ici ou là on a commencé à voir des comptes en Suisse des comptes au Luxembourg etc mais tout ça rester j'allais dire presque marginal parce que c'est les enquêtes n'ont pas abouti ou peu abouti donc on était une phase où les les procureurs à l'époque nommés par le pouvoir et malheureusement c'était toujours le pouvoir financement de Parti socialiste et Parti socialiste au pouvoir financement de la droite c'est la droite qui est au pouvoir donc il y a eu des entraves voilà mais ça ça empêché contrairement à ce qui a pu se passer en Italie par exemple en Italie vous avez vu la fameuse opération manipuler ou là les procureurs avaient l'action publique pouvait se saisir eux-mêmes et ont été extrêmement loin parce qu'ils avaient les mains libres et ils sont décimés en quelque sorte la classe politique et c'est vrai qu'à l'époque il n'y avait pas en France de financement public de la vie politique il a fallu ces catastrophes judiciaires si j'ose dire pour que enfin le législateur crée ses financements publics ce qui est normalement aurait dû mettre fin ça a quand même mis de l'ordre dans la maison assez financement parallèle occulte il y avait des valises de billets il y avait des comptes suisses il y avait des tas de choses dont on a découvert que peut-être un sur 10 de ce qui avait pu s'avait plus se passer est-ce qu'aujourd'hui un jeune juge d'instruction en téméraire pourraient poursuivre ces enquêtes sur une filière politique au delà des frontières nationales enquêtait vraiment sur ce qui se passe je sais pas au Luxembourg Liechtenstein à Dubaï alors avec des instruments qui sont ceux des juges d'instruction d'aujourd'hui alors je dirais pas seulement à faire politique mais à faire financière d'une façon d'une façon générale je crois que le rapport de force la justice même si les gens ont une vision négative je suis sûr que vous avez la plupart des auditeurs ont une vision négative de la justice je voudrais quand même leur dire qu'aujourd'hui la justice même si elle est lente même si elle manque de moyens etc elle assure l'égalité à ce niveau là c'est à dire que il y a plus de privilèges comme il y a eu dans le passé en tout cas je c'est ma conviction maintenant le problème c'est le curseur s'est déplacé c'est à dire que dès lors que vous avez des affaires financières qui jouent sur des dizaines de millions des centaines de millions d'euros la lutte se situe pas à l'intérieur de nos frontières c'est à dire que ces gens là et ben ils mettent leur argent à Dubaï ils le mettent à Singapour il le met à Hong Kong et c'est extrêmement difficile pour nous l'instruction ou pour les procureurs d'autres pays de reconstituer des circuits qui sont volontairement opacifier qui sont voilà il y a des trusts par exemple il y a des trusts bon pourquoi est-ce que les gens certains gens certaines personnes ont besoin de créer des trusts je voudrais bien qu'on m'explique moi si j'achète une maison j'ai pas besoin de créer un trust l'achète à mon si je fais cela à mes enfants normalement on peut revenir sur les différences de ces différentes formes juridiques qui sont des formes juridiques tout à fait légales mais qui permettent d'avoir d'entreprendre des opérations illégales avec plus de facilité vous parlez de la duplicité des hommes politiques occidentaux une complicité qui peut les mener à des impasses lesquels peuvent apparaître elles-mêmes grotes que par exemple les sanctions que les États-Unis et l'Europe veulent infliger vers Vladimir Poutine assez proche et aux oligarques russes butent sur le système que nos gouvernants eux-mêmes favorisés c'est-à-dire des paradis fiscaux au fonctionnement opaque c'est ce que vous expliquez en partant de l'histoire du Sherazade un yacht luxueux qui vaut 640 millions d'euros un navire réputé appartenant à Vladimir Poutine immatriculé aux îles Caïmans qui est pourtant un territoire inféodé aux États-Unis c'est tout le paradoxe c'est-à-dire que les États occidentaux aujourd'hui sont dans l'incapacité d'identifier les avoir sauf ceux qui sont visibles comme les yachts les villas etc et encore sont dans la capacité de d'identifier les avoir colossaux d'oligarques qui ont pas leur argent en Russie ou en Chine ils ont leur argent dans des paradis fiscaux regardez par exemple Chypre un Chypre est dans l'Europe Chypre c'est une place qui a toujours été prisée par les Russes par les oligarques alors Dubaï je sais pas où est-ce qu'il faut le situer mais Dubaï aujourd'hui on sait que des oligarques place leur argent à Dubaï pourquoi parce que Dubaï ne coopère pas il protège votre argent m'intéresse donc peu importe la couleur de votre argent je regarde pas et si on me demande je réponds pas bon ben voilà la définition même d'un paradis fiscal et pourtant Dubaï alors Dubaï c'est les Emir Arabes Unis ça veut dire pétrole vous voyez ce que je veux dire donc on va il y a déjà pas le problème du pétrole russe donc on va peut-être mélanger ces pays là on va pas commencer à leur faire un procès en leur disant vous coopérer pas vous êtes ici voilà toutes l'hypocrisie du système alors les États-Unis appliquent l'extra territorialité de leurs droits pour défendre leurs intérêts partout dans le monde mais ils ont la même un peu moins lourde sur les paradis fiscaux et à l'intérieur même des États-Unis il y a de la Ware qui est un paradis fiscal qui les entretiennent à l'intérieur de l'Union européenne il y a des paradis fiscaux et c'est même une question que vous posez dans votre livre qu'est-ce qu'un fiscal finalement la question est d'autant plus importante qui a une liste des paradis fiscaux que l'Union européenne construit et puis bon elle change les noms des pays qui sont dans la liste et elles en allait elle enlève de cette liste des pays qui objectivement joue ce rôle là dans notre économie mondialisée oui ça montre bien la limite du système parce qu'à un moment donné le vous savez le G20 le G7 il y a en 2009 dans ces dans ces eaux là a dit on met fin au paradis fiscaux bon donc on prend des mesures certains l'ont même annoncé d'ailleurs et vous allez citer tout à l'heure les panneaux et Peppers tout ça c'est bien postérieur à cette année là les Paradise papers les Dubaï papers qui montrent c'est la preuve par + B que les parasites fiscaux ils prospère il continue et c'est tout le paradoxe c'est-à-dire que moi je comparerais volontiers aux enjeux climatiques c'est à dire que les enjeux climatiques on a tous conscience qu'on va dans le mur qu'il faut faire des choses importantes et pourtant dernier rapport que j'ai lu il y a quelques jours on n'a jamais autant pollué que que l'année dernière bon alors on en parle on veut faire les choses mais on change pas fondamentalement les choses c'est pareil pour les paradis fiscaux peut-être qu'on ne change pas parce que les paradis fiscaux ne sont pas des identités isolées peut-être que au-delà de pays plus ou moins voyous on est dans un système intégré et mondialisé et quand on voit en fait la scène des acteurs de l'évasion on voit une seule partie une partie de cette chaîne et en dehors des paradis fiscaux on a des intermédiaires on a des sociétés fiduciaires on a des sociétés offshore qui sont là dans des paradis fiscaux on a des sociétés écrans qui sont pas toujours paradis fiscaux on a des trust alors comme un peu de temps aux médias j'aimerais qu'on essaie de décortiquer ça un peu par exemple c'est quoi un intermédiaire dans une opération de de fraude fiscale ou bien de détournement de fonds vous parlez par exemple d'un proche de l'ancien dictateur nigérien en Sanya Bacha qui a réussi à devenir un grand ami de Bill Clinton et avoir son nom dans un grand musée français comme comme donateur bienfaiteur c'est quoi un intermédiaire première question pour pour évoquer cette série cette Ambri c'est ces briques là en fait vous avez plusieurs acteurs prenez un dictateur il doit recevoir 100 millions d'euros sur un gros contrat pétrolier doit donner l'accès à des PUP pétroliers à une grande multinationale bon c'est multilationales ont des sociétés offshore des intermédiaires des sous-traitants quelquefois qui savent faire ce genre de choses c'est-à-dire qu'ils ont des comptes offshore et ils vont faire des virements sur un compte offshore qui va bénéficier au dictateur alors un dictateur il peut pas aller en Suisse ou au Luxembourg en ouvrant un compte à son nom en étant chef d'État c'est juste pas possible parliez du Cher hasard le monsieur Poutine il peut pas aller lui ouvrir un compte en disant je suis monsieur Poutine je vais recevoir tant etc bon c'est juste pas possible donc ces gens là on recourt à ce que vous appelez intermédiaires alors des hommes de confiance des amis qui vont amasser une fortune pour leur compte et qui vont leur en faire bénéficier et surtout à votre mort à la mort du dictateur qui vont prendre l'engagement de donner aux enfants de d'assurer la transmission alors l'intermédiaire qui est souvent qui est riche homme d'affaires va quelquefois garder l'argent pour lui en disant personne ne pourra réclamer on a vu les voleurs oui voilà donc quelque part ça me fait sourire bon alors il y a des sociétés fiduciaires aussi alors voilà donc c'est l'homme d'affaires il va se présenter dans une stéfidicienne par exemple en Suisse en disant voilà moi je suis homme d'affaires je gagne beaucoup d'argent vous prenez le cas du Nigéria bah oui j'ai une télécommunication Nigéria etc je dois recevoir 100 millions d'euros ouvrez-moi un compte je voudrais que ça soit discret parce que vous comprenez dans les affaires tout ça et le la fiduciaire parce que la Suisse n'est officiellement pas un paradis fiscal des fiduciaire sont dans les pays et encore des financiers rapports il y a encore des fiduciaires ensuite au Luxembourg vous avez toujours des Fiducial des cabinets de conseils vous avez les conseiller fiscaux etc qui vous expliquent comment il faut faire pour pas payer d'impôts bon là c'est autre chose c'est recevoir de l'argent caché et l'intermédiaire qui va se présenter l'homme d'affaires va pas forcément dire qu'il le fait pour le compte du dictateur donc par précaution on va dire moi je veux que ça soit discret etc donc la fiduciaire va dire bon bah c'est un affaire j'ai pas de signalement à faire ils gagnent de l'argent bon il veut pas que ça sache c'est habituel et nous d'ailleurs on a l'habitude de pacifier les choses bon donc il va lui proposer d'ouvrir des comptes mais pas en Suisse ça c'était il y a 20 ans lui dire vous avez des comptes à Singapour à Dubaï dans des pays alors les îles Vierges non c'est autre chose c'est des sociétés pardonnez-moi de j'ai l'impression de faire un cours compliqué mais c'est encore autre chose c'est-à-dire que vous l'homme d'affaires il faut que vous receviez l'argent il faut que vous ayez un compte bancaire voilà en général c'est pas un c'est une dizaine de comptes qu'on va vous ouvrir si elles sont million d'euros vous n'êtes pas à 100000 euros près de frais bon donc on va vous ouvrir des comptes à Singapour à Duba etc mais on va pas les ouvrir à votre nom on va la fiduciaire va vous fournir une société offshore c'était bidon c'était pas la mienne va créer un trust une fondation du Luxembourg une société je suis la langue ce qui vont acheter Clément auprès de cabinet spécialisé style Panama papers rappelez-vous ils fournissait dans le monde entier des sociétés des codifs voilà et à partir de là et bien vous allez une fois que vous homme d'affaires vous aurez vos comptes au nom de société offshore vous allez dire à la multinationale ou sa filiale ou l'intermédiaire qui qui fait l'interface entre les deux voilà mes numéros de compte et eux ils vont vous faire des virements parce que aussi on leur compte offshore avec des stopshore donc ni vu ni connu et c'est comme ça qu'on va accumuler des fortunes considérables qui vont être blanchies et qui vont être réinjectés ça peut être la clé de l'explication aussi qui vont être réinjectés dans nos économies parce que le dictateur lui il voudra oui ok on laisse de l'argent sur un compte à Singapour mais j'aimerais bien avoir un hôtel particulier avenue Foch une villa alors pareil ça sera jamais à son nom bien sûr pour pas pour pas se faire prendre et pour pas apparaître donc voilà c'est tout ce monde opaque qu'il faut qu'il faut neutraliser tant qu'on neutralisera pas ça et encore une fois moi si j'achète mon nom j'ai pas besoin pourquoi être trust donc il y a un minima de la fraude alors ça peut être de la fraude fiscale ça peut être de la correction ça peut être des tas de choses justement les paradis fiscaux sont aussi des grands amis des bandits et de la criminalité organisée quand on vous dit on comprend que sans ces paradis fiscaux les trafiquants de drogue aurait bien des soucis donc or la lutte contre le trafic de drogue se concentre sur tout sur les petits dealers comment on fonctionne la mécanique internationale du trafic de drogue du trafic du drogue et du blanchiment de l'argent de la drogue parce que les deux ont recours aux manifestement au paradis fiscaux alors le petit dealer lui il est pas dans les paradis fiscaux on est d'accord ah lui il va revendre quelques grammes de drogue il va alors il va récupérer de l'argent en espèces il va le remettre à celui qui est au-dessus et ainsi de suite bon donc on va arriver à responsable qui lui va avoir beaucoup d'argent en espèces et bien cet argent grâce à des blanchisseurs pardonnez-moi si je vous fais pas toute l'explication parce que là des mécanismes se trouvent dans le livre offshore dans les coups édifiants des paradis fiscaux et ce qui voudront aller dans les détails oui pour faire simple ce blanchisseur le trafiquant va lui apporter un million d'euros lui il va le convertir en compte offshore avec des mécanismes de compensation etc je rentre pas dans les détails j'ai pas le temps mais voilà donc et à partir de l'argent quand il aura son million sur un compte offshore à Singapour et ben il va régler le fournisseur marocain l'exportateur marocain qui lui fournit la drogue qui lui a un compte à Hong Kong on va faire un virement ni vu ni connu alors quand je dis un compte à Hong Kong vous l'avez bien compris c'est un compte ouvert au nom d'une société pas la mienne on va faire un virement de l'un à l'autre ni vu ni vu ni connu ça évite au trafiquant de drogue le gros ce qu'on a rattrape jamais parce que les petits deleurs on sait faire mais les remontées c'est beaucoup plus compliqué le gros il a pas besoin de transporter un million en espèces comme ça se faisait il y a 50 ans d'aller à Gibraltar là de le déposer dans un compte parce que là maintenant il y a quand même des surveillances et et ça ça évite à celui qui exporte la drogue d'aller chercher l'argent au liquide etc c'est un virement de virement informatique de compte à compte voilà c'est ça ce monde offshore en gros le trafic de drogue en 2022 ce sont quasiment des grosses boîtes si c'est quasiment des multinationales avec des franchises et cetera et qui auraient vraiment du mal qui dysfonctionnerait si on en finissait si on décidait vraiment de s'attaquer à cette économie des paradis fiscaux bien sûr parce que ce sont des outils ces paradis fiscaux ce sont des outils des outils qui sont utilisés par des multinationales par des fraudeurs et derrière par des corrompus des et des trafiquants et des mafieux et les mafia ont compris aussi que plutôt que de se balader avec des espèces et tout vaut mieux accumuler de l'argent à l'abri des regards indiscrets et c'est à ce niveau là que l'économie légale et l'économie illégale elle se confondent quand les journalistes d'investigation regardent de trop près cette articulation justement entre paradis fiscaux et organisée ils finissent souvent par être tués comme Daphné carwana galivia dans l'affaire des Malta five on regarde un petit magnéto Daphné Kawana Galizia était une journaliste d'investigation maltaise elle n'épargne aucun parti politique et honnête un blog un contournable sur la corruption dans son pays ses révélations avaient alimenté les Panama papers pour arrêter cette femme qui ne reculait devant rien il a fallu l'éliminer plusieurs explosions elle conduisait une voiture de location voici ce qu'il reste du véhicule ce mardi 1ère accusait a été condamné pour son meurtre Vincent Muscat considéré comme un simple exécutant c'est vu infliger une peine de 15 années de prison la famille de la journaliste s'est dit déçu par le verdict mais espère qu'il permettra le jugement d'autres accusés peut-être les vrais commanditaires cinq ans après la mort de la journaliste d'investigation Maltes Daphné karwanagalizia l'homme accusé de l'avoir assassiné vient de reconnaître les faits dans un entretien accordé à nos confrères de l'agence de presse Reuters au cours de cette interview donnée depuis sa cellule George Giorgio a notamment déclaré que s'il s'était mieux renseigner sur le profil de sa cible il aurait demandé 10 millions d'euros plutôt que les 150000 qu'il dit avoir perçu pour la tuer il a également assuré qu'il impliquerait bientôt d'autres personnes dans ce dossier alors on touche là du doigt Renaud vendre une bec la criminalisation rampante d'État au cœur de l'Union européenne ça fait peur et ces états qui sont corrompus qui sont comme atteints d'un cancer en fait ils sont pas considérés du tout comme des pays voyons et au quotidien la lutte contre la drogue crée de la violence dans nos quartiers mais les attaquent pas oui c'est c'est triste parce que c'est une journaliste qui a fait son travail là je suis pas suivi particulièrement cette affaire mais après le reportage celui qui touche 150.000 euros c'est manifestement pas le commanditaire donc le vrai responsable bien sûr qu'il y a une part de responsabilité l'exécutant mais il n'est que l'exécutant pour que le compte de qui il agit ça suppose d'aller voir les dossiers sur lesquels travaillaient et remonter les circuits qui vont mener au vrai au vrai responsables et ce travail là c'est pas l'impression qu'il soit remonté au vrai responsable et ce travail-là est très difficile à faire parce que là on va passer dans les circuit offshore des intérêts très élevés alors Malte Union européenne Chypre c'est pas mieux Chypre Union européenne il y a plein d'oligarques qui ont sur leur savoir à Chypre vous pouvez même quand vous apportez je crois 2 millions d'euros à Chypre et ben va vous donner la nationalité cypriote c'est à dire le passeport européen il y a des pays qui font ça c'est à dire que vous achetez un passeport mais ça vaut de l'or pour quelqu'un qui un jour risque d'être poursuivi etc c'est une c'est un véritable une véritable protection donc voilà c'est c'est on est dans l'Europe et que fait l'Europe sur Malte que fait-elle sur Chypre de l'Union européenne non mais sans aller jusqu'à l'exclusion on pourrait quand même exiger qu'on arrête ce type de pratique aujourd'hui vous achetez certains achètent des jets privés ou des yachts alors il y a ce qu'on appelle leasing maltais j'ai découvert ça dans la presse c'est aussi là j'ai découvert ça pour pas payer de TVA c'est important il crée une session on leur crée artificiellement comme ça cabinet de conseil alors créé une leasing maltaise qui va leur louer un machin etc on est dans un truc complètement Malte sur l'avion de Bernard et on arrive plus à retrouver la viande Bernard alors soit Bernard n'a plus d'avion soit il s'est caché ses avions à l'agence à rien en tout cas le doute est permis parce que notre système le permet il y a une sorte de mondialisation des paradis fiscaux mondialisation économie une mondialisation des paradis fiscaux donc la Suisse a un peu refluée elle travaille avec d'autres le Luxembourg le Liechtenstein alors ça c'est un peu ce qu'on a connu et là on a Dubaï au Moyen-Orient l'île Maurice en Afrique ça complique encore plus les choses parce que une fois qu'on aura on aura fini avec les paradis fiscaux en Europe on aura pas fini vraiment d'ailleurs ça a commencé on l'a vu par exemple dans la fraude carbone cette fraude c'est escroquerie énorme à la fraude carbone lié au protocole de Kyoto d'ailleurs sur l'environnement il y a des gens qui qui ont cessé des dizaines on parle 400 millions d'euros en France et 5 milliards en Europe et figurez-vous que l'argent il part pas ensuite on est dans les années 2008 2009 la Suisse commence à signer d'accord comme le Luxembourg des accords de coopération etc et l'argent il va il va aller à Chypre il va faire que transiter il va transiter dans les pays baltes qui sont traditionnellement et qui ont joué le rôle de de blanchisseur notamment pour des Russes mais là en l'occurrence c'était pas des Russes c'est des Français et ensuite tout par Hong Kong ils ont choisi Hong Kong et quand nous avons dû quand je dis nous c'est il y a eu plusieurs dossiers d'instructions ouverts au pôle financier moi la première fois qu'on va parler donc Kong ça va j'ai pas envie de passer 10 ans pour rien instruire mon dossier mais quand les enquêteurs sont revenus six mois plus tard même l'argent de Chypre et tout il est parti en Hong Kong on peut pas faire l'impasse sur Hong Kong j'ai dit ok on va Hong Kong j'ai mis 7 ans à sortir le dossier et j'ai pas pu récupérer tout l'argent j'en ai récupéré une partie ça m'a mobilisé énormément de temps mes collègues ont passé beaucoup de temps on a ces dossiers ont abouti à pas mal de condamnations mais si on fait le bilan sur l'argent qui est volé dans les caisses de l'État c'est de la fraude à la TVA c'est la fraude que vous payez quand vous achetez votre téléphone vous payez de la TVA bah ces gens là ils empochent la TVA ils la mettent dans les paradis fiscaux et bien cet argent globalement qu'est-ce qu'on a pu récupérer peut-être 20 30 % avec des années de travail voilà c'est ça que je veux dénoncer c'est c'est pas impossible on en récupère quand même un peu mais il y a tellement de choses qui nous échappent et on voit les limites de l'exercice alors on parle beaucoup dans la chronique de l'actualité de l'immigration des désespérés qui tentent de rejoindre l'Europe par la Méditerranée qui vient souvent des pays du Sud et il y a toute cette problématique des biens mal acquis beaucoup de militants ont essayé de coincer les chefs d'État étrangers qui volent l'argent de leur peuple et de les faire rembourser pour en fait cet argent reviennent au peuple en question mais les dossiers des biens malaqués c'est ce sont des dossiers extrêmement difficiles aussi oui et d'abord les chefs d'État eux-mêmes ils bénéficient d'une immunité comme les ambassadeurs par contre c'est les proches ça peut être les enfants ça peut être la femme la maîtresse bon et c'est vrai que la France notamment le pôle financier a été enfin la justice française on va dire la justice française plutôt que la France parce que c'est pas sûr que l'exécutif joue la même partition la justice il y a des indices même la justice voilà la justice a été quand même sur plein de d'associations je crois qu'il y avait Sherpa ou transparente si etc a été saisir des biens de trois qui appartenait à des membres de la famille de trois dictateurs en fonction donc c'est la famille Bongo du Gabon du Congo voilà alors il y a un des trois dossiers qui aboutissent c'est-à-dire qui étaient jugés je sais pas d'ailleurs où est-ce qu'ils en sont exactement mais c'est la première fois qu'on s'intéresse aux avoir des proches de chef d'État en exercice et ça c'est une première parce que regardez ce qui s'est passé avec les révolutions arabes Ben Ali il est à peine parti à tout le monde dit il a des milliards révélation subite et là on va déclencher des enquêtes en Suisse etc même chose pour pour Moubarak et quand on regarde j'ai regardé j'ai essayé de faire un peu l'historique des de ces dictateurs parce qu'il y a eu il y a eu Marcos il y a eu du Vallier il y a eu à Bacha et on s'aperçoit que la Suisse pour le coup a été relativement pointe parce que à Genève il y avait un procureur général qui lui avait décidé de nettoyer un peu les écuries d'audace mais logias pardon mais on voit bien que au début on saisit rien après on saisit un peu progressivement et là on arrive pour la première fois sur des gens qui qui sont encore en fonction sur sur leur famille mais c'est Epsilon c'est un sur combien c'est qu'est-ce qu'on a saisi on saisit quelques centaines de millions mais c'est des milliards qui sont qui sont détournés et ce qui gravent c'est que ce sont des pays qui sont pauvres et les gens meurent de faim pendant ce temps-là et les dictateurs s'enrichissent et place leur argent dans les paradis fiscaux et investissent font monter le cours de l'immobilier à Paris aussi parce qu'ils achètent des belles maisons dans les beaux quartiers de Paris de New York du Genève aussi il y a aussi tout ça bien sûr on peut se sentir écrasé par ce système par cette pieuvre et la multiplication des révélations peut entraîner le découragement paradoxalement mais vous évoquez dans votre livre des pistes de solutions notamment ce que vous appelez la libre disposition c'est quoi ce concept ça veut dire que ces personnes c'est jamais à leur nom c'est pas leur nom ils ont un yacht c'est pas mon nom sur un autre bénéficiaire à et on va s'intéresser à se dire mais qui en profitent de ce yacht vous vous êtes le seul occupant qui va donner des instructions au capitaine parce que il veut qu'on fasse et qu'on fasse ça c'est vous donc voyez que il y a une notion de fait on va dire c'est à votre libre disposition même si juridiquement vous en êtes pas le propriétaire c'est-à-dire que la réalité va l'emporter sur la sur la fiction même chose avec des trusts atroce c'est une protection absolue vous mettez les biens au nom d'un trust c'est pas à moi parfaitement légal pardon je m'en étouffe en gros un truc c'est une sorte de société morale c'est pour masquer un être fictif totalement fictif c'est comme une société mais totalement fictive vous avez 100 millions vous les mettez dans un trust c'est pas moi le trans va avoir un château va avoir un yacht va avoir un jet privé vous avez c'est pas moi et on pourra pas y toucher et c'est vrai que on se heurte à ce concept anglo-saxon c'est à dire que quand on tombe sur athuste Oui c'est vrai juridiquement il a raison donc il y a le débat est posé actuellement notamment dans l'affaire ville d'Einstein et il se pose devant la Cour de cassation est-ce qu'on est-ce qu'on se contente de ce qu'on nous sert où est-ce qu'on va au-delà et qu'on considère que bah oui mais ça bénéficie effectivement à Atle donc est-ce qu'il voilà l'idée c'est l'idée de fraude voilà est-ce que le trust il y a de la fraude derrière moi je vais vous dire une chose c'est que expliquer moi pourquoi vous avez à faire un trust pourquoi est-ce que ce monsieur ou cette dame qui a beaucoup d'argent va le mettre dans un trust toutes tes clean si elle paie ses impôts c'est quoi par exemple quand on s'aperçoit que du trust vont va de l'argent qui abonde dans un sens parce que la libre disposition quand on parle d'un yacht ou d'un hôtel particulier on comprend attention la Ligue disposition c'est la possibilité de saisir un bien c'est à dire qu'on va pouvoir dire c'est votre bien parce que vous avez la lit disposition rien à voir avec le la notion de Trust parce que vous avez des trust mais vous avez aussi des sociétés palaméennes des sociétés de des îles Marshall qui font écran qui fait que le propriétaire apparent le vrai propriétaire ne le connaît pas simplement à qui bénéficie voilà ça permet la saisie la libre à disposition un concept très pragmatique qui montre que on évolue tout doucement quand même alors le titre d'un de vos chapitre c'est plaidoyer pour l'abolition des privilèges et vous suggérer de nombreuses solutions pouvez-vous nous en dire plus pour sortir de la déprime ah mais je suis pas des précis c'est pas déprimé on peut ressentir face à l'immensité de la tâche il y a des solutions il y a les solutions il y a eu des tentatives de régulation vous avez parlé des listes noires grises blanches strictement rien changé parce que quelqu'un qui est un pays qui est sur une liste noire bah il va signer quelle convention internationale envers on va dire l'histogramme et liste blanche et par derrière il fera tous les coups et donc il y aura pas d'organes de contrôle pour voir ce qui se passe effectivement donc tant qu'on tant qu'on ne s'en prendra pas aux outils qui sont en place au défi du ciel aux sociétés palaméennes au trust à ses entités là en disant on ne les reconnaît plus on demande on exige par exemple vous avez les ça m'a fait peur il y a un cabinet au Panama bon ils vont poursuivre je crois qu'il y a un procès actuellement j'ai lu aussi que les gens qui travaillent dans ce cabinet ils ont recréé autre chose et il y en a d'autres qui font exactement la même chose mais pourquoi l'existant pas du Panama qu'ils mettent fin à la création de toutes ces sociétés le fait pour un Français d'avoir d'être lié d'une manière ou d'une autre assez société si on arrive à le retrouver non mais ça suppose déjà qui est ces sociétés mais si on décide à un moment donné et ben il y a plus de il y a plus de transactions avec une c'était pas la mienne c'est fini les Américains quand ils ont quand ils ont eu scandale de l'UBS peuvent infliger à l'Iran par exemple oui tout à fait c'est une forme de boycott bien sûr oui ça c'est possible mais bien sûr mais ça suppose la volonté de le faire mais justement est-ce que les politiques vous donnent l'impression qu'ils y compris non un peu beaucoup façon je fais pas de politique moi je suis juge je fais un constat voilà et je le révèle aux citoyens je pense que il faut une prise de conscience il faut que les citoyens aient conscience et à partir de ce moment-là si les gens n'ont marre de cette situation ils comprennent ce qui se passe les politiques seront obligés de réagir parce que malgré tout ils sont élus bon donc il y a il y a il y a c'est un défaut de volonté politique qui peut aussi correspondre il y a une partie de je sais pas comment faire c'est compliqué je vous dis c'est un peu comme l'environnement vous pouvez dire oui on va on va améliorer tout ce qui est environnement mais on fait quoi on fait du nucléaire on fait ci on fait ça on tâtonne on veut pas fiche les colonies en l'air donc on est on est un petit peu dans la même dans le même problématique c'est à dire qu'il y a une incapacité des politiques aujourd'hui à régler le problème et pourquoi parce que ils peuvent pas le régler tout seul dans leur coin après l'international à faire au Para effectivement cela vous allez pas les motiver pour aller dévoiler les comptes qu'ils ont au Panama ouais politique et ont aussi souvent ils s'en sont aussi lié à ces paradis fiscaux c'est tout le problème merci beaucoup en tout cas Renault vandenbeek je rappelle que vous avez été pendant 20 ans juste instruction spécialisée dans les affaires politiques confidentielles vous êtes aussi l'auteur en 2021 du livre mémoire de juge trop indépendant aux éditions Taillandier