Européennes : les candidats face à Backseat - Aurore Lalucq & Mounir Satouri

Merci à tous nos partenaires qui ont participé à cette émission. En tout cas, on va passer à une séquence très attendue de cette émission. Chers amis, nous sommes partenaires du Parlement européen tout au long de l'année 2024. Et dans le cadre de ce partenariat, nous allons accueillir sur ce plateau des députés européennes et européens, candidats et candidates à leur élection ou réélection, pour échanger, discuter, débattre. C'est aussi pour ça qu'on a créé Backseat. Donc j'ai le plaisir de vous demander d'accueillir sous un tonnerre d'applaudissements Mounir Satouri et Aurore Laluc. Installez-vous, merci beaucoup d'être avec nous.

Aurore Laluc, vous êtes candidate Place Publique Parti Socialiste. Et vous, Mounir Satouri, vous êtes candidat pour les Verts, l'Alliance Libre Européenne. Merci beaucoup à tous les deux d'être avec nous sur le plateau de Backseat. Je précise qu'on avait invité nos amis des Républicains à venir, mais ils ont décommandé ce matin à la dernière minute. On n'a pas eu le temps de trouver quelqu'un d'autre parce qu'en même temps, ils n'ont pas déposé toute leur liste. Donc du coup, on ne sait pas. C'est un peu la merde pour beaucoup de journalistes comme nous. Donc on les accueillera, je l'espère. À la prochaine émission, on accueillera des députés européens.

Avant de discuter avec vous de votre vision de l'Europe, je voudrais d'abord qu'on apprenne un peu à vous connaître tous les deux. Ce serait vraiment chouette. Est-ce que, Aurore Laluc, vous pouvez nous dire un petit peu comment vous vous êtes retrouvée à devenir députée européenne ?

Oh là là, j'ai jamais fait de formation, j'ai jamais voulu être en politique. Il y a des gens qui rentrent dans les mouvements de jeunesse politique, par exemple, ce genre de choses, ça n'a jamais été mon cas.

Donc ni syndicat étudiant, ni mouvement des jeunes, je ne sais pas quoi.

Non, jamais. Je suis économiste de formation. Moi, mon sujet, c'était toujours de changer la doxa économique. La pensée mainstream économique, on vous dit qu'il y a trop d'impôts, qu'il faut flexibiliser le marché du travail, qu'il faut réformer les retraites. Sinon, ça va être la fin du monde, etc. Donc j'ai créé un think tank qui s'appelait l'Institut Veblen, et qui s'appelle encore l'Institut Veblen. Je suis très contente parce qu'on a gagné justement une bataille aujourd'hui sur le CETA. Qui a été rejeté au Sénat. Exactement. Et j'ai créé l'Institut Veblen, notamment pour rejeter un certain nombre d'accords de libre-échange.

Et en fait, j'ai commencé à travailler avec des politiques pour faire de l'influence, tout simplement, pour essayer de proposer des idées, des amendements. Et puis, petit à petit, j'ai travaillé pour Benoît Hamon, de la campagne présidentielle, et la question...

Celle de 2017 ?

Exactement. Je faisais son programme sur la transition écologique. Et puis, j'ai continué un bout de chemin avec lui. Et nos chemins se sont séparés. Je suis devenue députée européenne parce que la question européenne est quelque chose que j'ai dans les tripes.

On va avoir le temps d'en parler. Mounir Sattouri, comment est-ce que vous, vous êtes devenue députée européenne ? C'est quoi votre parcours ?

Contrairement à Aurore, moi j'ai toujours voulu faire de la politique. Ça a commencé de l'autre côté de la Méditerranée, au Maroc, dès l'âge de 15 ans et demi, au moment de la première guerre du Golfe. Comme beaucoup de jeunes du monde arabe, j'ai milité contre l'impérialisme américain. Puis, je me suis engagé. Lorsque j'ai eu 16 ans et demi, j'ai participé à un mouvement de grève au Maroc. Ça m'a valu une arrestation, plusieurs semaines de prison, une candamnation pour troubles à l'ordre public. Mon papa, comme beaucoup de Marocains de sa génération, était migrant en France. Et moi, je n'avais jamais voulu partir. En fait, je voulais vivre le changement là-bas.

Et après cette aventure, il m'a dit, tu vas partir. Donc, je suis arrivé en Ile-de-France à l'âge de 16 ans. J'ai été scolarisé tout de suite à Confluence à Tonorine. Et j'ai eu la malchance d'être devenu majeur en 93, le 25 mai. Et en fait, en mars, la droite venait de gagner. Pasqua a été ministre de l'Intérieur. Bien évidemment, comme ils font à chaque fois, ils ont modifié la loi de migration. Et ce qui me permettait d'avoir une carte de séjour, je ne me le permettais plus. Donc, mon lycée s'est mis en grève à Conflans. J'ai été soutenu par les élus locaux, dans Michel Rocard, qui était maire de Conflans. Maire de Conflans, historique. Oui.

Et j'ai reçu une OQTF, qui a été contestée par mon avocate. Et la mobilisation m'a permis de rester avec un statut d'étudiant. Vous avez écopé d'une OQTF ? Oui. Oui, je suis peut-être le seul, ou le point des rares, parlementaire de notre pays, à avoir eu une OQTF. Donc, je suis resté, j'ai fait ma vie, j'ai fini mes études, j'ai travaillé dans le social. J'ai été conseiller en institution professionnelle, directeur adjoint d'une maison de l'emploi, directeur de centre social. Une superbe expérience de habitant. Et en fait, j'ai milité d'abord au PS. Je pars en 2001.

Je pars en 2001, quand l'arbitrage interne pour le projet de Lionel est de ne pas mettre le droit de vote des étrangers aux élections. Et moi, ça sonnait. J'étais migrant avec les cartes de séjour. Donc, dans ma tête, ça sonne différemment que pour d'autres. Et en fait, je pars. J'arrête de militer. Je m'emmerde. Je me fais chier pendant trois mois. Et il se trouve qu'en 2001, dans une ville des Yvelines, Chantelolivine, une ville populaire, là où la haine a été tournée, j'avais été directeur de campagne de la gauche plurielle, avec les communistes et les Verts. Et je ne pouvais pas être candidat. Donc, j'étais directeur de campagne. Il fallait bien que je fasse un truc.

Et donc, un des responsables locaux des Verts, il me dit, tu sais quoi, il y a un truc super chez les Verts. Tu peux venir à toutes les réunions sans être adhérent. Donc, j'ai fait groupe local, départemental, régional, national. Et trois mois après, j'étais adhérent. Je ne suis jamais parti depuis. Et donc, j'ai été élu pour la première fois conseiller municipal au Mureau. En 2010, conseiller régional. J'ai été le premier des non-éligibles, mais les Verts font un gros score. En 2012, je suis élu par mes pères président de groupe. Je succède à Cécile Duflo quand elle devient ministre.

Et en 2019, je suis candidat, pas forcément pour être député européen, mais pour participer à l'aventure collective. On était donné à... Seulement, Jadot a fait trop de scores. Et donc, à Bruxelles. Pendant les dernières semaines, c'est marrant, tu te réveilles le matin, tu as une alerte médiatique. Le premier des non-élus dans la liste des écolos, ça sera Mounir Satoury. En fait, c'était drôle. Moi, je n'ai pas l'habitude de voir mon nom dans les médias. Et en fait, on a fait très trop...

Vous vous êtes retrouvé député européen, quasiment par hasard, par accident plutôt que par hasard.

Non, pas par accident.

Parce que vous avez fait un très bon score. J'ai l'occasion pour moi de rappeler que l'élection européenne, c'est un seul tour, une proportionnelle. Donc, plus le score d'une liste est élevé, plus il y a de noms de la liste qui deviennent député européen.

Je voulais être parlementaire, mais parlementaire national. Je pense que c'était le bout du bout du bout de mon implication et mon intégration d'être élu sur mon nom à une élection unil nominale par les Françaises et les Français de ma circonscription. En 2012, j'étais candidat. Mais en fait, c'est un super mandat.

C'est pour ça qu'aujourd'hui, vous êtes candidat à votre réélection. Visiblement, c'est que ça vous plaît. On dit souvent que depuis Bruxelles, on n'est pas entendu dans le débat national. Comment est-ce que vous réussissez à maintenir le lien avec les électeurs ? Est-ce que vous êtes tombé dans une bulle bruxelloise ?

On le dit à raison, mais en fait, c'est organisé pour. Moi, je n'ai jamais compris que les télés publiques, il y a une chaîne parlementaire, il y a une LCP, et qu'il n'y a rien pour l'Europe. En fait, tout est organisé pour que l'Europe ne soit pas présente dans le débat national. Et c'est un vrai problème. L'Europe, elle sert de punching ball, elle sert de prétexte. Ils vont négocier au Conseil, ils reviennent, ils disent, c'est pas nous, c'est Bruxelles, comme si c'était un truc hors sol. C'est organisé pour pas qu'on soit présents dans le public. Pourquoi on n'est pas invité en tant que député européen sur les chaînes publiques ? C'est un vrai problème.

Du coup, vous vous retrouvez sur Twitch,

parce que les autres télés ont pas de débats. Je suis super content d'être là.

Aurore Lalluc.

Non, mais le sujet, c'est qu'en fait, il y a toujours une parenthèse Europe. Et d'ailleurs, ce qui est marrant, c'est que la parenthèse Europe, maintenant, quand il y en a une, elle se retrouve souvent dans la page internationale. Les gars, ça vous regarde, en fait, c'est les questions européennes. Le problème, c'est qu'en fait, on ne fait jamais de lien. La question européenne, surtout aujourd'hui, elle est partout. Vous parlez de l'inflation, du pouvoir d'achat. Elle est liée à quoi, l'inflation ?

Les bceux, les taux directeurs.

Non.

Ah oui, non, la gare en Ukraine, machin, tout ça.

Super profit.

Non, mais oui, oui.

Deux tiers, deux tiers, deux tiers de l'inflation est liée au super profit de Total, etc., etc., etc. liée à la guerre en Ukraine. Donc ça, c'est un sujet fondamentalement européen. D'ailleurs, la guerre en Ukraine, c'est un sujet fondamentalement européen. D'ailleurs, ce qui se passe pour les agriculteurs, c'est un sujet européen. En fait, il y a plein de choses qui sont liées à l'Europe, mais effectivement, on met ça de manière très, très lointaine. Et puis, on joue au fait que ce soit compliqué. On joue au fait que déjà, l'Europe, ça ne fonctionne absolument pas comme la France. Et on a un pays, en fait, qui est assez exceptionnel en Europe, en vrai.

Il n'y a pas beaucoup de pays aussi centralisés, verticals que nous. L'Espagne ne fonctionne pas comme ça. L'Allemagne ne fonctionne pas comme ça. La Belgique ne fonctionne pas comme ça.

Non, c'est très français, oui.

Et ce qui fait qu'en fait, le fonctionnement européen, pour nous, Français, c'est orthogonal. On bug totalement. On ne comprend pas comment ça fonctionne. Il y a plusieurs institutions. Ils ne peuvent pas être d'accord. Ils font du compromis.

Il y a des coalitions.

Il y a des coalitions. Oh là là, c'est quoi ce bazar ? Et donc, c'est très, très simple au niveau français de dire à chaque fois qu'il y a un problème, c'est pas nous, c'est l'Europe. C'est nul. La liste des paradis fiscaux européens,

c'est nul.

Elle est nul. Il n'y a rien à dire, elle est nul. Mais elle est négociée par qui, en fait ? Elle est négociée par les États, pas par l'Union européenne. Le Parlement européen, la Commission européenne, nous, on est parfaitement d'accord pour faire une vraie liste des paradis fiscaux. Sauf que quand on arrive au Conseil, opacité totale, parce que nous, les parlementaires en trilogue, il y avait quelqu'un qui représente le Parlement, quelqu'un qui représente la Commission, puis vous avez quelqu'un qui représente le Conseil. C'est 27 États membres. Sauf que vous n'avez pas les 27 États membres devant vous.

Non, vous n'avez qu'un bonhomme.

Un bonhomme qui va de temps en temps téléphoner. Tu ne sais pas s'il téléphone ou pas. By the way, ça se trouve, rien du tout, il fait dans la pièce à côté. Il revient, il dit « Ah ben non, je suis désolée, mais un pays bloque. » Souvent, c'est la France quand on fait la réglementation bancaire ou financière, quand on veut protéger les travailleurs, etc. Donc, en fait, l'Union européenne, c'est effectivement, comme le dit Mounir, c'est super simple de rejeter à chaque fois la faute sur l'Union et de dire « C'est pas nous, c'est l'Union européenne. Vous savez, Bruxelles, c'est loin, etc. » Quand on fait la taxation sur les super profits, on n'est pas loin.

Pour moi, c'est organisé. Ça ne sort pas de nulle part. En fait, ça aide nos gouvernements, quels qu'ils soient, de dire que ce n'est pas eux, que c'est l'Europe. Moi, ce procès qui est fait à l'Europe m'énerve à un point incroyable. Moi, j'ai été élu deux fois à la région, dans la majorité et dans l'opposition. Quand j'étais dans la majorité, des gens disaient « C'est pas bien ce que fait la gauche et les écoles. » s'ils voulaient changer la majorité. Quand j'étais dans l'opposition, ceux qui n'étaient pas contents de la gestion de Valérie Pécresse, ils voulaient changer de majorité. Quand on n'est pas contents de l'Europe, on veut la quitter.

Moi, je n'ai jamais entendu personne dire « Je veux quitter l'île de France. » Quand on n'est pas contents de Macron, on dit « Je veux quitter la France. » Donc oui, il y a le sujet politique, les discussions qui se prennent, les dynamiques. Et puis, l'autre truc que je déteste, c'est le procès fait à la Commission. « Ouais, la Commission européenne, c'est scandaleux, c'est des technocrates. » Ils décident de plein de choses et ils n'ont pas été élus. Pourtant, vous deviez bien accueillir de la critiquer sur certains sujets. Bien sûr, bien sûr. Et de manière objective et précise. Mais je suis désolé. C'est quoi la différence de légitimité entre un ministre et un commissaire européen ?

C'est pareil.

C'est pareil.

Ils sont décidés par les États.

Il n'a pas été élu. Attal, Premier ministre, il a été nommé par Macron. Et Macron a nommé un ministre qui s'appelle Breton. Il se trouve qu'il ne nomme pas tous les commissaires. Ce n'est pas plus mal, d'ailleurs. Parce que les autres chefs d'État nomment les autres. Et donc, moi, je veux bien qu'on débatte du projet européen. Qu'on débatte des différences. Alors, on va en parler. Des différentes propositions. Qu'on travaille projet contre projet. On dit « en quoi c'est bien ce qui est fait ? En quoi c'est mal ? » Mais rejeter l'Europe par principe, c'est une bêtise. On a construit cet espace commun. Il y a plein de choses qui se passent qui sont positives. D'autres qui le sont moins.

Et le sujet, il est politique.

Et si je peux juste ajouter un mot ? Sur ce mandat-là, le Parlement européen et la Commission européenne ont été bien plus progressistes que les États. Vraiment.

Sur plein de points.

Sur plein de points. Sur la question fiscale. Sur la question sociale. Surtout. Et à chaque fois, à chaque fois, à chaque fois, on a été bloqué par les États. Il faut aussi ça l'avoir en tête.

Avant de parler du défi climatique, je voulais vous poser une question qui est un peu un passage obligé. Mais l'Union européenne est perçue par beaucoup comme un espèce de machin administratif un peu compliqué à comprendre. Vous l'avez très bien dit. C'est quoi, pour chacun d'entre vous, l'idéal européen ? C'est quoi ce que vous avez envie de porter en tant que candidat à l'élection européenne le 9 juin prochain comme idéal ? Aurore Leluc.

Déjà, moi, j'ai envie qu'on puisse avoir une Union européenne qui puisse fonctionner. On a voté le Green Deal. Il n'est pas parfait. C'est l'objectif d'être neutre en carbone d'ici 2050. Des réductions d'émissions de gaz à effet de serre, des objectifs en renouvelable, etc.

Il a été critiqué par des agriculteurs, notamment.

Oui, il a été critiqué aussi par nous qui sommes écolos et sociaux parce qu'on ne le trouvait pas assez social, pas assez écolos. Mais n'empêche, on est le premier continent au monde à faire ça. Le problème, c'est qu'une fois qu'on a donné des objectifs comme ça, il faut pouvoir le faire. Et c'est là où le bas blesse. Pourquoi ? Parce que, par exemple, l'Union européenne, on ne le sait pas, mais elle n'a pas de budget quasiment. Elle a un budget qui est inférieur à celui de la France.

Très, très peu.

Parce que moi, qui suis sur les compétences fiscales et économiques, en fiscalité, on n'a pas de compétences. Pour faire la taxation sur les super profits, on l'a fait, mais on a galéré en vrai. Et tout est comme ça. On n'a pas de compétences sur la défense, etc. En fait, c'est un État... Comment dire ? La France, si elle veut faire quelque chose ou pas, elle peut. Elle peut augmenter les médias sociaux, elle peut faire des aides, elle peut. Elle peut. Après, c'est une décision politique. Droite, gauche, voilà. Mais elle peut. Nous, au niveau européen, on ne peut pas le faire parce qu'on n'est pas outillés pour.

Et c'est pour ça aussi que pendant le Covid, il y avait beaucoup d'Européens qui nous regardaient en mode que fait l'Europe ? Et tu ouvres les tiroirs, tu cherches de l'argent, tu te dis mais comment on va faire pour aider ? On n'en a pas en fait parce qu'on n'est pas encore outillés pour à cause des États. Donc, il nous faut une Europe outillée, forte et forte parce que juste en fait. Moi, je tiens à ce qu'on ait une Europe juste.

Monir Satoury. Alors, très clairement, pour moi, si la France est notre maison, l'Europe est notre village. Et l'Union européenne, pour moi, continue à être le niveau pertinent qui nous permet de répondre aux défis du monde. Seul dans ce monde globalisé n'empêche pas grand-chose. Que ce soit sur la question du réchauffement climatique, les questions écologiques, les questions géopolitiques, géostratégiques, le niveau pertinent, c'est celui de l'Union européenne. Mais cette Europe, elle est ce qu'on en a fait. Et on a besoin d'un saut fédéral. Si on veut pouvoir juger l'Europe sur la question sociale, il faut qu'un jour, qu'on décide collectivement de lui donner cette compétence.

C'est les ceux qui font campagne en reprochant à l'Europe de ne pas faire assez de social, c'est comme s'ils reprêchaient à leur commune de ne pas entretenir les autoroutes. Ce n'est pas la compétence. Et pourtant, et j'espère qu'on aura l'occasion d'en parler, sur la question sociale, soit on pense que le progrès social est ce qui est nécessaire pour que le projet européen ne se disloque pas. Et que cet outil doit être le lieu du progrès social, de l'amélioration des conditions de travail, des revenus, de l'autre contre la propriété de l'intégration des personnes en situation de handicap. Et à ce moment-là, il faut lui donner les leviers.

Mais ça ne va pas suffire de lui donner plus de compétences. Il l'a dit Aurore, il faut lui donner des moyens. On a construit une Europe qui est un géant commercial, mais qui est un nain financier, qui est un nain au niveau de la fiscalité. On n'a aucun moyen propre. Et que sur le plan géopolitique et les questions internationales qui sont quand même importants, on est en guerre. Pour la première fois depuis la Deuxième Guerre mondiale, on a une guerre importante sous son art.

Donc, si on veut sur le plan de la défense européenne et des affaires étrangères pouvoir être efficaces et être entendus et pesés sur la marge du monde, il faut qu'on se donne des compétences, qu'on sorte des décisions à l'unanimité, qu'on puisse décider à la majorité qualifiée. Et puis surtout, il faut que nos dirigeants acceptent, après discussion, de parler d'une seule voix. Même avec les institutions actuelles. S'il y avait et de la volonté politique et de l'envie de regarder nos intérêts communs et pas les intérêts individuels de chacun serait efficace. Avant d'être député européen, j'avais le pressentiment que ce qui bloquait le projet européen, c'était les égoïsmes nationaux.

Je vous assure que depuis que je suis député européen et j'ai travaillé sur les questions internationales comme sur les questions sociales, ce qui bloque toujours sur la question sociale, c'est les égoïsmes nationaux. Si on n'arrive pas à se doter de règles pour faire mieux, c'est parce que l'intérêt de la France n'est pas celui de l'Allemagne, est en contradiction avec celui de l'Italie, n'est pas complètement celui des pays de l'Est, c'est pour ça qu'on n'y arrive pas. Donc, c'est les égoïsmes nationaux le problème. Et vous savez c'est quoi ? C'est les états-nations. Ceux que l'extrême droite nous propose comme la solution à tout.

A chaque fois qu'il y a un sujet, ce n'est pas l'Europe de s'en occuper, c'est aux états-nations. Alors que c'est les états-nations et leur égoïsme qui empêchent l'Europe d'être efficace. Et si je peux juste ajouter

un tout petit truc sur la France, enfin, pardon, mais tu dis les égoïsmes nationaux et je suis entièrement d'accord avec toi. Mais là, en ce moment, on est quand même dans une situation spécifique où on a un pays qui bloque tout, tout le temps et qui s'appelle la France et qui bloque tout, tout le temps dès lors qu'on touche non pas à l'intérêt général des Français, mais à des intérêts privés. Les travailleurs des plateformes, le fait qu'ils aient des droits sociaux, qui est-ce qu'a bloqué ? La France. C'est Macron. Hubert. Ouais, c'est Macron. Sur la réglementation bancaire et financière, moi, c'est ce que je fais.

Tout le temps, la France, à chaque fois, mais c'est monstrueux dès qu'on touche mais à un centime des banques françaises parce qu'on n'est pas sur quelque chose qui peut les mettre en danger. On est sûr est-ce que je vais m'acheter une deuxième Lamborghini ou une Ferrari ? Je ne sais pas, je vais voir en fonction de...

Sur l'impôt sur les sociétés aussi, il me semble.

L'impôt sur les sociétés, il y en a des rapports tristes, ils ont diminué le seuil. En fait, à chaque fois, ils ont deux tactiques. On vide le texte de sa substance et à la fin des fins,

on le bloque. Voilà. On va vous poser plusieurs séries de questions. Je vais carrément vous donner le plan de nos interventions. On a prévu de vous interroger sur le défi climatique, fin du monde et fin du mois. On a prévu de vous interroger sur l'Europe dans le monde avec notamment le conflit ukrainien et enfin sur les accords de libre-échange. On aura, juste après notre séquence sur les défis climatiques, on va faire une petite pause. Le temps de souffler un petit peu. On se retrouve après en plateau. On sera frais. On pourra continuer. Latifa, tu voulais parler du défi climatique.

Oui. Une première question qui est en lien avec ce qu'on vient de dire sur la France qui bloque. Ça a été aussi le cas du glyphosate ou l'interdiction. La France s'est abstenue avec l'Allemagne et l'Italie quand il y avait 17 autres pays qui avaient voté pour. Est-ce que sur cette question climatique, on a souvent l'idée qu'en fait, ça se joue justement en Europe là, en tout cas, c'est un exemple où on voit que ce n'est pas le cas. Comment on fait ? En fait, ça se joue en France et en Allemagne ? Ça se joue partout.

Il faut se rendre compte que ça se joue partout parce que chaque pays, pour le coup, a aussi ses spécificités. Là, on va parler après des traités de libre-échange. Nous, je pense avec Mounir, on est plutôt contre. On est contre. Voilà. On peut retrahir sa pensée, mais on se connaît un peu. Il y a d'autres pays qui vont être pour parce qu'ils vont, comme l'Espagne, parce qu'ils vont défendre certains secteurs, etc. Donc là, chaque pays, en fait, va avoir ses spécificités. Le vrai enjeu, à mon sens, sur la question climat, fin du monde, etc., et fin de mois, c'est l'argent. L'argent, c'est le nerf de la guerre, en fait. Pourquoi ? Parce qu'on a besoin d'argent pour, déjà, tout électrifier.

On veut passer à tout électrique. Le réseau électrique, ça coûte une blinde. C'est des centaines de milliards parce qu'il faut financer les renouvelables, parce qu'il faut faire la rénovation thermique des bâtiments. Et puis, il faut faire un tout petit détail, c'est qu'il faut s'occuper aussi des gens qui vont perdre leur emploi. Et puis, il faut s'occuper de ceux qui pâtissent de la pollution parce qu'en fait, ce sont les ultra-riches qui polluent le plus et les plus beaufs qui supportent la pollution. Et en plus, on a aussi un problème d'inégalité majeure en ce moment, partout d'ailleurs en Europe, où on devient un continent de rentier et pas un continent de producteurs, etc.

Un continent où il vaut mieux hériter que travailler et où il vaut mieux avoir gagné à la course aux spermatozoïdes pour avoir du patrimoine et bien vivre. Et donc, là-dessus, moi, une proposition très simple, initiative citoyenne européenne. Avec Thomas Piketty, des millionnaires qui veulent être taxés, Oxfam, des syndicats, on a déposé une initiative citoyenne européenne. Ce n'est pas une pétition. Ce n'est pas une pétition. C'est un million de signatures égale une loi européenne. Mais il y a... Je crois que si on reprend les proportions, il y a très peu d'ICE qui parviennent finalement... Mais on arrive là, les amis. On a besoin de vous. C'est une initiative citoyenne européenne.

Là, on demande de taxer le patrimoine des super riches pour pouvoir financer justement la transition écologique.

Au niveau européen.

Au niveau européen ou au niveau national. On a fait une proposition à la Commission européenne. J'ai dit, moi, je préfère que ce soit au niveau européen si chacun fait ça au niveau national, ce n'est pas grave. C'est comme les super profits. C'était une proposition européenne mais tous les États ont été obligés de la mettre au niveau national. On s'en fout. Il y a juste des gens qui sont taxés aujourd'hui à hauteur de 0,5%. Et c'est les milliards d'euros. Non, mais ça, c'est un sujet qui revient souvent au niveau national et européen. Vraiment. Juste, on dit que les institutions européennes sont éloignées et que l'Union européenne, ce n'est pas social.

Signer cette pétition qui n'est pas une pétition, pardon, qui permettra d'avoir une loi. Ce n'est pas juste une phrase dans un programme. Ce n'est pas un truc abstrait. On peut avoir une loi et on va faire bientôt le tour d'Europe pour aller mobiliser tout le monde sur le sujet.

Mounir Satouri sur la question de la TIFA.

On ne réussira pas l'enjeu du Green Deal si on n'intègre pas la question écologique dans une transformation profonde de l'économie en tenant compte de la question sociale et de la question géopolitique. En fait, tout est lié. On ne fait pas la transition écologique et moi, le terme que je préfère c'est transition juste. En agissant sur un seul levier. c'est en agissant sur tous les leviers parce que tout est lié. Et donc, il faut d'abord une remise en cause profonde du système libéral. Moi, entre le capitalisme débridé et l'économie administrée, ce que je préfère, c'est l'économie pilotée. Et on a besoin de piloter l'économie à l'aune de la question écologique. Non mais concrètement,

qu'est-ce que ça veut dire ça ?

Mais ça veut dire tout changer. Ça veut dire tout changer. Non mais en mesure concrète, je parlais aussi

aux gens qui nous regardent et aux personnes...

J'y arrive. Il y a besoin de tout changer. Le modèle énergétique, on a besoin de réindustrialiser ce continent. On apprend, ils n'apprennent rien. Les libéraux et les droites n'apprennent rien. Pendant le Covid, on s'est aperçu qu'on ne pouvait pas avoir de masques en Europe. On s'est aperçu qu'on ne savait plus faire de Doliprane. On s'est parti que comme la circulation s'est arrêtée, qu'on était dans la mouise. Et ils nous ont dit tout va changer. On a compris. Mais pendant les trois mois, on était enfermés chez nous. Dès que c'est reparti, ils ont oublié.

Donc on a réussi à faire le diagnostic réel que cette internationalisation à outrance, sa dépendance de la Chine et de tout ce qui est loin n'était pas bonne pour notre sécurité. Et on a découvert la vulnérabilité. Parce qu'il y avait un petit virus qui menaçait. Alors qu'il y a le défi climatique colossal et qu'aujourd'hui, on ne sait pas garantir aux enfants qui se naissent cette année qu'ils auront une planète viable dans 30 ans. On ne fait pas la mobilisation nécessaire. Si ça ne marche pas, c'est parce que le plan de relance, c'était cosmétique. C'était à la marge. Ce n'était pas à la hauteur.

C'était au moins, alors moi, je ne suis pas spécialiste en question économique, au moins quatre fois moins ambitieux que ce que Biden a fait aux Etats-Unis. Donc, on a besoin de relancer la machine. Mais si on la relance sur le même modèle, on se plante. Et moi, je vais le dire tranquillement. Oui, certains vont perdre des emplois. Mais qu'ils se rassurent. Si on fait la transition juste telle que les écolos la défendent, et il peut y avoir un consensus, un, ils seront accompagnés, et deux, ils pourront transformer leurs compétences pour retrouver un autre boulot. Et on va remettre l'emploi à sa place et on va pouvoir recréer plein d'emplois.

Mais est-ce que vous comprenez que ça peut ne pas vraiment, enfin, pas parler aux gens, mais que c'est compliqué ? Là, vous dites, on va complètement changer de société.

Oui, mais ça va bien se passer. Mais ça peut bien se passer. Non, mais comme quand vous dites, voilà, ça peut bien se passer. Il faut dépasser

les égoïsmes nationaux, etc. Mais aujourd'hui, c'est difficile de dire aux Français, bon, en fait, ce n'est pas notre intérêt qui va... Non, mais je comprends,

je comprends, vous avez raison. Sincèrement, si le système capitaliste avait failli sur la caisse environnementale, mais réussi sur l'ambition d'apporter prospérité à toutes et tous, j'aurais pu dire, bon, ok, je ne suis pas content comme écolo, mais ce n'est pas grave. Tout le monde a un boulot, l'égalité salariale de femmes-hommes, ça fonctionne, on ne consomme pas des vêtements produits par des gamins à l'autre bout du monde, donc ça va. Ils ont accéléré le réchauffement climatique, appauvri la biodiversité, mais sur le reste, ça va. En fait, ils ont failli sur les deux. Et donc, il faut que ça s'arrête.

Et il faut que ça s'arrête à partir, et tu as raison, à partir de la mobilisation de nos concitoyens. Et un temps d'élection, moi, je suis profondément démocrate, c'est aussi un temps où nos concitoyens peuvent envoyer un message. Donc, il va falloir qu'on s'empare de cette élection et qu'on envoie un message pour que dire oui, ça va mal pour les individus

comme pour la nature et l'environnement. Et il faut que ça change. Dans la droite ligne de la question de l'attifage, j'ai une question pour vous de la part de Jules Nyssen, qui est le président du syndicat des énergies renouvelables, qui était plutôt sur ce même plateau et qui voulait vous demander comment est-ce que vous comptez faire pour réenchanter la transition énergétique et faire en sorte qu'en se préoccupant de la fin du monde, on se préoccupe aussi de la fin du mois. C'est un peu la même question sur des mesures concrètes. Sur les mesures concrètes ?

Ce qui a le mieux marché pour protéger, par exemple, de l'inflation en Europe, c'est l'Espagne. Qu'est-ce qu'elle a fait ? Taxation des super profits, augmentation des minimas sociaux, aide. Je veux dire, à un moment, il y a un truc de base en économie. Mais ce n'est pas bête et méchant, c'est la base. En fait, en économie et même dans la société, ça dépend après dans quel monde on veut vivre. Mais en fait, il y a des gens qui ont beaucoup d'argent, ils ne savent même pas ce qu'ils vont en faire. On peut leur enverler des millions, ça ne leur fait rien. Je veux dire, ils ne savent pas qu'ils en ont parfois.

Regardez Bettencourt, elle avait oublié qu'elle avait des comptes je ne sais pas trop où de 35 millions.

Le problème, ce n'est peut-être pas tant les égoïsmes nationaux que les bourgeoisies nationales, voire la bourgeoisie internationale. Il peut y avoir un égoïsme ? Non,

mais vous avez aussi parlé. Oh la Luc. On prend de l'argent là où il est et la chance qu'on a aujourd'hui d'ailleurs, c'est que l'argent, il y en a. Je reboucle la tête de votre question. En fait, comment on va faire ? Mais en fait, on a fait, on a reconstruit un pays en 1944 qui était en ruine sans argent.

Il y avait quand même les Américains derrière qui filaient un paquet de pays.

Sincèrement, la sécurité sociale, elle était financée comment à l'époque ? Rien. D'accord ? Donc, on s'est mis quand même des ambitions absolument incroyables et on a quand même réussi. Là, on a de l'argent qui regorge de partout. Donc en fait, on peut faire. Qu'est-ce qui bloque alors ? La volonté politique et le courage qui n'est pas la vertu la plus partagée au monde malheureusement et aussi une idéologie. Et on doit aujourd'hui prendre de l'argent aux plus riches qui n'en ont pas besoin et le redistribuer. On doit faire de la politique industrielle et arrêter avec ces trucs de les emplois de services, c'est super, c'est génial, etc.

Non, les emplois de sévrier, ça crée, et moi j'ai vécu dans ma banlieue parisienne, des femmes précaires qui touchent rien, qui sont envoyées du fin fond du 91 à la défense et qui restent toute la journée là-bas et qui rentrent à je ne sais pas quelle heure le soir pour un salaire de misère. C'est ça que ça fait les emplois de services. On recrée des emplois dans l'industrie et les emplois dans l'industrie, c'est des emplois, un, qui rendent fiers parce qu'en fait, à gauche, il y a un truc qu'on a oublié, c'est qu'en fait, on doit être attaché à l'outil de travail et quand on est de gauche, on est attaché à l'outil de travail et aux compétences.

Ça crée des CDI à temps plein, bien rémunérés et c'est ça qui protège le mieux de la pauvreté parce qu'en fait, dans la vie, on n'aime pas forcément être aidé mais là, tout de suite, maintenant, il faut absolument taxer et redistribuer, c'est vraiment urgent.

Monir Satori, la même question. Comment vous faites pour réenchanter la transition énergétique ? Ça n'étendra peut-être pas mais je suis d'accord

avec tout ce que vient de dire Aurore et tu as raison, ça ne marche pas parce qu'il n'y a pas assez de volonté politique mais aussi parce que cette transformation fera des perdants. Les lobbies, il y a des gens qui n'ont aucun intérêt à ce que ça change. Pourquoi voulez-vous acceptent qu'on change et qu'on passe à la transition écologique et qu'on ait besoin de beaucoup moins de pétrole ? Ils vont perdre de l'argent. Il y a aussi la question de lutter, de mettre l'intérêt général au cœur de cette ambition et de lutter contre les intérêts individuels et une fois qu'on a plein d'argent et puis par ailleurs, on peut emprunter pour investir. Ce n'est pas un gros mot. Ce n'est pas un gros mot.

On peut emprunter pour aider des entreprises à s'installer ou pour remettre du service public là où il n'y en a pas. Ce n'est pas du gaspillage. C'est de l'investissement pour l'avenir. Emprunter pour réindustrialiser l'Europe sur une industrie décarbonée, c'est prendre de l'avance par rapport à d'autres. C'est faire un pari stratégique pour l'avenir. Et donc oui, il faudra faire payer celles et ceux qui peuvent. Il faut se doter d'une stratégie globale et européenne et élever un grand emprunt pour faire la relance écolo, la relance verte et réindustrialiser. Et puis, il faut nous protéger. nous sommes les derniers au monde à croire dans le libre-échange et la circulation globale.

Nous sommes les seuls à ne pas avoir. Moi, en tant qu'écologiste, je suis pour une taxe carbone aux frontières. Et j'assume d'avoir une taxe carbone aux frontières et j'assume le protectionnisme fédéral et écologique. S'il n'est pas fédéral et écolo, il sera national et brun. Donc, il faut le faire. Il faut qu'on se protège. Si réellement, on veut développer une industrie, continuer à baisser les gaz à effet de serre et à limiter nos émissions, il faut réindustrialiser et ne pas accepter des produits qui sont produits dans des normes écologiques et sociales, d'ailleurs.

Moi, je suis très fier de la directive contre le travail à forcer, même si je l'aurais voulu beaucoup plus forte, beaucoup plus ambitieuse. Et donc, il y a des leviers pour que ça change.

Lorraine ? En fait, en vous écoutant, vous parlez des intérêts nationaux, du fait qu'il y a des égos nationaux qui bloquent des choses, etc. Mais en fait, on voit que vous avez énormément de points d'accord. Donc en fait, moi, j'ai envie de dire, mais pourquoi vous ne faites pas une liste commune, en fait ? Les verts, ils sont partis tout seuls, d'abord.

Venir !

Moi, je suis... Je vais assumer.

En politique,

il faut assumer. Ok, assumer. On a des... La question, nous, on se l'est posée de la manière suivante. Qu'est-ce qu'on est en train de dire ? Qu'au Parlement européen, il faut qu'il y ait une majorité qui permet de réussir sa transformation écologique et sociale. Moi, mon objectif, c'est que le camp des progressistes, des écologistes de la gauche soit le plus important possible. Évidemment que je vais me battre autour du projet écologiste et que je vais défendre les propositions de Marie-Toussin et je vais faire campagne pour les verts. Mais si demain, Aurore est élue et qu'il vienne nombreuse, ça me va aussi. Donc, c'est une élection à un tour. C'est ça la nupesse. Non, mais c'est...

Non, non, non, non, non, non, c'est une élection à un tour. C'est une élection proportionnelle. D'accord ? Et donc, l'important, c'est le nombre de députés qu'on va. Moi, je souhaite que le groupe vert soit le plus important au Parlement européen. Il y a cinq ans, on nous disait, mais à quoi sert la liste écolo ? Tout le monde est écolo. Maintenant, beaucoup ont renié la question écolo, ils ne sont pas là. On ne fait pas d'écologie de manière efficace, il n'y a pas d'écologiste. Donc, notre job, c'est de nous mobiliser pour envoyer un maximum de députés au Parlement européen.

Et puis, par ailleurs, on a plein de points d'accord, mais vous avez compris qu'on ne s'y est pas dans le même groupe et que nos groupes respectifs ne votent pas toujours les mêmes choses. Et puis, moi, mon groupe n'a pas soutenu Ursula von der Leyen en 2019 et nous ne faisons pas partie de la coalition de gestion. La délégation française

au groupe vert

vote parfois comme les écologistes. On vote tout le temps. Et toi, tu diras, je sais qu'on vote de la même chose, mais en fait, ça aussi, c'est une réalité. On a des différences sur la défense. Et moi, je vais vous dire, Ursula von der Leyen est candidate. Pour moi, ça sera jamais, jamais, je voterai pour elle. Ce qu'elle fait au niveau géopolitique, au niveau international, ses accords avec les dictateurs, avec Sisi, avec Saïd, comment elle met de côté et le Parlement, ça sera jamais un vote pour Ursula von der Leyen. Et donc, il y a quand même des points qui nous séparent.

Il y a des points qui nous séparent, notamment sur les questions de défense, par exemple. Ça, c'est des points qui sont, on a des différences, mais on n'a pas de choses trop trop graves. On aura peut-être d'autres choses aussi, peut-être sur notre vision sur les questions des terres rares. La guerre, c'est un peu grave. On n'est pas si loin que ça sur les questions de défense. Après, juste sur la question des groupes politiques. parce que je sais qu'à chaque élection européenne, on rejoue les trucs des groupes politiques et vous avez voté ça et machin, et on ne comprend strictement rien.

Ça vaut le coup quand même de vous demander ce que vos groupes ont voté ?

Bien sûr, moi je n'ai pas de problème. Juste en fait, chaque groupe politique a différentes nationalités en son sein et chaque nationalité a ses spécificités. Et d'ailleurs, c'est marrant parce que nous, les Français verts et du groupe socialiste et démocrate, on va avoir souvent tendance des fois à voter, à avoir des différences avec notre groupe qui peuvent être les mêmes, mais on remarque que les Danois, qu'ils soient chez les Verts, non, vous avez des Danois ou pas ? Vous n'avez pas ? Si vous en avez ? Les Danes, si vous en avez. Parce que vous n'avez pas tous les pays, vous n'êtes pas ainsi. C'est aussi la différence, c'est que nous, on a un gros groupe politique.

Vous avez des Danois, vous.

On a tout. Et il y a des, voilà, on sent qu'il y a des histoires au sein des pays qui fait que des fois, il y a des lignes différentes au sein des groupes politiques qui sont vraiment des choses nationales parce que l'histoire des pays sont différentes, etc., etc. Voilà. Et moi, oui, la différence, c'est que je fais partie des sociodémocrates qui est le deuxième plus gros groupe politique du Parlement européen et que je négocie les yeux dans les yeux avec la droite et que si je suis en politique, c'est pour avoir du pouvoir et pas les appareils du pouvoir. Donc, c'est pour ça que je suis chez les sociodémocrates.

Latifah ?

Pour en venir aux questions

des majorités, fin du monde, est-ce que, Monir, cette fois, vous avez parlé aussi d'écologie sociale parce qu'on a parlé des plus riches et de comment ils pouvaient contribuer à faire en sorte que la planète aille mieux parce que souvent, on demande aux citoyens, aux petits peuples, entre guillemets, de faire des efforts, etc. Mais c'est pareil, qu'est-ce que ça veut dire écologie sociale ? Et est-ce qu'on peut avoir des mesures ? Encore une fois, c'est très opaque pour les gens, les élections européennes, les mesures qui émanent, à part Erasmus et d'autres choses. Mais sur cette question de l'écologie sociale à destination des plus précaires, de quelles mesures concrètes on peut parler ?

D'abord, moi, je préfère parler de transition juste.

J'ai lu que vous aviez parlé d'écologie sociale.

Je préfère parler de transition juste. L'Europe, quand elle le veut, elle a des leviers. Moi, j'ai travaillé au tout début de la mandature. J'étais rapporteur pour ma commission emploi et affaires sociales du fonds de transition juste. C'est un nouveau fonds européen. On connaît le fonds social européen, on connaît le FEDER, on connaît le fonds des dopis du mini, le fonds de transition juste. En tout cas, ils existent depuis un certain temps. C'est quoi le fonds de transition juste ? Il y a des régions en Europe qui ont une économie beaucoup plus impactée par les énergies de fossiles et principalement le charbon que d'autres.

Et donc, le cap, le gap à faire, le chemin à mener pour faire la transition écolo est plus dur. Et donc, on va les aider à travers un fonds spécifique. Au départ, on nous parlait de 7 milliards, on a fini à 17 milliards et demi, même si pendant les discussions, on est monté, on espérait jusqu'à 45 milliards et on a adopté un nouveau fonds. Moi, j'ai apparté ma signature politique, c'est que j'ai défendu la présence de ce fonds et la capacité de financer des infrastructures sociales. Parce qu'on ne fait pas la transition écolo, on est dans les entreprises à changer leurs machines pour caricaturer.

On fait la transition juste, on l'a réussi parce qu'on va avoir de l'argent disponible pour former les salariés, ceux qui peuvent aujourd'hui, demain, perdre leur emploi, mais en s'intéressant aux deux générations de chômeurs créées dans ces régions, en aidant à la mobilité, en inventant, quand il y a besoin, par exemple, pour les femmes, pour qu'elles aillent se former des systèmes de garde d'enfants. Donc, la transition, c'est systémique et compliqué, donc il fallait avoir ces infrastructures sociales, la capacité de les financer. Ça, c'est une action concrète. Alors, même moi, je dis, au lieu de 17 milliards et demi, on aurait dû en avoir 50 milliards, on aurait fait beaucoup plus.

Mais ça, c'est une intervention concrète de l'Union européenne. On a adopté, en France, on n'a quasiment pas parlé, c'est une honte, on a adopté la directive sur les salaires minimums qui n'a rien changé pour les Français. Ces détracteurs disaient, oui, mais elle va faire baisser le SMIC en France. Ce n'est pas vrai, c'est écrit noir sur blanc. Là où c'est plus haut, ça ne peut pas baisser. Et on a dit, le salaire minimum doit être défini à 60% du salaire médian. Pour certains États, c'était une augmentation de 80 euros de salaire par mois. L'étude d'impact sur cette directive, c'est 25 millions d'Européens qui vont voir leur salaire augmenter de 20%.

Un recul de la pauvreté au travail de 10%. Un recul de l'inégalité femmes-hommes de 5%. C'est super, cette directive, pour des millions de travailleurs. Alors, il y en a, ils me disent, oui, mais pour les Français, ça n'a rien changé. Oui et non. Moi, je vis dans la vallée de la Seine. Usine Renault, il y avait 40 000 salariés il y a 30 ans. Aujourd'hui, il y en a 2 000 et il y a le risque même que ça ferme. La dernière voiture qui a été montée dans l'usine, c'était la Clio. C'est Clio ? Clio. Elle a été délocalisée dans un autre pays européen pour économiser 1 000 euros dans le coût de production de la voiture.

Je n'ai pas besoin de vous expliquer pendant longtemps que la chaîne de montage fonctionnait avec plus de main d'oeuvre que de robots. Quand on augmente les salariés dans ce pays-là de 80 euros par salarié, on participe à l'été contre le dumping social. C'est une petite goutte. Mais quand il y a la volonté politique, quand on s'engage, on arrive à arracher des victoires. Et c'est aussi ça le Parlement européen. Mais ne t'inquiète pas, Aurore, sur toutes les dossiers sur lesquels bosser, j'ai été aux négociations, les yeux dans les yeux et je n'ai rien lâché.

Et je peux te dire que sur le salaire minimum, même le groupe de la gauche a lâché avant moi parce que je voulais une ambiance plus importante.

On la recevra dans une prochaine émission, le groupe de la gauche. Latifa.

Oui. Aurore, la Luc, vous avez parlé, on a parlé rapidement du pacte vert au début, vous savez qu'il est imparfait, etc. C'est vrai que la semaine dernière, il y a eu un rapport de l'Agence européenne de l'environnement qui disait que l'Europe ne faisait pas assez, notamment sur ce qui aurait est-ce que vous trouvez que l'Europe n'en fait pas suffisamment ? Est-ce que 2030, pour réduire de 50% les émissions de gaz à effet de serre, ce n'est pas trop loin au vu de la situation actuelle ?

Mais en fait, il faut effectivement aller très très vite. Et c'est là, encore une fois, où réside la difficulté. C'est que, vous voyez, il y a eu le plan américain. Les Américains ont fait un plan qui s'appelle l'Inflation Reduction Act qui n'est pas du tout un plan anti-inflation, c'est un plan de réorientation de leur économie vers le vert. Les États-Unis, quand ils y vont, ils y vont à fond. Donc, ils font du protectionnisme vert, ils donnent la priorité à leurs batteries, à leurs voitures, etc. C'est des milliards qui sont déversés sur l'économie. C'est ça qui nous manque. En fait, c'est exactement ça qui nous manque. Vous pensez comme les États-Unis ?

En fait, moi, je n'arrive pas à ne pas être contente que les Américains aient fait un plan de transition écologique et qui va permettre par ailleurs de faire en sorte que certains Américains aient du travail, sachant que là-bas, les droits sociaux, ce n'est pas génial. Donc, je suis plutôt contente. Et oui, là-dessus, pour avoir un plan d'investissement, mais oui, en fait, il faut qu'on soit en capacité de faire de la planification. Il faut qu'on soit en capacité de faire de la politique industrielle. Et tout ça, c'est quoi ? C'est un pilotage par la puissance publique. Le truc qui était honteux, qui était has been, etc., politique industrielle, c'était un mot tabou avant.

Subvention, pareil, sale, on ne sait pas pourquoi. Bon, maintenant, on a le droit de le dire. Très bien, on a le droit de le dire, mais faisons-le. Ça, on a besoin de le faire. Et c'est ce que je disais tout à l'heure. Je vais avoir une métaphore complètement pourrie, je vous préviens. On a passé la première, il faut passer la seconde. Voilà, c'est ça, le Green Deal. Pour le Green Deal, passer la seconde, je ne sais pas. Là, la meilleure métaphore du monde.

Allez-y, continuez.

C'est ça, en fait, qu'il faut faire. C'est qu'on puisse avoir ce plan massif de transition écologique. On a l'argent pour le faire. On n'a même pas besoin d'emprunter sur les marchés financiers, en vrai. On n'a pas besoin, on a l'argent pour le faire. Donc, c'est ça, aujourd'hui, qu'il faut faire absolument. On doit tout réorienter. Et il faut jouer aussi sur autre chose. C'est sur la réorganisation de nos sociétés, le métabolisme social. Faire en sorte qu'on n'ait plus besoin de prendre la bagnole pour tout, etc. Il faut repenser nos sociétés. Revenir sur la question de la réduction du temps de travail aussi. Bref, il y a tout à repenser. Et sincèrement, je ne dis pas que ça va être simple.

Parce que moi, par exemple, en tant qu'économiste, souvent, on a tendance à se dire qu'on est des salles macroéconomistes, on a des modèles devant nous. On se dit, ah bah tiens, ça c'est des emplois détruits. Ah bah tiens, là il y en a qui sont créés. Bah, putain, roule ma poule. Vous, vous allez aller là. Bah non, en fait, ça ne se fasse pas comme ça. Il faut faire de la formation. Et puis, il faut le dire aussi clairement, il y a des gens qu'on n'arrive pas à reformer. Moi, si je devais être, je ne sais pas, ingénieur nucléaire ou technicien nucléaire ou n'importe quoi. Je ne sais pas faire en fait. Je ne sais pas si je serais en capacité d'être reformée là-dessus.

Donc, ce n'est pas des moments simples, mais il faut être en capacité d'analyser les choses, d'y aller assez rapidement d'ailleurs, parce qu'il y a plein d'enjeux, et se dire aussi que le pire n'est pas certain et que ce dont on a besoin aujourd'hui, c'est de redéfinir notre prospérité et d'avoir une prospérité partagée. Et peut-être qu'on vivra tous mieux.

On va marquer une petite pause. Je tiens à vous rappeler que cette émission est faite en partenariat avec le Parlement européen. Après la pause, on se retrouvera avec nos deux invités, Aurore Lalique et Mounir Satori, pour parler d'Europe dans le monde avec le défi de la guerre en Ukraine et pour parler également des accords de libre-échange. Merci à tous. Pause. A tout de suite. Magnifique. Très heureux de vous accueillir dans cette deuxième partie de cette émission spéciale en partenariat avec le Parlement européen. Nous accueillons sur ce plateau deux candidats à l'élection européenne qui aura lieu le 9 juin prochain.

Nous sommes avec Mounir Satori, député, eurodéputé écologiste qui se présente à nouveau et Aurore Lalique, Aurore Laluc. Laluc. Laluc. Eurodéputé au sein du groupe social-démocrate et candidate à sa succession également sur la liste de Raphaël Glucksmann. Et vous, vous êtes sur la liste de Marie Toussaint. Marie Toussaint. C'est exactement ça. Merci à tous les deux d'être avec nous. On a parlé de votre vision de l'Europe et on a parlé des défis climatiques dans la première partie de l'interview à retrouver sur YouTube, évidemment. On va parler dans cette deuxième partie de l'Europe dans le monde. Usul.

Oui. D'abord, je voudrais revenir sur un sujet duquel on a parlé un petit peu avant quand vous n'étiez pas là. On a parlé de TikTok et de l'interdiction probable aux Etats-Unis. Typiquement, pour négocier avec TikTok ou même avec les GAFAM de manière générale, en effet, l'Union Européenne paraît être la bonne échelle. Est-ce que c'est quelque chose auquel vous pourriez souscrire cette interdiction de TikTok pour des raisons aussi de sécurité, pour contrer l'influence de la Chine ? Mounir Satori ?

La question se pose. Ce qu'on a déjà, c'est qu'en tant que parlementaire, sur les outils numériques où on reçoit nos mails, nos dossiers européens, on n'a pas le droit d'avoir l'application TikTok pour des questions de sécurité. C'est déjà fait, ça ? Ça, c'est déjà fait. Au niveau uniquement des parlementaires européens. Moi, en tant que député européen, mais c'est pareil, je n'ai pas le droit d'avoir l'application sur le téléphone qui me sert à recevoir mes mails ou à échanger avec mon équipe, d'avoir TikTok. Donc, il faut qu'on soit vigilant et qu'on ait des garde-fous des données.

Mais pour TikTok, comme pour les autres GAFAM, la question des données, l'interdiction qu'on a, c'est sur TikTok. Mais la question de la protection des données est une question qui concerne TikTok comme elle concerne les autres GAFAM et les autres réseaux sociaux. Après, de là à l'interdire complètement en Europe, je dois avouer que jusqu'à là, ce n'est pas une option à laquelle moi, j'avais réfléchi. On n'a pas de... Vous vous en faites là-dessus. Mais attention, aujourd'hui, cet outil est l'outil d'expression et de l'information de toute une catégorie de la population et des jeunes en particulier. Donc, je suis plutôt réservé sur le sujet.

L'Union européenne, elle oublie qu'elle est puissante. On est le premier marché au monde. On a une structure de consommation très homogène, c'est-à-dire qu'il y a des inégalités. C'est vrai et je passe ma vie à me battre contre. Mais n'empêche que par rapport au marché chinois, à d'autres marchés, etc., on est hyper homogène. La vérité, s'il n'y avait pas le marché européen, les GAFAM, ils se cassent la figure. Et c'est pour ça, d'ailleurs, que quand on veut mettre une taxation sur les géants du numérique américain, les États-Unis, pour le coup, autant ils ont été sincèrement aidants sur un certain nombre de sujets fiscaux, autant là, il n'y a pas question, pas question, pas question.

Mais nous, on s'est laissé totalement bouffer alors qu'on regarde dans d'autres pays, notamment en Asie, et pas qu'en Chine, dans des pays qui ne sont pas forcément des dictatures, il y a des alternatives, il y a plusieurs types de réseaux qui peuvent exister, etc. Nous, on s'est vraiment laissé totalement bouffer et là-dessus aussi, on parle d'autonomie stratégique, de reprise de pouvoir, etc. Là-dessus aussi, il faut qu'on le reprenne et aussi sur la question de l'intelligence artificielle. C'est le genre de truc où on regarde passer les trains comme ça et on laisse, par exemple, des fuites de données vers les États-Unis, etc.

Il y a un moment, il va falloir commencer à agir de manière un peu plus sérieuse.

J'allais parler aussi du leak énorme qu'il y a eu de Pôle emploi qui a perdu 40 millions de Français dont les données se retrouvent dans la nature. Ça a pris apparemment, c'est une fuite qui a eu lieu pendant un mois. Les données ont été vidées sans que rien n'ait été vu. Est-ce que pareil, la cyberdéfense européenne, c'est un sujet ou ça n'est pas encore un sujet ?

Il faut que ce soit un sujet, ce n'est pas un sujet. La souveraineté technologique aussi, la souveraineté de la tech, en fait, ça doit être aussi un sujet.

Ça demande des investissements, du coup ?

Ça demande des investissements, mais ça demande aussi de la volonté politique et ça demande aussi de ne pas avoir forcément tout le temps. Cédric O qui traîne dans les parages, par exemple. Bref, il y a plein de choses comme ça où il va falloir aussi avoir un peu de vision, du courage, parce que si les États-Unis, par exemple, ont réussi à développer ce genre de choses, c'est souvent d'ailleurs avec l'aide de Français. À l'intérieur, on trouve plein d'Européens, plein de Français, etc.

Parce qu'en fait, on arrive à faire un certain nombre de choses, mais au moment où il faut vraiment se développer, comme il n'y a pas de vision stratégique et qu'il n'y a pas de commande publique, donc les acteurs ne savent pas s'ils vont être soutenus, s'ils vont pouvoir se développer, etc., ils vont ailleurs. Donc là-dessus aussi, il faut qu'on reprenne à un moment notre souveraineté parce que ce n'est pas un petit enjeu.

Et comment on fait concrètement ? On crée...

Investissement. On fait toujours la même chose en fait. C'est la puissance publique qui dit, bonjour, je vais vouloir structurer une filière. Alors maintenant, je vais mettre de l'argent sur la table et ce que je veux développer, c'est telle et telle chose. Je vais mettre de l'argent sur la table pour la recherche, pour le développement, pour tel et tel acteur. Je conditionne en fait l'argent public. Ce qui est terrible, c'est que ces dernières années, l'argent public, c'est soit on n'en distribue pas, soit tout d'un coup, blam, on arrose absolument tout le monde au lieu de dire l'argent public en France pour les entreprises, c'est un truc de dingue maintenant.

Je rappelle que l'Union Européenne a mis en place le Digital Service Act et le Digital Market Act. Ce n'est pas suffisant selon vous ? C'est quand même un bond géant par rapport à d'autres régions du monde ?

Oui, mais il nous faut vraiment une politique industrielle là aussi dans ce domaine-là. Sincèrement, il nous faut quelque chose. Il faut qu'on soit là aussi fort parce qu'il y a un truc, il y a une guerre hybride en Europe. La Russie met une guerre hybride contre nous. Au Parlement européen, petite anecdote, quand on vote quelque chose qui ne plaît pas à la Russie, on se fait attaquer. Nos services du Parlement européen se font attaquer. Il y a des hôpitaux qui se font attaquer. Dans mon département 91, qui n'est pas un département riche, des hôpitaux, en plus ceux de Corbeil, si ma mémoire est bonne. C'est attaqué.

Il y a une guerre hybride en fait sur notre continent et qui vient aussi des fois essayer de perturber les élections. Face à ça, il faut qu'on soit en capacité de se protéger.

à un moment, il faut choisir. C'est soit on laisse ces sujets dans la compétence nationale et on permet à l'Union européenne et dans les départements du Parlement de poser, de réglementer le cadre, poser des normes sans capacité d'agir et d'investir. Ou soit on se dit cette question, elle est essentielle pour notre souveraineté. C'est une question stratégique. On la remonte au niveau européen et on confie la définition du cadre, la définition de la stratégie et les moyens financiers et la politique industrielle pour pouvoir se doter d'outils propres européens qu'on partage entre nous à l'échelle de notre marché commun ou soit sinon on n'y arrivera pas. Et donc, il faut remonter.

C'est pour ça tout à l'heure que je vous ai parlé du saut fédéral. Le saut fédéral peut nous permettre de gagner en efficacité parce qu'on met tous nos intérêts en commun, on se dote d'une stratégie commune, on lève les fonds et on met au service la commande publique au service de sa stratégie et puis on se défend. Et à ce moment-là, on arrête de voir nos données stockées aux Etats-Unis ou en Chine, on arrête d'être les seuls au monde à ne pas avoir de géants dans le numérique et on développe nos propres outils dans le numérique. Bref, on se protège. On se protège.

Vous aviez, chez Europe Écologie Les Verts, commencé votre campagne un petit peu sur les thèmes du zen, un peu développement personnel. Il y a eu quelques meetings assez étonnants et or aujourd'hui... Un, un, un. Oui, non, deux. Moi, je dirais deux. J'en ai vu deux.

Non, non, non.

Alors moi, j'étais au deux. Voyez-moi. Oui.

Un.

Bon, en tout cas, d'accord, il y en a un plus étonnant que l'autre. C'est vrai. En tout cas, mine de rien, aujourd'hui, c'est un peu moins zen. Là, on est en train de parler de la guerre quand même. Donc, changement de ton quand même. Et où vous en êtes aujourd'hui sur le soutien à l'Ukraine, sur la position sur le soutien à l'Ukraine et les dernières déclarations de Macron ?

Comme au départ, zenitude ou pas zenitude, notre position sur l'Ukraine depuis le premier jour est la même. Moi, j'ai eu l'opportunité et la chance d'avoir appelé à la première manifestation à Paris pendant l'élection présidentielle devant l'ambassade de la Russie. Notre position n'a pas à varier. Vous savez, on est simple. C'est quoi votre position alors ? On soutient l'Ukraine. Bien sûr, mais jusqu'où ? On soutient... Je vais y arriver. Respect des frontières. Je vais y arriver. Je vais parler de principes parce que c'est important les principes. Le droit à l'autodétermination des peuples, le respect des frontières est un principe qui ne bougera pas chez les écologistes.

Jusqu'où on défend ? Oui. Et bien d'abord, on commence par réellement écouter la demande des Ukrainiennes et des Ukrainiens et par être à la hauteur des engagements qu'on est censé avoir pris. Donc, il faut aider financièrement l'Ukraine et la France n'est pas le premier pays dans l'aide à l'Ukraine. Il faut fournir des armes à l'Ukraine. C'est ce qu'il nous demande. Et l'autre point que les écologistes apportent dans le débat, il faut qu'on arrête de financer Poutine dans sa guerre contre la Russie. On continue à importer du gaz. De l'uranium. On continue... Alors, sur l'uranium, c'est encore pire. Ça a augmenté ces deux dernières années. Nos importations d'uranium ont augmenté.

Et donc, il faut lui couper les vivres. Il faut saisir les avoirs des oligarques, mettre cet argent au service des Ukrainiens et des Ukrainiennes. Donc, il faut agir. Donc, on a un cadre de sanctions européens et il faut l'appliquer. Sur ce sujet-là, souvent, les ministères de la parole ont pas rarement aux actes. Et pourquoi on passe rarement aux actes ? C'est que les décisions dans ces domaines se prennent à l'unanimité. Et quand vous avez un pays comme la Hongrie qui n'est pas d'accord, ça bloque la machine. Donc, vous voyez, encore une fois, saut fédéraliste.

Si cette question-là, on avait décidé dans nos règles des lances traitées de la décider à la majorité, on aurait peut-être été beaucoup plus efficace. Donc, moyens financiers, livraison d'armes et on coupe les vivres à Poutine. On arrête d'acheter le gaz, on arrête d'importer de l'uranium de la Russie.

Alors, hors-la-luc, même question. Jusqu'où ? Comment vous avez réagi aussi aux déclarations de Macron qui commencent à installer l'idée qu'on pourrait envoyer des troupes et puis du coup, ça monte en... Enfin, oui, comme vous l'avez très bien dit, à la fois, le ton monte mais les livraisons, notamment de munitions, de missiles, sont toujours très faibles comparées à ce que font nos voisins. L'aide financière n'est pas extraordinaire parce qu'on est en période d'austérité, on est en train de couper dans plein de budgets donc on ne va pas augmenter celui-là. Ça va être dur à expliquer aux Français qu'eux, ils vont devoir se servir à la ceinture et qu'on va envoyer de l'argent aux Ukrainiens.

Comment on fait du coup ?

Les armes, les armes, les armes, les armes.

Donc, il faut augmenter notre capacité de production ?

Oui, et surtout, il faut faire en sorte que nos producteurs d'armes sur notre territoire ne les envoient pas ailleurs en ce moment. On réarrière tout vers l'Ukraine. Tout. Tout, absolument tout. Ensuite, jusqu'où on va, je suis désolée, mais jusqu'où... L'Ukraine a le droit de retrouver ses frontières. Je ne sais pas. Moi, on aimerait, nous, être envahis. Non. L'Ukraine a le droit de retrouver ses frontières. Est-ce qu'on va jusqu'à

l'envoi de troupes françaises ?

Alors, ensuite, on a un président de la République qui a besoin manifestement de créer toujours de l'attention sur lui. En permanence. C'est ça. C'est ça, sa politique. C'est ça, le macronisme. C'est comment je vais créer tous les jours à travers une petite phrase qui va choquer, qui va faire peur, qui est irresponsable de l'attention sur moi. On est sur un sujet trop sérieux pour pouvoir faire de la communication politique. La preuve, c'est qu'il a braqué absolument tous nos partenaires. Et il a d'autant plus braqué qu'on n'est vraiment pas dans les clous, nous, côté français, dans l'envoi aux armes. Donc, il les a encore plus braqué.

Et là, l'Allemagne vient de dire, d'ailleurs, vraiment, ça commence à bien faire, Macron, merci beaucoup. Donc, dire des choses pareilles, ça n'a aucun sens à l'heure actuelle. Le principal, là, c'est de faire ce à quoi on s'est engagé, envoyer des armes. Il parle d'économie de guerre. Déjà, l'économie de guerre, en fait, d'habitude, on n'en parle pas, on l'a fait. Et l'économie de guerre, c'est quoi ? C'est avoir des objectifs de production et mettre au pas les entreprises et l'industrie pour qu'ils les produisent.

Parce que là, il y a des investissements qui ne sont pas faits.

Le petit, petit, petit, petit, petit détail qu'il oublie, qui est un principe de base de l'économie de guerre, toujours, la solidarité. C'est marrant, le truc, il l'a oublié. En économie de guerre, les taux d'imposition sont extrêmement élevés sur les plus riches. C'est des moments où on fait montre de solidarité et c'est marrant, c'est le principe de l'économie de guerre que notre président, plein de testostérone ces derniers temps, manifestement, et de virilisme, a oublié de mentionner. Donc, pour l'Ukraine, respect du droit international, des armes, des armes, des armes, parce que ce qui se joue, ce n'est pas que l'Ukraine, c'est l'avenir du continent européen.

Et si on prend un scénario pas si improbable que ça du retour au pouvoir de Donald Trump aux Etats-Unis et que Donald Trump paralyse l'OTAN, qu'est-ce qu'on fait selon vous ? Vous êtes candidat à l'élection européenne, est-ce que vous êtes candidat à une Union européenne qui deviendrait une alliance militaire de premier plan ?

C'est pour ça qu'on dit qu'il nous faut une Europe de la défense des vats en guerre.

C'est la réputation que vous avez ?

Oui. Ce n'est pas Poutine le vat en guerre. C'est nous. C'est bien connu. On nous regardait comme des vats en guerre. Nous, on voyait bien ce qui se passait. Moi, je voyais bien aussi toutes les ingérences de la Russie. J'étais en train de négocier, début de mon mandat, je vais vous dire deux choses qui m'ont marquée. Je négociais un texte sur la coordination des politiques budgétaires et monétaires et je vois des amendements passer. Oui, puis au fait, le gaz, c'est vraiment super bien. Ah bon ? L'une des premières lettres que je reçois en tant que députée européenne et je tairai le nom de ce député de gauche, français, c'est quoi ?

C'est pour dire regardez, ces méchants américains, ils veulent bloquer Nord Stream 2. Mais d'un point de vue écologique, c'est bien Nord Stream et d'un point de vue de la dépendance que ça nous met vis-à-vis des Russes qui ne sont pas forcément très sympathiques. Il faut écouter Poutine. Il dit ce qu'il pense la plupart du temps, il prévient à l'avance. Est-ce que c'est bien ? Non, je ne pense pas que c'était une bonne idée. Donc depuis le début, on a dit il ne s'agit pas d'agresser. Là, la France, elle a une capacité militaire. À la base, ce n'est pas pour agresser, c'est pour pouvoir se défendre. Eh bien, c'est ce qu'il nous faut. Il nous faut une Europe de la défense. Sinon, c'est quoi ?

C'est choisir, en se remettre soit sous l'aile de Poutine, soit sous l'aide de...

De Trump.

De Trump. Bon courage. Moi, ce n'est pas ma vision de la démocratie, ce n'est pas ma vision du monde.

Mounir Satoury, est-ce que vous êtes candidat à une union militaire ?

D'abord, sur Macron, je crois que sa plus grosse faute, en tout cas à mes yeux, c'est le fait d'avoir divisé la parole européenne. Je crois qu'au Poutine, il y a un truc dont il a horreur et qui peut lui faire peur, c'est la détermination issue de notre unité. En fait, le mec, il sort le truc. Plein d'états européens disent qu'on n'est pas d'accord, ce n'est pas possible, qu'ils s'étaient réunis le jour même. Ils préfèrent se mettre en scène à titre personnel, voire intervenir dans le débat des élections européennes que d'être utiles devant l'histoire face à cette guerre qui est au corps de l'Europe. Ça, c'est vraiment irresponsable. Sur la défense. Sur la défense. Moi, je suis...

Depuis quand je suis arrivé à la commission en défense et sécurité, j'ai entendu tout le monde, à droite et à gauche, chez les Français, dire autonomie stratégique. Je n'ai jamais compris. Moi, je ne sais pas comment on peut être autonome stratégiquement au sein de l'OTAN. C'est une notion qui ne m'est pas rentrée dans la tête. Et donc, comme je n'y connaissais rien à ces sujets-là et que du coup, quand tu ne connais rien, tu bosses, ce que je suis arrivé à me dire, c'est qu'en fait, il nous raconte des salades. Il n'y a pas d'autonomie quand on est dans l'OTAN. Ce qu'on doit défendre, c'est l'émancipation européenne dans l'OTAN. On ne va pas sortir demain.

Sauf si, et je parle du scénario où Trump arrive et comment on pourrait réagir. On ne va pas sortir demain de l'OTAN. Ce qu'on a besoin, c'est d'être suffisamment unis entre Européens et forts pour éviter que la lecture du monde géostratégique des États-Unis s'impose à nous pour qu'on soit des suiveurs. Et donc, on a besoin de travailler notre émancipation. Ça, c'est le premier point. On a des moyens de défense commune. On a un mois, en six mois, en un an, ces moyens-là ne vont pas servir à nos défenses dans le cadre d'une guerre. Ce n'est pas vrai. Là, on parle, ce n'est pas encore arrivé.

On veut une force d'intervention de 5 000 hommes qui s'entraînent ensemble, qui seraient capables d'intervenir dans le monde. En fait, on peut intervenir pour aider les pays tiers à lutter contre une catastrophe naturelle. On peut intervenir pour former des militaires des pays de notre voisinage. On n'est pas capable d'assurer notre défense avec l'Europe de la défense telle qu'elle est aujourd'hui. Et comme pour en avoir une autre dimension, on a besoin d'être unanime, on ne va pas y arriver demain. Je ne vais pas vous raconter des salades. Alors, qu'est-ce qu'on peut faire d'utile ? Se doter d'une stratégie commune de pilotage de l'attent si les États-Unis sortent.

De construire des scénarios concrets parce que si les États-Unis sortent, on ne va pas être tout seuls. On va être avec la Grande-Bretagne qui a quitté l'Union Européenne mais qui est en Europe et dans l'OTAN et on va être avec d'autres partenaires. Comment on fait demain si les Américains ne sont pas là ? Avec leurs moyens, avec leurs généraux et leurs capacités de commandement. Comment est-ce qu'on arrive entre Européens à faire en sorte qu'il y ait une unité politique pour piloter demain pour l'OTAN ?

Comment on fait en sorte que les différents États majeurs des États membres européens travaillent ensemble pour faire en sorte qu'il y ait plus d'inter-européabilité et puis qu'on ait le courage d'une stratégie de défense commune ? Ça, aujourd'hui, ça manque et donc ça repose sur le courage politique, notre capacité à anticiper de manière stratégique un OTAN où Trump revient et les États-Unis partent et une vision du monde commune. Moi, je ne veux pas qu'on soit complètement raccord sur les États-Unis parce que, parfois, là, sur la guerre de la Russie contre l'Ukraine, on a une analyse commune des intérêts communs mais ce n'est pas obligé que c'est toujours le cas.

Donc, il faut qu'on s'émancipule et qu'on se prépare au retour de Trump et au départ des USA de l'OTAN. C'est ça qui peut être utile pour les prochains mois et rien d'autre.

Si je peux juste me permettre une parenthèse qu'on n'est pas une, ça ne doit pas nous empêcher de penser un tout petit peu à un truc qu'on a tendance à oublier qui s'appelle la solidarité avec certains pays dits du tiers-monde. Dans le sens où, là, à mon avis, moi, quelque chose qui me fait peur aussi dans tout ça, c'est-à-dire que, oui, il nous faut une Europe de la défense, je l'ai toujours défendue. Oui, il nous faut faire du protectionnisme quand il y en a besoin, etc., etc.

Mais il faut faire attention de ne pas devenir plus une espèce de forteresse et oublier qu'on a une responsabilité, notamment environnementale, vis-à-vis d'autres pays qu'on a soit pillé, soit qui ne pourront pas se développer comme ils le souhaitent parce qu'en fait, on a bouffé tout le carbone. Voilà. Et ça, c'est quelque chose qui, moi, je le dis franchement, m'inquiète en tant de députée européenne parce que, par exemple, vous savez, il y avait la taxe sur la transaction financière. On en parlait il y a quelques années et c'était fait pour, normalement, aider certains pays à se développer, etc.

La taxe sur les transactions financières, maintenant, quand on en parle, c'est pour abonder le budget européen. Et ce qui m'a choquée là-dedans, c'est qu'il n'y a pas un député qui se dit « Eh non, mais dis donc, en fait, à la base, on n'avait pas fait ça pour ça. » Et que la question de la solidarité internationale et d'autres responsabilités vis-à-vis du monde, elle n'est pas non plus totalement là.

Donc, les blocs se sont reconstitués, certes, malheureusement, c'est comme ça, et il faut qu'on fasse avec, il faut qu'on soit responsable, mais il ne faut pas non plus qu'on perde de vue qu'on a une responsabilité et qu'on doit aussi porter une autre vision du monde et un autre type de solidarité internationale que les États-Unis et je ne parle même pas de la Russie et de la Chine.

Gilles ? Puisqu'on parlait de Sud global, du coup, je ne sais pas si vous pensez à la RDC ou je ne sais pas, mais peut-être à Gaza aussi, vos partis, au début, avaient parlé de soutien, d'Israël a le droit de se défendre, etc., de lutte contre le terrorisme et finalement, aujourd'hui, on en est à 30 000 morts. Que peut l'Europe dans ce cas-là ? Est-ce que votre lecture est la même aujourd'hui qu'il y a trois mois ?

Je voulais y venir, mais en fait, c'est lié à l'affaire de Poutine. J'ai dit qu'il fallait lui couper les vivres. L'autre chose qu'il faut faire, c'est le couper du monde. Et de mon point de vue, la meilleure manière de le couper du monde, c'est de sortir du dépôt de mesure. Le dépôt de mesure est intolérable. Oui, oui, pour notre image aussi. Il y a énormément de pays. Non, mais pour notre image et pour la crédibilité de nos valeurs. En fait, moi, je soutiens l'Ukraine en nom de nos valeurs. Et c'est en nom de nos valeurs que je demande à ce point de stop Netanyahou. Et donc, il faut un courage concret et il faut obliger Netanyahou à arrêter. Comment on peut le faire ?

D'abord, embargo sur les armes. Plus aucun matériel, aucune armes ne doit être livré au gouvernement israélien et à Israël. La France en livre encore. On dénonce, on arrête l'accord d'association. L'histoire de l'accord d'association, c'est quoi ? On l'a fait au lendemain de l'assassinat d'Isaac Rabin par un mec d'extrême droite pour soutenir la poursuite du processus de paix. Il n'y a plus de raison de garder l'accord d'association. Donc, on arrête l'accord d'association.

Donc, l'accord d'association, c'est le soutien économique ?

L'accord d'association, c'est l'ouverture à Israël du marché européen et on est l'endroit du monde où il y a plus d'échanges pour Israël. Et donc, il y a les intérêts commerciaux et financiers importants. Donc, on arrête ça et on les oblige à arrêter. Il faut cesser le feu immédiat et permanent. On n'a jamais varié de ça. Oui, ce qui peut me différencier moi comme écolo avec d'autres à gauche, c'est que le 7 octobre, j'ai dénoncé l'attaque terroriste. Mais dès la riposte d'Israël, j'ai appelé au cessez-le-feu immédiat et permanent. Et il n'y a pas eu un débat au Parlement européen où je n'ai pas pris la parole avec fermeté et avec clarté. Et donc, il faut sortir du dépôt de mesure.

Il y a deux manières de sortir du dépôt de mesure. Soit on laisse faire Poutine, certains l'ont peut-être en tête. Soit on arrête Netanyahou. Moi, ma solution, c'est qu'on arrête Netanyahou. Au moins, parce que laisser faire Poutine pour sortir du dépôt, ça n'arrange en rien la situation des Gazaouis. Et donc, il faut qu'on ait le courage d'affirmer le droit international et de les stopper. Ça doit cesser.

Aurore Laluc, sur Gaza ?

Le droit international, j'ai la même position que Mounir, sur le Parlement européen comme lui. C'est exactement la même. Après, sur la question du droit international et des droits humains en règle générale, il ne faut pas que ce soit géométrie variable. C'est-à-dire que ce qui se passe à Gaza doit être condamné. Le pogrom doit être condamné. Ce qui se passe en Ukraine doit être condamné. Ce qui se passe en Syrie aussi. D'Ouellette, on oublie souvent la Syrie. Il y a quand même 400 000 morts en 10 ans. Voilà. Partout, la position, elle est la même.

Et Raphaël Glucksmann, pour ne pas le nommer, et moi, on fait partie dans mon groupe politique des gens qui condamnent tout le temps toute dérive sur les droits humains. Je vais même vous dire, il y a des trucs qui sont redondants, comme ça, qui reviennent toujours, des espèces de trucs qui reviennent au Parlement européen, par exemple, entre la gauche et la droite. Il y a toujours la condamnation de ce qui peut se passer à Cuba. Petit problème de droit humain à Cuba, quand même. Ben nous, je suis désolée, mais en fait, quand il s'agit de condamner certaines dérives à Cuba, eh ben oui, on vote pour. Et on s'en fout de savoir si, dans la tradition de la gauche, de machin, non.

Je suis désolée. Il n'y a pas, quand il y a un problème de droit humain, quand il y a un problème de droit international, ça peut être fait par n'importe qui, on le condamne.

Je vais poser une question un peu concrète, mais un peu, parce qu'on a beaucoup parlé d'influence ce soir, d'influence étrangère. Au début de la guerre en Ukraine, on a fermé RT France, Russia Today. Aujourd'hui, est-ce que la question ne se pose pas aussi comme sanction, mais aussi de fermer, par exemple, l'I24 News ?

Israël, c'est une démocratie.

Oui. C'est ça la différence ? On entend des discours d'appel à la haine, on entend des discours racistes sur l'I24 News.

RT, enfin, RT était une chaîne de propagande d'une... C'est la propagande, quand même. Oui.

Bah oui.

C'est de la propagande, quand même. Oui, mais tu ne peux pas, c'est pas...

On entend des horreurs sur cette chaîne.

C'est pas... Ouais, mais tu ne peux pas...

Comme on les entend sur CNews. Oui.

Je vais vous dire, en fait, je vais vous dire...

Vous avez posé la question aussi au cours de l'année. Non,

mais je vais vous dire le fond de mon propos. Vous savez ce qu'on a, nous, là ? C'est la même chose sur l'accord d'association avec Israël. C'est qu'en fait, il y a des progressistes israéliens qui nous appellent et qui nous disent sur certaines choses, s'il vous plaît, en fait, ne vous lâchez pas sur certaines choses et aidez-nous. Voilà. Et on est pris aussi comment on fait pour à la fois mettre des sanctions très très dures sur Israël et moi, je pense qu'il n'y a aucun sujet qu'il faut les faire et en même temps, arriver à soutenir un certain type de progressistes qui sont en Israël et qui sont aujourd'hui totalement perdus. Ils ne savent pas comment faire.

Ils étaient dans la rue face à Netanyahou. Ils se retrouvent aujourd'hui...

Limiter la propagande du gouvernement d'extrême droite israélien ne gênera en rien les progressistes israéliens.

Non, mais je ne te parle pas de ça.

Moi, je vais le dire, je vais assumer un truc fort. L'avenir de l'Europe aux yeux du sud global se joue à Gaza. Si on ne trouve pas le moyen, le courage...

Il ne s'est pas joué en Syrie. Tout de suite. Il ne s'est pas joué en Syrie.

Tout de suite de sortir du... Mais on a deux guerres qui se passent en même temps et on a un discours sur l'une et pas tout à fait le même sur l'autre. Si on ne sort pas du deux poids deux mesures sur Gaza, on perdra, de mon point de vue, à jamais une crédibilité aux yeux du sud global. Mais on l'a déjà perdu. Mais on l'a déjà perdu. Mais ce qui me gêne, c'est que c'est contre notre intérêt. On est en train d'envoyer le sud global dans les bras des régimes autoritaires. C'est l'avenir de nos démocraties à l'occidentale qui se joue. C'est la crédibilité du droit international On va laisser parler Aurore Leluc.

C'est déjà fait la perte de notre crédibilité. On continue, on laisse faire. Je peux finir, Mounir ? Quelle crédibilité on a quand on a laissé faire ce qui s'est fait en Syrie ? Quelle crédibilité on a depuis ce temps-là ? Je veux dire, on parle de Gaza. Et si je passe à Gaza, c'est horrible, c'est un carnage. Et exactement comme en Syrie, on s'en prend à qui ? Aux enfants. Quel courage. C'est pareil. J'ai pas fini. Quelle crédibilité on a. De toute façon, ça fait longtemps qu'on l'a perdue. Et les sphères d'influence, Wagner, les milices Wagner, la Russie, les Etats-Unis, mais ça fait combien de temps qu'ils sont présents en Afrique ?

Ça fait combien de temps qu'on est plus crédible parce qu'on a fait justement n'importe quoi ? Ça fait bien longtemps. Donc je veux dire, c'est même pas que la... Malheureusement, je serais tentée de dire... Mais raison de plus pour arriver. J'ai pas fini, merci beaucoup.

Attendez.

La question, c'est que c'est même pas genre on va perdre la face à Gaza, mais mon Dieu, déjà, franchement, mon sujet n'est pas là. Et ensuite, mais on l'a déjà perdu depuis longtemps, mais ça fait très longtemps qu'on est plus crédible. Et c'est ça aussi qu'il faut qu'on essaye de retravailler avec un... Arrêter d'avoir un espèce de deux poids, deux mesures, arrêter de dire que la Russie, ah bah c'est super, etc., etc. Donc on retravaille les sujets internationaux et notamment les relations vis-à-vis des pays du tiers-monde de manière un tout petit peu sérieuse parce que sinon, c'est déjà fait, de toute façon, on les a mis dans les mains de la Chine et de la Russie.

On a entendu vos deux positions, on va avancer et on a prévu de discuter avec vous des accords de libre-échange aussi qui sont au cœur de la stratégie de l'Union européenne pour les prochaines années. Lorraine ?

Oui, donc tout à l'heure, vous nous parliez de la victoire de votre dicton, notamment au Sénat avec le rejet du coup de l'accord du CETA, donc c'est un accord de libre-échange avec le Canada. Mais il y a également eu, quand il y a eu la colère des agriculteurs qui a été largement médiatisé, tous ces débats autour du Mercosur, du coup, donc un accord de libre-échange avec l'Amérique latine cette fois. Et en fait, la question, c'est est-ce qu'aujourd'hui en 2024, on peut encore voter des accords de libre-échange

en Europe ? Pour moi, alors, ce qu'il faut savoir, c'est que là-dessus, pour une fois là-dessus, l'Union européenne est compétente malheureusement et pour une fois là-dessus, elle est vraiment mauvaise. C'est-à-dire que quand on a créé une direction générale du commerce et forcément, quand on crée une direction générale du commerce qui est censée signer des accords de commerce, qu'est-ce qui est fait pour survivre ? On signe des accords de commerce. Donc elle est toujours pour... La réalité, c'est que est-ce que l'urgence aujourd'hui, après tout ce qu'on a eu comme discussion là, c'est l'approfondissement du commerce international ?

Sachant que nos économies sont toutes super intégrées, qu'on échange tout le temps, tout le temps, tout le temps, tout le temps. Je ne crois pas. Je ne crois pas que ce soit ça l'objectif, l'urgence aujourd'hui. Moi, je ne fais pas partie des gens qui sont protectionnistes totalement parce que je viens du tiers-mondisme et que je sais que les pays du tiers-monde ne se sont pas développés avec l'aide des pays occidentaux, malheureusement. Il n'y a pas fallu attendre l'aide au développement, etc. On n'est toujours pas atteint les niveaux nécessaires, par ailleurs. Ils se sont développés dans des conditions parfois très très dures, mais avec le commerce international.

Donc, je ne suis pas protectionniste totalement pour ça non plus et j'ai toujours un peu du mal avec le mécanisme, avec certains mécanismes de fermeture de l'Union européenne parce que, par exemple, nous, ce qu'on est en train de faire sur le mécanisme justement de protection de frontières sur le carbone, ça met en fait en péril certains pays. Ça, on n'en parle pas. Voilà. Ce qui n'est pas le cas du plan américain de relance qui, lui, n'a pas cet impact-là. Nous, ça a cet impact-là et c'est pour ça que je dis qu'il ne faut pas que l'Europe s'enferme comme ça.

Donc, il ne faut pas être non plus totalement protectionniste à mon sens parce qu'il y a des pays avec lesquels on doit commercer et même nous, sur notre sol. Je veux dire, on est un pays en commerce, on envoie du cognac, un machin, un truc, etc. Donc, il ne faut pas. Mais néanmoins, est-ce que l'urgence, c'est les accords de libre-échange ? Non, sûrement pas et c'est pour ça que je ne les vote pas.

Alors, d'abord, quand on est contre les accords de libre-échange, ça ne veut pas dire qu'on est contre les échanges et il n'y a pas que les libres-échanges pour faire des échanges. On peut faire des échanges justes. Moi, je n'ai pas envie qu'on vive en Antarcie enfermée derrière nos frontières de l'Union Européenne. Donc, ça, c'est la première chose. Sur le CETA, d'abord, 90% du contenu, c'est décidé au niveau européen. Il restait une part importante, c'est les tribunaux d'arbitrage. Et c'est celle-là qui aurait pu être rejetée par un vote négatif d'une des assemblées européennes. C'est quoi cette affaire de tribunaux d'arbitrage ?

C'est que demain, s'il y a une firme canadienne pense qu'une loi adoptée par un État membre ou par l'Union Européenne et contre ses propres intérêts et ses propres gains peut porter plainte contre un État européen ou contre l'Union Européenne en disant « Vous avez décidé d'interdire tel produit pour faire la transition. Moi, j'ai perdu de l'argent. Mon action a chuté en bourse. Il y a un préjudice. J'ai recours à un tribunal d'arbitrage pour que vous me payez. » C'est ça qui s'est décidé. Et ça, c'est scandaleux. Sur l'accord en lui-même, sur la partie qui a déjà été votée, il faut expliquer aux gens ce que c'est. Ce n'est pas importer du sirop d'érable.

On importe du médicament, du matériel médical et de l'équipement mécanique et industriel. On parlait tout à l'heure de ce qui peut nous donner notre autonomie pour lutter contre notre vulnérabilité pendant le Covid. C'est ça qu'on a décidé. C'est ça qu'on a décidé. Et donc, ces accords de libre-échange, c'est un contresens total. Donc, il faut sortir des accords de libre-échange. Moi, je suis contre tous les accords de libre-échange. ça ne veut pas dire que je suis contre les échange. Il faut construire d'autres manières de coopérer. Et d'ailleurs, ne pas regarder que notre intérêt quand on échange. Je vais vous parler d'un exemple qui me scandalise.

le blé bourré de pesticides francilien et dopé de subventions de la PAC. Il arrive d'Île-de-France. D'Île-de-France. Il y a beaucoup de céréaliers productivistes et qui polluent et qui versent et qui versent et qui vertent en Île-de-France. Ce blé, il arrive au Maroc, en Tunisie, moins cher que le blé local. Moi, on m'avait expliqué que la PAC, on l'a décidé au tout début pour qu'on puisse, les Européens puissent manger à prix intéressant. Quand on exporte, pourquoi l'argent de la PAC fait du dumping social contre les agriculteurs ? Cette agriculture, elle détruit des emplois ici, elle appauvrit les sols ici et elle détruit des emplois de l'autre côté.

Et après, on se demande pourquoi des gens veulent partir ? Parce qu'ils crèvent de faim. Et vous savez quoi ? On peut mettre tous les murs qu'on veut, tous les barbolés qu'on veut. Quand quelqu'un pense qu'en restant, il a plus de chances de mourir, qu'en montant dans une embarcation de fortune et traversant la Méditerranée, il continuera de partir. Et donc, il faut aussi qu'on intègre cette dimension dans notre rapport au reste du monde, au voisinage, au pays tiers. Et donc, libre-échange, non. Échange juste, équilibré, oui.

Des échanges réglementés

en très bref. Des closes miroirs. Oui. Des closes miroirs. En gros, le truc, c'est qu'aujourd'hui, on importe sur notre sol des choses qu'on n'a pas le droit de produire. On a le droit de produire un certain nombre de produits, évidemment, et on importe des produits qu'on a le droit de produire sur notre sol, mais avec des molécules à l'intérieur, avec des traitements que nous, on n'a pas le droit de faire. Donc ça, ce n'est pas possible. Donc, il faut faire effectivement des closes miroirs. Mais après, il faut, je le redis, penser aussi au pays du tiers-monde. Je revendique le terme de tiers-monde.

Il faut penser au pays du tiers-monde et voir comment on peut réussir aussi à avoir le moyen d'avoir des échanges beaucoup plus égaux et justes.

Mais comment vous faites, du coup, pour concilier en fait cette balance entre aider des pays du tiers-monde et aider justement les Français et les Françaises qui se plaignent justement de cette aide internationale, etc., et qui disent que justement c'est la faute de l'Europe qu'on perd nos emplois, que les agriculteurs sont en difficulté, etc. Comment vous faites pour concilier les deux,

en fait ? En fait, on est un pays super riche. La France, il faut quand même en avoir en tête, on est la cinquième ou sixième puissance économique mondiale. Vous avez vu la taille de notre pays ? On est un pays excessivement riche. En fait, si on veut aider par exemple les Ukrainiens et les agriculteurs français, parce qu'il y en a qui s'amusent à mettre les deux en balance, on peut le faire. En fait, on n'a pas besoin d'opposer les misères du monde.

On a assez d'argent pour pouvoir soutenir à la fois les forts militaires en Ukraine, qui garantit par ailleurs notre sécurité, sans petit détail, et pour pouvoir traiter correctement les gens qui font un truc essentiel qui s'appelle nous nourrir. Donc, il ne faudrait pas que par exemple le poulet ukrainien, ça devienne le nouveau plombier polonais. Et par ailleurs, le poulet ukrainien sur le marché européen, par rapport au poulet qui vient de Thaïlande, c'est rien du tout.

Donc, il faut qu'on soit en capacité aussi de faire des accords un peu justes et aussi de faire un truc qui s'appelle de réglementer, par exemple, nos multinationales qui peuvent se comporter absolument n'importe comment dans certains pays. Et c'est pour ça qu'on a besoin d'avoir des réglementations qui prennent toutes les chaînes de valeur et toutes les chaînes de responsabilité. C'est ce qu'on avait fait au niveau européen avec la question de la due diligence des maisons-mères. Qu'on ne puisse plus dire que ce n'est pas moi qui suis responsable de ce qui se passe par exemple au Baglandèche, c'est ma filiale, je n'y peux strictement rien.

C'est pour ça qu'on a fait cette réforme pour pouvoir faire en sorte qu'il y ait un lien de responsabilité entre réformes qui encore a été une fois vidée de sa substance par la France qui a voulu protéger son secteur financier de cette réforme et qui l'a exclue même de cette réforme.

D'abord, si je puis me permettre, d'abord, ce n'est pas vrai. Moi, je veux lutter contre cette idée. Il n'y a pas un gros tuyau d'argent qui est déversé en Afrique, ça saurait. Ce n'est pas vrai.

On n'a jamais respecté les niveaux de développement. Il y a un truc

qu'en Europe, on appelle l'aide macroéconomique. Quand nos concitants entendent ça, ils pensent qu'on aide l'économie de manière macro, de manière gigantesque les pays africains. Jamais. En fait, vous savez, c'est quoi l'aide macroéconomique ? On prête de l'argent à un taux plus favorable, mais on prête de l'argent aux Européens aux pays africains. Et en plus, l'une des contreparties discutées dans l'obscurité, c'est les entreprises européennes qui soient privilé sur les marchés. Donc, ce n'est pas vrai. C'est une idée reçue. Et moi, je vais vous dire, j'ai dit tout à l'heure que les valeurs, c'est important. Moi, j'assume que l'Occident est une dette climatique pour les pays du Sud.

Nous avons, pendant 50 ans, vécu sans limite, pollué, aggravé le réchauffement climatique au détriment des autres. Donc, il faut aussi qu'on la paye. Ce n'est pas de la charité.

C'est un remboursement de la dette climatique. J'ai une dernière question pour tous les deux pour conclure notre échange. Déjà, merci à tous les deux d'être venus. La question, elle est très simple. Pourquoi il faut voter pour vous le 9 juin ? C'est un peu un exercice attendu, je sais.

parce que la politique, ça paraît très bête, mais la politique, c'est pour changer le monde, en fait. C'est aussi bête que ça. Donc, en fonction de ce que vous voulez, si vous voulez une Europe d'extrême droite,

ce qui peut arriver,

ce qu'on a effectivement au niveau des projections qu'on a au niveau du Parlement européen sont extrêmement inquiétantes. Si vous voulez une Europe d'extrême droite et ne pas empêcher une Europe d'extrême droite, n'allez pas voter. Si vous voulez autre chose, allez voter. Voilà. Et l'Europe, encore une fois, c'est ce qu'on en fait. C'est ce qu'on en fait. C'est comme la France. C'est ce qu'on en fait, fondamentalement. Donc, oui, il faut aller voter. Il faut aller voter parce que ces élections, elles sont vitales et parce que si vous n'allez pas voter, comme je disais, quelqu'un ira voter pour vous et les Américains vont voter.

Et je rappelle.

N'oubliez pas non plus. Les Américains vont voter. Donc, vraiment, les Européens, votez.

Aurore Laluc, vous êtes sur la liste de Raphaël Glucksmann. Mounir Satouri, à votre tour.

Alors que les défis sont de taille, on en a parlé d'un certain nombre ce soir. Beaucoup, qui se disaient en 2019 écolo, aujourd'hui, présentent l'écologie comme l'épouvantail. On a besoin d'écologie sur le Parlement européen. Le Green Deal était une bonne étape. Évidemment que les écologiens ont voulu que l'ambition soit plus importante. Mais on a fini par accepter le compromis. Mais si ces objectifs climatiques du Green Deal ne sont pas transformés en plan d'action, en plan d'investissement, en transformation radicale de la PAC pour qu'on arrête de subventionner la pollution au lieu de subventionner la transition, on va vivre des régressions terribles.

Et donc, il est urgent le 9 juin d'aller voter écologiste, d'aller voter pour la liste de Marie-Toussaint. Et en plus, il y a des candidats et des candidats et des candidats entagés profondément pro-européens complétants de qualité. Vous pouvez nous faire confiance. On portera au mieux votre voix au Parlement européen.

Merci beaucoup Mounir Sattouri. Merci beaucoup Aurore Lalluc d'avoir accepté notre invitation sur le plateau de la suite.