« Il y a un dialogue entre les Etats-Unis et la Russie », estime Général Christophe Gomart

[Musique] et nous sommes très heureux d'accueillir le général gomard bonjour général merci d'être avec nous vous avez dirigé les forces spéciales que certains présentent comme l'élite de l'armée française et le renseignement militaire de 2013 à 2017 vous avez signé chez Taillandier c'est sorti en poche récemment soldat de Londres au cœur des forces spéciales avec Jean Guinel général 85e jour de guerre la semaine prochaine ça fera trois mois combien de temps encore va durer cette guerre faut-il un compromis ou une défaite russe le débat est en train de monter on va en parler tout à l'heure mais d'abord les dernières actualités c'est par exemple la Russie qui a annoncé avoir ou ordonné l'expulsion de dizaines de diplomates européens et un français je crois dans 34 français 24 italiens 27 espagnols ils ont 15 jours pour quitter Moscou donc ça va vite ils ont été désignés nommément ce qui est pas toujours le cas qu'est-ce que c'est des technique politique la réponse du berger la bergère la bergère que nous-mêmes avions expulsé des diplomates russes en début du conflit au début de l'invasion russe sur l'Ukraine et finalement c'est une réponse et c'est des choses qui se font lorsque de pays sont un peu en conflit même si c'est pas un conflit ouvert comme salé là entre la Russie et l'Ukraine c'est un moyen de montrer effectivement à mécontentement majeur entre entre deux pays et de fait les Russes expulsent les diplomates européens parce que les Européens ont expulsé il y a quelques semaines des diplomates russes d'accord alors nous on avait expulsé justement 41 diplomates russes nous et français la France en avril début avril je crois accusé de fait d'espionnage des espions diplomatus 41 ces crédible 40 un espion je sais pas mais en tous les cas ce qui est sûr c'est que dans les ambassades dans tous les ambassades vous avez des gens qui font du renseignement au-delà des liens avec le pays haute il y a des gens effectivement qui font du renseigne et chacun raconte ce qui se passe dans le pays dans lequel ils sont bien évidemment c'est un peu les buts des ambassades c'est non seulement des sur le contact avec le pays haute mais également d'assurer un suivi du pays en question de voir comment il évolue qui sont ces dirigeants politiques comment ça se passe et pour le militaire que je suis il y a toujours un attaché de défense et la tâche de défense s'intéresse à l'armée du pays haute évidemment oui plus il y a d'hommes du pays avec lequel on est en conflit dans sur son territoire plus évidemment il y a des possibilités de renseignement ça se tient ça réduit quand même les canaux de discussion avec Moscou à partir du moment où on affaiblit nos ambassades de numériquement les ambassades ne sont pas fermés donc ça fait bien sûr ça faiblit mais il reste toujours selon moi des canaux et on voit bien que le président Emmanuel Macron cherche à maintenir ce canal de communication avec un Vladimir Poutine en dépit de tas de gens qui disent d'arrêter de parler que ça ne sert à rien de mon point de vue dialoguer et toujours utile même si d'abord ça permet de mesurer exactement où en est l'adversaire où en est vous allez dire Vladimir Poutine si on rompt ce lien comment est-ce qu'on communique par en dessous alors après les services secrets sont là pour faire la diplomatie j'allais dire cachée ou parallèle mais ça permet de matière à contact évident et il est nécessaire par exemple les gens qu'on évacuent de Mario Paul il est bien évidemment qu'il y a eu un contact entre les Russes et les Ukrainiens ça ne se serait pas fait comme ça donc il y a toujours du dialogue même entre deux pays en guerre et heureusement il y a du dialogue à votre avis entre entre les Russes et les Américains en ce moment je pense qu'il y a un dialogue que dont on entend pas parler bien évidemment mais il y a alors c'est pas un dialogue quotidien peut-être mais il doit y avoir des des prises de contact comme il y en a sans doute entre les Français et les Russes comme il y en a entre les Turcs et les Russes etc etc donc il se passe en haut parce que entre Biden et Poutine c'est sûr qu'il se passe pas grand-chose entre Emmanuel Macron et Poutine il se passe des choses comme quoi qu'il se passe en haut en bas en dessous souterrainement secrètement il y a des liens qui se lisent et qui sont entretenus oui bien sûr ça me paraît être une évidence je n'en sais rien parce que je ne suis plus aux affaires mais oui il y a toujours un dialogue et heureusement alors il y a un dialogue plus ou moins fertile pour l'instant Emmanuel Macron quand il demande par exemple que Poutine encore dans sa dernière discussion avec donc le président russe manifestement il a demandé à ce que les soldats Ukrainiens soient relâchés une qui est un traitement particulier Poutine n'en a rien fait alors Poutine n'a rien fait néanmoins on voit sur as of Stal finalement il y a un centre de soldats qui sont sortis qu'est-ce qu'ils vont devenir c'est la grande question dès lors que dès lors que c'est public et dire les Russes ne peuvent plus faire n'importe quoi derrière c'est à dire que certains vont être jugés sans doute pour aller les accusés de crimes de guerre ou que sais-je ce qui est sans doute vrai ou pas vrai je n'en sais rien je n'étais pas du tout dans Mario Paul c'était des gens qui sont défendus et qui sont défendus j'allais dire courageusement inférieur en nombre avec finalement des munitions que du se réduire de la nourriture qui a dû se réduire et donc effectivement on ne peut qu'à saluer leur courage et leur détermination face à leur adversaire russe qui les a matraqué pilonné avec avec l'artillerie il semblerait que d'ailleurs qu'il reste d'après les informations en tous les cas celles qui qui court qui reste toujours quelques soldats en tous les quelques centaines de soldats à l'intérieur de cette usine des obstacles à Mario c'est ce qui semble se dire il y en a 1000 environ que tu es évacué ces derniers jours ces dernières heures et il semble qu'il puisse encore y en avoir puisqu'on n'a pas vu apparaître le les j'allais dire les chefs de ce régiment azote dont on a beaucoup parlé donc sont-ils encore à l'intérieur sont-ils morts donc c'est difficile de savoir et on le saura finalement peut-être dans quelques jours quelques semaines pour l'instant on ne le sait pas on va revenir sur Mario Paul mais ces derniers défenseurs qui en effet se sont rendus presque un millier aux Russes le mieux pour eux ce serait qu'il soit échanger contre des prisonniers russes qui sont aux mains des Ukrain c'est le sort le plus pardon positif qui pourrait les attendre pour l'instant il y a à la guerre il y a des lois est-ce que les Russes inspecteront pour l'instant on n'a pas vu effectivement un certain nombre de respect des lois de la guerre est-ce qu'ils seront échangés c'est le mieux qu'il puisse leur arriver que les blessés soient soignés parce qu'on a vu quand même qu'il y avait des blessés quand même très sérieux dont certains avaient même été amputés dans cette dans cette usine par des médecins oui le mieux c'est qu'il puisse être échanger qui puisse rentrer dans la famille ce dont je ne suis pas sûr c'est que les Russes est envie de faire ça pour redonner finalement des soldats combattants aux Ukrainiens le fait d'avoir des prisonniers c'est d'empêcher ces soldats de recombattre contre contre eux donc c'est celle là où ce qu'il préfère avoir des prisonniers ce qui préfèrent les échanger contre les soldats russes eux-mêmes prisonniers c'est difficile de dire on a des informations sur ce qu'ils font de leur prisonniers ukrainien ou pas les Russes enfermés ils doivent être interrogés déjà pour savoir exactement comment ça s'est passé savoir qui sont exactement ces prisonniers et puis pour l'instant ils sont dans des camps en tous les cas il semble dire internet parce que sur le terrain dans les villes prises par les Russes lorsque les militaires russes tombaient sur des soldats Ukrainiens ils l'ont réservait un sort fatal oui oui je crois que c'est vrai aussi c'est à dire que malheureusement dans toute guerre les atrocités sont présentes et on ne peut que le regretter le mais malheureusement c'est de par c'est souvent de part et d'autre et on voit bien cette difficulté de cette guerre dans lequel finalement les Russes ont dit qu'ils allaient sauver d'un peuple frères qui n'est pas si frère que ça qui se bat jusqu'au dernier ses combattants tous les cas qui montent un courage remarquable et une force d'âme que l'on peut que l'on peut admirer Mario Paul on pensait pouvoir dire ce matin factuellement les Russes ont pris Mario Paul ça fait des semaines que que la bataille dure vous venez de me dire peut-être que il y a encore des soldats Ukrainiens de bataillons Asos c'est ce qui se raconte en tous les cas certains disent qu'ils étaient à peu près 2000 à l'intérieur 11 sont sortis il reste très mille quelques centaines c'est difficile de savoir ceux qui sont morts peut-être et je vous parlais des chefs parce qu'on a pas vu visiblement les chefs de ces régiments Azov sortir est-ce qu'on a vu ça les gens que l'on voyait qui parlaient qui envoyaient des postes par WhatsApp ou autre on n'a pas forcément vu ses combattants là alors ce que les Russes veulent pas nous les montrer c'est possible j'en sais rien Poutine a tout intérêt à dire qu'il a pris Mario Paul pour lui c'est quand même c'est d'ailleurs vous avez vu je crois que vous avez des journalistes qui sont allés qu'on a vu rentrer effectivement dans les souterrains est-ce que comme c'est c'est très vaste quand même c'est fait 8 km² quelque chose comme ça donc 2 km sur 4 donc j'imagine qu'il y a des il y a des souterrains très très nombreux très profond est-ce que tout a été visité je n'en suis pas certain à l'heure où nous parlons alors sur le contexte plus général Mario Paul peut-être tomber en tout cas plus proche jamais que jamais d'une victoire russe il y a personne qui a été pris par les par les Russes et on sait maintenant que la les forces russes se concentrent sur le don basse en particulier on va voir une photo une carte pardon sur ces vos redonnette qui est dans le louance ce qu'on appelle donc une partie de cette partie du don-basse si je puis dire je voulais vous soumettre cette analyse de l'Institut américain des études de la guerre qui évoque donc des avancées limitées dans le don basse mais quand même volonté farouche des Russes de prendre ses bureaux de nesques pourquoi parce que il faut devancer je cite les critiques qui émergent en Russie sur les erreurs commises lors de l'opération en ça veut dire beaucoup de choses ça veut dire un qui aurait une perception négative de la guerre de l'opération par les Russes et que deux Poutine doit donner des gages de victoire oui j'ai souvent également qu'il y avait pour continuer sur ce sujet j'ai cru comprendre également qu'il y avait effectivement un certain nettoyage au sein du FSB donc du service de renseignement russe et que j'allais dire la responsabilité de la guerre en Ukraine était donnée au Gru qui est le service de renseignement militaire qui est un peu l'homologue même si la comparaison est difficile entre la direction du harcèlement militaire françaises et donc ce Gru en Sevran militaire russe B serait en partie désavouée et ses missions seraient des le suivi la guerre en Ukraine et plus donné au Gru parce que le FSB aurait évidemment failli au départ en donnant des renseignements erronés sur les forces étaient moins plus ou moins mal renseignés puisque il pensait que ou en tous les cas que le peuple ukrainien se soulèverait contre c'est pas du tout ce qui s'est passé on a bien vu la bataille de Kiev vous les Russes sont retirés et on voit bien dans le bon basse effectivement cette difficulté russe a percé et vous parlez de la ville severodonetzk qui effectivement un des points clés du terrain d'où d'ailleurs un allègement des forces de la présence des forces à cariffe ce qui permet aux Ukrainiens de remonter vers la frontière russe et les Russes ont sorti des hommes pour essayer d'avoir le dessus et de prendre et dire l'ascendant sur les forces ukrainiennes qui défendent ces verres Donetsk pourquoi c'est important c'est Fernandez pour Poutine parce que je pense que c'est l'une des villes importantes ce qu'ils cherchent à conquérir c'est les limites c'est le don basse dans ses limites administratives et autant il a pris effectivement Louhansk denisk c'est moins vrai enfin le les Oblates donc les deux régions en fait on peut revoir la carte là peut-être un pour bien voir de quoi on s'agit effectivement est-ce qu'on peut revoir la carte du don-basse avec loin voilà on voit bien là donc ça se passe bon c'est pas très délimité là mais en tout cas ça se passe sur la partie jaune où les Russes font effort et donc ils ont massé les trous plus importantes qu'il en avait au départ donc ils ont dû en prendre et en ponctionner ailleurs dans Mario Paul d'ailleurs dont car kiff ce me semble-t-il pour essayer de percer qu'à l'attaque il faut être trois contraintes c'est mieux que un contrat un contrat vous ne perdez pas face à l'adversaire qui se défend parce que d'abord il est enterré il a préparé ses positions ces tubes d'artillerie sont derrière donc prêt à pilonner l'adversaire qui attaque donc oui il faut être avoir plus de soldats que le défenseur sinon vous ne perdez pas et donc aujourd'hui je pense et bien il y a une espèce d'équilibre et les Ukrainiens qui sont bien renseignés par le renseignement américain qui dispose d'armes en quantité suffisante donnée par les Occidentaux effectivement résiste bien et les pattes je suis pas convaincu du tout que les Russes finissent par percer même si de part et d'autre il doit y avoir une certaine lassitude cette guerre dure depuis vous l'avez souligné depuis presque trois mois où est-ce qu'on en est dans le moral de des troupes d'un côté on a les Ukrainiens qui se disent que la victoire impossible et de on a dit on est russes qui disent que la victoire pour eux la défaite pardon est impossible alors voilà on en est là alors que Poutine pour l'instant n'a pas beaucoup à part personne et sans doute Mario Paul n'a pas énormément de gages de victoire à montrer à sa population oui vous avez raison donc comme on peut-il parler de cette guerre aujourd'hui russe d'ailleurs il parle pas de guerre parce que les mots on leur importance la guerre j'ai libéré Mario Paul j'ai libéré j'ai libéré Carson c'est pas de c'est pas au même endroit il a besoin de prendre d'autres villes c'est de dire qu'il est venu libérer des populations et qu'en face il y a des gens qui maintiennent une pression sur les populations russophones du don-basse et que il fait la guerre et que la guerre est difficile et que il va finir par gagner c'est ça doit être ça son narratif et donc le 9 mai on l'a bien vu c'est on a eu un défilé moins moins prestigieux qu'à la couture avec moins soldats même s'ils étaient quand même très nombreux même si le défilé vous savez des souvenirs avec les gens qui portent le portrait de des défunts de Seconde Guerre mondiale il y a quand même rassemblé un million de personnes donc il y a quand même un soutien de la population russe la population russe comment est-elle informée on voit bien certains émissions qui sont quand même très patriotiques et qui poussent en disant il faut les bombarder Paris il faut bombarder Londres etc mais entre temps des présentateurs évoqués la faiblesse russe vous avez raison donc c'est pas aussi homogène que ça je pense qu'aujourd'hui on est une espèce d'équilibre et de quel côté la balance va pencher ce que je vous disais à l'instant c'est que les Ukrainiens pensent que la victoire est possible le stratèle réellement ce qu'ils sont capables aujourd'hui je ne vois pas en capacité de reconquérir la partie du don-best tenu par les Russes et la Crimée alors ça c'est important que nous disiez parce que de quelle victoire parle-t-on du point de vue ukrainien est-ce que pour les Ukrainiens armés massivement par les Américains et les Européens maintenant l'espoir c'est de non seulement récupérer toutes les parties nord qui avait été conquises depuis liberté par les Russes mais tout le combat dans le gambasque était occupé avant le 24 février et aussi la Crimée ce serait ça la victoire totale est-ce que ça c'est le but de Zelinski des forces ukrainiennes c'est peut-être des alliés oui j'imagine que pour certains Ukrainiens pour certains d'ukrainien le but c'est de reconquérir l'ensemble du territoire ukrainien en tout cas dans les limites entraîne mieux en période est-ce qu'on y arrivera ça je n'en suis pas convaincu aujourd'hui on voit qu'il y a un espèce d'équilibre qui est de force finalement entre des Ukrainiens qui résistent de façon de belles façons et des Russes qui ont des difficultés même si il ne faut pas sous-estimer les Russes qui ont encore des réserves ils ont pas mobilisé il en reste encore pas mal de missiles de d'artillerie c'est que la force principale des Russes c'est leur artillerie donc j'imagine bien qu'ils ont encore des réserves ils doivent d'ailleurs en continu en fabriquer même si leur manque des composants qu'il devait acheter à l'ouest et que l'Ouest ne leur fournit plus dans leur sans doute et trouver ailleurs en Chine ou ailleurs mais les Russes n'ont pas encore perdu et les Ukrainiens n'ont pas encore gagné alors je voudrais que vous nous éclairiez parce que vous faites partie des des des officiers d'Oran qui sont assez cash avec les Américains hein faites pas d'angélisme ce sont des alliés mais des alliés qui ont des intérêts un peu divergents avec nous aujourd'hui quand les Américains disent qu'ils veulent affaiblir durablement la Russie ça veut dire quoi par rapport à l'Ukraine ça veut dire quoi eux ils veulent ils veulent aller jusqu'où alors c'est que pour moi dans l'inconscient collectif américain l'ennemi les Russes plus que chinois le chinois c'est le compétiteur économique le Russe c'est l'adversaire l'ennemi et finalement est-ce que l'idée de c'est Anthony winken je crois qu'il disait ça il faut affaiblir les Russes durablement durablement les Russes qui ne recommence pas on voit bien ce qui veut dire derrière mais jusqu'où ça veut dire quoi ça veut dire détruire une grande partie de l'armée russe et finalement est-ce que est à côté et d'un autre côté on a le président Emmanuel Macron qui dit nue millions pas la Russie souvenons-nous nous avons humilié l'Allemagne en 1918 et on voit bien ce qui s'est passé une vingtaine d'années après les Allemands sont repartis encore plus forts et nous ont ré-envahi j'allais dire donc c'est c'est tout on est dans une démarche un peu diplomatique les uns visent à la paix vise à cesser le feu déjà comment est-ce que le feu encore faudrait-il que les ukrainiens et les Russes acceptent les Russes Poutine pardon de ce point de vue n'accepter rien alors publiquement ça c'est vrai oui publiquement est-ce que par en dessous il y a pas un deal qui est fait je n'en sais rien il y a la partie j'allais dire médiatique publique et de fait entre je trouve que Poutine communique de façon très soviétique où on le voit en fait la communication est quand même assez incroyable et d'un autre côté on a un zzki qui a une communication moderne basée sur des tweets basés sur des vidéos de lui-même de prise dans dans Kiev etc donc en fait il y a une véritable c'est assez intéressant je trouve à regarder comme observateur de voir cette différence de communication la façon dont ils vendent leurs choses d'un côté on a quelqu'un qui veulent à la victoire reconquérir le territoire perdu et dans le côté dans la rue qui dit moi je suis venu libérer les populations russophone qui sont malheureusement naziés par les préoccupant quand même ce clivage que sur lequel vous pointiez le doigt c'est-à-dire d'un côté les Américains qui veulent aller le plus loin possible dans l'affaiblissement de la Russie et d'autres comme Emmanuel Macron mais enfin il est assez seul Emmanuel qui dit comme comme d'autres qui défendent la diplomatie avant tout qui disent ben non il va falloir trouver un compromis et dans un compromis il faut faire des concessions par définition est-ce que c'est préoccupant moi ce qui me préoccupe c'est que petit à petit on aille pas dans une escalade qui pousse à la guerre et finalement quand on entend un président Zénith qui nous dit que c'est une guerre contre le monde libre et que c'est le monde libre face à l'ours russe est-ce que c'est vraiment une guerre contre le monde libre oui l'ennemi de la Russie pardon c'est le temps donc c'est l'Occident est-ce qu'il fera la guerre le temps je ne crois pas un instant c'est à dire que dès lors qu'il lira bombardé la Pologne ou la Roumanie l'OTAN via l'article 5 réagira il ne le fera pas c'est tout est-ce qu'il le fera pas est-ce que acculé il le fera pas je n'en sais rien c'est très difficile de le savoir mon avis c'est qu'il ne le fera pas parce que derrière le temps est beaucoup plus fort en termes de matériel en termes d'équipement en terme d'hommes que lui l'est donc il a aucun intérêt à le faire son intérêt à lui j'allais dire c'est de trouver de garder la tête haute quand elle a de ne pas perdre la face à des fautes garder la tête haute et de se sortir par le haut d'une guerre qui en fait de toute façon l'amène à perdre c'est de mon point de vue une véritable erreur stratégique et la commise en envahissant l'Ukraine alors mal renseigné mal informé péché d'orgueil que sais-je mais en tous les cas oui c'est une véritable erreur stratégique on voit bien que la Russie économiquement sur le long terme perdra quand il est des sanctions économiques qui sont les siennes même si l'Europe également va en souffrir et on le voit déjà avec l'augmentation l'inflation l'augmentation des prix d'énergie mais derrière c'est quoi la victoire russe c'est quoi ou la non défaite on a toujours pas de réponse non on n'a pas de réponse sur la façon dont Poutine pourrait sortir par le haut sans que les Ukrainiens eux eux-mêmes se sentent piétiner ce sont les Ukrainiens qui choisiront toute façon avec avec les Américains absolument parce que c'est comme ça souvenons-nous au départ qui disait que on pouvait parler du lomba si on pouvait parler la Crimée et que il n'adhère pas on n'entend plus depuis qu'il est armé massivement il est jusqu'au-boutiste par rapport à ça alors je pense qu'il y a des doutes il y a deux tendances un peu chez les Ukrainiens pour conclure appelé de tendance il y a d'un côté des gens qui poussent pour une victoire finale et définitive contre les Russes et de l'autre c'est des gens qui disent arrêtons la population civile souffre c'est la population civile qui empathie et de fait avec on a bien vu les massacres qui ont eu lieu donc arrêtons arrêtons arrêtons les frais et discutons encore faut-il que de partir accepte de discuter hier premier procède un militaire russe c'est important cette historique il y en aura d'autres à ce titre je vous recommande mais il y en a eu d'autres avant le récit dans le Figaro Thierry Louis sur la façon dont les Russes se comportent quand ils quitte ou quand ils occuper durablement un village en l'occurrence près de Cardiff c'est terrible un enfer de tuerie de viol commis dans leur déroute à l'aise de carquive par Cyril louine en Figaro c'est absolument glaçant merci beaucoup généralement d'avoir été avec nous qu'est-ce qu'un militaire attend d'un ministre des Armées on attend le nom peut-être aujourd'hui qu'il défende le budget désormais Macron et Pierre de Villiers mais c'est d'abord ça oui je pense qu'un budgétaire dans le fond plus qu'un militaire on n'attend pas d'un ministre qui soit lui-même militaire on sent qu'ils comprennent les militaires qui voient bien que c'est un corps très particulier qui ne pense qu'à une seule chose c'est servir son pays mieux possible mais pour ça il faut des équipements et il faut la capacité à s'entraîner merci le portrait du ministre des Armées idéales bonne journée à vous dans un instant le temps de ce jeudi avec Guillaume bien sûr bonne journée