Allons plus loin (01/10/2019)

[Musique] bonsoir à tous bienvenue allons plus loin sur public sénat on va prendre le temps d'analyser de questionner toute l'actualité politique et parlementaire et on va d'abord le fer avec notre invité du jour c'est jérôme bascher bonjour bien vous êtes sénateur a l'air de l'oise vous réagirez notamment à la décision de la cour de cassation concernant nicolas sarkozy dans la sphère bygmalion l'information est tombée dans l'après-midi l'ancien chef de l'etat sera bien jugé pour financement illégal de campagne nous recueillerons également les règles sont d'autres sénateurs et sénatrices ce sera en salle des conférences au sénat comme toujours et ce sera avec alexandre tousart allant plus loin c'est aussi le club trois intervenants qui ont des choses à vous dire quand un calme et bonjour vous ferez vous de la cjr wing la cour de justice de la république et son existence même est remise en cause aujourd'hui les détails à suivre dans le club également nina guérineau bienvenue jour vous êtes journaliste société et vous allez revenir sur le traitement médiatique droit oui je vais vous expliquer pourquoi les roues années ont eu le sentiment d'être oubliés par les médias jeudi dernier le jour de l' incendie à l'usiné de lubrizol être elliot lepers fait aussi partie de ce club aujourd'hui bienvenue vous êtes directeur de l' ong le mouvement et vous allez nous parler d'une info qui est un peu passée inaperçue elle concerne la centrale de fessenheim edf a annoncé hier qu'elle allait enfin fermer en juin 2020 on va voir pourquoi ça a pris autant de temps et vous nous direz tout cela tout à l'heure dans une demi-heure sénat en clair nous reviendrons sur le budget 2020 présentée par le gouvernement et défendu ce soir par gérald darmanin bruno le maire ici même au sénat un budget qui devrait faire la part belle au pouvoir d'achat mais quid du redressement des comptes publics #fb elle si vous souhaitez réagir sur twitter avant tout cela la sphère bygmalion suit donc après plus de deux ans de bataille procédurale la cour de cassation confirme le renvoi en justice de nicolas sarkozy l'ancien chef de l'état risque un an de prison et 3750 euros d'un monde on en parle avec vous dans un instant d'avoir les détails avec michael schubert le couperet est tombé pour nicolas sarkozy il y aura bien un procès pour financement illégal de campagne conséquences de la décision prise aujourd'hui par la cour de cassation de rejeter l'ultime recours de l'ancien chef de l'état épilogue d'une saga judiciaire entamée en 2014 la sphère bygmalion c'est un système de fausses factures initiée par la société en charge de l'organisation des meetings de l'ancien président pour maquiller les comptes de campagne en 2012 soit 20 millions d'euros au delà du plafond légal une malversation reconnu en 2014 par des cadres de l'ex ump notamment jérôme lavrilleux directeur adjoint de la campagne de nicolas sarkozy il ya eu un engrenage irrésistible d'un train qui fit suffit la grande vitesse et les personnes qui auraient dû tirer sur le signal d'alarmé l'ont pas fait je suis sans doute une de ces personnes sans avoir été la seule personne dans le lagon berges nicolas sarkozy ni de son côté avoir été au courant de la situation financière de sa campagne tout le monde sait bien que dans cette affaire je n'ai rien à me reprocher et que ce qu'il fallait c'était calomnier salir et des mollets comme mail enquête judiciaire entame la défense de l'ancien président est en 2016 nicolas sarkozy et mis en examen avant d'être renvoyé en correctionnelle un an plus tard pour avoir sciemment laissé déraper ses comptes de campagne commence alors une bataille juridique qui aura duré deux ans et demi l'ex locataire de l'elysée estimant avoir déjà été sanctionné par le conseil constitutionnel en 2013 qui avait rejeté ses frais de campagne après jacques chirac nicolas sarkozy le deuxième président à être renvoyé devant un tribunal dans une affaire politico financière sous la vème république il risque un an de prison et 3750 euros d'amendé allons plus loin donc sur ce thème avec vous jérôme bascher bienvenue sénateur a l'air de l'oise merci d'avoir accepté notre invitation nicolas sarkozy qui repart sur un procès comment vous réagissez cette décision de justice alors tout d'abord moi je suis très sensible à la séparation des pouvoirs donc la cour de cassation deviendra en arrêt elle a par nature raison c'est les lois de la république donc un juge d'instruction a dit qu'il fallait renvoyer nicolas sarkozy devant un procès en correctionnelle attendant le procès comme disait le président emmanuel macron je crois à propos de richard ferrand il faut s'attendre mise en examen ce n'est pas le procès le procès ce n'est pas le jugement attendons le jugement ce que je constate c'est clairement une affaire ce qu'on peut dire c'est qu'il ya un dépassement du monde à bord de 360 et quelques milliers d'euros qui a été remboursé par nicolas sarkozy sur cette partie là et l'autre partie on a dû faire dans mon parti que politique le sarkothon ce que ce soit en tout le monde se souvient et ça contribue et déjà démobilisés il faut le rappeler tout l'électorat et l'eire qui après repris cinq ans après une une autre oui ça des conséquences politiques parce que vous êtes prêt parfois à payer à vous engager pour la victoire vous est pas prêt à ce que à payer quand vous êtes militant alors qu'il ya eu des tricheries et des manquements là je pense qu'il ya eu des manquements et effectivement il ya eu un manquement assez claire de bons points de vue d'un trésorier vous attendez d'un trésorier de campagne qu'ils vous disent vous choisi c'est parce qu'il est honnête c'est un homme de confiance est l'homme de confiance aux femmes confiance sur la parité oblige doit pouvoir vous dire les choses clairement ça ne peut pas être quelqu'un seulement 1,1 comptable ou quelqu'un qui sait le dérapage 2,1 millions d'euros pendant cette campagne va millions c'est absolument colossal à ça je ne peux pas dire que c'est dégageable ses 20 millions c'est quand même plus du tiers du plafond autorisé donc c'est pas des choses ridicules oui quand il vint lyon dérapages comme c'était notamment pour l'organisation de meetings au dernier moment il ya des entreprises qui se sont enrichis il ya des gens qui se sont enrichis aussi avec cela mais personne n'a osé dire au président de la république il était président de la république on s'en souvient pas c'est pas un candidat lambda c'est la président de la république sortant personne n'a osé dire au président de la république sortant ça ne va plus le décode m est à fond donc il est temps d'arrêter les choses et de faire les choses autrement peut-être tu te fallu faire moins de meetings et plus d'électronique dont on voit bien aujourd'hui combien ça a pris de l'importance et combien d'autre part soir était plus moderne et enfin beaucoup moins coûteux un tout petit mot quand même encore sur ce dossier nicolas sarkozy doit également comparaître dont d'autres affaires pour des missiles d'influencé corruption dans le cadre de l' affaire des écoutes il ajouté mis en examen dans la sphère des financements libyen présumé de sa campagne de 2007 comme on vit ça comme dirait jacques chirac je crois que ce libyen a fait pschitt je crois que c'est un hommage qu'on peut lui rendre évidemment hier à saint sulpice échanges considéré comme un chef très chiraquien non là ça fait pschitt la sphère des financements libyen on peut le dire assez clairement l'autre affaire effectivement il y aura aussi sans doute à d'autres procès et bien que la justice passe il faut pas avoir peur la justice jacques chirac a assumé parfaitement malgré son état le les affaires de d'emplois fictifs voilà il a assumé je pense que nicolas sarkozy est parfaitement à même d'assumer ses responsabilités s'il en a je vous dire les choses très franchement je pense que sur l'action dont il s'agissait donc il s'agissait à savoir le dépassement je ne suis pas sûr qu'il ait eu conscience des prix et du dérapage financier je crois le contraire en tant que président et porte candidat c'est lui qui signe son compte de campagne c'est lui qui est responsable comme n'importe quel candidat et c'est comme ça qu'il assumera qu'il devra l'assumer ça ne veut pas dire qu'il était au courant et qu'ils l'aient a cautionné et on va poursuivre notre échange jérôme bascher vous allez hiro différents sujets évoqués par nos chroniqueurs du jour c'est l'heure du club d'aller plus loin dans le club aujourd'hui quand un calme et nina guérineau elliot lepers quand on commence avec vous si alors on a appris ce matin edouard balladur et françois léotard eux seraient jugés dans l' affaire karachi par la cjr la cour de justice de la république mais alors vous allez nous éclairer parce que je suis pas sûr que les téléspectateurs sache exactement ce que c'est exactement puisque à la différence de fer bygmalion ou de la sphère des sondages dont vous parliez à l'instant avec jérôme bascher c'est une juridiction particulière comme on dit dans le droit dans notre système judiciaire elle est vraiment à part cela certains traduit cela par un tribunal d'exception il s'agit de la structure un peu politique à la fois est également un peu judiciaire qui va juger les membres du gouvernement ou d'anciens membres du gouvernement pour des crimes et des délits commis dans l'exercice de leurs fonctions exemple un an 99 laurent fabius et l' affaire du sang contaminé c'est même pour ça que la cjr avait été créé à l'époque cette cour elle est constituée de façon assez insolite vous allez le voir trois magistrats professionnels mène l'instruction ils sont épaulés pendant le procès par douze juges parlementaires grecs l'expression à des aléas c'est assez drôle six députés et six sénateurs élus par chacune des deux chambres du parlement pour l'occasion à les juges parlementaires porte même une robe de magistrat on va avoir des images ans et des images qui date de 2016 on voit les magistrats au tout premier plan et les juges parlementaires au second plan ça c'était pour le procès de christine lagarde mais la cour elle a aussi fait la une de la presse la semaine dernière pour le procès de jean jacques urvoas inquiète même été bien condamnée pour avoir violé le secret professionnel quand il était ministre de la justice le problème est bien de l'aveu même des sénateurs qui y siègent la cjr est un étrange attelage je cite ne serait-ce qu'en vertu de la séparation des pouvoirs normalement les pouvoirs judiciaire exécutif et législatif ne doivent pas empiéter les uns sur les autres en parlait à l'instant exactement et la cour de justice de la république elle elle mélange complètement les mission de contrôle du parlement sur l'exécutif et la mission de la justice inquiet de dire le droit écoutez à ce propos agnès canayer lé juge titulaire est la cour de justice de la république elle est bien sûr sénatrice initialement elle était favorable à la complémentarité entre les juges professionnels et les juges parlementaires mais après une semaine de procès leur vaut à sale a changé d'avis et vu que effectivement les magistrats avaient leurs vues très professionnel de la chose et que nous les politiques on était sous une approche différente mais qu'ils étaient moins facilement entendable et c'était difficile pour des politiques d'être magistrat donc je pense que aujourd'hui on a vraiment deux approches différentes alors soyons clairs quentin la suppression de la cour de justice de la république est bel et bien prévu dans la réforme des institutions voulue par emmanuel macron est-ce que ça c'est consensus ça oui tout à fait ce tribunal d'exception il ne convient absolument personne pour le citoyen est la cour de justice de la république donne le sentiment que les politiques règlent leurs affaires politiques et judiciaires à lui clos les parlementaires ils ne sont pas magistrat ils ne comprennent pas tous les ressorts de la procédure judiciaire quant au juge ils n'ont pas vocation à trancher les aspects politique d'une affaire les sénateurs il le disons qu'aujourd'hui supprimons la cour de justice de la république et que chacun retrouve son rôle à il est absolument indispensable qu'on puisse juger que des professionnels puissent juger un ministre lorsqu'il a commis une infraction à une règle et il est absolument indispensable que ce soient des professionnels qu'il juge parce que l'on sait que les magistrats se garderont bien d'intervenir sur le champ politique et skis et ne s'attaqueront pas ce qui relève de la responsabilité politique qui s'exerce devant le peuple souverain devant les électeurs et pour un ministre aussi devant le parlement et c'est ce qui est prévu faire juger les ministres par des tribunaux classiques c'est bel et bien ce qui est dans la réforme des instituts il va peut-être manqué un volet sur la responsabilité politique il faudrait que le parlement puisse juger même si le terme est inapproprié c'est ce que prenait le grand constitutionnaliste guy carcassonne je voulais finir en vous montrant une interview de lui et sa date de 2011 sur le sujet il serait tout à fait imaginable d'avoir une procédure de d'aiguillage en quelque sorte entre soi la responsabilité politique soit la responsabilité pénale si c'est la responsabilité pénale les tribunaux de droit commun mais si c'est la responsabilité politique obligation pour le parlement d'en débattre voilà la cour de justice de la république elle doit donc être réformé par la révision institutionnelle qui pour l'heure est au point mort et jérôme bascher je vous vois trépigner d'impatience rêver de réagir à cette chronique de quentin calme mais qu'est ce qui vous pose problème il ya deux choses il ya le fait que dans la judiciarisation de la société d'aujourd'hui si vous voulez empêcher un gouvernement d'agir il faut laisser les seuls magistrats agir n'importe qui peut porter plainte sur na sur n'importe quoi auquel cas un ministre n'exerce plus ses fonctions je peux vous dire pour avoir travaillé auprès de plusieurs ministres que certains parfois on a du mal à prendre leurs responsabilités ils sont dans les mains de leur administration qui vous dis toujours c'est pas facile il faut pas faire il ya des risques d'ici là pour agir donc si en plus vous lui mettez une menace judiciaire en permanence sur le coup sur le dos à ce moment là eh bien vous avez bloqué le pays donc il faut bien une justice d'exception pour l'exécutif au titre de la séparation des pouvoirs en revanche le fait qu'il y ait des parlementaires ne me semble pas la mode méthode voilà donc oui il faut une justice d'exception mais non il ne faut pas il ne faut pas de parlementaires aujourd'hui comme vous l'avez très bien dit quentin et bien le sujet et que certains parlementaires ne sont pas forcément des habitués des prétoires et donc des procédures or c'est un métier comme parlementaire on apprend son métier et bien magistrat on apprend son métier et c'est mieux de le faire dans l'exposition il faut tout d'abord avoir un filtre un vrai filtres pour pousser à pourvoir pouvoir savoir quand est-ce qu'on peut être jugé et c'est là le vrai la vraie clé c'est à quel moment pouvez vous devez être jugé vous savez en vérité c'est rarement pendant l'exécution même de votre mandat de votre fonction de ministre que l'on repère l'erreur c'est souvent avec le temps est donc bien souvent on n'est plus en fonction et donc là ça pose pas de problème et kitty van cau des magistrats et juges est normalement et donc ses volets de la réforme la révision constitutionnelle vous vous ne la botte vous ne voterez pas si on votera au moins une partie on aménagera groupe l'est républicain fera bien de fera d'ailleurs des propositions prochainement sur la cour de justice de la république donc oui cette cour de justice de la république elle a vécu effectivement pas de parlementaires pour pouvoir juger cdc refaire là en revanche en revanche ne peuvent laisser les ministres en permanence sous la menace de la justice pour ce qui relève de leur fonction là de ce qui relève de leurs fonctions si la mise rappelle ainsi un ministre écrase son voisin il est de caen il va directement devant les tribunaux un par les immunités parlementaires et des ministres avec ce qui est exigé de l'exercice de leurs fonctions ni naguère et non va poursuivre avec vous ce club vous êtes intéressé au traitement médiatique de l' incendie de cuisine lubrizol à rouen oui tout à fait alors pourquoi les roannais ont eu le sentiment d'être oubliés par les médias jeudi 26 septembre durant l' incendie à l'usiné de lubrizol donc je rappelle jeudi 26 septembre 11h30 l' annonce tombe jacques chirac est mort la france pleure l'ancien président de la république et du côté des médias on s'agite les chaînes dafoe passe donc en édition spéciale et les quotidiens ainsi que les radios sorte à l'appel articles reportages et témoignages sur le papier ça paraît logique 1 voilà tout le monde pleure et bien non à rouen ce jour là les habitants vivent une toute autre journée vers 2 heures du matin un incendie s'est déclenché s'est déclenché dans l' usine de lubrizol qui est une usine qui fabrique des additifs pour lubrifiants extrêmement toxique est situé à moins d'un kilomètre de la ville les panaches de fumée qui fondent 22 km de long et 6 km de large assombrissent le ciel colorent les terrasses les jardins les rues de noir et rejette une odeur nauséabonde d'hydrocarbures une catastrophe industrielle écologique et sanitaire que les médias nationaux étaient prêts à suivre toute la journée mais pris de court par le décès de jacques chirac en fin de matinée il détourne le regard et stoppent leur zone sur le réseau et le vide se fait ressentir sur les réseaux sociaux les commentaires abondent de rouen et d'autres communes du nord de la somme de l'aisne et de l'oise qui sont eux aussi sont concernés voilà 204 il me semble communes concernées et les habitants se sentent abandonnés par les journalistes oubliez éclipsé par la mort de l'ancien président on pouvait ainsi lire sur twitter ce manque d'infos et plus que perturbant cette nuit les habitants de rouen et alentour qui n'arrivait pas à dormir échanger sur twitter se donner des conseils etc ils ont été abandonnés ils ont peur j'habite ou alors j'habite à 600 mètres de lubrizol plus de 24 heures sans infos réelles j'ai dû quitter mon appartement hier soir à cause des infiltrations d'hydrocarbures par la porte non étanches l'odeur irrespirable j'ai su rester un jour n'ayant rien de mieux à faire je tousse je pleure je crache etc il y en avait des sous-titrés seul exactement donc à rouen les habitants s'inquiètent que respirent ton est ce que c'est grave que faire nombreux sont ceux qui se trouvent qu'ils se retrouvent démunis finalement alors leurs sentiments et ils véritable les journalistes les ont-ils vraiment oubliée alors c'est un peu plus nuancé que cela comme toujours car voilà car il ne faut surtout pas occulter l'excellent travail des rédactions locales 76 actu france 3 normandie france bleu normandie est aussi paris normandie qui n'ont cessé de couvrir lincendie et ses répercussions depuis jeudi risquant bien souvent leur plomb mais qu'en est il des rédactions nationales nationale j'ai discuté à ce propos avec raphaël tual journaliste chez 76 actuelle est pour lui la mort de jacques chirac en effet provoqué un phénomène de marée la plupart des journalistes nationaux à l'annoncé de la mort sont partis de rouen et tandis que lui passe une journée a respiré des fumées toxiques qui un jour crainte il pourrait lui provoquer un cancer les chaînes d'info elle tourne en boucle sur l'ancien patron de la droite donc oui lui aussi a été interpellé par ce décalage néanmoins il précise que si les habitants en un sentiment de décalage et donc d'abandon si ça vient surtout du fait des chaînes d'info continue donc de fmc news et lci car les éditions spéciales n'ont laissé aucune place à lubrizol alors que d'autres médias nationaux eux sont restés sur place pour couvrir l'événement même si le nombre d'articles consacrée à l' incendie restait bien un film ce jour là comparés à ceux publiés sur jacques chirac ce faisant on s'interroge sur ce choix c catastrophe n'est-elle pas d'intérêt public pourquoi ne pas avoir choisi de couvrir les deux actualités à égalité paris normandie qui est l'unique quotidien à avoir fait sa une sur l' usine d'eau libre isole le lendemain de l'incendié et aussi de la mort de jacques chirac s'est posé les mêmes questions et obtenu quelques réponses ce qui s'est passé à rouen aurait dû occuper tout l'espace national lui at on répondu du côté du figaro mais il y avait le décès de jacques chirac et c'était un événement historique il n'y avait aucune solution parfaite dans un cas de figure aussi extrêmes et même son cloche chez bfm alors que tout était en place pour que l'incendié de lubrizol occupe 90 % de l'antenne il ya eu l'annoncé du décès de jacques chirac et le choix d'une édition spéciale et sur sa mort s'est imposé les médias nationaux sont revenus sur rouen dès le lendemain mais la première journée angoissante est essentielle pour ses habitants ou les rédactions parisiennes ont fait le même choix éditorial aura malheureusement fait résonner aux oreilles des roues année et d'autres aussi dans les autres communes une célèbre phrase de jacques chirac notre maison brûle et nous regardons ailleurs et parce que le temps presse on va enchaîner avec la chronique d'elliot lepers directeur de l' ong le mouvement dans le club d'al on plus loin aujourd'hui vous fermer la marche elliott votre sujet du jour c'est donc fessenheim cette fois ci c'est vraiment la fin mais c'est dans neuf mois on l'a appris hier edf l'a annoncé donc le premier acteur va s'arrêter en février 2020 le deuxième réacteur en juin 2020 c'était une promesse de campagne de françois hollande déjà et on devait arrêter cette centrale depuis 2007 pourquoi est-ce que ça a pris tant de temps on sait qu'aujourd'hui le gouvernement diminue et le maquereau prévoit la fermeture d'encore 12 réacteurs d'ici à 2035 pour baisser la part du nucléaire jusqu'à 50 % contre 75 % aujourd'hui dans le mixeur électrique français alors il faut aussi savoir qu edf subissait des pressions de nos voisins notamment au luxembourg en allemagne depuis plusieurs années parce que eh bien fessenheim est soumise à un risque sismique très fort fessenheim située au dessus de la plus grande nappe phréatique d'europe on imagine les risques et on voit aujourd'hui avec lubrizol comment un incident industriel peut être une catastrophe absolument nationale voire européenne et puis très vulnérable en cas d'attaqué avait un rapport indépendant qui avait été commandée par greenpeace en 2017 lui montrer qu'effectivement et bien fait ce même était mal protégé alors pourquoi est-ce qu edf a voulu repousser cette date absolument la première raison c'était que et ne voulait pas qu'on puisse fermer fessenheim avant que le père de flamanville soit entrée en service or là vraiment ville devait entrer en service depuis et 2012 cette date a été déjà repoussé on a déjà huit ans de retard la prochaine date qui a annoncé ces 2022 mais les retards s'accumulent sur tous les autres projets de pr2d fgtb effectivement la question de l'emploi renée à 1200 personnes qui travaillent directement ou indirectement sur le site de la bresse chez naïve 850 salariés d'edf directement donc plusieurs options sont aujourd'hui sur la table notamment le fait la possibilité d'être mutés dans d'autres centrales tout simplement de poursuivre leur carrière sur et bien les années qui viennent de près démantèlement pour pouvoir accompagner le chantier de fermeture de fessenheim et puis aussi des projets de reconversion professionnelle mais la vraie raison finalement elle pourrait être assez assez simple et pour être uniquement économique tout simplement parce que dans ces quatre ans de négociations et bien edf a gagné un chèque très généreux de la part du gouvernement françois hollande proposé à l'époque 80 milliards entre 80 millions dans 80 et 100 millions pour indemniser effectivement à des êtres c'est cette fermeture et puis et bien aujourd'hui on parle plutôt de 400 millions de l'accord qui a été annoncé hier ses 400 millions dans les quatre ans qui viennent pour financer le coût du démantèlement de la centrale mais derrière c'est aussi et c'est peut-être la partie la plus intéressante c'est pendant les vingt ans qui viennent de fonctionnement théorique quand on aurait encore pu durer cette centrale grâce aux pros la prolongation de sa durée la vidéo si l'état va devoir effectivement payé chaque année un manque à gagner pour edf et on parle de 400 millions d'euros supplémentaires sur les 20 ans qui viennent donc un total potentiel de 800 millions un coût énorme pour l'état quand on voit l'état des déficits finalement c'est assez peu à l'aune de ce que des 100 milliards de déficit que le budget que je vais aller les voir gérald darmanin après et bruno maire donc c'est pas essayer déjà dire si tu goûtes d'eau dans l'océan des déficits français mais c'est dans mon argent effectivement on peut pas dire que 400 millions c'est rien dit à peu près 1000 personnes qui travaillent à grosso modo 700 permanente 300 intérimaires précaire sûre cette centrale alors évidemment c'est un traumatisme locale mais il ya aussi un projet industriel ensuite qui est prévu pour fessenheim 1 photovoltaïque mais aussi un projet de territoire aussi avec en lisant la presse ce matin on apprend que peut-être pour retrait retraité des déchets nucléaires faiblement radioactifs dont il ya d'autres projets qui sont jaunes ce qui est certain c'est que au moment où on parle du démantèlement d'edf on risque de mettre d'un côté ce qui rapporte l autre côté finalement tout le nucléaire dont on ne sait plus que faire alors qu'on a strictement besoin notamment dans le bilan carbone je le rappelle c'est pas génial le nucléaire mais en tout cas aujourd'hui sinon on ne serait pas un des bons élèves du bilan carbone quoi qu'en dise la jeune mère c'est toujours bien de donner des leçons on peut savoir à qui on les donne pouvoir passer ses brevets avant de pouvoir donner des leçons aux girondins oui la france est clairement pas un bon élève effectivement on a dans le but de refaire bottes si clairement sur sur notre production d'électricité on a effectivement des mauvais résultats qui sont meilleurs que nos que nos voisins mais sur l'ensemble du reste de nos activités industrielles on est très en deçà de nos engagements sur 2010 8,7 à 4,5 pour son cv résout de notre désengagement qu'avec éviter c'est tout à fait vrai il y a un vrai sujet de reconversion industrielle et on le voit avec rouen aujourd'hui qu'elle est l'acceptation que nous avons des projets industriels en france est ce qu'on peut encore avoir de telles industries au coeur des huées au coeur des villes je dis bien au coeur des villes parce que les villans poussées ont grandi et c'est aussi ça les sujets des mets de la métropolisation si on veut des entreprises on veut mettre les emplois en ville en même temps il faut en assumer toutes les conséquences et tout ça n'a pas été complètement abordés on est dépassé aujourd'hui par la métropolisation le bilan de mettre tout le monde en ville c'est un vrai vrai sujet et c'est un vrai sujet aussi de déplacement après lequel sont les autorités pour éviter des bilans carbone affreux où on fait faire trois fois le tour du monde on va avoir des productions voilà un bilan carbone et quand il faut repenser les tout cela c'est pas si facile on est sur un nouveau paradigme il faut le dire mais donc et ça que ce soit dans les actions du gouvernement dans les dénonciations à des organisations non gouvernementales que ce soit dans les entreprises tout s'est tu ce nouveau paradigme il n'est pas du tout pris en compte chacun y va de ses lettres d'intention et ses intentions la réalité est là celle que nous vivons elle est beaucoup moins facile appliqués et on va parler d'un autre sujet avec vous jérôme bascher c'est l'immigration c'est l'objet de notre rubrique ça se passe si tous et cette semaine on vous emmène dans les pyrénées atlantiques pourquoi et bien parce que le département est devenu apparemment un point de passage stratégique pour les migrants notamment depuis que l'italie a décidé de fermer ses frontières c'est précisément au niveau du pays basque que ça se passe ce qui suscite quelques inquiétudes des autorités regardez ce reportage de cécile 6o et de son bras ça car nous sommes ici au pays basque espagnol à irun tout près de la frontière française c'est désormais par ici que passe la nouvelle route de l'exil il y à plus d'un an dans cette ville des groupes de migrants ont fait leur apparition en partie originaires d'afrique de l'ouest chaque jour une association les accueillent ils sont des dizaines de nouveaux arrivants par jour nous sommes avec yonne vous êtes membre de l'association réseau d'accueil déroule à l'horion comment expliquez vous cet afflux de migrants ici à irin depuis un an à l'époque il ya quelques années les routes des migrations les passer par la turquie après ils sont dépassés par la grèce après il est passé par l'italie et on a payé au pays des côtes est africaines et à ce moment à la turquie après à la libye et on apprenait à payer pour retenir la pour que les migraines pour free puisse pas continuer alors qu'ils sont des petits sont déplacés de la route jusqu'à l'espagne vous comment vous aider ces migrants qui viennent chaque jour vous voir on les renseigne dès qu'elles sont nées les routes et pourrait continuer on essaye aussi à recevoir de l'argent quand ici sont comme besoin de recevoir de l'argent de quelqu'un une famille loue de quelques amis qu'est-ce que par les recevoir parce qu'ils n'ont pas les passeports alors c'est nous qui les recevront creusement l'argent et après on est donc aussi on va les chercher les gens qui arrivent en bus ou en train à la gare des cd rom parce que quand ils arrivent il connaît pas où se trouvent les dispositifs et séoul qu'est-ce qu'il faut un vrai justement après il parle il parle français par là alors il parle là nous avons quitté irun juste derrière moi pour rejoindre hendaye ce pont sur lequel je suis c'est par la france de l'espagne c'est par ici que chaque jour des dizaines de migrants tentent de passer la frontière un afflux auquel a dû faire face la police des frontières nous sommes avec patrice pelloux quai où vous êtes représentant syndical de la police des frontières alors monsieur perroquets ou comment avez-vous fait face à cet afflux de migrants depuis un an mes collègues ont l'impression de vide et un dossier avec une petite cuillère surtout par manque d'effectif les migrants ils veulent passer il ya le pont saint-jacques mais il ya d'autres points de contrôle il ya le pont de b auby il ya la gare il ya l'autoroute donc effectivement c'était très compliqué ce que vous avez demandé des moyens supplémentaires mais oui effectivement pour je précise que depuis quelques mois on a fait des rassemblements sur le conseil jean cabu ici on a fait des manifestations on a tjrs en attirer l'oeil de paris pour qu'ils nous envoient des collègues pour renforcer les unités est ce que vous aimez expliquer concrètement quand vous ramener un migrant la frontière comment ça se passe quand on interpelle un mur un bep en fait on remplit en imprimé qu'on appelle communément une fiche de non admission à en inscrire son nom et puis on les remet aux autorités espagnoles de temps en temps et ils essayent de repasser obligatoirement croient que leur frein c'est l'eldorado depuis le 1er janvier 2019 la police des frontières a reconduit 3000 migrants côté espagnol mais tous retournent leur chance car l'objectif c'est de rejoindre coûte que coûte la france l'allemagne ou l'angleterre ils sont souvent aidés par des passeurs pour qui c'est devenu un business lucratif le passage de ce pont par exemple coûte 100 euros et jérôme bascher là encore vous réagissez beaucoup pendant ce reportage non mais on peut pas non plus laisser croire que on va arrêter en mettant plus de policiers les frontières cette vague d'immigration qui vient notamment pour des raisons économiques que la maintenance est effectivement parents d'ariane le président larcher s'est rendu sur place avec évidemment mon collègue max brisson mais tous ceux qui connaissent ce coin de pays basque savent que vous avez toujours traverser hendaye comme cela enfin et aussi on vous prenez la montagne à côté vous avez monté à la rhune et où traverser il ya une petite pierre vous dit vous êtes en france vous êtes en espagne y'a jamais on n'a jamais vu à cet endroit là mis un douanier ni aux policiers de l'air et des frontières donc le vrai sujet c'est effectivement le déplacement la turquie a réussi à arrêter à en moyennant des financements de l'union européenne une partie migration l'italie moyennant des financements de réseau en libye dire les choses c'est clairement un d'italie de salvini c'était sa méthode pour arrêter l'immigration s'était met de l'argent auprès des passeurs libyen on achète les passeurs et bien là ce qu'il faut arrêter c'est de nouveau les passeurs c'est pas les migrants ils sont là ils sont passés par l'espagne à la frontière donc c'est vraiment s'attaquer aux réseaux de trafic et là c'est avec les espagnols qu'il faut travailler c'est avec aussi bain et nos amis marocains car et forcément ça passe par le maroc là je sais qu'il ya véritable coopération qui a lieu mais effectivement intraforces de fermer des routes on en prend une autre celle ci le problème s'est déplacé il faudra fermer là mais là encore si on veut traiter le sujet elle sujets de fond c'est quand même le sujet économique et démocratie dans un certain nombre de pays notamment d'afrique s'il s'agit beaucoup d'immigrants économiques eux d'afrique noire alors que on a d'autres sujets sur qui surviennent à l'ordre du jour sur les afghans sur le qui est extrêmement forts sur le pakistan et on a deux nouveaux des problèmes en grèce a encore une mort tout à fait horrible la semaine dernière d'une maman retrouvée brûlée avec eux on entendre dans des cuirs on est sur des choses tout à fait il humaine mais on voit bien que tous ces sujets d'immigration non maîtrisée fait le bonheur de trafiquants sans âme sans pitié et c'est avec eux qu'il faut être sans pitié et on doit s'arrêter là merci infiniment jérôme bascher d'avoir été notre invité du jour merci à tous les trois d'avoir été dans le club tout de suite c'est celle en clair senna en clair consacré ce soir au budget 2020 il a été présenté en conseil des ministres vendredi dernier il sera débattu au parlement dans les semaines qui viennent il est défendu dès ce soir par deux ministres au sénat bruno le maire et gérald darmanin sont auditionnés parce qu'évidemment il pose de nombreuses questions n'en parle avec nos invités après les premières explications de louis du mesnil c'est un projet peut-être plus attendu que les années précédentes après des mois de grogne sociale le projet de loi de finances 2010 s'annonce comme celui du pouvoir d'achat sa mesure phare une baisse de 5 milliards d'euros de l'impôt sur le revenu soit 350 euros d'économie par an pour 12 millions de foyers pour vincent delahaye de l'union centriste pas mal mais peut mieux faire c'est une loi de finances qui prévoit des baisses d'impôts donc ça c'est bien mais à côté de ça elle prévoit pas de baisse de la dépense publique donc ce qui est moins bien tout cas pour moi qui suis un puriste et qui pense que l'on devrait revenir vers l'équilibré budgétaire c'est toujours embêtant ceci étant qui va se plaindre de payer moins tout en recevant plus ajoutez à cela la dernière étape dans la suppression de la taxe d'habitation pour 80% des foyers soit 3,7 milliards en moins dans les caisses à droite les républicains continuent d'émettre des doutes sur cette mesure pour ceux qui la paille et qui n'ont plus à la payer demain il nomme peuvent être qu'être heureux après je l' ai toujours dit ça pose une véritable question sur le lien entre le service public et offert son coût et le citoyen demain dans certains territoires on aura plus qu'une ou deux personnes qui vont finalement avoir une contribution directe à l'ensemble des services publics offerts par les communes les entreprises ne sont pas en reste les plus grandes verront leur impôt sur les sociétés baisser mais moins vite que les pme bel effort pour certains tours de passe passe pour d'autres il ya là un problème qui coûte 5 milliards à la sécu dire que en fait les mesures qui sont prises à l'occasion des gilet jaune elles sont financés sur le budget de la sécu jusque là vous vous dites bien pourquoi pas mais habituellement l'état compense à la sécu pour que le déficit ne se creuse pas là l'état 10 cette année non on compense pas ca sécu qui prend à côté de cela le gouvernement compte récupérer 900 millions d'euros parents dans la niche sur le gasoil non routier renforcer la lutte contre la fraude à la tva sur les plateformes en ligne et imposer la domiciliation fiscale en france aux dirigeants de grandes entreprises reste à confirmer les intentions de l'exécutif les 80 articles du projet seront discutées au sénat fin novembre est avec nous pour sanaa en clair ce soir jean marc gabouty bonsoir say never déesse de la haute-vienne vice-président du sénat membre de la commission des finances corentin le furent bienvenus bonjour vous êtes membre du conseil d'orientation la fondation concorde stéphanie lillers bienvenus économie spécialiste de la france et de la zone euro et mathieu plane bienvenue économiste à l ofce et e si je vous dis justement mathieu plane j'ai envie de commencer avec vous si je vous dis que ce budget 2020 c'est celui du pouvoir d'achat puisque c'est ce qu'on lit ça et là est ce que vous vous dites c'est vrai c'est faux c'est budget du pouvoir d'achat oui on peut quand même leur oui on peut le dire comme ça c'est à dire qu'il ya eu quand même de deux années de concentration des mesures fiscales c'est assez nette en direction des ménages et c'est assez nette pour le souligner parce que c'est un vrai on va dire il ya eu une vraie une rupture vraie rupture un changement de tendance assez nette par rapport aux années précédentes où la politique d'offre inquiéter mis en place avec les cio le pack de responsabilité et une réorientation l'applaudît économique tout en direction des ménages et les mesures fiscales sont quand même importante parce que s'ils ont concentré des années on a quasiment 20 milliards d'euros de soutien au pouvoir d'achat des ménages plutôt sur les classes moyennes donc oui on peut parler d'un budget du point d'achat ça pose plein de questions c'est clairement ce pas on peut pas nier qu'un effort qui est fait en direction des ménages jean marc gabouty c'est clairement un budget qui répond à ce qu'avait dit edouard philippe l'immense exaspération fiscal des français donc je crois que c'est en six autres choses il ya une exaspération fiscale mais c'est naturel l'exaspération fiscale qui payez des impôts vous allez trouver toujours une majorité pour l'exaspération fiscale non je crois qu'il ya un effort en faveur effectivement d'un certain nombre de catégories notamment des catégories les plus modestes ceux qui sont au dessus pour ne pas toucher la totalité des aides et avoir une apl qui couvre 90 % du loyer de leur logement etc et qui qui ramait la fin de la fin de chaque mois et qui en plus symboliquement ont été touchées par l'augmentation du prix de l'essence et du gasoil donc c'est bien ça et effectivement ce qui a été dit c'est une relance alors un peu un peu forcé peut-être oui mais bien sûr bien sûr je veux dire qu'il a fallu faire un traitement social du mouvement pas tellement pour les jets jaune mais pour le fait qu'il y avait une adhésion dans la population à ce mouvement qui était qui était relativement inquiétant de penser pas légion qui m'inquiétait l'adhésion qu'ils ont eu donc il y à ce mouvement au niveau au niveau fiscal qui est intéressant mais je pense que c'était indispensable mais ça s'apaise budgétairement et on va y venir jusque quand même sur cette question du pouvoir d'achat des français on peut leur dire que le furent pardon que c'est un budget qui va dans le sens de leur pouvoir d'achat certains l'appellent le budget gilet jaune soyons clairs tout dépend à quel français vous vous adressez c'est à dire qu'à première vue effectivement il ya des gestes qui sont faits de manière très ciblée sur nova un corps social qui va des classes populaires ou des bus au bas de la classe moyenne succulence premières ainsi maintenant trois grand regret la grande majorité de la classe moyenne elle est oubliée de ce budget l'effort essentiel de l'impôt sur le revenu du gouvernement j'entends c'est la tranche 14% qui passe à 11 la grande majorité des classes moyennes qui porte la majorité des 70 milliards que rapporte l'impôt sur le revenu chaque année sont relativement oublié dans ce dispositif alors qu'on a quand même déjà 52% des français qui ne payent pas d'impôt sur le revenu donc il ya quand même une question déjà d'équité fiscale ces mêmes classes moyennes qui vont attendre 2023 pour la taxe d'habitation ces mêmes classes moyennes à qui on supprime cette année les aides à la rénovation énergétique dans le contexte actuel il n'y a pas que le fléchage ménages ont négocié quand même dans un budget où un certain nombre d'entreprises servent de variable d'ajustement et on ne peut pas dire qu'on ait les entreprises en france les plus compétitifs du monde on parlait de l'impôt sur les sociétés on va raboter pratiquement 1 milliard grosso modo de niches fiscales donc en fait on fait de l'augmentation d'impôts de production déguisés et tout ça essentiellement payé par du déficit et de la dette publique était fanny versé à des oubliés dans cette dans ce budget 2001 parce que c'est vrai que quand on dit baisses d'impôts on se dit au site est un loup et ya bien quelqu'un qui va payer si on regarde les chiffres sur les six premiers mois de l'année économique on voit que l'investissement des entreprises repart est bel et bien là d'ailleurs l'investissement progresse depuis 2016 donc il ya vraiment eu un effet cice qui a permis il n'y a pas eu que ça mais en tout cas qui a soutenu les entreprises on voit sur la première mesure de l'année dernière c'est cette annonce de 2,10 milliards accordés aux ménages sur les premiers sur les six premiers mois de l'année bien on voit pas vraiment d'effet sur la consommation des ménages les ménages ont préféré mettre de côté deux tiers et a épargné donc peut-être qu'il faut en rajouter une couche supplémentaire on verra le résultat c'est à dire qu'il ya encore 5 milliards qui sont qui sont donnés aux ménages c'est peut-être ce qu'il faut effectivement pour redonner réellement confiance et pour que les ménages commence réellement à consommer et recommencent à consommer alors vous l'avez compris ce budget suscite quand même pas mal de réserves également parmi les sénateurs je vous livre quelques réactions recueillies ces derniers jours par public sénat rien de nouveau dans ce budget nous dit le vice président de la commission des finances eric bocquet qui s'agace même j'entends parler d'un budget gilet jaune c'est se du monde fin de citation le sénateur lr philippe dallier de s'inquiéter les objectifs affichés en 2017 ont totalement été abandonnée on ne reviendra pas à l'équilibré des finances publiques alors qu'on pense albéric de montgolfier sénateur lr rapporteur général de la commission des finances il est au micro d'alexandre poussard en salle des conférences au sénat albéric de montgolfier ce que ce budget 2020 va opérer un redressement des finances publiques selon vous certainement pas parce que en europe il y à un mauvais élève le mauvais élève de l'europe c'est la france quand on regarde même par rapport aux pays d'europe du sud où vous regardez le portugal vous regardez l'espagne même la grèce on s'aperçoit qu'il ya un pays qui continue à avoir des déficits qui augmente qui continue à voir un endettement qui augmente nous sommes à presque 100% des pb c'est la france donc malheureusement nous sommes un peu à contre courant de l'ensemble de nos voisins pourtant le gouvernement affirme que ce déficit à 2,2 pour cent est historiquement faible que la dette qui a beaucoup augmenté ces vingt années va être stabilisé ça devrait c'est significatif la dette stabiliser attendez on est à combien de dettes on est à quasiment 100% plus de 1200 milliards d'euros et quand vous regardez d'autres pays regarde notre voisin par exemple allemand il est aujourd'hui à peu près 60% de dette donc nous sommes le pays qui continue à causer déficit à s'endetter et donc c'est dire que cette année nous allons emprunter un montant que nous n'avons jamais emprunté sur les marchés plus de 200 milliards d'euros ça veut dire une grande dépendance à l'égard des pays étrangers de nos créanciers qui sont souvent extérieurs à la france alors est-ce qu'il faut quand même prendre en compte le contexte des gilet jaune et une grave crise sociale qui a marqué le pays et freiner les coupes dans les dépenses publiques et les suppressions de fonctionnaires non c'est pas faut supprimer des fonctionnaires en soit c'est pas d'objectif en revanche s'interroger sur le service public comment il fonctionne ça se détendre objectif est ce que nos concitoyens ils l'ont dit être allé gilet jaune mais autrement et ce qu'ils sont aujourd'hui satisfaits du service public en nous avons par exemple par rapport à 1980 40 % de fonctionnaires en plus est ce que pour autant les français considèrent qu'ils sont mieux soigner et qui sont plus en sécurité non c'est dire que simplement il faut s'interroger non pas sur le fait qu'il faut baisser ou pas loin de fonctionnaires il faut interroger sur la manière dont le service est rendu et là on s'aperçoit qu'à beaucoup de choses qui sont faites en double par l'état par les collectivités donc le service et pas efficace est-ce qu'on aurait souhaité ce qu'avait annoncé ce qui n'aura pas lieu c'est une réforme de l'état alors bruno le maire et gérald darmanin que vous auditionné aujourd'hui communique sur une baisse d'impôt de 9 milliards d'euros l'impôt sur les sociétés continuent de baisser ça cela cela satisfait à droite la peau société continue de baisser moins que ce qui avait été voté et même annoncé puisque vous avez vu que pour les grandes entreprises du mois s'est un peu ralentie par voir ce qu'elle est annoncée quant aux particuliers financer des baisses d'impôts par des déficits sait jamais que faire du différé sur les générations futures le gouvernement peut en emprunter en plus tout simplement vous dire on baisserait de 30 % 20 % c'est à peu de la facilité ce qui s d acceptables parce qu'elle a été souhaitable c'est que ces baisses d'impôts soit financée par des économies les économies ils ont totalement été oublié très bien merci albéric de montgolfier on voit que vous n'êtes pas convaincus par ce budget de mais pas du tout merci beaucoup alexandre mathieu plane des économistes oublié non il ya quand même des économies d'ailleurs ça crée des transferts c'est à dire qu'on voit qu'il ya des gagnants alors sa dépendance situe la classe moyenne parce que moi j'ai enfin je pense que quand effectivement la première tranche on est plutôt quand même dans la classe moyenne la taxe d'habitation pour 80% des ménages c'est quand même plutôt la classe moyenne ou début de la classe moyenne je pense qu'on va la semaine dans mon territoire elle l'a pas vu la mesure sur les textes alors une soute de 1500 euros on est quand même dans la classe moyenne mais bon il ya je pense une discussion de savoir de ciblage qui peut qui peut être réalisée par contre les économies vous regardez du côté du logement typiquement il ya quand même des économies qui seront réalisées regarder l'assurance chômage on parle aussi des retraites le problème c'est qu'il ya des transferts qui vont être réalisés et donc effectivement il ya des gagnants et des perdants on voit que globalement et une enveloppe qui est plutôt positif pour les ménages c'est pas tous les ménages qui seront gagnants voir ça sur les finances publiques on voit que la trajectoire effectivement elle est moins ambitieuse que qu'initialement serre que le gouvernement avait prévu enfin le gouvernement on va dire plutôt emmanuel macron au début de revenir à l'équilibré budgétaire on sera plutôt autour d'eux et demi d'ici à la fin du quinquennat alors il ya plusieurs choses qui sont passés par là il ya moins de croissance un environnement international qui est moins porteur et effectivement le mouvement des gilets jaunes qui a accéléré notamment le calendrier fiscal et on voit qu'il ya des mesures fiscales qui n'était pas forcément prévu ou encore été augmenté donc c'est vrai que l'ambition revu à la baisse moi ce que je reprocherais c'est pas tellement cet inspecteur déficits parce qu'on est dans un environnement de taux même négatif donc il n'y a pas de crise sur la dette aujourd'hui c'est plutôt de manquer de politique d'investissement de long terme c'est qu'on n'a pas utiliser ce levier des taux bas pour finalement avoir des projets sur dix vingt trente ans pas encore en tout cas sur effectivement toute la question de transition énergétique la rénovation des infrastructures le numérique il ya beaucoup de choses à faire de ce côté là on a plutôt on est plutôt sur des mesures de court terme qui était certainement nécessaire ensuite à la crise qu'on a connu et qui était peut-être bienvenus mais on voit qu'on profite pas de cet environnement économique très particulier de touba pour générer des projets d'investissements de plus longtemps et vous parliez de d'ambition revu à la baisse je vous cite bruno le maire l'année prochaine le déficit public sera de 2,2 pour cent le chiffre le plus faible depuis une vingtaine d'années il est conforme à nos engagements abouti oui r22 remarque la première sur la tendance est à tendance qui est suivi est bien celle qui est vraiment suivre le président la république au début simplement il ya eu un accroc donc on est remonté d'un cran mais on repart sur la même tendance avec un budget qui absorbe quand même un certain nombre de choses qui absorbe les augmentations de primes d'activité et qui absorbe la suppression de la taxe d'habitation alors je peux dire que c'était pas la bonne chose à faire peu importe financièrement on n'en absorbe tout ça donc pour les ménages le problème sur le problème si vous voulez qu'ils n'ouvraient problèmes économiques exigent suis pas économiste diront cyril du tort le vrai problème c'est l'augmentation du pouvoir d'achat global comment est elle utilisée est ce qu'elle va vraiment dans la consommation non puisqu'on a un taux d'épargné reste parce que je savais la gérer qui reste très élevé ces problèmes c'est à dire qu'on rajoute du pouvoir d'achat mais globalement je dis pas que c'est pas ce qui a peut-être pas correspondre ce qu'ils reçoivent plus de pouvoir d'achat le dépense mais à d'autres qui on dépense moins j'ai pas fait d'analysés fines c'est à vous de faire une analyse plus précise là dessus ça c'est le premier bien on est bien dans la même ligne on est bien dans le programme du président la république on est bien dans cette réduction mais il ya eu cet accroc et puis il ya une temporisation sur la suppression d'emplois publics moi je pense qu'on peut supprimer des emplois publics dans la fonction publique d'état au niveau central 1 fonction publique d'état non pas au niveau des départements parce qu'il reste pas grand monde mais au niveau des régions dans toutes les grandes collectivités toutes les grandes collectivités communauté d'agglomération communautés urbaines région etc vous pouvez faire du moins 10 - 20 vous supprimez les conseils économiques et sociaux qui ne servent strictement à rien donc on a des marchands et des marges de manoeuvre là dessus deuxième point je rétablir saint-point la vérité sur l'impôt sur les sociétés pour dire que le taux réel d'impôt sur les sociétés des grandes entreprises il n'est pas à 31% comme affiché en réalité avec un certain nombre de dispositifs ils savent très bien faire mobilisation fiscale note aurel est beaucoup plus bas à venir mais les pme les pme y en a effectivement on voit bien qu'on est resté sur la trame de décembre puisque c'est une des grandes entreprises où il ya eu un report et d'autre part si vous êtes sur les petites pme et tpe je rappelle que le taux réel aujourd'hui il est de 10 il est de 15 pour cent jusqu'à 38 1500 euros de bénéfices et une petite entreprise qui fait cinquante mille ou cent mille euros de bénéfices par an c'est déjà une entreprise qui fait entre 1 million et 2 millions d'euros chiffre d'affaires c'est la petite pme ces 20 personnes sont en train de les pme et des anglais à l'égard des engagements à l'égard de ces entreprises sont effectivement tenus puisque la baisse continue et on bénéficiait déjà du taux de 15 % jusqu'à 38 1500 euros donc voilà je pense que c'est plutôt positif en direction des entreprises bon je rentrerai pas là dans le détail sur l'impôt sur les sociétés parce que bon pour voilà lié à la complémentarité de la partie impôts de production et le taux 10 aces comparé à la moyenne de l'eau ces deux noms sur l'intervention du sénateur de montgolfier le problème essentiel très honnêtement sur le déficit c'est pas qu'on soit 2,2 à 2,4 ou à devant même si symboliquement on reste la lanterne rouge en terme de déficit public le vrai problème c'est comme s'était dit il n'y a pas de vision générale prospective de l'évolution des politiques publiques françaises actuelles que ce soit sur le budget de l'état les collectivités territoriales ou la sécurité sociale donc quand on n'a pas de vision générale parce que quelque part on est dans le court terme et la gestion de la crise on fait des économies de bouts de chandelle de la mairie de 3000 habitants à l'état c'est toujours les mêmes conséquences donc là on voit effectivement qu'on a fait quelques économies on est allé rabotées sur ministère de la cohésion des territoires sur l'outre-mer on supprime un peu des fonctionnaires d'état mais en permanence l'objectif est moins des postes injaz 10000 des équivalents temps plein on est à dix mille cinq cents à peu près à l'horizon 2012 de la question évidemment c'est pas dire combien de fonctionnaires ont fait sauter pour le plaisir de faire sauter la question c'est de dire d'équivalents temps plein on parle d'hommes et de femmes la question c'est quelle est la vision et comment ensuite elle se décline aujourd'hui n'en voyaient là bas il n'y a pas de vision sur l'évolution puisque c'était dit tout à l'heure il faudrait déjà savoir sur par exemple quels types de collectivités territoriales on veut nous ont fait remonter en puissance dans l'avenir aujourd'hui on a toujours un millefeuille on sait pas très bien si on veut miser sur les intercoms sur les conseils départementaux sur la métropole sur les régions en flo on joue un peu partout c'est un peu l'ambiance monsieur bricolage à commencer par la compensation de la taxe d'habitation ou les scénarii n'ont cessé de changer au fur et à mesure des mois et on a appris aujourd'hui que on allait geler l'évolution des valeurs locatives donc on n'y a pas de vision il peut pas y avoir d'économie structurelles donc on joue sur la dette avec l'argument cadors monsieur darmanin qui est l'argument de tous les mauvais gestionnaires de bercy jusqu'au mairie c'est les taux sont bas quand on reconnaît qu' on peut aller sans d'été parce que les taux sont bas on reconnaît qu' on ouvre la porte à une bombe à retardement le jour où les taux vont monter et ça va pas durer éternellement était la politique de la bce ne continuera pas à faire ce qu'elle a fait jusque là et puis que vaut ce budget par rapport au contexte international j'ai une tournée vers vous dans un instant stéphanie les banquiers oui mais même son papa y sont et sont négatifs pour tout jamais vu il faut même l'allemagne qui effectivement affiche de très bons résultats au niveau budgétaire il est vrai sur sa dette est à 60% est la seule budgétaires positifs elle se retrouve sans risque de récession pour le pour le prochain trimestre alors que nous on a quand même réussi à avoir affiché on va avoir une croissance de 1,3 même voire 1,5 pour cent alors bon il ya deux modèles qui s'opposent un effectivement c'est la cigale et la fourmi mais dans le dans le contexte actuel de ralentissement mondial on voit que l'allemagne et ben c'est pas faire face parce que c'est pas des frais elle ne s'est pas dépenser elle ne s'est pas simuler sa demande interne mais c'est pourquoi l'accent que le marché est là dedans elle regarde ce qui se passe entre trump et la chine elle tremble elle tremble elle a mal à vendre qui lui est arrivé quelque chose parce qu elle est là elle cran et ed les hausses de taxes douanières sur le secteur automobile qui peut encore arriver mais déjà son secteur étant le secteur automobile est en récession donc effectivement est là pour le coup ce que si on regarde l'économie allemand n'a pas de leçons à nous alors aujourd'hui on est le moteur de la croissance aura réellement à l'économie allemande se porte mieux que l'économie française sur tous les plans y niveau dernière aucune corrélation macroéconomique entre la récession et la demoiselle participants dansaient n'est pas ce qu'on va faire effectivement ce petit des zones cobos but et une zone internationale inquiétudes de philippe dallier là encore en cas de ralentissement de la croissance ce n'est moi j'avance en quatre coups durs nous n'aurons aucune marge de manoeuvre nous dit philippe dallier même inquiétude d'eric woerth président de la commission des finances à l'assemblée nationale nous conserverons un déficit qui est plus de deux fois supérieur à la moyenne de la zone euro ce n'est pas un budget qui réduit les déficits est un budget qui stabilise le déficit français alors que d'autres pays l'ont réduit vrai qu'on écoute l'ancien ministre du budget qui s'est exprimé vendredi dernier il ya quarante points d'écart entre 40 points de pipe d'écart entre la dette allemande et la dette française c'est 1000 milliards d'euros qui est qui qui qui forment la différenciait 1000 milliards d'euros de différence ou d'effort à fournir si nous voulions revenir au niveau de l'allemagne cesser plus de trois fois la dette de la seule l'autriche donc on voit des différences absolument considérable et je pense qu'à terme ces différences elles vont peu une façon considérable sur la compétitivité de notre de notre pays là on n'est pas bons sur ces histoires de dettes on voit qu'on est quand même dans un nouveau monde effectivement le concept des taux négatifs change quand même beaucoup de choses la bce alors ce sera peut-être pas comme venant de tout le temps mais il ya des facteurs structurels qui laisse penser que les taux seront très bas pendant longtemps et donc il faut repenser la politique budgétaire là dessus on voit que l'allemagne effectivement une dette qui pèse beaucoup qui pose des questions c'est que s'il ya plus de dette allemande il faudra bien que les investisseurs placent leur argent quelque part ce qui veut dire que s'ils voulaient sécurisée aujourd'hui votre épargne vous n'avez pas d'autres choix que d'acheter des titres d'état et donc à une demande très forte aujourd'hui des titres d'état donc la question c'est comment vous utiliser ce levier là c'est vrai que le gouvernement moi il me semble à jouer un peu tous ces atouts directement la sueur 2019 2020 sur ces mesures fiscales est ce que c'est bien lui qui tient la route en cas de coup dur mais voilà la question c'est s'est du coup on voit que la question cyclique est assez intéressante c'est vrai qu'on a plutôt un ralentissement économique partout la france résiste plutôt mieux que ses partenaires commerciaux en ce moment et que ça c'est plutôt bienvenu c'est plutôt sur la suite c'est effectivement on a un retournement conjoncturel assez fort est ce qu'on aura les mêmes est-ce qu'il peut être ce qui est bien sûr que c'est probable aujourd'hui en faut un fort ralentissement mais c'est vrai qu'on attend aussi des partenaires européens notamment l'allemagne 2-2 joue aussi un rôle moteur dans une relance parce que elle a des marges de manoeuvre fiscales importantes et que une relance allemande bien sûr peut avoir des effets bénéfiques pour tout le monde donc l'immense qu'il faut repenser la politique budgétaire dans son ensemble parce qu'aujourd'hui on est vraiment dans un nouveau monde de ce côté là c'était fini oui c'est envisager des investissements long terme alors au niveau de la zone euro parce que effectivement ce n'est pas uniquement la france qui doit se saisir de cette problématique là elle aura beaucoup plus de force et de puissance il effectivement les 19 pays de la zone euro s'allient pour faire un vaste plan d'investissement pour se moderniser pour toute la problématique climatique et environnementale ccd beau projet est effectivement on a les conditions financières pour moi je crois qu au niveau de l'europe effectivement il faut d'abord faciliter ce qui n'est pas vrai pas forcément été le cas ces dernières années au niveau des règles de concurrence en europe l'émergence de grandes entreprises européennes parce que sinon on va être des petits nains autour des chinois ou des eaux des entreprises enfin du sud est asiatique de l'inde et s'est donc il ya vraiment une collaboration européenne à développer en matière de puissance économique et puissance industrielle et des amorces mais quand on voit l'histoire alstom voilà siemens siemens eux c'est un peu un peu voilà un qu'on va tout le monde râle après ça je trouve qu'il faut quand même saisir les bonnes elle est bonne stratégie la deuxième chose alors moi je suis désolé pour pour eric woerth mais enfin il a appartenu un gouvernement il était je crois à bercy je pense qu'il fait partie des gens qui ont le plus creusé le déficit avec des circonstances atténuantes comme le gouvernement actuel pour en avoir un mais je veux dire les leçons venant ont des socialistes ou des républicains voilà je crois qu'il foulait pas les recevoir banon a mis à minima une vraie avoir il doit être un peu moins amnésique qu'il ne qu'ils ne sont qu ils ne sont parfois donc moi je vois là ensuite on est dans un système malgré tout qui n'a pas complètement changé de nature c'est à dire qu'on est en reste dans un système amortisseurs c'est à dire que la france lorsqu'on a un coup dur on résiste mieux que les autres mais quand ça repart en repart -8 et moins seyante modèle social donc c'est tout à fait c'est via notre modèle social il faudrait réfléchir pour un moment donné quand ça repart pouvoir faire preuve de plus de dynamisme parce que je pense que c'est un pénaliste quand même un petit peu c'est l'intention de du gouvernement et emmanuel macron dire que la politique de l'offre qui a été mené en début de quinquennat il voudrait bien y revenir si la situation qu'on a connu cette année voulait bien sapés et avant de vous laisser la parole corentin assure je vous lis un dernier extrait de l'édito du monde pas très optimiste lui non plus l'allemagne est au bord de la récession l'hypothèse d'un bric site sans accord avec l'union européenne reste d'actualité les économies chinoise et américaine ralentisse imaginer que la france restera immunisés en cas de retournement généralisée grâce à ces ajustements budgétaires tiendrait de la naïveté des débats en fait le le le la différence est que le modèle allemand par sa vertu on va dire d'orthodoxie tendance économie autrichienne effectivement a besoin aujourd'hui d'investir davantage mais on va dire qu'il suffit de la volonté politique on est aussi dans une phase de transition politique on est à la fin de l'ère merkel et qui est à bout de souffle il faut pas s'inquiéter je veux dire il faut pas s'inquiéter pour modèle allemand c'est lié à une une philosophie comportementale vous savez en allemand cela dit culpabilité donc tout est significatif non effectivement pour une fois qu'on a la possibilité dans le budget européen section investissement d'avoir une europe un peu concrètes bien évidemment qu'il faut que les différents pays européens arrivent à se mettre d'accord sur certains projets d'investissements qui font sens peut-être arrêter avec l'obsession de l'intelligence artificielle parce que ça fait longtemps qu'on n'est plus compétitive donc arrêtez un peu avec les ce genre de de tic est passé à quelque chose de concret maintenant je veux dire la france aime bien comparer se comparer aux autres pays quand ça l'arrangé il faut qu'elle soit capable de faire les réformes qu'elle n'a jamais été capable de faire 1 rappelons quand même que c'est la social démocratie allemande qui a fait des réformes qui ont permis quand même modèle allemand de sortir donc il faut que la france soit capable de faire les réformes et la hoya on avait une référence sur l'évolution du modèle social qui a ses qualités mais qui n'est plus soutenable financièrement aujourd'hui on verra bien quel sera le courage du gouvernement pour rendre le modèle soutenable puisque clairement sans évolution de l'âge légal on pourra rien tiré d'ailleurs c'est une vraie question par contre sur le budget c'est le transfère certaines mesures fiscales notamment la défiscalisation des heures sup et la baisse de csg justement aux régimes sociaux retraite et santé et donc ça pose la question après du débat justement sur les orientations de long terme à partir mon transfert un déficit de l'état vers les élèves sécu et on l'aura ce débat merci merci à tous les quatre d'avoir participé à cette émission demain émission spéciale autour des questions au gouvernement au sénat ce sera avec tam tran huy dès 14h moi je vous retrouverai à 18 heures en attendant vous avez toujours rendez-vous à 7h30 avec orianne mancini dans bonjour vous l'invitez politique demain sera eric woerth président de la commission des finances de l'assemblée nationale ancien ministre du budget très bonne soirée sur public sénat