Roland Lescure, ministre délégué chargé de l’Industrie: «Il va falloir être économe»

C

'est l'heure de Mardi Politique sur France 24 RFI. Bonjour Frédéric Rivière. Bonsoir Roselyne, bonsoir à tous. Et ensemble nous recevons Roland Lescure. Bonsoir. Bonsoir à tous les deux. Merci d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes ministre délégué chargé de l'industrie. Alors,

en

avril, l'agence Fitch a dégradé la note de la France. Et la semaine dernière, Standard & Poor's, l'autre agence de notation, a maintenu la note française. On a échappé à une dégradation, mais on reste sous surveillance. Etroite des marchés financiers, c'est à moitié rassurant.

Ce n

'est

pas non plus forcément une énorme surprise ni une grosse nouvelle. On sort d'une période où on a dépensé beaucoup d'argent public, c'est le quoi qu'il en coûte,

pour

soutenir l'économie face à une crise historique. On rentre dans une phase de consolidation budgétaire, c'est comme ça qu

'on

appelle ça, où il va falloir s'assurer que chaque euro dépensé soit un euro bien compté. On l'avait déjà fait entre 2017 et 2019,

c

'est-à-dire avant la Covid. On avait restauré les finances publiques. On avait sorti la France à l'époque de ce qu'on appelait la procédure des déficits publics excessifs. Ça faisait 15 ans qu'on y était. On a sorti la France des déficits excessifs. On a évidemment fait le quoi qu'il en coûte et personne ne nous le reproche. Maintenant, il faut qu'on retrouve la voie de la solidité budgétaire et s'assurer que chaque euro qui est

dépensé

est bien compté.

C

'est

compliqué

la France, c'est bien sûr très endetté comme tout le monde le sait. Et l'État va continuer d'investir dans la transition, dans la recherche, dans l'industrie, dans la défense, dans la recherche. L'État ne veut pas augmenter les impôts. Donc l'équation budgétaire, en quelque sorte, n'est pas résolue.

Ah

ben si, on va la résoudre. J'allais dire comptablement, elle va l'être.

Donc vous avez

effectivement pour réduire les déficits, trois solutions. Vous coupez dans les dépenses, vous augmentez les impôts ou vous poussez la croissance. Parce que ce qui compte,

c

'est le déficit rapporté à l'activité. Donc nous, on a plutôt tendance à priélégier la croissance de l'activité. Vous l'avez dit, en investissant dans des activités de demain, notamment l'industrie verte, j'imagine qu'on en reviendra.

Ça

sort, mais qu

'est

-ce qui rentre

?

On est extrêmement raisonnable sur les dépenses, où il va falloir effectivement être économe. Il faut le reconnaître, il faut assumer ce mot. On n'est pas dans une logique de rigueur budgétaire excessive. Bruno Le Maire l'a dit, l'austérité, ce n

'est

pas pour nous.

L

'austérité, c'est on coupe tout le monde sans regarder et puis l'intendant suivra. La réalité, c'est que pour faire des économies, il faut regarder chaque ligne de dépense et s'assurer effectivement qu

'on

investit dans ce qui est efficace. Donc l'investissement dans l'industrie,

l

'investissement dans l'aménagement du territoire, évidemment dans l'éducation, dans la santé. Tout ça,

ce

sont des politiques publiques qui préparent l'avenir, qui préparent notre avenir, l'avenir de nos enfants. Et donc c'est aussi pour ça,

puisqu

'on termine

doucement

mais sûrement la mobilisation contre la réforme des retraites, c'est aussi pour ça qu'il fallait réformer le système de retraite et s'assurer

que... Pour vous, c'est plié.

En tout cas, on est plus près de la fin du début, je veux dire comme ça, je pense qu'on s'en rapproche. Sauf

que dépenser moins ou augmenter les impôts, on sait très bien combien ça va rapporter et on est sûr que les effets sont immédiats, tandis que miser sur la croissance, c'est évidemment quelque chose de plus incertain.

Non, j'entends ça. D'un autre côté, quand

on est arrivé au

pouvoir...

Sans

doute peu contestable sur le fond. Non mais vous savez, il y

a

un proverbe qui dit « trop d'impôts tue l'impôt », vous vous souvenez,

qui dit à un moment,

quand on monte tellement les impôts que les gens, plutôt que de le payer, vont voir ailleurs, vous êtes dans une logique contre-productive. Nous, c'est moins d'impôts,

rapporte

de l'impôt.

C

'est-à-dire que depuis 2017, on a baissé l'impôt sur les sociétés de 33% à 25%. Résultat, on a plus de recettes d'impôts sur les sociétés qu'on n'en a jamais eues. Pourquoi

?

Parce que face à des impôts qui baissent, les investisseurs et les entreprises investissent. Les entreprises internationales s'intéressent à la France et vous savez qu'on investit en France plus que jamais. Et tout ça,

ça

crée de la croissance, des recettes et donc des recettes d'impôts. Donc ce n

'est

pas aussi mécanique que ce que vous voulez dire. J'entends que si demain,

on

augmentait tous les impôts de 10%, on aurait sans doute pendant quelques mois 10% de recettes en plus. Et après, tout ça s'étiolerait parce que le ras-le-bol fiscal, il existe aussi pour les entreprises qui peuvent s'investir où elles souhaitent dans le monde, pour en tout cas les grandes d'entre elles, et qui, c'est plutôt heureux, depuis 5 ans, choisissent la France. Comment expliquez

-vous que Standards and Paws ait maintenu la note de la France alors que Fitch l'avait dégradée il y a quelques semaines ? Est-ce qu'il y a peut-être quelque chose comme une dimension personnelle d'Emmanuel Macron dans l'appréciation de Standards and Paws ? En tout cas, quand

on juge de la politique économique d'un pays, on juge à la fois des faits et des hommes. C'est vrai que les hommes et les femmes qui sont aujourd'hui en charge de la France, Emmanuel Macron est en charge, est à la présidence de la République depuis 6 ans, il a montré une certaine constance, du courage, une capacité à réformer, et je pense que Standards and Paws a plus, effectivement, mis l'accent là-dessus, sur le fait que la réforme des retraites, c'était une bonne chose, et qu'il fallait du courage pour la porter jusqu'à son terme. Donc c'est

une

vision très aléatoire, en

fonction de

la gestion,

Non, mais c'est vrai que les agences

ne sont pas toujours d'accord sur tout. Mais on est

quand même dans un mouchoir de poche entre les deux agences. Il y a une légère dégradation de Fitch, il y a S&P qui maintient Standards and Paws, qui maintient sa notation. Mais globalement, d'abord, oui, la France est sous surveillance, vous l'avez dit, des marchés financiers, pas des marchés financiers, c'est de nos banquiers. Au fond, vous l'avez dit aussi, on emprunte beaucoup, beaucoup d'argent, tous les jours, toutes les semaines,

tout le monde, pour

faire tourner l'économie française. C'est de plus en plus cher, parce que les taux d'intérêt ont augmenté. Et donc, face à ces conditions, on se doit d'être raisonnable. Et j'allais dire, agences de notation ou pas ? Parce que

ce

qu'on peut se dire aussi, c'est que les agences de notation vous donnent un peu la météo de la veille. Ce qu'elles nous disent aujourd'hui, c'est que vous vous êtes beaucoup endettés, il serait temps de passer à autre chose. Maintenant, il va falloir les convaincre qu'on est capable, effectivement, de mettre la France sur la voie du désendettement. On a un programme pour ça, ça s'appelle le programme de stabilité. Il a été présenté à Bruxelles, il a été présenté à l'Assemblée nationale, au Parlement. L'objectif, il est moins de 3% de déficit

en

2027. Il est une dette publique qui se stabilise, puis ensuite qui commence à décroître. Tout ça, c'est crédible, parce que je le disais, on a montré qu'on était capable de le faire en début de quinquennat précédent. Alors, il faut le faire. C'est le projet de loi de finances, c'est le budget, etc., qu'il va falloir voter, exécuter.

On

va parler de

l

'industrie, qui est votre dossier. C'est comme si l'État redécouvre l'industrie, alors qu'il y a 30 ans, c'était un secteur de vieilles usines. C'était plutôt vu comme un vieux modèle. Aujourd'hui, on a vu que les usines réouvraient, en tout cas la fameuse gigafactory. Gigafactory, est-ce que ce sont des emplois à la clé ?

Oui. Alors d'abord, il y a des gigafactory dont on parle beaucoup. Il y a plein de petites factories, si je puis dire, dont on parle moins. On peut aussi dire qu'en français, c'est une grande usine. C'est des très grandes usines d'un côté.

Parce

que c'est

aussi simple de le dire en français. Mais vous avez

raison,

on

peut se parler en français,

on comprendra

bien. Gigafactory, c'est souvent des projets internationaux. C'est vrai qu'on est en compétition. Un

terme avancé par

Elon Musk, c'est ça

?

Pas seulement. C'est vrai que les usines Tesla sont très grandes, gigas. Les usines de batterie, moi j'en ai inauguré une avec Bruno Le Maire la semaine dernière à Douvrin, dans le Pas-de-Calais. C'est énorme, c'est des milliers d'hectares. D'usines ultra-modernes, donc beaucoup moins poussiéreuses que celles auxquelles on faisait référence il

y

a une trentaine d'années, qui créent de l'emploi, mais moins d'emplois effectivement que les usines traditionnelles. Mais il faut savoir qu'un emploi industriel, ça induit des emplois ailleurs. Ça induit des emplois dans les services. Ça induit aussi des emplois dans les services publics. On dit souvent les déserts médicaux, les classes qui ferment. Dans un territoire éloigné, si vous créez une usine, moi j'appelle ça des cathédrales industrielles, d'abord vous créez un lieu dont les gens sont fiers. Vous créez de l'emploi, vous créez de la formation.

C'est

2-3 000 emplois

?

Alors,

je

vais vous donner l'exemple de Dunkerque. Non mais attention, Dunkerque. Dunkerque, ces 15 dernières années, on a perdu 6 000 emplois industriels. Dunkerque, dans les 10 ans qui viennent, on va en créer plus de 15 000.

Donc

c'est quand même beaucoup pour une ville qui aujourd'hui a un peu plus de 20 000 habitants. Donc on va créer de l'emploi industriel. Ça concerne évidemment pas que Dunkerque, mais l'ensemble du Dunkerquois. Et ça, ça va emmener des emplois derrière eux. Des emplois de formation, des emplois de commerce, des emplois de services publics, des emplois dans les hôpitaux.

Donc

si vous voulez ouvrir des classes dans les territoires éloignés, il

faut

qu

'il

y

ait

des bébés. Si vous voulez qu

'il

y

ait

des bébés,

il

faut qu'il y ait des parents, et des papas et des mamans qui travaillent. Et l'industrie, ça crée de l'emploi dans les territoires éloignés.

C

'est extrêmement important. Mais par ailleurs, ça permet de décarboner l'industrie traditionnelle. Ça permet de réconcilier écologie et économie. Ce que vous pouvez dire, on va tous rouler en véhicules électriques, mais ils seront faits en Chine. Vous pouvez dire ce que nous,

on

a dit. Non seulement, on va tous rouler en véhicules électriques, mais on va les fabriquer chez nous. Et pour fabriquer des véhicules électriques, il faut fabriquer des batteries électriques. C'est ce qui, à la fois, apporte beaucoup de valeur ajoutée, mais crée aussi beaucoup de pollution, comme vous le faites au bout du monde.

L'industrie, aujourd'hui, en France, elle représente à peu près 12% du PIB. C'était 23% en 1980 et c'était 30%, si on remonte beaucoup plus loin, dans les années 50.

C

'est 22% en Allemagne. Est-ce qu'aujourd'hui, on peut vraiment parler d'une réindustrialisation de la France ou plutôt du commencement de la fin de la désindustrialisation ? Allez,

je vais vous mettre d'accord avec vous-même. Je dirais le commencement du début de la réindustrialisation. C'est-à-dire que ce qu'on a fait depuis 5 ans, c'est qu'on a stabilisé la part, donc le 12% que vous mentionnez. Du coup, pour stabiliser la part, comme la croissance, elle est là, il faut augmenter la production. Augmenter les emplois, augmenter le nombre d'usines. Donc depuis 5 ans,

on

a créé 300 usines de plus qu'on en a fermées. Il y a malheureusement des usines qui ferment, il y

a

aussi des usines qui ouvrent. Ça faisait des années qu'on fermait plus qu'on ouvrait. Depuis 5 ans, on a créé 300 usines de plus. Si on remet le couvert dans les 5 ans qui viennent et qu

'on

crée 300 usines de plus, on aura complètement gommé la désindustrialisation suite à la crise de 2008. Mais pour aller au-delà, pour aller à 22-23%, en tout cas, nous,

on

va déjà se donner comme objectif d'aller à l'intermédiaire, de retourner au-delà de 15. Il faut accélérer. Vous avez

raison.

On a stabilisé le navire, si je puis dire. Maintenant, il faut accélérer la réindustrialisation.

Il y a quand

même eu, si on se retourne un peu sur ce passé pas si lointain, des erreurs stratégiques tout à fait considérables de gens qui ont dirigé

la France. Bien sûr, non, mais après, on peut passer notre temps à jeter l'opprobre ou à montrer du doigt, mais il faut reconnaître les

erreurs pour les corriger. Il n'intéresse pas de regarder

où peuvent être

les responsabilités. Il faut reconnaître

les erreurs pour les corriger. On s

'est dit... Voilà, c'est

30 ans de... On

s'est

dit pendant 30 ans, on voulait une France de

service. Vous savez, il y avait un livre qui a vendu des millions de copies, c'était un livre d'un Américain au début des années 2000 qui disait Le monde est plat. « The world is flat », Thomas Friedman. Donc il disait, au fond, le monde est plat. Où que vous fassiez vos biens, vous pourrez les importer. Donc allez, arrêtez de vous embêter à produire des choses, c'est vous, si c'est moins cher ailleurs. Et tout ça va créer la prospérité et la paix dans le monde. La réalité, c'est que de la prospérité, ça en a créé. On a sorti un milliard de gens de la pauvreté dans des pays comme la Chine ou l'Inde. Mais on a...

On

ne peut pas dire qu'on ait créé la paix, puisque la guerre est aux portes de l'Europe. Et on a surtout tiré sur les ressources de la planète comme jamais. Et on a divisé les pays occidentaux entre ceux qui bénéficiaient de ce produit, la globalisation, il y en a eu, et ceux qui se sentaient exclus, qui ont voté

Trump

aux Etats-Unis, Brexit au Royaume-Uni. Il faut le reconnaître. Le vote Front National, qui est un vote de colère, il est beaucoup dans ces territoires qu'on a désindustrialisés. Donc réindustrialiser, c'est à la fois reconnaître que le monde n

'est

pas si plat que ça,

qu

'on a besoin d'embrasser cette révolution industrielle de la révolution écologique pour réconcilier écologie et économie, fin du mois, fin du monde,

et

de réinvestir ces territoires, y compris politiquement. Moi, je ne me satisfais pas qu

'il

y

ait

des territoires aujourd'hui qui votent Front National par colère. Et quand vous créez une usine, vous créez de l'espoir,

et

franchement, vous faites diminuer la colère. Alors justement,

ces

créations d'usines, on va prendre un exemple. Par exemple, la société américaine Intel. Vous parliez tout à l'heure de concurrence à la subvention. Intel veut s'implanter, elle dit, « Ça va coûter 10 milliards, mais on va demander à la France d'investir, elle, 3 milliards. » Si elle va en Allemagne, elle va aller voir le chancelier Solt, elle dit, « Combien vous donnez ? » Si l'Allemagne dit, « Moi, je donne 5 milliards, » à ce moment-là, c'est l'Allemagne qui remporte l'investissement. Est-ce que, vous me dites, si je me trompe, mais c'est une sorte de dumping à la subvention, comment l'Europe peut réguler ? Est-ce que c'est régulable ?

Alors, c'est plutôt bien régulé en Europe. C

'est

-à

-dire,

ce que vous dites là,

si l'Allemagne... Non,

parce que les subventions en Europe, elles sont plafonnées. Donc l'Allemagne ne pourrait pas dire 5 milliards sur 10, par exemple. Ça serait trop. Donc chaque dossier de subvention...

C'est

pas celui qui offre plus, qui

prend le marché ?

On encadre les subventions, mais il faut en faire.

C

'est vrai. ST qui s'installe à Kroll, en Isère, avec Global Fondry, qui

fait un investissement

historique. C'est des puces de nouvelle génération qui vont permettre d'assumer la souveraineté française. Donc là encore, si on veut construire des voitures électriques, il faut des batteries. Il faut aussi des microprocesseurs parce

qu

'il y

en

a partout dans les voitures d'eau de main.

Donc, un

peu plus de 7 milliards d'investissements, près de 3 milliards d'argent public. Donc ça fait beaucoup d'argent. Oui, ça c'est à Grenoble. À Grenoble. L

'État investit 3 milliards.

À 2,7, donc presque 3. Derrière ça, j'allais dire,

c

'est important, mais ce n

'est

pas l'essentiel. Quand on parle avec les investisseurs internationaux, moi je le fais toutes les semaines, j

'ai

des gens qui viennent nous voir, qui vont en Allemagne, qui vont en Angleterre, qui vont aux Etats-Unis,

qui

souhaitent effectivement être bien traités d'un point de vue des subventions, comme les autres. Et en Europe, il n

'y

a pas de dumping. On est tous à peu près, je vais à la même ancienne. Mais

ce

qui

est

très important pour eux,

c

'est la visibilité sur les délais et sur le foncier. Ils cherchent des terrains. Ils veulent s'assurer que si on leur promet que dans un an, ils auront leur usine, ou dans 6 mois,

ils

auront leur usine, ils pourront la construire. Et bien là, on remporte le match. Et donc pendant des années, la France, c'était

17

-18 mois pour obtenir les autorisations et ensuite construire l'usine, 2 ans de plus, alors qu'en Allemagne, c'était 2 à 3 fois moins, 9 à 10 mois. On a présenté avec Bruno Le Maire un projet de loi qui va raccourcir ces délais.

On

l'a déjà fait pour quelques usines, il faut que ces exceptions deviennent la règle. C'est-à

-dire

qu'il faut qu

'on

puisse, si un investisseur international vient me voir en France, dit moi je veux installer une usine de microprocesseurs demain en France, est-ce que vous avez un terrain ? Oui. Et est-ce que je vais l'avoir, cette autorisation en 7 mois ?

Ça

va plaire aux écolos.

C'est une

bonne question ça parce qu'on

va le faire

sans dégrader

les

qualités

environnementales des procédures. Ça c'est

très important. On l'escure sur votre vie de ministre, les annonces de bonnes nouvelles sont faites la plupart du temps par le ministre de l'économie, le ministre de tutelle, Bruno Le Maire ou par le président de

la

République lui-même. Est-ce que vous n'avez pas l'impression qu'on vous empêche d'exister ? Est

-ce

qu'il n'y

a

pas quelque chose d'un peu frustrant là-dedans ?

Non, alors vraiment pas.

Et

je vous le dis,

mais

en

toute

franchise, j'ai un égo qui est peut-être, je ne

sais

pas s'il est

bien placé ou mal placé, on en a tous

et je peux vous dire qu'en politique on en a tous peut-être un peu plus que la moyenne. Moi ce qui me rend heureux quand je rentre le soir, c'est quand j'ai eu des résultats. Et je peux vous dire quand les résultats sont positifs et qu'en plus, ils sont portés par le président de

la

République ou le ministre de l'économie et des finances et de la souveraineté industrie et de la numérique, ça me rend encore plus heureux. Parce qu'au fond, ces résultats-là, ils ont plus d'impact, ils sont plus visibles quand c'est le président qui fait une annonce que quand c'est le ministre de l'Industrie. Je passe beaucoup de temps sur le terrain et ce que le président de la République a moins le temps de faire et Bruno Le Maire également. Et donc je rencontre beaucoup de gens dans les usines,

y

compris des partenaires sociaux, des dirigeants d'entreprises. Et je suis vraiment en train de, je pense, de réaliser qu'on est en train de changer d'ambiance vis-à-vis de l'industrie, que l'industrie fait envie. Et ça, c'est en grande partie, il faut le reconnaître, grâce à une politique qui a changé depuis six ans et qui a porté Emmanuel Macron.

Donc,

non, de la fierté. Évidemment, je suis très heureux quand je suis invité face à des journalistes pour défendre cette politique à laquelle je crois. Mais ce qui m'importe avant tout, c'est qu'on ait des résultats. Il faut reconnaître qu'on en a eu depuis six ans et qu'on va accélérer.

Un tout petit mot sur la 14e journée de mobilisation aujourd'hui contre la réforme des retraites. Ce sera, selon toute vraisemblance, la dernière. Mais il y a une forte majorité de Français qui n'ont pas digéré cette réforme, qui va les obliger à travailler deux ans de plus, qui vous en veulent d'avoir, d'une certaine manière, tiré un peu sur tous les fils de la Constitution pour éviter un vote à l'Assemblée nationale. Pour votre part, vous n'avez pas de regrets, vous n'avez pas d'état d'âme sur cette séquence

? Alors,

non. Je n

'ai

pas d'état d'âme sur le fait qu'il fallait la faire parce que... Mais

sur la

manière dont ça s'est fait.

Non, mais je veux bien qu

'on

critique la manière. On avait une réforme ambitieuse qu'on a portée en 2017. On a pris deux ans et demi avant de la mettre en œuvre. On a pris beaucoup plus de temps.

Et

ça s'est terminé par un 49.3 de la même manière que celle-ci s'est terminée. Les réformes de retraite sont des réformes difficiles. Dans une logique de majorité relative, elle l'était d'autant plus.

On

est passé avec un 49.3 dont je reste quand même intimement convaincu que 1, il fait partie de la Constitution et que 2, c'est prendre un risque parce que c'est mettre

sur

la table la confiance dans un gouvernement qui aurait pu tomber. s'est passé à 8 voix près.

Donc,

non, il fallait la faire. J'entends, en revanche, les frustrations qu'elle a menées. Et donc, ça, il

va

falloir vivre avec maintenant et reconstruire sur une base où on a un peu de frustration.

Merci Roland Lesquieu. Merci à vous.