DARMANIN, GARDIEN DU DÉSORDRE | EMPOP DU 2 MAI

[Musique] [Musique] bonsoir à tous et bienvenue sur le plateau de l'émission populaire ce soir je suis ravie d'accueillir natthalie OL député lfups et membre de la commission des affaires étrangères merci Nathalie d'être là ce soir bonsoir avec nous également pour la première fois sur le plateau de l'émission populaire Benjamin Morel docteur en sciences politiques maître de conférence en droit public à l'université Panthéon Assas et directeur du comité scientifique de la Fondation resp publicica merci Benjamin d'avoir accepté l'invitation merci pour cette invitation Michel souet est en plateau aussi ce soir rédacteur en chef adjoint de Politi il il couvre toutes les manifestations et nous apportera son regard sur le traitement politique et médiatique du mouvement social merci Michel d'être là ce soir enfin une personnalité que vous connaissez bien Hugo bernaliss est avec nous député à la finups c'est membre des questions et membbrre des questions et membres des commiss de la commission des lois expert des questions de justice et de sécurité nous parlerons notamment avec toi Hugo de la stratégie du maintien de l'ordre de Gérald damanin bienvenue Hugo merci bonsoir nous avons organisé cette émission en trois parties une première partie que nous avons appelé 1er mai le sens de la fête dans laquelle nous reviendrons sur la mobilisation historique d'hier puis une deuxième partie appelé Darmanin gardien du désordre nous parlerons de la violence généralisée orchestrée par le ministre de l'Intérieur et des préfets enfin dans une troème partie n nous parlerons de la 6e République que nous appelons de nos vœux car oui une autre République est possible l'émission populaire c'est parti on est ensemble pour une petite heure vous pouvez poser vos questions sur le chat YouTube et twitch et on on essayera d'y répondre en fin d'émission du mieux que l'on peut n'hésitez pas également à commenter liker partager sur les réseaux sociaux avec le hashtag mop tout de suite le [Musique] zapop où est la condamnation contre les gens qui attaquent les forces de l'ordre à C al Monsieur Mélenchon Monsieur Mélenchon il va à la télévision il a été candidat àélection présidentiel il dit il excite tout le monde on vu en direct sur vos plateau de télévision abat la mauvaise République voilà quand même des propos extrêmement dérangeants il parlait à ce moment-là de la 5è République faisait une sorte de pvoy oui ù est la condamnation de Monsieur Mélenchon tout à fait précis Alexis Corbier ce matin sur RMC dénoncé ses violence hier soir manuel bonpard le coordinateur de la France insoumise disait qu'il déplorait ces violen on peut pas dire qu'ils é été silencieux collectivement sur les scènes que l'on a vu et notamment ce policier touché par un monsurchuréch monsieur mélchon monsieur mélchon monsieur mélchon notre action a permis que la manifestation se déroule sans nous il n'y a pas de liberté de [Musique] manifestation la France sur le banc des accusés Conseil des droits de l'homme de l'ONU critiqué notamment pour ces violences policières nous souhaitons recommander à la France de continuer à revoir les politiques et les méthodes des forces de l'ordre afin d'assurer des garanties contre l'utilisation d'une force disproportionnée lors des manifestation monsieur [Musique] Mélanchon alors pour commencer avant d'aller sur la gestion IR respesonsable de dararmanin faisons déjà un bilan de cette journée d'hier un r de Maré populaire a eu lieu dans toute la France en T sont 2,3 millions de personnes qui ont défilé dans le pays et qui ont fait de cette mobilisation du 1er mai la mobilisation la plus massive depuis 2002 Nathalie tu étais à Montpellier dans ta circonscription est-ce que tu peux nous raconter comment ça s'est passé et bien comme dans à peu près toutes les villes de France où il y a eu des mobilisations bah beaucoup de monde dans les rues une ambiance assez familiale ce qui est quelque chose d'assez comment dire qu'il faut remarquer qu'il faut souligner parce que lorsque on descend en famille en manifestation c'est que on a envie de signifier qu'en fait ce qui ce qui ce qui est prévu par la le le projet de loi enfin la loi de d'Emmanuel Macron touche en fait au quotidien de manière générale et bon on avait un super cortège nupes qui a été remarqué avec la présence de tous les drapeaux et ça de toutes les formations politiques et ça je le je le soulligne ici et puis bon je crois qu'il faut souligner le fait qu'on est encore dans une un moment historique et bon ça fait 3 mois maintenant qu'on est en manifestation en France et euh chaque mobilisation est un moment inédit historique avec des seuils qui dépassent parfois même ceux de 1995 qui restait jusque là jusque-l la date assez emblématique de mobilisation en France et euh le bon pour pour avoir un repère le dernier défilé unitaire avec les huit principaux syndicats ça remonté à 2009 dans un contexte de de crise financière à ce moment-là et la CGT a annoncé 1,2 million de manifestants à ce moment-là on est à 2,3 million là donc donc c'est c'est bon ce sont des moments historiques et ce qui est proportionnellement inédit en fait c'est le le manque de réaction de de ce gouvernement et et d'Emmanuel Macron qui s'enferme dans son obstination avec une communication absolument désastreuse depuis son palais en célébrant le travail et tous ceux qui se lèvent tôt alors qu'il leur en fait oui Sonite avec la photo là de c'est c'est lunaire quoi c'est lunaire et en fait les les gens le prennent comme une insulte en fait tout cela tout tout cela en fait sont des très mauvais signaux vraiment envoyés au pays alors on a l'intersyndical qui a annoncé la prochaine date d'action le 6 juin Hugo qu'en penses-tu ben que c'est une date qui est ma fois assez éloigné de du 1er mai donc qui demande à ce qu'il y ait une inventivité aussi pour dans l'intervalle continuer à faire en sorte qu'il a de la mobilisation mais ça je crois qu'il y a des casseroles qui s'en chargent un peu partout et des sites internet j'ai V passer les 100 jours dubull enfin bref bon des choses comme celle-là dans ce goûtlà et puis une date néanmoins intéressante parce qu'elle fait la jonction avec la bataille politique à l'Assemblée nationale puisqu'elle est elle est elle est raccord avec ce qui devrait se passer le 8 juin euh que va-t-il se passer le 8 juin la niche parlementaire du groupe lot qui va mettre à l'ordre du jour l'abrogation de la réforme des retraites de cette retraite à à 64 ans et donc ça va être intéressant de voir comment euh la macronie et le gouvernement fait un exercice d'obstruction parlementaire je crois que c'est comme ça que que ça s'appelle alors ils ont déjà fait en fait en réalité hein faut faut se souvenir de la proposition de loi sur la réintégration des personnels suspendus du médicos-social pour la question de la vaccination o il y avait une obstruction parlementaire il y en a eu aussi sur différentes niches hein depuis depuis le début de la mandature ils son ils se sont déjà bien entraînés mais là on va on va voir ça donc ça va être intéressant effectivement de voir comment tout ça tout ça évolue et puis aussi de il faut dire les choses hein que vont faire les députés les républicains est-ce qu'ils vont être plus nombreux que la fois précédente à s'opposer à la réforme des retraites et sils se font marcher dessus une fois de plus sur les pieds et-ce qui va encore nous manquer ne voix si on redéclenche une une motion de censure donc voilà le le calendrier il est celui-là il y a quand même la date du 14 juillet je pense qu'il faut en faire quelque chose moi j'aurais préféré le 21 janvier mais bon ça fait trop loin va rester sur le 14 juillet évidemment mais donc tout ça est extrêmement extrêmement intéressant voir voilà la question qui se pose pour nous politiquement et pour les syndicats et pour ceux qui veulent continuer de se mobiliser c'est entre maintenant et et Sujin comment on agrémente tout ça de de joyeuses actions populaires vous voulez intervenir làdessus par que j'ai une question aussi pourou oh ben très bien bah posez-la puis je répondrai peut-être non je disais vous avez dit le 30 avril à la veille du 1er mai que cette journée pouvait être une bataille et une victoire symbolique et hier le 1er mai donc est paru dans Médiapart un article écrit par Cécile hafeuille poursuivre les luttes après le 1er mai c'est gagné des graines ont été semé et cette phrase a été proncée par Théo Roumier de SUD éducation est-ce que dans tous les cas ce mouvement social qui dure depuis 4 mois a permis à la lutte en tout cas de gagner les consciences et les esprits je pense au nombre de syndiqués qui a augmenté euh notamment aussi euh euh je pense aux petites villes euh on n'a jamais vu des manifestations aussi importantes dans dans dans les petites villes et les gens ont aussi envie de militer donc est-ce que c'est une victoire dans tous les cas alors ça a créé quelque chose en effet tout à l'heure vous parliez bah de ces familles qui étaient présents dans les manifestations c'est pas si commun alors quand les syndicats font parfois des journées le weekend bah souvent c'est justement parce que il y a la volonté de toucher un notre public de toucher des gens qui ne manifestent pas la semaine et là ça a pris là on a quand même des gens qui n'étaient pas habitués aux manifestations et cetera qui sont venus dans ces mouvements donc on voit qu'on a des racines qui sont aujourd'hui des racines profondes dans l'opinion qui sont des racines profondes dans la population et évidemment là-dessus ce sont des graines que vous semez pour l'avenir et ensuite et bien la question c'est comment faire perdurer l'espoir parce que là quand même il y a une difficulté je crois qu'il faut pas se la cacher euh dans 2 jours là c'est le consaliste qui va parler je suis désolé le rip il y a peu de chance objectivement pour des raisons on pourra en reparler je pourrais vous faire toute le tout le pourquoi il y a peu de chance c'est pas la faute du conseil ou de sa politisation c'est en réalité parce que Ben le contenu apparaît difficilement recevable en revanche en effet le 8 juin et là le 8 juin soyons clair la proposition de loi elle passera pas les les fourches Codine du Sénat donc quand bien même elle soit adoptée à l'Assemblée nationale il y aura pas d'adoption de cette proposition de loi mais si elle devait être adoptée à l'Assemblée nationale surtout si juste avant il y a une mobilisation importante dans la rue ça signifie quelque chose politiquement ça signifie que et bien il y a une possibilité de faire malgré tout trembler le l'exécutif et de l'obliger à se remettre en cause aujourd'hui il se passe quelque chose ce qu'on a jamais vu sous la 5e République il y a plus de majorité on dit oui il y avait une majorité relative sous recard et cetera c'est vrai mais à l'époque il y avait quand même des partenaires qui pouvaient tenir et cetera et malgré tout ça tenait ça roulait là ça ne fonctionne pas il s'est passé des choses type repoussement de la nomination du président de laademme par le Président de la République qui montre que au niveau parlementaire ça ne tient plus et que le gouvernement est nu le gouvernement est fragile si jamais le la colère populaire fait que la majorité des députés notamment certains LR votent le texte de lot à ce moment-là et bien il y a vraiment la possibilité qu'il y ait une évolution sur le fond il y a quand même vous l'avez dit plusieurs obstacles le premier c'est l'obstruction le deuxème c'est la recevabilité va falloir être extrêmement attentif à ce sujet-là parce qu'il y a des moyens de faire qu'on ne débatte pas de cette proposition de loi pour des raisons financières mais c'est une vraie chance politique alors vous le savez le 1er mai la Journée internationale des travailleurs qui trouve ses origines en 1884 aux États-Unis quand les syndicalistes américains ont décidé de se battre pour la réduction du temps de travail vous pouvez lire d'ailleurs un très bon article sur le site l'insoumission.fr sur la journée sur l'historique de cette journée du 1er mai et le 1er mai comme l'a rappelé Jean-Luc Mélenchon ce n'est pas la journée du travail mais la journée de ceux qui travaillent et c'est ce jour-là que l'extrême droite au pouvoir en Italie incarnée par Georgia melloni a décidé de mettre fin au revenus de citoyenneté Michel on a tenu à parler de ça car cela nous donne à voir ce que c'est l'extrême droite au pouvoir sans surprise la politique menée et contre les pauvres et contre les travailleurs alors pour pour commencer il déjà surprenant qu'en Europe un gouvernement convoque un conseil des ministres un 1er mai c'est une vraie provocation pour pour promouvoir des réformes des lois qui vont à l'encontre des travailleurs or georgeaméloni qu'est-ce qu'elle dit elle dit qu'ils font ça pour honorer les travailleurs de quoi s'agit-il le le revenu citoyen avait été instauré en 201 par le gouvernement 5 étoiles et tout italien qui n'avait pas des revenus suffisants qui pouvait justifier de 10 ans de résidence en Italie pouvait le réclamer euh il y a eu selon les statistiques de l' de l'organisme social 1 1600000 en gros foyer qu' l'ont obtenu 4 millions de personnes étaient concernées du coup et euh selon l'INC italienne euh ça a permis de faire sortir 1 million de de personnes de la pauvreté euh c'était pas grandchose c'était 550 € par mois mais attribué de manière très très large là il y a une restriction complète elle remplace ça le vocabulaire vous allez le reconnaître par un chèque inclusion attribuer aux familles qui ont des enfants à charge qui ont à charge une personne de plus de 60 ans ou une personne handicapée et pour une durée limitée de 18 mois avec 500 € seulement il peut y avoir un petit plus si les gens ne sont pas propriétaires de leur logement et au terme de ces 18 mois ça peut êtreonduit un an mais il y a une période de carence d'un mois et tout ça c'est pour remettre les gens au travail c'est l'objectif annoncé à côté de ça une autre mesure vise à donner une allocation de 350 € je crois euh aux gens comme une sorte de RSA mais soumis à une formation ou un projet d'utilité collective qu'ils devront accomplir pendant cette période c'est le RSA sous conditions c'est sur une durée d'un an pas plus et à côté de ça les CDD sont facilités pour leur reconduction donc il peut y avoir deux reconductions de CD d'aider jusqu'à 36 mois avec aucune obligation à à l'issue de ces 36 mois pour les employeurs de d'embaucher définitivement les gens qu'ils ont eu sous contrat et dernière dernier cadeau au milieu économique et sociaux que auquel elle donne des gages à longueur de temps les cotisations patronnales sont supprimées pour les entreprises qui embaucheraiit en CDI quelqu'un qui se trouve sous un le régime du chèque exclusion est-ce que tu dirais que George amelloni fait à la fois du Le Pen et du Macron c'est entre les deux effectivement c'est à la fois du Le Pen et du Macron avec une bonne dose de vocabulaire très en cours à Bruxelles alors en France on a aussi l'extrême droite qui est contre les manifestants et contre les travailleurs on regarde ce que Sébastien Chenu vice-président Ren de l'Assemblée nationale a dit sur France interre ce matin je le disais hier au lors de la convention du rassemblement national lors de la fête de la nation ne troquez jamais votre bulletin de vote contre une casserole car le bruit le plus fort c'est celui du bulletin de vote qui tombe dans l'urne ne pensez pas que c'est en faisant uniquement du bruit sur des casseroles que vous allez faire reculer le gouvernement et lors des questions au Gouvernement aussi aujourd'hui pas une seule question du RN a porté sur la réforme des retraites Natalie est-ce que le RN accompagne Macron dans sa volonté de tourner la page ben oui je crois que c'est assez clair c'est-à-dire dire que bon déjà on pouvait s'étonner du fait que il y ait moins d'un amendement par député du rassemblement national qui a été déposé sur la le projet de loi et donc ce qui a comment dire conduit à un grand silence de leur part en tout cas une attitude carrément passéiste à à l'Assemblée pendant que nous bon ben on mené la bataille quoi je veux dire la France insoumise et à la nuupè en général on y allait sur mettre le gouvernement face à ces contradictions pendant ce temps-là le rassemblement national resta bien tranquillement assis sur ses sur ses fauteuils bon et puis bon il y a eu tout le mouvement social il y a encore tout le mouvement social et là on retrouve effectivement le l'extrême droite qui renoue avec son son histoire en fait qui n'a qui a toujours été de finir par faire taire le mouvement social et finir par faire taire les mouvements les organisations syndicales euh lorsque Sébastien Chenu estime que le bruit des casseroles indispose trop les petites oreilles délicates finalement il ne faut même pas s'en étonner c'est-à-dire que le l'objectif à la fin c'est que tout le monde rentre à la maison que tout le monde rentre dans l'ordre et puis ils le disent eux-mêmes rendez-vous en 2027 voilà où ils en sont c'est c'est ils cherchent juste à gagner la prochaine élection présidentielle le reste ne les intéresse pas et d'ailleurs ils n'ont pas d'autres propositions là où nous effectivement nous avons construit tout un contre Contre Réforme je veux dire bon notre projet il était clair au présidentiel de toute façon 60 ans pour la retraite alors Benjamin puis puis mich oui non le la stratégie du RN c'est la stratégie du passager clandestin dans cette affaire et ça a plutôt bien marché parce que lorsque vous avez en effet ben le débat au Parlement vous avez un parti qui est dans je dirais le courant de l'opinion il s'oppose à la réforme des retraites et en même temps et bien il gagne sa bataille sur la crédibilisation ce qui est le vrai problème aujourd'hui de ce parti pour élargir son électorat notamment sur le centre droit mais aujourd'hui qu'à dire le RN c'est-à-dire que ça marche tant qu'il y a une bataille parlementaire quand il y a plus de bataille parlementaire quand la bataille est dans la rue et que vous n'avez pas la possibilité de mobiliser et ben vous êtes inudible vous êtes inexistant donc en effet je partage ce qui a été dit il y a une volonté de tourner la page après la question c'est tourner la page pourquoi et là le gouvernement a fait un cadeau empoisonné au RN parce que en repoussant la loi immigration et ben la mère des batailles qui lu aurait permis d'être au centre du jeu et de montrer en quoi demain il pouvait combattre avec Emmanuel Macron sur l'électorat de droite mais'est aujourd'hui plus tout à fait audible alors il y a certes Maillotte et cetera mais fondamentalement c'est évidemment une passe qui devient compliqué pour le rassemblement national d'où la tentative d'exister le problème c'est que les casseroles elles sont populaires et les casseroles malgré tout et bien elles donnent quelque chose à voir et à entendre au peuple français donc en se mettant contre la casserole je crain pour le RN que et ben ils se mettent un peu à contrecourant de l'histoire mich moi je serais pas si optimiste que ça mais je pense que pour le 1er mai en tout cas Marine Le Pen qui avait décidé de revenir sur le le terrain de cette journée normalement extrêmement sociale avec son banquet de la FA fait de la nation a complètement raté la récupération d'abord euh le le collègue de Politi qui était là-bas en reportage a bien noté que à aucun moment elle n'a parlé du 1er mai de ce que ça pouvait représenter cette année de la réforme des retraites pour rester sur des thématiques extrêmement larges ne faire aucune proposition et pour finir sur sa grande idée euh de de paix sociale parler de paix sociale un 1er mai au moment euh où on essaie aussi de parler du travail mais il n'y avait absolument pas de locaux euh de de gens du du cru dans sa réunion c'était essentiellement des élus des militants venus d'ailleurs alors qu'elle voulait rendre hommage aux ouvriers du Havre là parler de paix sociale ce jour-là ça ne peut que rappeler avec les termes qu'elle employait elle a parlé de la famille de la la nation bah c'est le 1er mai 1941 Philippe Pétin qui fait la fête du Travail et de la Concorde sociale P sociale Concorde sociale tout le monde voit le rapprochement elle connaît ses classiques et ses symboles ok donc on va c'est tout en toute logique qu'on va sur la partie 2 de notre émission qui s'appelle Darmanin gardien du désordre alors vous avez tous vu les images insoutenables de violence d'hier des manifestants mutilés un policier en feu des coups de matraque dans la tête tête des charges sans sommation des policiers usage massif de Lacrimo alors Hugo on a entendu dans le zapop Laurent nounèz le préfet de Paris dire que sans les forces de l'ordre il n'y a pas de liberté de manifestation est-ce que c'est vrai euh non c'est pas du tout exact parce que la liberté de de manifester par principe elle se passe de de de de policiers et de gendarmes elle se manifeste en tant que tel en fait cette liberté elle doit pouvoir se manifester sans préalable or aujourd'hui on a mis beaucoup de conditions pour pouvoir ne serait-ce que déposer euh un parcours en préfecture c'est devenu 72 he à l'avance et puis vous avez pas forcément le récipisser tout de suite des fois vous avez un récipicé vous disant que vous ça ils l'ont bien reçu mais que c'est pas dans les 72 he donc c'est pas autorisé qu'on s'exposeit une amende sans sans savoir si vous pouvez vraiment l'organiser enfin beaucoup de freins ont été mis successivement à tout ça et puis ensuite une présence policière qui on le voit est là pour pour dissuader de manifester et pas pour tranquilliser la manifestation d'ailleurs en fait y a il y a un avant et après usage du 493 à l'Assemblée vous aviez au départ les premières manifestations syndical parce que le gouvernement voulait lancer un signal en disant oui on est on on entend la rue on écoute on est on regarde les gens qui manifestent on comprend qu'il puisse manifester mais ils étaient en leur phase pédagogie donc il fallait qu' ce soit raccord avec le discours y compris les images qu'on voit et donc vous aviez un dispositif policier et gendarmes beaucoup plus distant sur les rues plus loin et cetera donc pas qui allait pas au contact les manifestations se pass c'est bien en fait alors queil y avait déjà des gens enfin je veux dire le le les Black blogs quis ont pas attendu la réforme de retraite à 64 ans pour exister hein je pense qu'on a tous vu comment ça se passe dans les manif les dernières années donc c'est bien qu'il y a une corrélation peut-être entre les deux entre le dispositif policier et la réaction ou l'action qui peut y avoir à l'encontre des policiers ou des biens tel qui tels qui sont là et puis parce qu'il y a aussi des services d'ordre en fait qui sont là dans les organisations syndicales et politiques faut aussi quand même reconnaître que c'est un savoir-faire depuis de nombreuses Ann de savoir sécuriser soi-même ces ces manifestations et en fait après le 493 vous avez un dispositif policier qui là assume d'être au contact de réprimer et y compris parce qu'il y a une forme de mobilisation qui est beaucoup plus spontanée et c'est là où on peut voir est-ce qu'il y a vraiment une liberté de manifester qui est garantie s'il y a une véritable liberté de manifester qui est garantie même si la manifestation est spontanée l'exercice de la police ça doitêtre d'arrêter les voiture pour pas qu'il a quelqu'un qui se fasse écraser de enfin ce genre de chose de c'est ça ça fait penser à l'article du Monde Diplo écrit par Laurent Bonelli pour ce mois-ci qui s'appelle brutalisation de l'ordre manifestant et je vous lis juste la courte intro le court chapeau à partir du début du 20e siècle la République a cherché à mieux encadrer les protestations populaires dans la rue en privilégiant l'évitement depuis les années 2000 l'approche est plus punitive la priorité est donnée à l'arrestation des fauteurs de troubles et il ajoute une évolution qui favorise les violences et pose la question du respect du droit de manifester ouais pour pour plein de raisons et puis on l'a dit alors j'ai vu demain je serai je serai en débat a priori sur un plateau il y aura Jérôme Durin le sénateur socialiste qui a accepté ce que je n'ai pas accepté c'estàdire de se déguiser en en policier de la brave et et de les accompagné et qui se retrouve lui-même à dire ah oui mais vous rendez compte cette violence inouie j'ai vu effectivement ils ont jeté des marteaux et et nombreuses choses et cetera mais en fait il faut il faut dézoomer un petit peu ni se mettre dans la dans la dans la la lorniette du policier qui se reçoit des pavés sur lui ni du côté des manifestants qui sont en première ligne et qui veulent castagner avec les policiers regardez comment ne serait-ce que le manifestant lambda comprend ce qui se passe autour de lui quand il est en manifestation c'est l'exercice qu'on a reproduit avec Thomas et Antoine à deux reprises là lors des des dernières manifestations parisiennes et en fait quand vous êtes manifestant syndical dans votre cortège ça commence à Caster vous recevez du lacrimau et cetera vous ne comprenez pas pourquoi il y a même pas le début du commencement d'une communication officielle ne serait-ce que le le pire ça été la fin de la la dernière manifestation avant la enfin la le début de mi avril euh on était place de la la Bastille et en fait en réalité ils font les sommations et vous avez deux pauvres policiers euh à à 200 m l'un de l'autre avec les mégaphones sais mais les pas le le premier modèle quoi même pas le gros qu'on a en manif nous en tant que militant quoi le modèle d'en dessous qui s'entend à peine puisque du coup bah personne n'a entendu et mais ils ont bien fait les sommations mais personne les a entendu et alors du coup il y a eu un tir de fusée parce que vous savez que c'est aussi une forme de sommation en du coup vous le savez peut-être pas et la plupart des gens ne savaient pas beaucoup de gens dit mais c'est c'est quoi ce truc rouge là qui a balancé un parce qu'il y en a qui tirent des mortiers d'artifice aussi ça arrive des feux d'artifice en tant que tel des vrais pour le coup et en fait la la fusée rouge c'est une sommation ben oui et si vous savez pas vous dites qu'est-ce que c'est ce ma puis si vous levez pas la tête vous la voyez pas de toute façon et donc des tas de gens se retrouvent là nassés matraqués molestés mais sans comprendre même pourquoi en fait et la NAS a commencé à se former et je dis mais attendez il me semble que dans la NAS il est censé prévoir un point sortie je c connaître à peu près les textes et d'ailleurs vous vous cherchez à faire en sorte que les gens s'en aillent me semble-t-il c'était la fin du dispositif votre but c'est que les gens s'en aillent donc si vous enfermez complètement ils vont pas s'en aller ça va juste faire monter le niveau de tension j'essaie de choper un gradé une gradé en l'occurence une commissaire elle dis ah non mais c'est pas moi c'est les gendarmes c'est de l'autre côté entre deux dans le Toki elle av passé la consigne j'arrive je trouve le chef du du service d'ordre ce jour-là le policier hein et qu'est-ce qu'il fait il dit ah bah non si c'est bon le la voix c'est ouverte les gens peuvent s pour aller jusqu'au métro et qu'est-ce qui s'est passé bah des gens sont partis c'est tout le monde veut pas rester jusqu'aure jusqu'au boutiste avec les policiers donc à un moment donné si vous voulez au moins essayer de faire en sorte d'atténuer l'attention et que ça se passe bien offrez une porte de sortie en ça c'est tsunzu l'art de la guerre si vous offrez pas de porte de sortie à votre adversaire il B l'énergie du désespoir c'est un classique en fait mais en psychologie des fou en psychologie sociale ça a été analysé donc quand mis bout à bout tout votre dispositif tant à l'escalade à la fin vous vous vous retrouvez avec des des des blessés côté manifestants et côté policier et donc donc ça c'est le responsable de tout ça c'est la responsabilité politique celle de Gérald daranin qui soit par parce que il est par assez outillé intellectuellement pour comprendre tout ce que je viens de dire bon bah continue de faire comme avant hpothèse non mais en vrai ça reste une hypothèse parce que moi des fois je me demande est-ce qu'ils le font exprès de pas avoir de mégaphone ou est-ce que eux-mêmes se disent bah non de toute façon toute façon il y a des black block il y a des gens qui nous en veulent et donc faut taper dans le est-ce que eux-mêmes sont le nés dans le guidon de leur propre système répressif mais c'est une de mes questions après est-ce que Gérald daranin est finalement incapable d'assurer la Sécur des manifestants et des policiers plus qu'une volonté politique c'est juste une question de capacité bah je pense qu'ils sont il y a une fuite en avant c'estàd qu'il y a toute une littérature et un fonctionnement interne à la police qui tend une inertie qui est celle-là d'augmentation de la brutalité et c'est c'est c'est la même chose en matière pénal ce qu'on appelle l'effet cliqué on va toujours un peu plus loin et toujours un peu plus en avant dans dans dans dans la répression là il vient d'annoncer qu'il y aurait une loi anticasseur mais c'est ce qu'ils ont fait la dernière fois il fait une loi anticasseur alors c'est que la précédente était nulle oui probablement mais est-ce que la suivante va être mieux non probablement pas elle va aller vers vers cette vers cette vers cette escalade et puis après je crois qu'il y a aussi une volonté politique enfin là elle a été affichée elle a été assumée par par Gérald par Gérald Darmanin mais c'est vrai que quand on voit le reportage de complément d'enquête sur Saint Soline où vous avez ce ce ce général qui commande et qui dit ah merde ils ont tiré alors qu'il devaiit pas tirer bon il y a il y a aussi dans les intervalles faut pas oublier qu'il y a un manque de formation enfin c'est une accumulation de tout ça mais bien sûr évidemment au départ je pense que il y a une vol volonté politique d'avoir ce résultat politique là ces images là cette cette violence dans la stratégie politique de du gouvernement qui est de jouer le pourrissement euh avoir ce type d'image et les faire monter en sauce sur bon nombre de médias sensation y compris les d'abord les chaînes d'info c'est le le but est rechercher alors qu'en fait quand on était dans la manifestation hier ce que j'ai remarqué de frappant c'est à la fois beaucoup de de gens qui venaient pas habituellement en manifestation qui s connaissaiit pas trop d'ailleurs comme il trouvait que ça avançait pas assez vite on a eu sur le tout le boulevard Voltaire un débordement complet des syndicats ce qui fait que devant le cortège syndical il y avait un cortège de tête si on peut appeler ça de gens tout à fait ordinaire mais en nombre qu'on a rarement vu jusqu'ici quoi donc qui était un peu B il savait pas trop comment ça se passait il y avait pas trop de slogan pas trop de pancartte et il défilait mais ce qui montre bien la volonté de même si la réforme est censée être passée euh soit il y a encore un autre espoir soit c'est pour marquer une opposition qui va durer c'està-dire que le quand on on fait le bilan un peu politique de la période on dit souvent que on entend souvent dire que c'est extrême droite qui euh euh tire les marrons du feu profite de la situation la gauche n'en est pas capable mais le plus grand perdant c'est quand même le bloc centriste le bloc macronien le bloc bourgeois qui est au centre on VO dans par qui lui descend complètement on le voit dans les dans les élections partielles même là où il regagne en Amérique latine ils perdent quand même le bloc le bloc de gauche lui ne perd pas véritblement il maintient ses positions donc il reste une forte minorité dans cette assemblée tripartite par contre ce qui est tout à fait inquiétant c'est les vases communicquants entre le bloc bourgeois et le bloc nationaliste Benjamin vous voulez oui je voulais alors je suis pas spécialiste de stratégie de maintien de l'ordre donc je me garderai de de m'aventurer sur ce terrain mais en tant que juriste moi j'ai deux inquiétude profonde la première inquiétude c'est qu'aujourd'hui on est en train d'assimiler manifestation et également cassrolade et violence et donc là il y a quand même une stratégie rétorique puisque toute manifestation donne lieu à des violences le problème c'est pas les violences le problème c'est la manifestation pas de manifestation pas de violence cette rhtorique là je comprends pas que on ne s'indigne pas plus en considérant que là on est en train de considérer que une liberté publique elle est totalement optionnelle de l'autre côté et bien la castrolade c'est de la violence pourquoi c'est de la violence parce qu'en réalité on fait du bruit de un ministre mais je suis désolé là on est dans une manifestation de mécontentement et donc derrière la rhtorique sur les violences et derrière les violences mises en exerg il y a toute une disqualification de toute contestation poss possible et ça c'est très très dangereux et paradox alement pour le gouvernement c'est peut-être même contre-productif prenez les dernières enquêtes le taux de Français qui juge que bah la violence pourquoi pas il est passé de 15 à 30 % on avait à peu près le même chiffre au SOMUM de la crise des gilets jaunes donc à dire que et ben la violence ça fait partie des manif vous ne désarmez pas forcément les manifs mais en revanche ce qui est certain c'est que vous acclimatez la société à la violence et que vous créez quelque chose qui demain risque d'être extrêmement dangereux et de revenir en boomerang à toutes les forces démocratiques alors on a aussi la France qui a éé critiqué par l'ONU pour les discriminations raciales et les violences policières et moi j'avais une question est-ce que c'est quelque chose de régulier ou est-ce que c'est uniquement sous Macron que c'est arrivé c'est je pas refaire mon personnage de Bernard docaz quand Mme non c'est quand même c'est quand même enfin c'est quand même relativement nouveau euh les G jeune je cro oui c'était déjà mais c'était aussi déjà Emmanuel Macron euh par contre ce qui n'est pas nouveau du tout c'est cette escalade à vouloir une nouvelle loi anticasseur ou autre c'est une loi de sinistre mémoire euh quand on est un assez vieux on se souvient que dans les années 70 après les événement de Mai 68 et des manifestations agité où il y avait eu une loi anticasseur qui poursuivait quand les manifestations se passaient mal qui permettaient de poursuivre les organisateurs de la manifestation euh et cette loi elle a été abrogée à l'arrivée de la gauche au pouvoir au début des années 80 et maintenant on a l'impression quand même qu'on revient un peu en arrière sur ce terrainlà autant pour manifester l'autorité de l'État euh c'est être républicain c'est défendre l'état maintenant c'est la nouvelle définition euh voir défendre la macronie tout simplement he oui mais mais c'est ça qu'ils essayent de démontrer par par ce biais là quoi oui je suis même pas sûr qu'elle est autant dedans on verra ce qu'il y a dedans cette loi mais c'est une loi de communication la réalité c'est que les dispositifs la la dernière loi elle est en effet assez loin et d'ailleurs certaines dispositions ont été censurées par le Conseil constitutionnel deux articles je crois donc Infiné là il s'agit de montrer que le gouvernement n'est pas responsable des violences et que et bien s'il avait plus d'armes juridique promis ces violences n'existeraient pas donc c'est d'abord et avant tout pour moi on verra ce qu'il y a dedans mais une loi de dédoinement ailleurs il est pas sûr qu'il y a une majorité pour la voter à l'assemblée alors on fait intervenir d'abord Nathalie après aprèsich oui euh bon effectivement le bon le premier responsable de tout de tout ça c'est le ministre de l'Intérieur he c'est Gérald armanin dont on a dit c'est un irresponsable d'abord dans les acte parce que de deux choses l'une soit il a le le chaos qu'on voit là dans les manifestations je veux dire encore encore une main arrachée hier à Nant une jeune fille qui a peut-être perdu son œil en tout cas on voit ces images choquantes de de son œil qui saigne euh un journaliste qui reçoit remémy Buisine qui reçoit une une grenade dans les pieds qui se retrouve à terre euh des images de policiers en feu enfin tout ça ça fait froid dans le dos quand même euh donc soit euh il a perdu le contrôle de la situation et donc c'est très grave soit il organise ce ko là et et c'est très grave aussi donc il est irresponsable d'abord dans les actes et dans sa façon de de d'organiser ou de désorganiser euh ces ces manifestations et il est irresponsable en plus dans les mots parce que qu'est-ce qu'on a vu dans le Zapping du début la stratégie maintenant en plus c'est de cibler Jean-Luc Mélenchon la France insoumise et cetera et donc de de se déresponsabiliser de d'essayer de d'entraîner cette cet effet de de rhétorique et donc d'entraîner dans les esprits le fait que de toute façon c'est c'est dangereux insoumis qui sont responsables de tout mais tout ça effectivement revient exactement à à ce qu'on disait précédemment c'est-à-dire que le le macronisme qui est une des expressions en fait du libéralisme s'associe ou est associé correspond à à une forme d'autoritarisme qui est extrêmement inquiétante puisque face à son propre échec je veux dire on on assiste depuis le début de de de de l'air Macron à à l'échec du macronisme coup après coup ça commence avec les gilets jaunes et ça s'enchaîne au fur et à mesure et et donc face à ça et bien il ne leur reste plus que la carte effectivement de l'autoritarisme de la brutalité de la violence et à la fin de la menace des libertés fondamentales et là ça doit tirer une sonnette d'alarme alors Michel on a en avant-première la Une de Politi de cette semaine qui montre le philosophe michaell fossel et qui dit la stratégie de Darmanin rappelle celle des années 30 c'est-à-dire CIT bah c'estel qui l'explique le mieux c'est c'est un grand entretien qu'on a pu faire avec lui et euh si je résume en en deux mots euh ce qu'il voit c'est que Darmanin euh reprend en gros l'idée et l'applique que euh pour éviter le mal Marine Le Pen il faut le pratiquer donc c'est pas la peine de voter RN on va faire la politique du RN c'est un peu ce qu'il applique en matière de maintien de l'ordre ce qu'il veut sur l'immigration et c'est une vieille recette pe mais qui n'a jamais fonctionné qui ne conduit qu' pire et à s'acclimater à la fois idéologiquement dans les idées à ce que le pire peut advenir et ensuite de préparer le terrain législatif pour que une fois ces gens-là au pouvoir finalement ils aent pas grand chose à faire qu'appliquer tout l'arsenal qui leur a été légué non je rébondi rapidement je suis absolument d'accord la réalité c'est que quand même enfin on a parlé des arrêtés anticasseroles fondés sur parfois des lois d'exception on est en train de faire sauter absolument tous les gardesfous en terme d'État de droit d'outils qui permettrai demain en cas d'arrivver i de l'extrême droite ou d'un régime autoritaire et bien d'avoir justement des soupables de sécurité au nom de la volonté de ne pas écûter la contestation on est en train de faire sauter ça et ça demain on Le Pera extrêmement extrêmement cher et en effet le parallèle avec les années 30 là-dessus est très très bon c'est-à-dire que FCH leer et cetera au moment où les conservateurs Allemands décident que grosso modo et bien la République de vamar c'est fini et qu'à partir de là il faut établir une dictature présidentielle la voie est pavée pour l'arrivée d'Hitler au pouvoir euh ouais oui je je voudrais revenir sur de deux trois petites choses sur justement l'aspect historique c'est bien de revenir dans dans les années 30 parce que sur la question du du maintien de l'ordre il y a eu des des mouvements de va et viens quand même il y a des petits coups d'arrêt les années 80 avec l'arrivée de de fonç mon au pouvoir a été un petit changement de professionnalisation aussi de se dire il faut des effectifs qui soient formés c'est plus n'importe qui c'est le moment où sont créé les CRS d'ailleurs euh et puis on a eu aussi à cette période là un code de déontologie de la police de Pierre Jobs qui était extrêmement avanc et sur lequel on est complètement revenu par la suite de sorte que maintenant les dans le code de déontologie bah les policiers ne sont plus censés véritablement protéger les libertés mais protéger le gouvernement ouis et en fait c'est rédigé comme ça effectivement donc je vais à la serpe un peu le les déroul historique mais effectivement pierre Jo 1986 il y a la défense des droits humains des droits fondamentaux en fait c'est la reprise du fameux article 12 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyens donc que la force publique est instituée au bénéfice de tous et pas uniquement à ceux à qui all est all est confié et et donc qu'elle est là aussi pour préserver les droits humains de la Déclaration des droits de l'homme et c'est extrêmement important parce que c'est cette notion précisément qui a été supprimé dans la nouvelle version qui a été mise en œuvre et c'est pour ça que ça faire un petit peu d'histoire pour être un peu juste par un certain manuel Vals alors ministre de l'Intérieur qui a été suivi ensuite par par d'autres notamment Bernard cas neu et et ça permet de dire que quand même euh le le il y a eu un un saut qui a été franchi pendant les les lois el comery déjà à l'époque en 2016 dans la répression du du mouvement social et donc et tout ça fait aussi pour ceux qui ont fait des enfin tous les chercheurs qu' ont bossé là-dessus ont montré aussi les vastes communicquants d'expérimentation de ce qui s'est fait dans les quartiers populaires en terme d'ordre publi le fait qu'on envoie les CRS pour faire du maintien de l'ordre cette fois-ci dans les dans les cités au moment il les f émeut de banlieu avec Sarkozi et cetera où eux-mêmes ont utiliser d'autres méthodes qu'ils n'utilisaient pas en tant que CRS avant et ensuite l'usage des brigades antiriminalité qui sont d'abord et avant tout utilisés dans les quartiers populaires ensuite en manifestation donc ces effets de vase communiquant ont monté on montré une escalade de la brutalité de l'usage de la brutalité j'utilise le mot brutalité parce que c'est pas juste de la violence c'est pas vrai c'est de la brutalité euh par par à la fois les CRS et aussi les effectif de de brigade antiriminalité et l'avénement et l'avénement de tout ça c'est la brave quoi enfin ça c'est le le nec plus ultra de ce qu'on peut faire en terme de brutalité policière et ça fait le parallèle avec ce que dit Michael Fussel euh en disant que et puis cette idée de se dire bah pour combattre le mal faut utiliser le mal et euh le la la bravem c'est un peu le black block de Darmanin quoi c'est son black block à lui officiel parce que d'ailleurs sont habillé tout de noir enfin c'est ça ça ne et c'est fait exprès c'est volontaire qu' soit aussi mobile que eux le son mobile il y a vraiment un vrai parallélisme làdedans et sauf qu'effectivement ces techniques n'ont jamais fonctionné ne produisent qu'une chose l'escalade et l'escalade ça conduit à quoi des blessés encore une fois un côté manifestant auou côté côté policier et souvent des blessés qui n'ont rien à voir avec l'action qui se déroule qui sont des dommages un peu collatéraux souvent collatéraux euh faut rappeler quand même que sur les tous ceux la trentaine qui on perdu un œil en manifestation pendant le le mouvement des gilets jaunes il y en a plus quasiment je me j'avis fait le décon je crois que c'est 18 ou 19 qui n'était pas manifestant qui passaient par là on se rend compte du truc en fait euh c'est juste énorme euh et et et donc voilà alors après est-ce qu'on est-ce qu'on est-ce qu'on est obligé d'avoir ces outils non on a les exemples européens qui nous montrent que benah ils savent faire différemment sans avoir tous ces outils de de brutalisation c'est pas parfait non plus he on pas non plus idéaliser ce qui se passe autour de nous mais en tout cas on n'est pas obligé d'utiliser les LBD on n'est pas oigéigé d'utiliser les grenades de désencerclement les grenades explosives et cetera tout ça il n en a pas besoin et d'ailleurs même il y a un exemple c'est que à Lille le préfet du Nord c'est en orgueilli entre autres ch très critique du dispositif de maintien de l'ORD dans le Nord mais ils sont en orgueil de ne pas utiliser les LBD d'avoir lui-même interdit l'usage des LBD dans les manifestations à Lille donc il y a pas de LBD à Lille et pourtant on sait faire de l'ordre public comme quoi euh pas besoin de LBD voilà et c'est en toute logique que nous passons donc à la dernière partie de cette émission une autre République est possible en effet les éditorialistes et les macronistes semblent découvrir que Jean-Luc Mélenchon et la France insoumise Appell depuis des années à une 6e République pendant la précédente campagne présidentielle d'ailleurs nous avions rédigé dans le cadre des plans de l'avenir en commun le cahier vite une 6e république ça explique comment nous passerons à la 6e république République et je vous invite à le lire sur le site Mélenchon 20022.fr Benjamin vel vous êtes politologue spécialiste de ces questions vous avez écrit le livre la France en miette régionalisme l'autre séparatisme vous signez des tribune la dernière en date donc on en a parlé dans le JDD le référendum d'initiative partagée a été conçu pour ne jamais être appliqué j'ai une première question pour commencer cette partie comment qualifier ce régime politique de la 5e République c'est un régime bonapartiste alors pas la 5e République en elle-même la 5e République en réalité on parle souvent de régime semi-présidentiel c'est pas vrai un régime semi-présidentiel bah ce sera un régime dans lequel un président aurait moitié moins de pouvoir que le président des États-Unis or en réalité il y a pas de président plus puissant en Occident que le Président de la République française sauf un période de cohabitation où ça fonctionne en mode régime parlementaire on a un régime qui depuis 62 est essentiellement un régime bonapartiste vous donnez beaucoup de légitimité à un individu qui vous dit attention moi je vais faire la réforme des retraites a priori il a aucune compétence pour la faire le président de la République en drroit n'a pas de compét pour intervenir dans le programme législatif mais vous les lisez pour ça et cette légitimité et bien tout d'un coup fait que mode de scrutin passant par derrière et bien vous avez une majorité plétorique disciplinée et cetera c'est ça qui est grippé aujourd'hui avec l'absence de majorité à l'Assemblée nationale mais l'idée bonapartiste l'idée qu'il y aurait un chef et que ce chef disposerait des pouvoirs et qu'il serait un sauveur et bien c'est structurant dans notre régime le problème c'est que quand degol le fait il s'appuie sur le peuple contre le Parlement alors on peut dire Ave et cetera moi je suis pas un grand grand gouliste du point de vue des référendum 62 et des dissolutions 68 mais malgré tout il y a une partie de la population qui le soutien quand vous navez plus le peuple derrière vous qu'est-ce que vous faites et bien vous vous retranchez dans votre tour d'ivoire vous dites je ne vois pas je n'entends pas j'évite les élections intermédiaires il y avait des législatives intermédiaires oups on va faire le quinquena comme ça au moins il n en aura plus j'évite les référendum parce que le référendum c'est gênant on peut me dire non et donc comment je fais et donc on arrive à un pouvoir qui s'enferme dans sa tour d'ivoire et qui lorsqu'il n'arrive plus à gouverner en effet et bien tant à radicalisé ettant à dire attendez moi je suis légal j'ai été élu et comme j'ai été élu ne me contestez pas parce que sinon vous êtes contre la République vous êtes contre la légitimité et cetera or c'est pas tout à fait ça justement le président de la République n'a pas de compétence législative et là il y a un contresens donc aujourd'hui on a un régime qui est très très fragilisé et qui probablement dans la conception on peut discuter 5e 6e mais dans la conception qu'on avait pu en avoir et probablement à bout de souffle et n'est pas comme on entend souvent un facteur de stabilité mais au contraire est devenu un fort facteur d' instabilité pour le pays Nathalie oui bien je crois qu'on est à ce moment où il est temps de retrouver une respiration démocratique en République française euh effectivement bon on arrive à un espèce de point culminant de paroxisme de l'hyper présidentialisme de la monarchie présidentielle du bonapartisme de la 5e République ou un homme en fait qu'on peut définir comme seul face à 80 % de Françaises et de Français face à 93 % d' actif qui ne veulent pas travailler jusqu'à 64 ans maintient son cap tout seul isolé avec des espèces de répétiteurs wifi qui sont ses ses ministres et ses députés qui ne font que répéter exactement les éléments de langage décidés par Emmanuel Macron dans son palais de l'élysé hein euh et donc bon on arrive à des situations quand même vraiment ubues qui est presque absurde où bon bah on peut décider comme ça de de de saccager le la société en de demandant aux gens de travailler parfois en fait jusqu'à la mort via un projet de loi de finances rectificatif donc en l'occurrence rectifié en général en 5e République par le gouvernement contre l'AVE de des députés qui ont été élu moins d'un an auparavant contre la vie des Françaises et des Français qui ont demandé à ces députés de représenter autre chose bon ça commence par ça ça ça continue avec une limitation des TS de débat en à peine quelques jours qui font que de toute façon depuis le début il n'y avait aucune intention qu'on aille au bout du débat et des discussion sur ce que ça représente pour la vie des gens de travailler plus longtemps puis par un 493 où la première ministre arrive comme ça écraser le le le Parlement en disant bon ben de toute façon ça s'applique point bon c'est ça aussi c'est quand même une exception vraiment bon je j'ai passé 10 jours aux États-Unis ils comprennent même pas comment c'est bon c'est pas c'est pas non plus un modèle hein on cite pas le modèle des États-Unis en général mais bon ils comprennent même pas comment c'est possible que l'exécutif comme ça balaye d'un revers de main les le législatif et et donc on arrive avec des mobilisations à chaque fois ultra massive on parle bon on passe aussi par le Conseil constitutionnel neuf personnes qui valident donc qui ont passé l'âge de la retraite depuis longtemps he pour beaucoup etquivalide comme ça ben tous du coup euh certains ont même défendu la retraite à 60 ans d'ailleurs hein là-dedans euh bon ça ça ça n'a plus de sens en fait c'est-à-dire que tout va à l'envers de ce que la la voix populaire demande de manière déterminée et plutôt claire quoi c'est-à-dire non on ne veut pas travailler jusqu'à 64 ans voilà où on en est dans dans voilà où on en est en France donc effectivement pour nous on y purge on y puise pardon pas mal de de d'arguments pour dire bah voilà quand on disait qu'on arrive au bout de la 5e République et qu'il est temps de passer à la 6e voilà la démonstration Hugo ou pour faire le lien avec ce qu'on ce qu'on disait juste avant c'est que ce ce régime de la 5e République ils ont utilisé Macron he la macronie on a utilisé tous les toutes les outils tous les curseurs possibles en les poussant au maximum de son autoritarisme parce que ce qui faisait qu'à la avant c'était plus parsimonieux c'est pas que c'était un autre texte ok il a un peu bougé depuis mais bon globalement c'est quand même la même chose c'est l'usage qui en était fait euh la coutume dire voilà euh donc c'est quand même assez extraordinaire de voir comment euh ce cette 5e République porortait déjà en elle-même effectivement ce potentiel euh autoritaire mais il faut pas se tromper c'est leur usage effectivement qui en est fait par la macronie euh aujourd'hui et même des toutes petites portes de sortie dans des coins d'expression de en tout cas de capter le mécontentement des gens ne sont même pas offerts j'en prends pour exemple le dernier là qui n'est pas euh directement lié à la 5e au sens présidentiel mais plutôt même à l'Assemblée nationale je pense à la pétition sur la dissolution de la bravem qu'est-ce que ça leur coûtait de lancer une une mission d'formation pour eux-même défendre que c'était indispensable C brave parce que vous comprenez il y a des ultra gauches machin et cetera même ça en fait on nous le refuse et les gens finissent par se dire mais alors c'est quoi parce que on manifeste ils s'en foutent on proteste on vote ils s'en foutent on on veut faire un RIP on peut pas le faire on fait une pétition ils s'en foutent bon qu'est-ce qu'on fait alors et donc il y a deux choix à ce momentl soit vous rentrez à la maison vous dites bah de toute façon c'est foutu effectivement on attendra je pas un autre moment un autre truc soit vous vous Radic ise vous-même dans votre action et vous pensez à dire ben peut-être qu'il faut aller plus loin peut-être qu'il faut casser des trucs et cetera donc c'est pour ça aussi qu'il y a une responsabilité politique majeure dans le système en lui-même dans son potentiel de radicaliser d'augmenter les radicalités dans dans dans la société de pas du tout être stable de de générer une instabilité alors de quel côté ça retombe est-ce que c'est l'extrême droite qui on bénéficie ou pas j'en sais rien mais en tout cas nous c'est notre responsabilité politique de dire on peut faire différemment on peut avoir un autre régime politique on peut avoir une autre règle du jeu et c'est pour ça que cette bataille on l'a mené depuis début et on continuera de l' mener et qu'elle prend une une ampleur un peu différente elle avait déjà pris une ampleur extrêmement importante pendant le mouvement des gilets jeunes et et ce qui est dingue c'est que on a aussi derrière juste pour refaire un peu les arguments juridiques y compris du Conseil constitutionnel c'est un peu comme l'abus de droit en matière fiscale l'abus de droit en matière fiscale c'est très difficile à caractériser parce qu'il faut que vous montriez que vous utilisez plusieurs instruments légaux qui mit bout à bout à la fin vous permett d'éviter de payer tel ou tel type d'impôt et général les services en fait fiscaux ne font pas ça c'est trop compliqué ils prennent ceux qui ont vraiment contrevenu à telle ou telle disposition du code des impôts ou du code pénal quand c'estil y a des aspects pénaux avec et ben là c'est pareil le Conseil consiste d attendez tous les aspects mis bout à bout sont tout à fait légaux ok ensemble c'est un peu inhabituel c'est le mot qu'ils ont utilisé je crois inhabituel dans la décision mais bon bah voilà c'est légal est-ce que finalement les principes qu'ils avaient eux-mêmes é dictés dans une jurisprudence précédente en disant principe de sincérité clarté des débats finalement ce ne sont des principes qu'interprétatifs et donc eux-mêmes ont eu tout le loisir de pouvoir interpréter c'estàd qu'avec les mêmes mots ils pouvaient arriver à la conclusion exactement inverse donc à la fin c'est ça qui qui enrage et et finalement se dire bah oui ce régime il est il est àout de Souf il est dépassé et surtout il est dangereux il est très dangereux aujourd'hui donc il est urgent de passer à la 6e de faire tomber le monarque de son trône alors justement avant de terminer avec avec Michel Benjamin que pensez-vous justement de de du projet de la France insoumise de passer à la 6e République alors moi je suis dubitatif sur le sujet pas sur le principe mais en réalité sur le fait qu'on se concentre sur un ordinal la 6e pourquoi pas moi j'ai absolument rien contre mais quelle 6e ça peut être la 6e encore plus bonapartiste hein ça peut être également la 6e parlementaire moi je suis plutôt favorable à une 6e parlementaire il faut quand même bien voir une chose c'est que les constituants ceux qui ont rédigé la Constitution en règle générale n'étaient pas au courant de ce qu'ils étaient en train de produire Michel Debray en 71 il est au Sénat et il se roule en boule de colère quand qui voit ce que fait le Conseil constitutionnel les constituants de 1875 ils sont persuadés de faire une monarchie parlementaire donc il faut faire extrêmement attention oui on peut aller vers une 6e république pourquoi pas je pense que ça peut être mobilisateur et cetera mais d'abord il faut être extrêmement fin sur l'ingénierie constitutionnelle à court terme modifier la constition de la 5e le gouvernement va probablement nous sortir dans un mois attention nous on fait une réforme constitutionnelle la situation n'a jamais été aussi mauvaise du point de vue de des assemblées parlementaires pour faire passer une réforme c'est de la poudre aux yeux mais en attendant il y a des éléments il y a des leviers qui peuvent être utilisés vous changez le mode de scrutin déjà vous changez la République pourquoi le président est si puissant parce qu'il a une majorité aux ordres avec le doigt sur la petite couture du pantalon si vous changez de mode de scrutin déjà et bien il y a plus de présidentialisme donc déjà vous voyez ça ça passe par une no ordinaire il y a pas besoin de toucher une virgule de la Constitution pour changer le mode de scrutin on parlait du Rip du Rip le rip il a été fait il est totalement destructuré il était pensé pour ne jamais être utilisé néanmoins si vous bougez quelques dates et cetera vous le rendez un peu plus cré donc à long terme la 6e oui à court terme modifier des lois ordinaires et des lois organiques l'assemblée actuellement pourrait le faire et bien ça permettrait déjà de déscléroser le système avant de le faire évoluer en plus en profondeur Michel il y a beaucoup de choses qui ont été dit c'est vrai que mais je pense que on a bien vu ces dernières années à deux moments avec la crise des gilets jaune où les questions de institutionnel et de changement de constitution pour pouvoir se faire entendre c'està-dire une opposition à la verticalité du pouvoir concentré dans une seule main c'est c'est apparu très très vite au moment des gilets jaunes et là les gens ont la même réaction face à un pouvoir qui ne veut rien entendre qui ne leur laisse aucun moyen d'agir la pétition sur les braves effectivement j'ai écrit dessus c'était un exemple mirifique quoi de des de l'impossibilité à faire passer la moindre contestation or dans ces deux moments on voit un clivage très net beaucoup plus clair que sur les réformes des retraites quand Marine Le Pen essae de faire croire qu'elle est aussi opposée à la réforme c'est que quand les gilets jaunes commencent à poser le débat sur le côté institutionnel qu'est-ce qu'elle fait elle leur écrit une lettre ouverte de mémoire le 8 ou le 9 décembre 2018 pour dire c'est très une très mauvaise idée de vouloir changer la constitution la 5e République c'est un héritage qu'il faut absolument protéger c'est pas parce que l'homme qui est au pouvoir agit mal ne vous entend pas que la Constitution est mauvaise si on change l'homme on change on fait une autre politique sous-entendu et c'est ce qu'elle de de bout en bout on voit ce qu'elle veut elle veut les pleins pouvoirs à la présidence de la République et elle refuserait Matignon en cas de cohabitation par exemple elle ne veut pas de Matignon elle veut que la présidence alors que à gauche monte la la volonté de changer les les institutions pour une 6e république et c'est un clivage qu'il faut absolument pousser je pense pour bien se différencier dans la mesure où les les gens font l'expérience avec cette réforme des retraites que il y a un véritable problème institutionnel et que ça ne peut pas continuer comme