Retraites : "On a besoin du temps pour la concertation et pour l'information des Français"

[Musique] bonjour François Bayrou bonjour merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation ce matin Emmanuel Macron devait annoncer par sa première ministre demain les annonces les arbitrages sur la réforme des retraites ce sera finalement a-t-il dit le 10 janvier on a tout évoqué pour les raisons de ce report les élections des nouveaux présidents de parties les hésitations sur le fond la crâne d'un mouvement social à Noël le foot quelle est à votre connaissance la raison de ce report ce qui me paraît le plus probable c'est que le Président de la République a voulu que le temps de la discussion et le temps de l'information des Français parce que pour moi on ne doit pas déconnecter l'un de l'autre je dirais même que le temps de l'information des Français est plus important pour moi que le temps de la concertation c'était votre souhait ce report j'ai toujours pensé qui fait qu'on n'était pas à quelques jours près pour une réforme qui doit concerner les décennies qui viennent et que on ne fait pas de réforme si le peuple si les citoyens ne sont pas dans une situation positive à l'égard de l'arrêt donc on peut dire que vous allez penser je ne dis pas qu'ils approuvent nécessairement mais je dis qu'ils comprennent que qu'il entre dans l'esprit de tous ceux qui sont après tout les responsables du pays ce qui ce qui vote l'esprit civique qu'ils comprennent l'enjeu et que au fond de même ils que cet enjeu et ses décisions sont nécessaires est-ce que vous avez le sentiment si on décale ces trois semaines et demi en fait entre temps il y a la fin de la coupe du monde de foot les vacances de Noël le repos aussi des uns et des autres est-ce que vous pensez que début janvier quand on sera peut-être dans une période marquée par des coupures d'électricité assurément dans une période où il y aura des hausses des tarifs de gaz d'électricité la prédisposition de la société sera plus favorable vous ne m'avez pas laissé aller au bout de ma phrase donc ce premier aspect on a besoin du temps pour que la concertation soit aussi développée que possible on va y arriver pour que la formation des Français puisse passer puisse diffuser et deuxièmement il faut que la réforme soit prête qu'elle soit équilibrée que on sache qu'elle soit elle n'était pas prête aujourd'hui je dis pas ça je dis que vous voyez bien que les discussions avec par exemple les partenaires sociaux n'ont pas totalement abouti on va dire ça comme ça avec vie hier soir quelques heures avant votre venue sur ce plateau l'intersyndical a publié un nouveau communiqué avec la signature de très organisations syndicale et de jeunesse dont la CFDT le titre est très simple retraite près et déterminé ça se résume en deux infos un ils sont toujours opposés sur le fond à un décalage de l'âge et deux ils disent qu'une fois les annonces faites ils prépareront une réponse commune de mobilisation il y a un risque de mouvement social unitaire français des risques vous gouvernez en fonction de ce que vous pensez être nécessaire pour le pays vous avez vu que le plan a publié sous ma responsabilité une note qui donne les chiffres réels votre de la situation du pays de la situation des retraites le chiffre réel de la situation des retraites c'est que au contraire de ce qu'on entendait souvent qui était de dire mais il y a du feu c'est équilibré et même cet excédentaire vous avez entendu ce et au lieu de cet excédent nous avons montré je crois de manière indiscutable que c'est en fait un déficit annuel de 30 milliards d'euros 30 milliards d'euros c'est 30 000 millions d'euros 30 milliards d'euros c'est-à-dire l'équivalent du budget de l'enseignement supérieur de la recherche vous êtes dans un scénario je précise plus noir en réalité que ce qu'avait dit le conseil d'orientation non je ne suis pas dans un scénario plus noir ça n'est pas un scénario les chiffres et la réalité les chiffres que j'annonce c'est que vos auditeurs ou vos spectateurs peuvent retrouver sur plan.fr qui est le site du haut comme ça sont les chiffres même du corps mais pourtant vous voyez que les syndicats il vous entendent ils vous lisent ils vous écoutent ils se mobiliseront quand même ils se mobiliseront mal ceci est autre chose il me lisent il m'écoute il ne contredisent pas ce que j'ai dit simplement ils disent nous nous choisissons de ne pas bouger sur la retraite je pense que ça n'est pas raisonnable on est un pays qui est en déficit chronique déficit très important et le déficit c'est de la dette comme vous savez et tout le monde sent le poids de ce déficit de cette dette et les retraites contribuent ou participent pour 30 milliards d'euros à ce déficit là annuel et ce que dit y compris ces instances le corps par exemple c'est que ça va s'aggraver dans les années qui viennent ce message vous le faites et vous faites l'oeuvre de pédagogie pour les français pour qu'ils comprennent la raison de la réforme c'est effectivement de votre point de vue un élément important pour pour autant dès lors que les syndicats la CFDT en particulier qui est un syndicat réformiste vous dit on ne veut pas d'un report de l'âge légal est-ce que vous dites on peut et on doit trouver un accord avec la CFDT et trouver le bon outil ou à minima peut-être faire un pacte de non-agression donner des garanties sur d'autres sujets vous dites on doit trouver je pense qu'on peut trouver un accord plus général une démarche de bonne volonté et je pense que c'est même la responsabilité de ceux qui sont soit dans l'exécutif soit dans législatif parce que le Parlement va jouer un rôle très important là dedans et avoir un projet présenté par le Gouvernement et le Parlement derrière je suis sûr va essayer de l'améliorer d'ouvrir des portes vers un accord plus large mais il faudrait atteindre un accord plus large il faudra aussi trouver un accord au Parlement ça veut dire une majorité au Parlement le but à atteindre ça n'est pas de trouver un accord avec des interlocuteurs le but à atteindre c'est d'avoir une stratégie de rééquilibrage des dépenses du pays et des dépenses de la retraite entre le moyen et la fin la fin c'est vrai qu'il est vrai le moyen c'est peut-être un accord avec la CFDT sur le plan syndical avec LR sur le plan politique si on peut trouver cet accord avec le grand courant réformiste auquel j'appartiens et c'est un grand courant large avec des inspirations qui viennent d'un bord de l'autre et du centre si ce courant trouve un accord ce sera bien pour le pays pour dire les choses clairement vous souhaitez qu'il y ait un accord avec les républicains à l'Assemblée pour votre je souhaite qu'il y ait l'accord le plus large possible je ne suis pas proche des positions du gouvernement non je n'ai pas un strabisme divergent je ne regarde pas de préférence vers la droite ou de préférence avec la gauche avec la nups c'est possible je parle pas de la nups je pense qu'il y a des élus à gauche ou qui viennent de la gauche qui savent très bien qu'il faut faire cette écoutez nous avons actuellement un texte qui régit les retraites c'est la réforme Touraine quel était le gouvernement socialiste socialiste et ce gouvernement là vous croyez que les régions qu'on fait faire la réforme ont changé et vous croyez que la situation s'est améliorée depuis ce texte vous dites quelque chose de très important la réforme Touraine François Bayrou c'était l'allongement de la durée de cotisation et non pas le report de las légal est-ce à vos yeux aujourd'hui la meilleure solution le but à atteindre c'est le rééquilibrage est-ce qu'on y arrive par la durée de cotisation si on a un scénario crédible si on avait un scénario crédible de rééquilibrage par uniquement la durée de cotisation je trouverais ça positif est-ce que ce scénario existe et bien c'est ce que c'est ce qu'on va voir on va avoir des scénarios sous les yeux le Parlement va se mettre en route ce que disent les experts que j'entends c'est que ça ne suffira pas si je dis que et que votre préférence c'est l'âge légal à 64 ans ou 64,2 et la durée de cotisation cette note c'est l'âge moyen mais à un moment il va falloir à la retraite et là le moyen de départ à la retraite il peut être obtenu de diverses manières dont le déplacement de l'âge légal absolument et des incitations ou bien le fait qu'on facilite emploi retraite ou bien le fait qu'on cherche d'autres voix de soit en fait la durée soit on fait un mix des deux choisir c'est exactement la responsabilité de ceux qui sont élus et vous avez d'un côté au gouvernement de point de vue entre l'un des mécanismes là je l'égal la durée de cotisation ou un mix des deux les sons travailler le Parlement mais vous voyez bien que moi je pense que le cette ce mixte existe et je pense d'ailleurs que on évoque pas on en parlant l'arme la plus puissante pour le rééquilibrage des retraites c'est le plein emploi on est actuellement à un peu plus de 7% de chômage les pays qui nous entourent l'Allemagne par exemple sont à 3% de chômage parce que ça fait aussi rentrer plus de cotisations le plein emploi et donc si on a 2 millions de personnes de plus au travail et bien le problème de l'équilibre des retraites se pose de manière complètement différente donc plus de cotisations en revanche augmenter les cotisations payées individuellement est-ce que ça peut être une graphiste elle a été écartée jusque là pour moi vraiment la laisser de moi non parce que pourquoi il ne faut pas porter atteinte c'est la feuille de paix des salariés je pense qu'il existe une piste pour l'instant le gouvernement est carte mais qui moi me paraît pas totalement inutile d'examiner c'est une légère augmentation des cotisations retraite des employeurs des entreprises légères augmenteraient de quel ordre de grandeur actuellement l'augmentation c'est 16,5 et le taux c'est 16,5 la masse salariale comme cotisation retraite employeur je pense qu'on pourrait passer à 17,5 un point et un point ça représente 0,7% de la masse salariale de la charge sur ça permettrait d'aller un peu moins sur l'âge et ça permettrait de trouver un équilibre je encore une fois je m'exprime là autant sur les chiffres que nous avons établis j'engage cette petite mais utile institution qui est le plan autant quand je parle de l'avenir je n'engage que moi-même des intuitions vous avez parlé les cotisations pas directement mais ils ont ça en tête bien sûr pour l'instant il l'écarte complètement je pense qu'on ne trouvera une solution que si on fait un mix de plusieurs mesures des mesures qui touchent à l'âge des mesures qui touchent tout le travail pour la productivité du pays vous savez je vous donne les chiffres là encore jusqu'à il y a 15 ans la productivité du pays augmentait de 1,5% par an et puis on est tombé à seulement 1% par an il suffisait de remonter à 1,2% par an de productivité d'amélioration de l'efficacité du pays et Dieu sait qui est à faire avec l'organisation de l'État avec l'organisation des transports avec la SNCF avec le métro tous les Français savent ce que je veux dire avec l'État avec la difficulté pour ne serait-ce que se faire faire des passeports trouver une productivité plus efficace un pays plus efficace un pays qui marche mieux un pays on serait sûr que les transports la circulation mais c'est pas pris en compte aujourd'hui dans la réflexion sur la réforme et bien je propose qu'on le prenne en compte je propose qu'on prenne qu'on réfléchisse à une solution qui permette de rassembler tous les gens qui comprennent qu'il faut faire quelque chose que ça soit fait dans la transparence complète et avoir les chiffres en main c'est la transparence et d'imagination vous voyez ici janvier parce que je disais c'est 3 semaines et demi avec les fêtes au milieu ça va aller très vite est-ce que le gouvernement est capable de pivoter à ce point-là ça veut dire pivoter sur les mesures d'âge accepter de considérer les cotisations patronales et avoir une vision plus macroéconomique vous demandez beaucoup non je demande pas beaucoup je demande que chacun essaie de mettre sa créativité son inventivité et sont sensiques a trouvé un équilibre pour l'avenir des retraites autrement quelle est la solution c'est la baisse des pensions plusieurs pays l'ont fait elle était cartés par le gouvernement et il faut il faut l'écarter avec vigueur avec être intraitable sur ce sujet parce que si nos compatriotes qui sont à la retraite on le sentiment que leur pension est menacée alors ils sont pris d'un sentiment d'insécurité et le sentiment d'insécurité c'est ce qui a de pire pour l'économie d'un pays il va y avoir aussi François Bayrou pardon mais vous avez entendu oui le plein emploi vous dites il faut prendre tout ça l'augmentation de la productivité du pays vous avez des clés qui sont aussi efficaces où doivent être ajoutés pour trouver un équilibre sur la réforme juste un point il va y avoir aussi dans la mise en oeuvre une question très importante c'est celle du calendrier et du rythme auquel on va si on augmente l'âge il faudra dire à quel rythme on l'augmente est-ce que par exemple avoir une borne qui serait 63 ans à la fin de ce quinquennat ça vous paraît totalement inenvisageable c'est à peu près dans l'ordre des choses ce qui est prévu le président la VX ce qui est présent il y aura aucune hypothèse on s'arrête à 63 ans au niveau de ce quinquennat où on s'arrête à 63000 au niveau de ce quinquennat parce que ça veut dire continuer après bien sûr ce qui a été dit c'est que les âges qui sont évoqués 74 65 ans et tout le monde se dit c'est pour demain matin non c'est pour dans 10 ans alors le projet du président c'était 65 ans 2031 mais en étant 64 ans à la fin du quinquennat et donc non mais c'est progressif la réforme Touraine s'est produit il y a pas de tabou pour dire on sera 63 ans la fin du quinquennat ça peut être une borne sur le chemin vous vous rendez bien compte que on est entrés dans une réforme très difficile et tout le monde sait qu'elle est très difficile on est entré dans une réforme qui va mobiliser l'attention parfois l'opposition de beaucoup de force du pays c'est avec toutes ses forces qu'on doit trouver une solution d'équilibre je répète ce que j'ai dit souvent et peut-être à votre micro nous sommes co-responsables de l'avenir ceux qui sont dans la majorité ceux qui sont en situation de responsabilité ceux qui sont au gouvernement le président de la République et les oppositions tous ensemble et c'est l'avenir quel que soit notre notre orientation nous sommes correspondables de l'avenir est-ce que entre ces co-responsables de l'avenir on peut trouver quelque chose ou chacun se disent bon on a fait un pas vers l'autre je suis sûr qu'au bout du chemin vous pouvez garder cet enregistrement au bout du chemin dans quelques mois quand la réforme aura été présentée qu'elle aura été débattue qu'elle aura été amendée je suis persuadé que c'est cet équilibre là qu'il faudra trouver pour arriver à cela François Bayrou il y a aussi la manière dont on mène certes la concertation mais ensuite la discussion parlementaire dans un dîner à l'Élysée paraît-il il y a quelques jours ont été évoqués deux choses très importantes la possibilité que cette réforme passe dans un plfssr donc projet de loi de financement de la sécurité sociale rectificatif qui donne droit donc à la possibilité de recourir au 49-3 sur ce plateau au lendemain de ce dîner or berger président du groupe Renaissance a dit le 49,3 ce n'est pas un tabou vu ce que vous venez de décrire les conditions de dialogue est-ce que cette réforme de votre point de vue peut être dans un budget de la Sécurité sociale normale Michel Rocard dont tout le monde se souvient qui était pas un dictateur a dû l'utiliser plusieurs dizaines de fois c'est une arme qui est vue comme une arme violente par les oppositions de contrôle parce que il y a deux choses est-ce que on veut qu'il y ait un débat la réponse est oui je pense que le Parlement dans sa configuration actuelle le Parlement exige le la situation les équilibres exige qu'il y ait un débat ce débat peut prendre le temps nécessaire s'agit pas de brusquer il s'agit pas d'empêcher le débat au terme du processus si on s'aperçoit qu'il n'y a pas de majorité [Musique] des sensibilités qui sont pas les vôtres et à faire en sorte qu'on puisse s'accorder donc il faut écouter cette voix sur des décisions à prendre vous avez évoqué un point très important tout à l'heure c'est notre situation budgétaire et le poids que représente les retraites là dedans il y a quand même une question qui n'est pas encore bien clair pour tout le monde c'est est-ce que cette réforme elle sert à équilibrée le système de retraite point ou à équilibrer le système de retraite plus financé d'autres politiques d'autres priorités le gouvernement a eu les deux discours sur ce plateau Gabriel Attal par exemple avait dit ça peut servir à financer d'autres politiques et lundi Geoffroy route des yeux à votre place dit hors de question le système de retraite c'est pour les retraites et les deux phrases si j'ose dire disent la même chose lorsque vous avez un régime de haut un système de retraite il y a 42 régimes ce qui d'ailleurs dingue si vous réfléchissez une seconde est-ce que c'est l'occasion de supprimer les régimes spéciaux cette réforme et on a oublié le le pas en avant qui était celui de la discussion précédente qui peut aller à son terme 42 régimes si vous regardez ce système de retraite et que vous apercevez qu'il est financé tous les ans par des dizaines de milliards de déficits de dettes le rééquilibrer c'est rendre service à la à l'ensemble de l'équilibre budgétaire du pays et ça ne sera pas pour faire autre chose ça sera pour rééquilibrer oui donc vous dites c'est quand même pour équilibrer le système de retraite et ça allégera le poids global rééquilibrer le système de retraite c'est rééquilibré le budget du pays si le budget du pays est obligé de donner 30 milliards tous les ans alors effectivement ça pèse sous forme de déficit et de dette rééquilibrer le régime de retraite c'est rendre non pas des marges de manœuvre mais un peu plus d'équilibre au budget du pays encore deux sujets d'actualité avant qu'on arrive à la fin de cet entretien vous regardez forcément ce qui se passe à l'Assemblée nationale pas sur le fond mais sur la forme avec un député Adrien cadenas qui a été condamné hier à 4 mois de prison avec sursis pour la gifle et les messages envoyés à son épouse il a été radié par son groupe pour 4 mois mais il une question très simple qui se pose bon la démission à la limite mettons l'autre côté parce que les électeurs l'ont élus c'est un fait mais est-ce qu'il faut changer la loi pour que désormais ce type de violence entraîne automatiquement une énigibilité une impossibilité de sierger est-ce qu'il y a là un problème à régler alors s'il n'y a pas eu une illigibilité c'est que les juges ont choisi qu'il n'y ait pas inéligibilité c'est une peine accessoire qu'ils auraient très bien pu déclencher alors un je déteste les chasse à l'homme et donc je n'y participe pas là il y en a une de votre point de vue il y a une comment dirais-je une rassemblement de d'accusation d'attaques ce qui ne me paraît pas normal et à la place de Adrien cadas je réfléchirai à ça c'est de dire je ne siège pas mais je suis payé quand même je trouve que pour pour ceux qui le regardent j'en parle avec prudence parce que derrière elle va revenir cette situation là il y a aussi des tragédies personnelles une femme en avance pour les pouces qui étaient frappé des histoires d'amour qui tournent mal c'est j'aime pas parler de sa légèrement mais accepter d'être payé alors qu'on ne siège pas ce qu'il a ces derniers qui me semble-t-il ne va pas tout dernier mot ce soir demi-finale la France face au Maroc un pronostic le président sera sur place d'ailleurs ça suscite beaucoup de réactions politiques faites pronostic pour ce match moi je crois que la France devrait gagner 3 - 1 mais il en est des pronostics comme des annonces pour la météo dans plusieurs mois