Pierre Moscovici : "Il faut se désendetter pour retrouver de la souveraineté"｜LCI

bienvenue dans l'événement du dimanche LCI Ravid de vous retrouver bonjour David bonjour Mar et bonjour Pierre Moscovici merci d'avoir accepté notre invitation premier président de la Cour des comptes on ne vous a pas entendu publiquement depuis le vote de la censure alors merci d'être là quelles conséquence pour la France faut-il maintenir auos objectifs à 5% est réaliste l'inquiétude la colère aussi des patrons des chefs d'entreprise une heure d'entretien euh durant lequel et bien Pascal Perry notre éditorialiste réconomique nous rejoindra mais d'abord d'abord abordons ensemble l'actualité internationale qui tourne les yeux vers la Syrie oui Marie bonjour Pierre Moscovici bonjour je rappelle que vous étiez ministre de l'Économie et vous étiez dans le gouvernement de Jean-Marc erud avec François Hollande président de la République en 2013 quand le président de la République de l'époque voulait que les Occidentaux bombarde euh Bachar elAssad euh et bien 11 ans plus tard c'est la chute de Bachar etassad on dit que il a quitté Damas les forces rebelles sont entrées dans la capitale ont pris le contrôle du palais présidentiel la France vient de saluer d'ailleurs la chute de du régime de de Bachar alAssad nous avons envie d'entendre votre réaction votre sentiment dans ce moment historique quand on voit les les scènes de liè en Syrie quand on voit ces ces cris ces moments de joie dans la partout dans le monde on on se souvient on se souvient que c'est pas seulement 24 ans de Bachar elAssad qui s'achève que c'est 13 ans de guerre civile que c'est 50 ans de pouvoir d'un seul parti et d'une seule famille la famille Assad le parti bas c'est franchement on ne peut qu' prouver qu'être heureux de ce qui se produit cette chute c'est la chute d'une dictature qui a été une dictature sanglante on appelait bachchar al-Assad le boucher de Damas voilà quelqu'un qui a opprimé son peuple qui a tué des des centaines de milliers de personnes il y a partout dans le monde et y compris en France des réfugiés très nombreux plusieurs millions de réfugiés ou en tout cas de personnes qui ont fuiti la Syrie et ce régime donc c'est un moment oui qui est un moment de joie je suis surpris parce que en fer de lance de ces rebelles ce sont des islamistes alors che c'est un moment de joie et de soulagement franchement cette dictature personne ne peut et ne doit la regretter sauf à être passionnément russophile ou amateur de régime autoritaire ce que je ne suis pas mais il faut qu'en même temps ce soulagement et cette joie soit tempéré tempéré par l'observation de ce qui se passe parce que c'est vrai que il peut y avoir un régime djihadiste c'est vrai qu'il peut y avoir à la place d'une dictature une autre dictature il faut être très vigilant il faut souvenir des printemps arabes souvenir de ce qui s'est produit dans plusieurs pays arabes à ce moment-là au tournant de des années 2010 où un grand espoir était né et puis après on a assisté à euh la dislocation de la Libye é une période très compliquée pour nos amis tunisiens avec un président qui est aujourd'hui qui est quelqu'un qui symbolise le retour en arrière donc vous décrivez quand même une forme de de plongée de saut dans l'inconnu parce queand quand cette chute elle est elle est à la fois elle vient de loin puisqu'il y a comme vous le disiez c'était il y a 11 ans en réalité qu'on a voulu pousser Bachar alAssad dehors 13 ans de guerre civile euh mais mais en même temps comme souvent ça arrive il y a une accélération de l'Histoire qui fait que d'un coup ça tombe c'est les les fondations étaient vermoulu tout était en réalité broyé mais la chute est rapide cens ont disparu se sont évaporés partout cette cinte de retour du djihadisme vous vous l'évquer regardez pardonnez-moi je je ve dire quand même quand on a ces scènes là non on fait pas la fine bouche et je ne fais pas la fine bouche même si je sais qu'ensuite s'ouvre notre page très compliqué qui est porteuse de danger isme l'islamisme mais aussi porteuse d'espoir car la Syrie est un pays incroyablement divers avec des élite formidable avec des religions qui sont multiples et il n'est pas exclu pas impossible et c'est ce qu'on doit souhaiter que se mette en place un régime pluraliste pourquoi pas un gouvernement de coalition donc ne fermons pas tout de suite la porte à notre joie je parlais de danger aussi parce qu'on a pris aussi ce matin que la prison militaire de snania au au nord de la capitale Damas a aussi été libérée et potentielle ement ce sont nous concernant un peu plus d'une centaine de djihadistes français qui seraient dans la nature qu'elle doit être là aussi la réponse de la France écoutez la réponse de la France elle vient d'être exprimée par le koret c'est oui une approbation de ce qui se passe c'est le sentiment je ne sais plus quel est le mot utilisé d'un soulagement et d'eapobation mais derrière ça il faut une très grande vigilance parce que les dangers politiques les dangers géopolitiques les dangers sécuritair ne peuvent pas manquer d'émerger et le rôle d'un gouvernement dans cette situation là c'est en politique étrangère de dire oui voilà ce régime est tombé nous le soutions depuis longtemps d'une certaine façon nous ne faisons pas la fine bouche mais nous prenons aussi toutes les précautions utiles et nécessaires pierre moscovisi nous ne pouvions pas démarrer cette émission sans vous interroger sur cette situation internationale mais ce qui nous intéresse aussi c'est d'entendre votre voix votre voix mercredi dernier il était 20h25 le gouvernement de Michel Barnier a donc été censuré dimanche dernier chez nos confrères de la tribune dimanche vous disiez vous déclariez en cas de censur notre crédit serait atteint où on est aujourd'hui dimanche une semaine plus tard notre crédit dans la même interview on me demandait aussi si c'était la catastrophe je répondais non c'est c'est c'est ni une catastrophe ni quelque chose d'anodin d'abord la chute d'un gouvernement par une censure bon c'est vrai qu'on l'a pas vu depuis longtemps puisque la dernière fois c'était 196 le gouvernement 62 le gouvernement de Georges Pompidou qui était tombé dans une situation d'ailleurs assez différente parce qu'à l'époque il y avait une dissolution et là elle n'est pas possible et puis il avit retrouver une majorité et on avait renommé le même Premier ministre là il y a pas de majorité il y a pas de dissolution possible en tout cas avant l'été et donc il faut trouver une solution c'est donc la même chose et pas la même chose après des gouvernements qui tombent parce qu'ils sont censurés dire dans des démocraties ce sont des choses qui arrivent donc ne faisons pas comme si c'était je ne sais quel pou ça nous plong dans l'ombre d'ailleurs j'observe que les marchés n pas frém qu'au contraire comm on dit ont plutôt un tout petit peu diminué il faudrait d'ailleurs on en parlera peut-être réfléchir pourquoi se la s'est passé comme ça posa la question juste le SPR le SPR pour nos téléspectateur entre la France et l'Allemagne mais aussi il faut regarder ça entre la France et l'Espagne la France et la Grèce et la France et l'Italie voilà ce qui est intéressant c'est que certes le spread avec l'Allemagne se réduit un tout petit peu mais il était monté très haut mais celui avec l'Italie se réduit beaucoup comme si l'Italie tout à coup apparaissait comme un un havre de stabilité et donc au fond oui notre crédit il est surveillé dirais-je il est sans doute atteint on se dit que la France est un pays qui est dans entré dans une phase d'incertitude politique et on attend des réponses voilà mais sans pour autant frémir sans se dire que le pays tomber sans remettre en cause et je le disais aussi dans cette interview la qualité de notre signature nous ne sommes pas menacés par une situation la grec nous ne sommes pas menacés par l'arrivée du FMI ou de la troyka à Paris en revanche nous devons être extrêmement vigilants parce que ce qui nous menace c'est d'abord une dette trop importante qui nous empêche d'agir qui nous empêche de préparer l'avenir ça pour moi c'est l'essentiel et c'est aussi une perte de crédibilité progressive comme si on s'enfonçait doucement comme si on sortait des R d' c'est pas ce qu'on souhaite pour la France qui a besoin de rester un pays fort un pays qui est en avant un pays leader en Europe et un pays qui joue un rôle dans le monde et donc voilà on sent aussi les acteurs économiques hésitants les appels du MDEF qui parlent d'une récession technique je ne sais pas croissance pour être plus lente bref si vous voulez derrière ça il y a toute une se de conséquences multidimensionnelles qui ne sont pas le chaos qui était annoncé par ceux qui disaient il faut absolument que sous reste parce que après on tombe pas ch mais pas encore pas encore le chaos non c'est pas le chaos et ce ne sera pas le chaos mais moi ce que je crains beaucoup plus je le redis c'est une forme d'enfoncement c'est pour ça que je souhaite que d'abord on puisse arriver à une situation politique plus stable mais pas parce que je fais de la politique mais parce que la stabilité est ce qu'on attend de la france et je souhaite aussi qu'on continue à agir sur no déficit et notre dette on peut pas se dire voilà c'est rien et on continue exactement comme ça non vous souhaitez une une situation politique plus stable bon j'imagine enfin c'est c'est le cas sans doute de tous les Français vous mais vous avez la solution magique non je l'ai pas vous hier soir hier soir ça m'arrive de de vivre j'étais au cinéma j'étais voir un film qui s'appelle conclave il raconte comment l'Église catholique se choisit un chef un pape on enferme les cardinaux dans des salles totalement closes et puis à travers un processus itératif assez curieux où on découvre des choses sur les uns et sur les autres à la fin après 5 tours de fumée noir il y a une fum blanche vraiment c'est c'est pas forcément une source d'inspiration mais ce que je souhaite c'est qu'on trouve une situation disons plus stable que celle dont as souffert Michel Barnier parce qu'au fond dès le départ c'est l'équation de d'arrivée elle se trouve dans l'équation de départ il avait un socle commun faible euhible et pas fiable peut-être aussi faible oui très minoritaire et pas très harmonieux et donc déjà le minimum c'est que ceux qui le soutiennent le soutiennent vraiment le prochain gouvernement et puis aussi on savait que le départ qu'il avait besoin de la non censure du RN et donc à un moment donné ce parti présentera en quelque sorte la facture ce qu'il a fait elle était probablement trop salé d'ailleurs le président de la République qui a enclenché des consultations n'a pas invité le RN al c'est ce qu'il avait fait à l'été je à la fin de l'été bah écoutez à un moment donné ça veut dire aussi qu'il faut qu'on choisisse pendant les élections c'est développer ce qu'on appelait le Front républicain et puis après il y a eu une autre formule où tout à coup le RN devenait un partenaire je sais pas comment il faut le traiter mais là aussi il faut une forme de stabilité je suis pas aujourd'hui dans la politique mais je dirais quand même comme ça intuitivement sais j'ai été commissaire européen j'étais député européen j'étais mis affaires européennes je connais bien l'Europe j'ai passé 20 ans de ma vie dans ces institutions on connaît les gouvernements de coalition chez d'autres que nous c'est pas notre culture mais néanmoins je crois qu'il faut qu'il y ait un socle minimal pas seulement le sole commun de partis minoritaires qui permettent au prochain gouvernement de pouvoir on va voir ce sé pour ça pardon mais c'est pas une recommandation mais c'est une analyse je pense qu'on gagner quand même à élargir un peu les choses et ça me semble être aussi ce que le président de la République et on va voir justement CEE dans m'autorisez parce que je voudrais quand même qu'on clarifie est-ce qu'il faut que tout le monde s'enferme là comme dans un conclave ISS du conclave de ce filmqu vous faites référence c'est qu'à un moment donné euh vous savez nous ne sommes on parviendra probablement pas à un gouvernement de coalition comme en Allemagne on ara pas c'est pas tout à fait notre culture et les écarts sont grands en revanche je pense que si on va vers quelque chose qu'on appelle la non censure c'est pas juste un engagement de principe c'est pas juste dire toi je te trouve sympathique donc je veux pas te censurer parce que lui je le trouvais moins sympathique et je le censurais il faut qu'il y ait un accord sur un minimum de choses donc à un moment donné il faut quand même que les forces politiques ne discutent pas seulement de qui mais de quoi et qu'elles ait aussi des préoccupations qui ne soient pas seulement celle du casting mais celle de la substance parce que un parti par exemple qui ne serait ce qui se passe dans votre ancienne famille politique le parti socialiste on va y venir sur le timing sur le timing est-ce qu'il faut aller vite est-ce qu'il faut que cette situation se décante rapidement David vous le disiez il a entamé une série de consultations qui n'étit pas du tout au programme on a compris qu'il voulait aller vite Michel Barnier censuré et on avait compris pas de concertation finalement voilà il y a cette série qui se poursuit encore demain est-ce qu' c'est une forme de piège dans lequel il s'enferme Olivier fort dit il faut du temps laissons trraîner les choses vraiment c'est plus mon métier à moi je fais plus de politiquez bien je connais un peu la politique et je l'observe je vais pas jouer les bisou nours non plus mais je vais pas donner de recommandation au chef de l'État il sait ce qu'il a à faire là en l'occurrence c'est lui qui est le maître de l'horloge même si il est assez contraint par une série de facteurs extérieurs il fait pas ce qu'il veut mais le timing c'est lui qui choisit avec les autres ma tendance c'est dire qu'à la fois pardon je vais être un peu normand il faut pas être trop lent on peut pas se permettre d'avoir 2 mois comme cet été parce que ça accroit l'incertitude et à ce momentl on va se poser des questions mais on n'est pas non plus obligé de le faire demain matin parce que je crois qu'il faut quand même avoir un minimum d'accord de substance et c'est ce que je voulais dire tout à l'heure imaginez un parti qui par exemple ne serait pas au gouvernement ne participerait pas mais ne censurerait pas pour qu'il ne censure pas de manière sûre certaine solide il faut quand même qu'il sacheent à quoi s'attendre et donc c'est pas uniquement une fumée blanche on nomme une personne et puis vas-y en parlant declave c'est ça non il faut quand même se parler un peu mais c'est ma tendance à moi donc pas trop lentement parce que ça finit quand même par irriter et interroger pas trop vite parce qu'il faut se parler quelques jours voilà c'est ce qu' dit Emmanuel Macron dans son vous êtes plus au PS depuis quelques années pierre non je ne suis plus au Parel Ann c'est quand même votre famille c'est quand même votre parti est-ce qu'il faut que le Parti socialiste clifie les choses pard je je je je vais pas dire les choses comme ça ça peut être ma famille de penser votre famille non mais vous avez fait toute votre carrière politique au parti oui mais j'ai arrêté quand je suis allé à la Commission européenne d'abord puis à la Cour des comptes et vraiment j'ai un devoir de réserve et mon impartialité est totale dans mes fonction après si vous me demandez si à 60 ans quand je suis arrivé à la Cour des comptes j'ai subi en plus une grve de cerveau non donc mes convictions sont les mêmes mais ça n'est plus mon parti plus dans le parti non pas du tout et et et c'est une famille de pensée oui je suis un socialdémocrate un socialiste comme on veut mais après c'est c'est plus large qu'un parti c'est précisément ce que je disais vous n'êtes plus au Parti socialiste toutefois vous êtes un homme de gauche vous avez fait toute votre carrière au parti socialist d'accord mais vous êtes quand même un citoyen est-ce que le Parti socialiste a aujourd'hui la responsabilité de rompre clairement de clarifier sa situation vis-à-vis de la France insoumise afin de pouvoir enclencher des discussions un peu sérieuse avec les autres forces politiques je parlerai comme citoyen comme observateur j'ai pas porté de jugement pour le coup je vais garder pour moi ce que je pense de cette question ça ben oui ça serait une ingérence dans les affaires de partis politiques qui n'est pas de mon rôle donc est-ce qu'il faut rom pas rom c'est pas mon sujet ce que je note c'est que le Parti socialiste on va être mateur au fact on vaer les faits il a fait un bouger h oui son premier secrétaire a dit qu'il était prêt à discuter il avait refusé d'aller voir Michel Barnier il est allé à l'Élysée ils ont eu apparemment une discussion assez substantielle le président de la République sur la suggestion d'Olivier fort si je comprends bien et de ses amis va demain consulter d'autres formations de gauche les écologistes et les communistes voilà donc ce que je veux dire avant de se demander quelle est sa responsabilité je pense que la responsabilité de tout le monde c'est de considérer que ce parti est un parti avec lequel il est prudent de discuter parce que si personne ne discute avec lui s'il y a pas un accord minimal alors je ne sais pas de quelle nature ça ça ne me regarde pas à ce moment-là on retombe dans la situation hantée qui vient de se terminer par une motion de censure au bout de 3 mois et les mêmes causes peuvent produire les mêmes pardon je on va croire qu'on avait préparer les les formules ce n'est pas le cas chers téléspectateurs c'est une coincid les mê caus pourraent produire les mêmes effets et honnêtement là je parle comme citoyen comme français mais aussi comme président de la Cour des comptes comme quelqu'un qui est préoccupé de de l'image que donne mon pays de son crédit de ses capacité à préparer son avenir je souhaite qu'il y ait qu'on lève l'incertitude sur la personnalité l'incarnation pour aller à matigon des noms reviennent régulièrement celui de François beayou revient avec un peu plus d'insistance écoutez-le parce que nos équipes sont à l'affu et le suivent régulièrement il est à peau parce qu'il est maire de peau écoutez sa réponse lui en tout cas s'y voit parfaitement on peut pas continuer comme ça et j'ai si je peux aider à ce qu'on sorte de tout ça je le ferai c'est une c'est une situation que pas un citoyen français euh ne peut accepter de voir perdurer ou s'aggraver ou se complexifié on a on a besoin de sortir de tout ça François Baayou l'homme de la situation pierre franchement je veux pas commenter du tout les personnes pour le coup François Baayou est un responsable politique que je connais bien extrêmement honorable euh il est manifestement volontaire il est centriste donc il pense être centrale mais encore une fois moi je privilégie le quoi ou qui il peut le faire d'autres peuvent le faire aussi le président de la République avec les formations politiques doivent trouver non seulement la bonne personne mais aussi la bonne façon de faire fonctionner ensemble des forces politiques pour que la France retrouve de la stabilité pour qu'elle puisse agir notamment agir en matière de finances publiqu parce que c'est quand même ça mon job la cause de la crise elle vient des finances publiques peut-être même la cause de la dissolution et donc ça veut dire qu'il faut traiter cette question elle a traité sérieusement on va y finir au ficiinance publique précisément Pascal va nous rejoindre Pascal Perry juste une rapide question quant à des déclarations multiples de responsables politiques aux extrême je pense à l'extrême gauche la France insoumise mais pas que des républicains Jean-François Copé ou encore David nissnard qui appelle le président à démissionner considérant que c'est peut-être la seule solution et la seule issue Xavier Bertrand répond à cela en disant tous ceux qui veulent le départ du chef de l'État se rendre coupable d'un coup d'État rampant que vous inspire d'abord ces appels à la démission est-ce que vous trouvez ça grave ou est-ce que vous considérez que ça puisse être une solution aussi je n'utiliserai pas la même formule que Xavier Bertrand parce que somme toute on peut être libre de faire cette analyse euh et voir d'avoir ce souhait on est dans une crise mais ma position personnelle c'est que non euh rien ne doit conduire le chef d'État la démion il a dit lui-même qu'il ne souhaitait pas mais ce n'est pas bon pour la France euh une situation de cette nature-là qui se résoudrait par le départ du chef de l'État montrerait que nos institutions sont très abîmées et on parle partir on pass on passerait d'une crise politique et une crise de régime je ne le souhaite pas et donc je souhaite vraiment qu'on trouve une solution dans le cadre des institutions de la 5e République avec ce président qui est élu pour 5 ans et qu'on aille jusqu'au terme de son mandat mais pour le faire il faut trouver les bonnes solutions bien Pierre Moscovici nous allons accueillir sur ce plateau l'ami Pascal Perry éditorialiste économique d'LCI bienvenue Pascal prenez votre temps pour vous installer parce que Pierre Moscovici j'aimerais que nous entrions dans le dur du sujet vous êtes le premier président de la Cour des comptes la situation politique à changé puisque le gouvernement Barnier a été censuré mais la situation économique la situation des finances publiques est inchangé faut-il je vous pose la question très directement maintenir l'objectif qui avait été fixé par Michel Barnier à savoir d'atteindre un déficit en 2025 de 5 % du PIB je je vais pas d'abord je dirais d'une certaine façon rendre hommage à ce que ce gouvernement maintenant démissionnaire avait à faire Michel Barnier est hérité d'une situation de finances publique extraordinairement difficile il a dû construire un budget en très peu de temps alors du coup il y avait aussi certaines choses qui étaient perfectibles sans aucun doute mais il voulait marquer un point d'inflexion avec les années précédentes qu' av été extrêmement expansionniste il était conscient que nous devions réduire de très importante nos déficits pour maîtriser notre dette parce que le vrai problème pour moi c'est le niveau de notre dette c'est la charge de reboursement nous remboursions 25 milliards d'euros par an 2021 53 milliards d'euros aujourd'hui 70 milliards d'euros l'an prochain 100 milliards d'euros peut-être à ce rythme là dans quelques années et si on fait comme ça l'action publique est paralysée et enfin Michel Barnier voulait que cette inflexion soit nette c'estàdire que on ne reporte pas l'effort en fin de période surtout qu'on a décalé la fin de période c'est plus 2027 mais 20 29 pour être en dessous de 3 % mais qu'on fasse tout de suite un effort et qu'on aille vers 5 % je crois que cette marche était élevée je crois qu'elle était nécessaire et je é élevé trop éevé était élevé mais nécessaire oui dans l'idéal c'est c'est ce qu'il faudrait faire alors après je ne suis pas non plus complètement inconscient des conditions de température et de pression mais je pense que l'objectif du prochain gouvernement doit être de réduire nettement nos déficits et d'aller vers les 5 % parce que c'est la condition d'une crédbilité même si je mesure les difficultés je sais pourquoi le gouvernement est tombé je vois que le gouvernement avait à la fin un projet de loi de finance qui avait tellement changé qu'il n'était plus aussi efficace c'est peut-être aussi ce qui explique pourquoi peu regrette non pas le gouvernement mais le projet loi de finance je vois aussi les rétiscences qui sont exprimé et je sais qu'il sera peut-être compliqué de faire les efforts souhaitables sur l'état sur les collectivités locales sur la sécurité sociale mais ne perdons pas de vu quand même parce que pour moi c'est l'essentiel qu'il faut réduire nos déficits que c'est d'intérêt commun et générale que c'est une question de crédibilité mais aussi de capacité d'action et que pour ça il faut baisser tout de suite les déficits de manière significative ça me semble être la feuille de route d'un prochain gouvernement alors je vais pas dire 5 de toute façon tu es déjà plutôt 52 je sais plusù on était à la fin mais allz vert on avait vous demandé pas PASC oui ça veut dire que le l'extérieur a une créance sur nous alors le déficite ça paraît un peu vous savez fumeux comme formule hein on dit c'est les autres quand on vous explique que les les autres ont une créance sur vous c'est plus tout à fait la même chose juste un peu de mécanique he il y a des excédents ou des déficits primaires pour le budget c'estàd qu'avant de régler les intérêts d'emprunt on peut être soit en Excédence soit en nous on est en déficit alors et c'est un déficit qui dure depuis longtemps comment se fait-il Pierre Moscovici qu'on narrive pas à faire des économies dans ce pays où sont les blocages les principaux blocages que vous avez identifié je dirais d'abord première chose c'est le 50e budget de suite en déficite alors disant ça faut pas dire que c'est tous les mêmes he il y a des moments quand même on a réduit les déficits Copé breton c'était pas mal d'autre part et mais mais pardon de lire j'ai été mise ben oui les deux années où j'étais Mistre des Finances ont été les deux années où ça a réduit le plus et et d'ailleurs le quincade François Hollande de ce point de vue là a été plus raisonnable que le précédent même si c'est pas ce qu'on et peut-être le suivant mais enfin ça c'est c'est autre chose mais en toute hypothèse c'est pas c'est pas un long fleuve tranquille néanmoins il y a quelque chose qui qui se traduit à travers ça la dépense publique augmente 57 % du PIB en terme de dépens publiqu nos déficits augmentent on est à 6 % notre dette augmente on est à 110 % et et ça se traduit quoi ça traduit une préférence collective pour la dépense mais c'est culturel c'est culturel nous sommes et et et politique nous sommes un pays où on on définit l'état la sécurité sociale les collectivités locales comme des assureurs en dernier ressort quand ça va mal on se tourne vers l'état l'État c'est la c'est le papa c'est la maman regardez ce qu'on a fait pendant la CR crise covid mais pas seule d'ailleurs c'est C politique du quoi qu'il en coûte mais après on a pris un mauvais P c'estàd qu'on a décidé chaque fois qu'il y a un problème il y a un chèque et il y a toujours un effet de cliqu c'est après chaque crise la dépense publique augmente un peu elle rebaisse mais pas autant un autre exemple et après jeis deuxième chose ça oui mais ça c'est l'effet politique culturel essentiel mais après il y a la mécanique de l'État nous ne faisons pas nous ce qu'on appelle des revues de dépenses nous n'avons pas un débat collectif sur la dépense publique nous ne sommes pas capable de ça de dégager des réformes structurelles et des économies plus intelligentes alors ce qui fait que de temps en temps on fait comme souvent dans ces cas-là on est brutal brut brutau c'est on fait un un coup de rabau massif ce qui est plus bête qui ne permet pas de réduire la déficience de manière la dépense i coup de rabau c'est pas très futé parce que corne y compris d'ailleurs les dépenses qu'il faudrait parfois augmenter il faudrait pouvoir dire avec avec un coup de rabau souvent on touche les dépenses qu'il faudrait conserver ou augmenter euh et euh on touche pas cell qui sans vraiment sans vraiment neutraliser celles qui sont parfaitement Pascal est-ce que vous m'autorisez juste une mini précision je vous redonne tout de suite la parole parce que comm Mar je vous autorise à tout voilà c'est sympa Pierre Moscovici parce que vous disiez il faut maintenir l'objectif en tout cas l'envie d'aller jusqu'à 5 % de déficit en 2025 à les ver c'était votre préconisation je voudrais juste que vous précisiez est-ce que sur cette préconisation vous pouvez être un peu entrer un peu plus dans le détail en privilégiant la baisse de la dépense publique ou en privilégiant l'augmentation des impôts ça c'est je le dis pour nos télpectateur par il va falloir quand même qu'on soit peut-être un tout petit peu plus pédagogue parce que les choses vont être progressives nous n allons pas avoir un budget tout de suite le budget tel qu'il était présenté par le dernier gouvernement il est encore sur la table mais c'est pas lui qui sera voté à la fin donc pour faire en sorte d'éviter le shutdown c'est-à-dire la fin des services publics l'arrêt des prestations la paye des fonctionnaires de l'État que les choses continue on va voter une loi spéciale qui sera extrêmement réduite extrêmement tout à fait étroite et qui permettra la continuité des services publics actuels et ensuite faudra voter un budget voilà qui lui devra aller vers ces 5 % je dis ça pourquoi parce que personne ne peut dire exactement ce qu'il y aura dans la loi spéciale personne ne peut dire surtout euh quel serait le déficit si on se contentait de la loi spéciale il est probable qu'il serait autour de 6 % voir un tout petit peu moins ah non mais probablement un tout petit peu moins oui mais il ne réduirait pas substantiellement nos déficit n Perm il n permettrait pas de respecter la trajectoire que nous avons adresser à nos partenaires de l'un européne nveau budget nécessaire moi je voudis savoir si la Cour des comptes préconise d'augmenter les impôts ou de baisser la dépense publique ou les deux comme voulez faire Michel Barnier bon chaque chose en son temps parce que il faudra d'abord qu'on a un gouvernement et qu'ensuite ce gouvernement présente un projet de finan mais ce qu'on vient d'expérimenter c'est que som toutes c'est inévitable de faire un peu de fiscalité dans dans une situation comme celle-là de sur croix la question de la justice fiscale une question sensible pour nos concitoyens mais j'avais dit quand j'étais ministre des Finances attention au R bol fiscal ça reste valide aujourd'hui si on en fait trop ça ne passe pas et probablement ce n'est pas le plus efficace économiquement donc je souhaite que il y a un rééquilibrage entre la fiscalité et les dépenses et c'était trop le budget présenté là c'était trop de fiscalité selon vous pas assz équilibré je préconise pour ma part qu'il y a un équilibre entre la fiscalité et les dépenses public et qu'on soit capable de faire le plus possible d'économie en dépenses intelligentes c'est ce qui marche le mieux pour réd le déficit c'est ce qui permet de le faire dans la durée de toute façon vous pouvez faire un coup de fiscalité un an l'année suivante ça passe plus donc vraiment nous avons en France une fiscalité sur les revenus qui est deux points supérieur pratiquement à celle de nos voisins sur le capital aussi à quel moment dans ce pays on comprendra vous avez été ministre de l'économie et des finances que c'est en baissant les taux qu'on augmente les rendement le matraquage ça enfin vous l'avez dit vous-même ça marche pas je je ne vais pas me paraphraser en en 2013 pour la 2è loi de finances qu'il s'agissait de passer celle où j'ai été mis des finances je voyais que certains voulaient augmenter massivement les impôts la TVA la CG je m'y suis opposé j'ai dit ralbol fiscal j'ai d quittter le gouvernement 6 mois après mais parce que je sais qu'une fois ça va à la limite mais deux fois bonjour les dégâts et surtout qu'à un moment donné c'est vers la dépense qu'il faut tourné c'est là où sont les économies structurelles nous avons 57 % de dépenses publiques dans le PIB que personne ne me raconte qu'il n'y a pas de possibilité de faire des économies des économies intelligentes c'est de préserver les investissements de demain indispensable l'écologie l'innovation la recherche la compétitivité nous sommes menacés de décrochage sur T ces terrain là et de faire des économie intelligente sur toute une série de secteurs donc supprimer par exemple les allègements de charges à hauteur de 4 milliards de comme c'était initialement prévu était un mauvis le Parlement aura en débattre je veux pas me prononcer sur telle ou telle mesure ça n'est pas mon rôle ce n'est plus mon rôle mais si je parle de la dépense je crois qu'il y a en effet toute une série de leviers qu'on peut actionner dans dans les trois dépense la dépense de l'État la dépense de la sécurité sociale la dépense des collectivités locales et je maintiens qu'on peut tout à fait maintenir un haut niveau de prestation sociale par exemple et faire des économies intelligentes il y a des dysfonctionnements il y a mais pour ça il faut être capable de faire autre chose encore une fois que du rabot et d'aller soulever le capot des politiques publiques et dire voilà ici ou là il faut réformer réformer on y arrive pas quand il y a une majorité parlementaire on va pas y arriver avec une une assemblée fragmentée écoutez encore une fois je reviens à ce que je disais tout à l'heure je crois qu'il faut vraiment que les forces politiques se parlent parce que ce qui est en cause c'est pas juste ce qui se passe à l'Assemblée c'est pas un théâtre c'est quelque chose de fondamental pour les Français quelle force pour nos services public quelle efficacité pour l'action de l'État quelle souveraineté parce que allez vous en parler des services publics vous entendez comme moi les organisations syndicales les Parti de Gauche dire aujourd'hui Macron ultralibéral a sacrifié les services publics la la croissance de l'emploi public n'a jamais été aussi forte qu'entre 1900 qu'entre 2017 et 2024 pratiquement c'est 4 et5i % alors que c'était 2 % auuparavant c'est dire que Macron a créé plus d'emplois de fonctionnaires c'est sous son mandat qu'on a créé plus d'emplois de fonctionnaires que sous le mandat de François Holland ce qui est quand même délirant enfin à votre avis vous qu'en pensez-vous est-ce que un jardinier dans une collectivité publque doit être fonction jardinier je suis très heureux d'avoir C connaissez pas votre jardinier je connais des jardiners j'ai été moimême présid moême président d'une agglomération et je vois ce que font les jardiniers c'est très utile je veux faire un coup de chapeau au jardinier pour être plus plus pourir il y a des possibilités de faire des économies qui sont très importantes et ce que je constate c'est comme vous que la dépenses publiques a cru fortement je vais prendre un exemple récent 2019 c'est juste avant la crise covid on est à 53,8 % de dépenses publique dans le PIB on passe à près de 60 après la crise covid on redescend à 57 % C fait clqu est-ce qu'on peut penser que C 3 % de plus traduisent une efficacité supplémentaire ce que je constate et si je prends un peu plus de champ disons le début des années 2000 depuis 2000 on a augmenté la dépense publique d'à peu près 28 % et pourtant la satisfaction dans les services publics a reculé et pas forcément à tort notre système éducatif exactement notre système éducatif il est massif il est de qualité mais on constate un affaement et la moitié des élèves de 3e ne savent pas correctement compter écrire lire c'est délérant notre système de santé est un système qui a aussi des aporis même s'il est par rapport à d'autres quand même extrêmement enviable ne faisons pas non plus comme si la privatisation du système de santé était une solution qu'est-ce que ça signifie ça signifie que on peut à la fois réduire doucement doucement la dépense publique et améliorer la qualité du service public c'est le sens des réformes je vais pas m'attaquer au jardinier je pense qu'il y a d'autres choses on aimerait aborder la question houleuse la réforme des retraites la gauche réclame son abrogation a tenté de faire voter un texte pour justement la Broger la nouvelle proposition d'Olivier fort au Parti socialiste c'est de la geler et d'organiser une grande conférence de de financement autour de cette de cette réforme est-ce d'abord une bonne manière de de procéder est-ce que vous pensez que ce serait la solution encore une fois je suis pas là pour commenter les positions des partis politiques ou telle ou telle mesure ou tel ou tel débat d'actualité à l'Assemblée nationale c'est vraiment pas mon rôle ce que je dirais simplement il quelque chose d'intéressant dans ce que vous avez dit pas examiner exactement la proposition c'est quand on fait une conférence de financement c'est qu'on est conscient qu'il y a un problème de financement et moi je partirai de là la retraite la réforme tel qu'elle est elle a prêté un vaste débat et question centrale par exemple c'est l'âge pivot fallait-il les 64 ans ou pas mais il y a un intangible c'est que le rapport entre les actifs et les inactifs se dégrade dans notre pays c'est que nous avons besoin de financer nos retraites et c'est que pour ça il faut sans aucun doute euh que il y ait davantage de durée d'activité d'autant que nous vivons plus longtemps et dans de meilleures conditions donc autrement dit je pense qu'on peut améliorer modifier cette réforme comme touteès impopulaire très mais qu'il est fondamental fondamental de financer nos retraes parce que si on ne le fait pas à un moment donné on se trouve dans un déséquilibre absolu et financier et social on a ce schéma qui qui est une trajectoire de de de très long terme vous avez raison la retraite par répartition solidarité intergénérationnelle instantanée c'est le nombre de cotisants le volume des cotisations levé par rapport aux pensions donc c'est de la démographie c'est de la croissance c'est de la productivité et ca c'est de l'emploi comment c'est de l'emploi c'est l'emploi c'est d'abord du taux d'emploi si on avait le taux d'emploi si on avait le taux d'emploi de nos voisins pratiquement on aurait réglé nos problèmes de financement de la protection sociale mais bon c'est pas le cas aujourd'hui donc c'est un objectif vers lequel il faut tendre votre préférence ira à quoi il faut oublier l'âge pivot et repenser comme Marisol Touren par exemple le temps de cotisation l'augmenter il faut revenir à la retraite par point il faut baisser les pensions le le taux de de remplacement qu'est-ce qu'on peut faire si j'étais un responsable politique je vous répondrai je ne le suis pas simplement ce que je veux dire c'est que vous avez évoqué diverses possibilités ce qui est certain c'est que c'est pas la dernière réforme des retraite la question elle est devant nous elle est pas derrière nous nous savons très bien que c'est pas financièrement équilibré à long terme audelà de 2030 au mieux et donc c'est pas sujet àou alors par exemple la réforme par point à mes yeux avait un mérite c'est que c'était une réforme qu'on dit systémique c'estd qu'elle évitait justement de se poser la question d'un âge pivot sur lequel il y a un absè de fixation et à chaque fois on se dit alors est-ce que c'est 62 64 67 est-ce qu'onevient à 60 non chacun pouvait partir quand il le souhaitait quand estim avir la question est un peu plus compliquée que ça encore une fois moi je pars de la réalité je voudrais qu'on ait un diagnostic commun c'està-d que on a besoin de financer nos retraites si on veut les garder ça c'est fondamental pas échapper à la gauche ça non parce que la gauche dit préalable pour pour gouverner juste d'un mot ça na pas échappé à la gauche parce que vous évoquez le gouvernement que j'ai appartenu il y a eu une réforme c'est la réforme Touren quiailleurs été assez consensuelle et pas discuté alors ça on savait aussi que c'était pas la dernière réforme il y a eu beaucoup de réformes et donc ce que jeux dire c'est qu'au fond on est dans un mouvement de réforme continue faut pas il faut pas se bloquer il faut avancer vous rendez compte que vos anciens camarades étaient prêts à voter l'abrogation de la réforme Touren alors c'est c'est pas aller jusqu'au vote parce que voilà il des il y a des règlements parlementaires mais je ne commmente pas vote un jour le jour mais euh justement là nous sommes dans une situation telle que on peut pas continuer ces jeux de rôles il faut avancer parce que sinon on peut avoir euh à la fois des gouvernements instables et une forme d'inactivité on a besoin d'avoir de l'activité on a besoin d'avoir de l'action il faut sortir de cette situation de finance publiqu et je dis ça pas parce qu' on arriv à la Cour des comptes je serais devenu scrognogneux parce que depuis des décennies je suis persuadé que la dette publique est l'ennemi de l'économie et l'ennemi du progrès social euh vous savez quel est le vrai chiffre pour moi qui m'importe c'est pas le 5 % 5,2 bah c'est important parce que ça donne la pente non c'est le reboursement annuel de la dette 25 milliards en 2021 c'est l'équivalent du budget du logement 53 milliards cette année c'est l'équivalent du budget de la dépense 70 les prochaines de la défense c'est à peu près le budget de l'éducation 100 milliards c'est plus haut que tout et quand vous avez chaque année 100 milliards d'euros à rembourser c'est une dépense improductive inefficace comment pouvez-vous investir dans ce qui nous imp porte l'avenir de nos enfants l'écologie l'innovation la compétitivité il faut se désendetter non pas pour l'Europe même si ça compte même pas pour no non pas pour nos créanciers même si évidemment s'ils sont pas contents bien sûr parce que ce qui se passe si on perd de la de la de la crédibilité les primes de risques augmentent donc les taux d'intérêt augmentent donc c'est encore plus cher et il y a ce qu'on appelle un effet boule de neige mais en attendant la vraie raison c'est qu'il faut se désendetter pour retrouver de la souverainé de la capacité à agir dans le futur et ça je trouve c'est une question angoissante elle n'est pas de gauche elle est pas de droite elle est d'intérêt général comme homme de gauche j'étais persuadé qu'il fallait se désendetter parce que j'aimais le service public et parce que j'aimais la Solidarité sociale mais comme homme de droite on peut avoir des préoccupation parallèle il faut se désendetter pour agir petit point technique certes technique mais important parce qu'il concerne tous ceux d'entre nous qui payons l'impôt sur le revenu donc parmi ceux qui nous regardent ils sont sans doute très nombreux il y a débat constitutionnel est-ce que dans le la loi spéciale qui va nous permettre d'éviter le shutdown vous l'avez évoqué y a 10 minutes est-ce que dans cette loi spéciale on est en capacité d'indexer le barê de l'impôt sur le revenu sur l'inflation je précise pour les téléspectateurs si on ne le fait pas mécaniquement ça fait entrer presque 400000 personnes dans l'impôt sur le revenu d'une part et puis ça augmente en fait l'impôt sur le revenu pour sauf si on ne modifie pas le prélèvement à la source pendant les 3 mois par exemple du prier trimestre disons que le prélèvement à la source reste le c'est ça Pascal mais c'est mais merci mais c'est exactement la question c'est qu'est-ce qu'on peut faire qu'est-ce qu'on peut faire par rapport à ça techque tout en restant dans la Constitution il y a plusieurs questions derrière cette question première chose a priori comme ça je suis pas un expert constitutionnel on un peu regarder ça de près quand même la loi spéciale n'est pas faite pour modifier le barê de l'impôt elle n'est pas faite pour ça c'est pas prévu par la Constitution et donc il vaudrait mieux pas le faire même si le conse pe ensuite peut l'apprécier il faut pas l'exclure encore que la la lo elle est déjà prête et elle va au Conseil d'État je crois dans les tout prochains jours je ne sais pas ce qu'elle comporte mais donc ce que vous dites c'est que ça pourrait en début d'année non alors après des millions de Français VO leur augmenter il faut pas non plus se faire peury parce que la loi spéciale pour moi qu'est-ce que c'est c'est un expédient c'est c'est une solution temporaire c'estd que pendant quel là on s'assure que simplement le 1er janvier tout ne s'arrête pas et ça sera voté par tout même que le budget va mettre du temps à être voté malré tout vous pouvez après dans le cadre du PLF euh euh revoter une indexation les impôts ne sont pas perçus tout de suite il on peut réajuster donc je ne voudrait pas que les Français pensent que s'il y a pas de d'indexation barem c'estd qu'ils vont dans cette loi spéciale c'est dire qu'ils vont payer plus d'impôts d'accord en revanche non non en revanche je précis jusqu'au bout nous pourrions envisager une situation dans lequelle il n'y aurait pas de projet de loi de finance l' prochain ça existe l'Espagne n'a pas de budget depuis 2 ans dans ce caslà nous vivrions euh permanente sur les 12e et sur les taux de alors là français pit plus c'est pourquoi y compris par rapport à cette question de l'impôt sur revenu nous avons besoin d'un projet loi de finance le la loi spéciale ça permet la continuité du service public ce n'est pas la bonne solution il faut derrière ça préparer un PLF et dans ce cadre làà cette question l'impôt sera résolue parce que sans quoi en effet il est vraisemblable que nos concitoyens payeront plus d'impôts à peu près 400000 R et plusieurs millions per plus d'impôt ce qui rapporterait sans doute plus de TR ou 4 milliards au Trésor public mais c'est pas comme ça qu'il faut résoudre le problème il y a le projet de loi de finance puis il y a le projet de loi de finance de la sécurité sociale moi je suis égalementqu enfin j'observe parce parce que la loi spéciale doit à la fois voter les crédits mais aussi autoriser l'état la sécurité sociale et lesclec emprter emprter elle a besoin d'emprunter elle a un plafond d'emprunt et cetera il y a 2 mois de trésorerie aujourd'hui dans les casaes de la sécurité sociale ça rembourse nos médicaments ça paye la cave la la qu'este nationale d'assurance vie c'est le la retraite socle si si le le système se grippe là il y a il y a un vrai risque de dérapage c'est-à-dire que en fait des prestation la protection sociale disparaîtrait au moins temporairement oui mais c'est la raison pour laquelle je pense que la loi spéciale ça me paraît compliqué mais encore une fois c'est pas mon choix euh de de d'agir sur le barême de la peau en revanche il faut que la loi spéciale ou une autre loi spéciale une loi spéciale prévoit une autorisation d'emprunter à la fois pour la SQ pour les collectivité local pour que il y ait aucun risque de blocage mais ce que j'essaie de faire comprendre ce que nous essayons de faire comprendre c'est qu'en fait la loi spéciale c'est c'est l'étape 1 ça ne se substitue pas finan et que le prochain gouvernement s'il veut être un gouvernement d'action s'il veut résoudre des problèmes s'il veut d'abord réduire nos déficits euh doit faire voter un PLF et pour ça il faut une situation politique qui le permette donc tout est lié la loi spéciale c'est c'est pas c'est pas le paradis juste qui évite le cuchemar je voudrais une réponse sincère moscov estce que vous êtes vous êtes un responsable politique donc chef d'institution vous devez toujours faire aussi attention c'est normal à ce que à ce que vous dites mais je vous invite à nous répondre de manière absolument sincère est-ce que vous pensez vraiment qu'ils vont y arriver que qu'Emmanuel Macron que les chefs des différents partis non mais vous voyez ce que je veux dire Mar c'est une vraie question quand on voit l'état de notre situation politique et de nos et de nos hommes et femmes politiques aujourd'hui cité la dernière phrase de Léon Bloom la veille de sa mort quand il écrivait son éito dans le populaire je l'espère et je le crois et je le crois parce que je l'espère bon on s'intéresse aussi on en parlait d'un mot du patron des patrons Patrick Martin qui s'exprime aujourd'hui dans dans le JDD qui dit et vous évoquer l'inquiétude aujourd'hui de ses chefs d'entreprise il pens que la France est déjà rentrée en légère récession et il appelle le futur Premier ministre à prendre en compte des réalités économiques difficiles sur le terme de récession est-ce que vous le reprenez à votre compte également j'ai j'ai pas les derniers chiffres j'ai pas la sensation qu'on soit dans une phase de récession la pris de croissance pour l'an prochain elle est de 1,1 % j'ai dit qu'elle paraissait un peu optimiste enfin j'ai dit le Conseil des finances publiques a dit qu'elle paraissait un peu optimiste pourquoi parce qu'elle n'intégrait pas l'effet récessif éventuel du budget donc ça peut être 08 09 c'est le con su des économist disons est à 0,9 il est certain col la pente est un peu plus sévère et donc on se ramène toujours votre questionou ce qui nous pénalise aujourd'hui c'est pas tant les finances publiques en terme de croissance c'est l'incertitude l'incertitude est l'ennemi de l'économie il faut lever l'incertitude il faut qu'on trouve une situation qui redonne une boussole et de la confiance et pas seulement à nos créanciers pas seulement à l'exéri agents économiques à nos entrepreneurs entreis et au consommateurs à chacun parce que la consommation aussi vous savez la croissance de l'an prochain telle qu'elle est projeté elle repose pour beaucoup sur une relance de la consommation mais on a pas envie non plus de consumer les franais contraire ils épar il épargn si voulez il repouss à plus tard une situation d'incertitude crée une for forcément une aversion au risque ce qui veut dire que les investisseurs diffèrent leurs investissements les consommateurs diffèrent leur consommation et c'est l'épargne qui continue de monter et l'épargne et nous en avons trop en réalité elle n'est pas non plus productive pour l'économie donc il faut lever l'incertitude pour créer de la confiance et pour débloquer les freins de l'économie également et on retiendra ces mots de de Bloom vous y croyez prment par que vous l'espérez parce que vous l'espz vouses c'est plutôt l'inverse vous l'espérez parce que vous y croyez vous y croyez parce que je ne sais plus exactement ça marche merci une autre formule qui dit il y a deux façons de subvertir un peuple de le soumettre la guerre et l'impôt la dette voilà John Adams présid on va réfléchir effectivement merci infiniment Pierre Moscovici d'avoir été notre invité