De quoi la guerre USA/Chine est-elle le nom ?

Euh je vous remercie infiniment d'être aussi nombreux. J'espère qu'on m'entend partout. On va essayer de porter la voix et de parler suffisamment fort et non pas dans notre barbe pour que tout le monde nous entende.

On m'avait prévenu qu'il y avait du vent et qu'il fallait que je fasse attention à mes feuilles. Euh bon, chers amis, chers camarades, mesdames, messieurs, on se retrouve là pour une conférence au sujet de deux hyper puissances, la Chine et les États-Unis d'Amérique. Et pour en parler, je me suis dit que j'allais d'abord vous poser quelques chiffres et vous les retenez ou pas.

C'est pas obligatoire, on vous interrogera pas à la fin de cette conférence, mais c'est pour vous donner un une idée de de qui de quoi on parle. Et avant d'entrer dans le le sujet, savoir et d'essayer de répondre à cette question de de quoi la guerre USA Chine est-elle le nom et je dirais y a-t-il une guerre ? et nos nos deux intervenants vous apporteront des éléments.

Ce sont des spécialistes du sujet pour essayer de de comprendre ce qui est en train de se jouer et qui ne concerne pas que ces deux grands pays mais qui concernent le monde entier. Donc, ce sont deux superpuissances. La Chine, vous le savez, c'est 1liard 400 millions d'habitants avec un enjeu démographique pour ce pays dont les prévisions démographiques disent qu'en 2100, donc dans 75 ans, il pourrait voir sa population divisée par de euh donc suite à des politiques et à des choix politiques qui ont été faits par les dirigeants chinois et puis suite aussi à l'évolution que l'on connaît dans à peu près tous les pays développé ou en voie de développement, c'est-à-dire qu'on fait moins d'enfants.

Les États-Unis à eux, ce sont millions d'habitants. Ces deux puissances pèsent 40 % de l'économie mondiale. Et les États-Unis, par exemple, en terme de PIB annuel, c'est 29 milliards de dollars, ce qui dépasse largement la Chine qui est à 19 milliards de dollars.

Pour vous donner une comparaison avec la France, on dépasse légèrement les 3 milliards de dollars. L'Allemagne ou le Japon, c'est 4,6, c'est 4 milliards de dollars. Donc quand on parle de superpuissance, déjà sur le plan de la richesse produite et du PIB, on en est là.

Euh sur le terrain militaire, puisqu'on parle de guerre, on va s'intéresser un peu au chiffres sur ce terrainlà. Euh Washington, les États-Unis d'Amérique sont la puissance au monde qui dépense le plus d'argent euh dans ce domaine. On parle de 800 milliards de dollars pour sa défense.

La Chine, c'est 300 milliards et c'est en constante augmentation. Les États-Unis d'Amérique, c'est la puissance qui est présente partout dans le monde, 800 bases militaires. Tandis que la Chine, elle à l'heure actuelle n'en possède qu'une seule de base militaire à l'étranger.

C'est à Dibouti. concernant un sujet qui nous intéresse parce que on pense que c'est le sujet fondamental du siècle, le changement climatique, ce sont deux pays qui sont des plus gros émetteurs de gaz à effet de serre. Les USA, par exemple, c'est 11 % au niveau mondial.

La Chine, c'est 30 % des émissions mondiales. Faut toujours ramener ça bien sûr à la population et à la superficie. Mais vous voyez un peu euh qu'à L2, ces puissances représentent 40 % des émissions de gaz à effet de serre.

Vous voyez sur les deux tableaux, sur tous les tableaux, on on on a un ordre d'idée de ce que c'est qu'être une superpuissance et pourquoi ce qui leur arrive, les décisions qu'elles prennent, les actions qu'elles mènent aussi bien à l'intérieur de leur pays qu'à l'extérieur de leur pays nous intéresse. Euh aujourd'hui, on a on s'interroge et le monde entier s'interroge à savoir est-ce que on va aller vers une guerre et un affrontement militaire entre ces deux puissances et qu'est-ce que cela pourrait donner ? Mais pour comprendre où nous en sommes, il faut comprendre vraiment les cultures, les mentalités, les rapports de force qui se jouent et les enjeux géopolitiques et économique parce que finalement c'est cette question là qui est sous-jacente à tout.

Pourquoi je vous précise cela ? parce que si vous êtes d'accord et nos nos intervenants vont le préciser après moi, l'affrontement idéologique en réalité n'est pas existant entre la Chine et les États-Unis d'Amérique. On n'est pas dans un affrontement entre le communisme de l'Union Soviétique et les États et le capitalisme des États-Unis d'Amérique.

Donc sur la question idéologique, on peut se dire est-ce que finalement il y a réellement un affrontement ou est-ce que ce n'est qu'un écran de fumée ? C'est une question qu'on posera notamment à Renault Lambert. La Chine ne prétend pas exporter des valeurs ou une vision du monde.

Ou alors on peut mettre un point d'interrogation à cette questionlà puisque c'est ce qu'on s'entend dire un peu partout dans les médias. On s'entend dire que attention les Chinois cherchent à imposer leurs règles et leurs modèles. Donc moi, je vous propose avant de passer la parole aux intervenants de se poser la question "Mais quel est l'objectif ?

Quels sont les objectifs fondamentaux aussi bien pour la Chine que pour les États-Unis ? Ces puissances là, ces superpuissances ont forcément des objectifs qui finalement guide un peu toutes leurs décisions et leurs actions. Et à cette question, on pourrait se dire bah la Chine pour les avoir rencontré les autorités quand j'ai travaillé sur la mission d'information que m'avait confié l'Assemblée nationale, à cette question là, les Chinois vous répondent très clairement. disent, "Nous n'avons qu'un seul et unique objectif, maintenir notre développement pour assurer notre stabilité." Voilà, la Chine, c'est une histoire millénaire, c'est une histoire où le parti communiste chinois arrive euh derrière mais il vient se mettre sur des institutions, des fonctionnements déjà préexistants et des une civilisation préexistante, presque un état préexistant.

Donc la Chine n'a que cette préoccupation-là et elle considère d'ailleurs que son développement et sa stabilité constituent des intérêts, je vais pas dire vitaux mais fondamentaux pour elle. Concernant les États-Unis d'Amérique, elle la chose est peut-être moins claire, mais elle est assez évidente. Si on regarde bien, les États-Unis d'Amérique ont bâti leur développement depuis euh la Seconde Guerre mondiale et même avant euh sur leur euh sur leur domination. sur leur hégémonie, le capitalisme, l'ordre mondial économique, l'ordre international, tout cela a été fait pour mettre un peu au cœur au centre de tous les États-Unis d'Amérique et ils dépendent donc du maintien et du renouvellement de cet ordre-là pour maintenir leur hégémonie parce que sinon ils sont déstabilisés, y compris à l'intérieur.

à chaque fois, on a des superpuissances qui pensent avant tout à hyperpuissances qui sont souveraines puisqu'elles prennent leur décision en fonction des intérêts de leur pays. Je crois que c'est quelque chose qui est important à souligner parce que quand on viendra à la partie qui me concernera davantage à savoir et nous la France comment on doit se positionner par rapport à ces deux hyperissances, cette question de la souveraineté est au cœur de la décision et de la politique que l'on pourrait y mener. Je vais passer rapidement sur les informations, l'actualité que vous voyez autour de l'affrontement, autour des tarifs douaniers et cetera, mais je ne peux pas faire l'impasse de la question de Taïwan très clairement puisque je le dis dans mon rapport, pour moi Taïwan est vraiment le sujet qui peut en effet amener à un affrontement militaire entre ces deux hyperissances.

C'est-à-dire que si vous voulez savoir si un jour il y aura un affrontement militaire, c'est mon point de vue. Peut-être que les intervenants diront que je me trompe. Je crois qu'il faut regarder ce qui se passe avec Taïwan.

Donc euh cette île euh doit euh attirer notre attention et toutes les informations qui concernent ce qui se passe à Taïwan euh nous intéresse et sont décisives pour connaître l'avenir de la relation euh USA euh Chine. Je voudrais aussi parler assez rapidement de l'importance de la scène internationale et de la de la diplomatie internationale puisque on a assiste depuis plusieurs mois maintenant à disons une sortie très solitaire des États-Unis sur ce terrainlà et puis une atteinte aux droits international aux organisations et aux institutions internationales que nous contestons puisque nous nous sommes extrêmement attachés à ce que un ordre un international puisse vivre et imposer en quelque sorte sa règle, sa loi. On refuse l'idée que ce soit la loi du plus fort parce que la loi du plus fort, et je terminerai là-dessus quand j'interviendrai mon propos, la loi du plus fort, c'est la loi de la guerre, c'est la loi de la fin de la paix.

Et on en a eu quelques épisodes ces dernières semaines et ces derniers mois. On a eu une guerre entre le Pakistan et l'Inde, on a eu le Cambodge et Vietnam. Vous voyez ce que c'est ?

S'il y a pas d'ordre international, on entre dans un monde où les conflits et les affrontements armés vont se multiplier. C'est déjà le cas. On n'a jamais connu autant de conflits armés dans notre histoire que depuis ces quelques dernières années.

Donc sur la scène internationale, l'attitude de la Chine c'est une attitude qui consiste à investir les organisations internationales et on accuse la Chine de vouloir les transformer pour y installer son propre modèle, sa propre vision. Je crois que euh il faut qu'on discute avec nos nos intervenants, mais je ne moi je ne pense pas que ce soit une volonté de la Chine de façonner l'ordre international à son image. Je pense que la Chine investit les institutions internationales et le droit international parce qu'elle veut en quelque sorte rééquilibrer les choses et c'est là qu'elle conteste l'hégémonie américaine que ce soit notamment je vais vous parler de l'exemple de la Banque mondiale où la Chine a des revendications sur son poids au sein de la Banque mondiale et euh puisqu'elle ne pèse que 6 % elle contribue à 6 % à la Banque mondiale, elle dit "On devrait être à 13 % ce qui est vrai. factuellement vrai, compte tenu de son poids, la France est plutôt d'accord d'ailleurs pour réformer tout cela.

Enfin, en tout cas, il y a une volonté de la Chine de finalement contester l'hégémonie américaine dans les institutions internationales. Bon, voilà, tout cela, on va essayer d'en parler. On va essayer de donner un maximum de temps euh au à comment dire à aux questions-réponses.

Donc nos intervenants vont démarrer par un premier exposé d'une vingtaine de minutes euh où ils vont essayer de dire un maximum de choses pour qu'ensuite on ait le temps de de se poser un maximum de questions. Je vous les présente. Allez, c'est parti.

Il y a à ma droite Benjamin Bourbomer. Il est économiste. Il est maître de conférence à Sciencep Bordeaux.

Il est l'auteur de ce livre que vous pouvez acheter au village du livre passionnant qui s'appelle Chine États-Unis, le capitalisme contre la mondialisation. Et euh il a une thèse et on va l'interroger, je lui poserai des questions, mais il montre essentiellement comment l'intégration de la Chine dans l'économie mondiale euh constitue en soi une contradiction puisque euh la Chine est devenue capitaliste, elle est entrée dans le capitalisme. Si on devait dater ça, on daterait ça de son entrée et son intégration à l'OMC.

Mais dès lors, elle se heurte à une mondialisation et un ordre enfin une un ordre mondial qui a été conçu par les États-Unis pour servir avant tout les États-Unis d'Amérique. Donc il va nous aider à décrypter un peu les racines économiques de la rivalité sino-américaine et il va nous parler un peu de la façon dont chacun mobilise des armes sur ce terrainlà sur le plan économique. Et on l'interrogera beaucoup sur le capitalisme, je pense, parce que peut-être que une des questions qu'on lui posera, en tout cas, moi j'ai très envie de lui poser, c'est est-ce que vraiment la Chine est un état capitaliste, est un pays capitaliste quand il se revendique encore que comme socialiste et qu'il dit clairement "Nous avons nous n'avons pas le même capitalisme que le vôtre puisque nous nous avons une économie de marché mais nous assumons pleinement l'intervention de l'État, les les principales banques banque chinoises par exemple sont des banques publiques.

Nous assumons une présence publique très forte. Ensuite, nous interrogerons et nous laisserons la parole à Renault Lambert qui est je pense que beaucoup d'entre vous connaissent Renault parce qu'ils lisent le monde diplomatique. Il m'a dit tout à l'heure que ça fait déjà une vingtaine d'années un peu plus qu'il est au monde diplomatique.

Donc c'est une valeur sûre du monde diplomatique. Et Renault a travaillé sur le différent commercial bien sûr entre Washington et Pékin et surtout il apporte une analyse critique de la vision occidentale de la Chine et du projet chinois, du modèle et du système politique chinois. Et il parle notamment de des intentions réelles de Pékins.

Si on veut comprendre la Chine, il ne faut pas se laisser euh enfumé ou berner par une certaine propagande sur les intentions réelles Chinois. Ce qui ne veut pas dire que les Chinois n'ont pas d'intention ou qu'ils n'ont que des intentions comment dire louables et profitables à tous. Mais il vaut mieux bien comprendre de quoi on parle.

Et donc je pense que je vais lancer la discussion si mes feuilles ne s'envolent pas. avec Benjamine d'abord et euh je voulais lui poser deux questions pour commencer mais bon moi je suis pas c'est toujours un peu le bordel dans mes papiers mais je m'y retrouve hein. Alors Benjamine vous décrivez des logiques systémiques qui mènent irrémédiablement les deux modèles capitalistes chinois et États-uniens à s'affronter.

Et donc on s'interroge là depuis quelques mois sur le retour de Donald Trump et sur la façon dont Donald Trump est-ce qu'il incarne vraiment une accélération de l'affrontement Chine USA ou est-ce qu'il est dans la continuité de ce que les dirigeants américains et les décideurs américains souhaitent dans la relation avec la Chine ? Est-ce qu'aujourd'hui le spectacle auquel on assiste depuis plusieurs mois autour de la dispute sur les droits de douane est à une occupation médiatique et que se passe-t-il derrière sur le plan économique entre la Chine et les USA ? À vous pour une vingtaine de minutes.

Merci. Je vais prendre Très bien. Bah merci beaucoup pour cette introduction et surtout merci pour l'invitation.

Ah oui, je perds mes affaires. Merci. Euh mais je suis ravi d'être ici et de de de parler effectivement de de choses que je développe donc dans ce livre Chine Chine États-Unis, le capitalisme contre la mondialisation et qui sont des des des choses qui sont évidemment pleinement dans dans l'actualité.

Si on si on devait retenir une seule chose de l'actualité, c'est bien la centralité des États-Unis dans le capitalisme mondial. parce que c'est bien depuis Washington, depuis euh les décisions prises par Donald Trump que le monde entier en quelque sorte est en train de de d'ajuster sa politique et cette arrivée au pouvoir de Donald Trump était même incompréhensible sans comprendre la rivalité sino-américaine en même temps. Donc voilà, autant de bonnes raisons de s'intéresser à la aux États-Unis, à la rivalité cino-américaine puisqu'elle a des ramifications dans le monde entier.

Donc aucun pays en quelque sorte ne peut échapper aux conséquences des politiques entre la Chine et les États-Unis. Et l'introduction nous a déjà très bien mis sur la sur la bonne voie puisque alors dans le discours dominant, on insiste beaucoup sur des responsabilités individuelles. On disait en 2016 quand Donald Trump arrive au pouvoir et bien c'est le moment où les tensions avec la Chine s'intensifient.

D'autres disent et bien c'est en réalité pas à cause de Donald Trump mais déjà en 2012 avec l'arrivée au pouvoir de Shijing Ping que le mécanisme supposément bien annuilé de la mondialisation connaît ses premières difficultés. Donc, on a dans l'espace médiatique souvent des explications individualisantes et on l'a à nouveau maintenant avec Donald Trump qui revient au pouvoir. Donc on nous dit tout allait bien jusqu'au moment où un individu arrive au pouvoir et puis et puis les choses vont mal.

Alors ce que je fais dans mon ouvrage, c'est précisément d'aller aux racines, d'interroger les structures puisque en réalité les tensions entre la Chine et les États-Unis ne commencent pas avec Donald Trump, ne commencent pas avec Shijjingping, mais en réalité on peut déjà observer qu'au début des années 2000, il y a en quelque sorte des fissures dans l'édifice transpacifique. Donc le les tensions précèdent ces dirigeants et la raison pour laquelle elle précède c'est que ces tension se fondent sur le fonctionnement sur la structure même du capitalisme mondial. Alors, quand on parle de capitalisme mondial, il faut préciser tout de suite qu'il s'agit d'un capitalisme sous supervision américaine.

Alors, c'est pas un immense complot américain, mais les États-Unis, depuis le début de la mondialisation dans les années 70 et bien ont d'abord impulsé cette construction du marché mondial en tant que tel. Ensuite, les États-Unis interviennent régulièrement pour gérer les crises et surtout les États-Unis et bien contrôle les infrastructures cruciales au fonctionnement du marché mondial. Et quand je dis infrastructure, c'est pas seulement la route qui permet d'acheminer des marchandises, mais c'est aussi le système de paiement.

Et là, vous êtes souvent obligé de payer en dollar quand vous êtes un acteur sur la scène internationale. Donc, les États-Unis supervisent le capitalisme mondial. Alors, comment alors insérer la Chine dans cette histoire ?

Et bien, il faut bien comprendre que la raison pour laquelle les États-Unis ont impulsé la mondialisation, c'est qu'il y avait une crise du capitalisme américain dans les années 60-70, la rentabilité baissait et donc les entreprises américaines avaient besoin de retrouver de la rentabilité. Et là, la Chine était extrêmement attractive puisque et bien elle représente un un vivier gigantesque de travailleurs facilement exploitable. Donc c'est idéal pour augmenter le taux de profit.

Il se trouve qu'en même temps dans les années 70, il y a aussi une bataille assez forte au sein du Parti communiste chinois entre, on va dire la la fraction maoiste plus marxiste et la fraction libérale autour de Dengia. et c'est la fraction libérale qui l'a emporté et qui va emmener la Chine vers un retour vers un retour au capitalisme. Donc la Chine s'ouvre aux capitaux étrangers, elle s'ouvre entre autres aux firmes américaines.

Et alors il faut comprendre évidemment que du point de vue chinois, pour rester attractif pour le capital à la fois domestique mais aussi étranger, et bien il faut entre autres s'assurer que les salaires n'augmentent pas trop. Et partant de là, si je devais schématiser un petit peu, et bien la Chine a introduit un modèle économique où les Chinois ne peuvent produire enfin ne peuvent consommer tout ce qu'ils produisent et l'écart entre les deux toit être exporté. Donc c'est un modèle très exportateur.

Modèle exportateur qui fait déjà un peu grincer des dents aux États-Unis par exemple au début des années 2000 quand on quand certains certains accusent certains aux États-Unis accusent la Chine de promouvoir la désindustrialisation, de faire du mercantilisme. Donc on voit de premiers éléments de tension dès les années 2000. Mais il faut bien garder à l'esprit que ces tensions, ça vient de de secteurs très spécifiques.

Par exemple, certains travailleurs, certains syndicats aux États-Unis s'inquiète de la désindustrialisation alors que certains patrons aux États-Unis, eux sont très contents de la désindustrialisation. De la même manière et bien le retour au capitalisme en Chine n'a pas du tout été favorable aux travailleurs chinois. Par contre, ce retour a été assez favorable au patronat aussi en Chine.

Donc, on a pendant les années 80 90 une sorte de symbiose où les dirigeants chinois et américains étaient plutôt en relation de complémentarité sur le plan économique. Mais dès les années 2000, les relations se dégradent. Elle se dégrade encore plus à la suite de la crise de 2008-2009 où la Chine est toujours dans ce même modèle qui l'oblige à exporter.

Sauf que quand vous voulez exporter et des marchandises et des capitaux dans une économie mondiale sous supervision américaine, il vaut mieux être ou il vaut mieux entretenir des bons rapports avec les États-Unis. Or, précisément aux États-Unis, une vision de plus en plus critique de la Chine se développe, ce qui oblige les dirigeants chinois à trouver en quelque sorte des voies alternatives à la supervision américaine du capitalisme mondial et donc de promouvoir une réorganisation sinocentrée de l'économie mondiale. Donc on a cette situation où les États-Unis supervisent le capitalisme mondial mais que la Chine essaie en quelque sorte de trouver des voies de contournement et de remplacer la mondialisation par une économie mondiale sinoncentrée.

Ce donc on a on a en quelque sorte une rivalité entre les deux mais il faut pas oublier que cette rivalité est extrêmement asymétrique parce que les États-Unis restent quand même économiquement et surtout militairement clairement dominant. ça a été rappelé tout à l'heure aussi. Donc on a en quelque sorte deux impérialismes mais qui ne sont pas du tout sur un pied enfin sur un pied d'égalité.

C'est très asymétrique. Et ce décor là, il est très important pour comprendre et j'en viens à mon deuxième point très important pour comprendre la bataille commerciale qu'on est en train de vivre actuellement. Alors, tout d'abord, il faut dire que comme je l'ai dit, la rivalité entre la Chine et les États-Unis trouve sa racine dans les contradictions du capitalisme depuis les années 70.

Donc, Trump n'aurait jamais pu arriver au pouvoir sans cette configuration là. Et maintenant qu'il est au pouvoir, mais bien, il accélère, ilsifie en quelque sorte la rivalité entre la Chine et les États-Unis. La bataille commerciale autour des droits de douanes n'est pas le seul la seule pomme de discorde entre entre Washington et Pékin, mais c'est à l'heure actuelle un élément central.

Alors, qu'est-ce que Trump veut faire quand il augmente les droits de douanes sur une série des de pays, y compris la Chine ? Et bien, il veut faire une chose très simple. Il veut améliorer la position compétitive des firmes américaines.

Autrement dit, il veut créer un avantage politique pour les firmes américaines dans l'économie mondiale. Et c'est ça que fondamentalement les droits de douane signifient. La conséquence de cette situation, c'est que d'une part la concurrence entre capitalistes de différents pays s'intensifie et d'autre part et c'est peut-être plus important pour les publics ici, l'exploitation des travailleurs dans le monde entier s'intensifie aussi parce que s'il y a plus de concurrence entre les capitalistes et bien la manière dont les capitalistes gèrent cette difficulté c'est en mettant plus la pression à leurs travailleurs.

Donc de ce point de vue-là, Trump a déclenché une sorte de renforcement de l'exploitation des travailleurs dans le monde entier. Et ça en vue de reproduire, en vue d'assurer le maintien de la centralité des États-Unis dans le capitalisme mondial. Et le pire dans toute cette histoire, c'est que il n'y a pas vraiment de limite objective à la politique commerciale de Trump.

Souvent il dit "Non mais on introduit des droits de douane pour pouvoir réindustrialiser l'Amérique. Les droits de douanes sont effectivement indispensable à la réindustrialisation mais c'est pas suffisant. Il faut aussi augmenter les salaires.

Il faut aussi avoir une politique de planification. Or Trump ne veut ni augmenter les salaires ni planifier. Et donc de ce point de vue-là, la réindustrialisation des États-Unis n'aura pas lieu, ce que Trump va précisément utiliser comme justification pour continuer ses politiques commerciales agressives.

Et de ce point de vue-là, il y a une continuité entre Trump et les autres présidents américains parce que ce qu'ils ont tous défendu, c'est cette idée d'extraire des profits du monde entier, des travailleurs du monde entier pour pour le bien des entreprises américaines et par ce biais là d'affirmer la centralité politique des États-Unis. Donc, il y a une continuité entre Trump et ses prédécesseurs. Néanmoins, la politique de Trump, elle est particulièrement dangereuse et c'est peut-être ça qui la singularise parce qu'elle ne connaît pas de limite objective et parce que contrairement à d'autres présidents américains et bien Trump ne s'embête pas de couvrir les politiques américaines d'un voile d'hégémonie.

Trump ne suggère pas au reste du monde qu'il veut mettre en place un ordre mondial désirable pour tout le monde. Il est très clair, c'est la domination des États-Unis qui prime. Et cette domination des États-Unis évidemment est est est difficilement supportable.

D'autant quand elle est aussi franche, elle est difficilement supportable pour les autres pays du monde et et évidemment pour pour la Chine. Et on voit déjà les conséquences très concrètes de cette politique de domination ouverte. Trump a menacé d'annexer le Panama, le Grenland, le Canada.

Il il est il est entré en guerre contre le contre le Yémen. Alors, les bombardements du Yémen ont explosé avec Donald Trump et évidemment il il est un soutien inconditionnel aussi à Israël. Donc, on a déjà une intensification des violences à l'échelle mondiale et ce dans un contexte où les dépenses militaires sont extrêmement élevées.

Aujourd'hui, les dépenses militaires à l'échelle mondiale sont plus élevées que pendant les moments les plus chauds de la guerre froide. Ça ça nous permet de de situer un peu la situation extrêmement préoccupante dans laquelle on se trouve. Alors, qu'est-ce que tout ça a comme implication pour l'Europe ?

Je sais pas combien de temps ça fait que je parle. Juste quelques mots pour pour les implications. Alors évidemment, il n'aura échappé à personne ici que les dirigeants européens se sont pleinement soumis à Trump.

Et plus précisément, Trump a en quelque sorte marqué une double victoire vis-à-vis de la Chine en réussissant à aligner les pays européens sur sa politique militaire et sur sa politique économique. Sur les rapidement sur les dépenses militaires, pour pour le dire rapidement, Trump a réussi à ce que les pays européens acceptent de doubler voir un peu plus leurs dépenses militaires. Alors, faut bien garder à l'esprit que ce faisant, les pays européens permettent aux États-Unis de libérer leur équipement militaire pour le redéployer autour de la Chine.

Et donc, de cette manière-là, les pays européens sont en quelque sorte devenus un multiplicateur de la puissance américaine contre la Chine. Donc les pays européens se trouvent en quelque sorte entraînés dans une conflictualité accrue derrière les États-Unis face à la Chine. Et d'autre part sur le plan économique commercial et bien il y a eu cet accord commercial entre les l'Union européenne et les États-Unis en juillet qui est un accord évidemment très inégal, très favorable aux entreprises américaines, très défavorable aux entreprises européennes.

Et là, ce qui est frappant, c'est que cela mette directement en difficulté les les les pays européens puisque depuis la signature du traité de Mastricht, en quelque sorte, l'austérité a été instituée dans les pays européens. Autrement dit, pour le dire un peu rapidement, et bien avec l'austérité permanente, les capacités de consommation des travailleurs en Europe ont été plafonnés. Et à nouveau, l'Union européenne en quelque sorte de façon similaire à la Chine doit exporter.

Or là, avec cet accord très défavorable vis-à-vis des États-Unis, et bien les entreprises européennes vont moins exporter vers les États-Unis. Elles vont donc plus chercher à trouver d'autres débouchés ailleurs. Sauf que la Chine et bien elle aussi concernée par les droits de douanes américains va faire exactement la même chose de sorte à ce que la concurrence économique entre la Chine et les pays européens va s'intensifier.

Et donc les Européens vont être tentés de s'aligner aussi de plus en plus sur les politiques agressives de de Donald Trump. Donc Donald Trump en quelque sorte gagné de deux façons. Il a réussi à obtenir un alignement militaire et économique des Européens sur sa politique.

Donc en résumé rapidement plusieurs choses qui sont importantes à retenir. Premièrement, les tensions entre les États-Unis et la Chine se fondent sur les contradictions du capitalisme. Donc c'est pas tel ou tel mauvais dirigeant.

C'est une dynamique de système qui emène plus de conflits, plus de rivalité. Et donc, on a une rivalité entre deux puissance impérialistes, la Chine et les États-Unis. Mais c'est une rivalité très asymétrique puisque les États-Unis restent nettement plus puissants.

Ensuite, troisème chose à retenir, les politiques douanières de Trump renforce les tensions entre les pays mais surtout renforce l'exploitation des travailleurs dans le monde entier. Et dans cette dynamique, mais les Européens se sont alignés sur la position américaine alors queon a une opportunité en quelque sorte historique et je conclus par là, c'est que vis-à-vis de Trump, les pays européens ou d'autres pays dans le monde d'ailleurs pour pourraient aussi dire bah non, plutôt que de suivre Trump, on va réaliser un découplage sélectif par rapport au marché mondial. Donc on on prend nos distances vis-à-vis du marché mondial, on rétrécit, on diminue nos exportations et nos importation au bénéfice d'une planification écologique sur place et et le tout avec évidemment une redistribution des richesses. qu'il y a un moment historique, on peut justement aussi rompre avec une série de problèmes apportés par le capitalisme.

Et ça sera pas seulement un avantage pour les travailleurs dans les pays concernés, mais ça va aussi réduire les tensions à l'échelle mondiale et donc ça va œuvrer en faveur de la paix. Voilà, je vous remercie. Merci beaucoup Benjamine.

Vous aurez certainement des questions à lui poser mais avant je vais passer la parole à Renault. C'est bien ça ces applaudissements. Je vais passer la parole à Renault et vous essayerez d'applaudir encore plus fort là nos intervenants pour Bravo ! [Applaudissements] Bon allez c'est bien c'est pour vous.

Alors Renault, les ambitions de Pékin, est-ce que on est dans le mythe ou est-ce qu'il y a une réalité d'une volonté chinoise de remplacer les États-Unis d'Amérique ? Est-ce qu'on peut imaginer que si les Chinois gagnent dans quelques dizaines d'années, on parlera tous mandarins, on regardera des c'est pas des westerns, mais on regardera une sorte de Hollywood chinois. On mangera tous chinois, ce qui est déjà le cas.

Mais c'est bon. Est-ce que plus sérieusement, est-ce que Pékin souhaite renverser l'ordre mondial, le remodeler à son image comme on l'entend dans les médias ? Est-ce qu'il y a une menace chinoise sur nos valeurs, comme disent les répétiteurs européens américains ?

Est-ce que aujourd'hui le l'Occident est menacé par la Chine ? Merci. Oui.

Euh l'image de la Chine dans les médias et son rapport avec ce que l'on peut estimer être réellement les ambitions de la Chine, ça sera l'objet de mon mon propos. Mais avant de commencer à parler de la Chine et puisque je vois un drapeau palestinien flotter derrière la tente, je ne peux pas commencer le cette intervention sans saluer la position de la France insoumise sur Gaza et sur la question du génocide. Et je dois dire je dois dire que j'étais assez assez surpris et agréablement surpris de voir que d'une certaine façon le quotidien Le Monde saluait l'ouverture des amphies de la France insoumise par un édito intitulé instrumentalisation de l'antisémitisme. [Musique] Ça n'est pas une blague.

Cette position de la France insoumise l'a mise en but à des attaques médiatiques absolument vipérines de la part d'une caste dont il arrive qu'elle nous déçoive, celle des journalistes. Et il se trouve que ce petit détour par la couverture médiatique de la France insoumise notamment sur la question de Gaza nous rapproche un peu du sujet qui est la Chine puisque lorsque l'on cherche à trouver euh un acteur politique qui a subi des campagnes aussi violentes que la France insoumise quant à Gaza, et bien l'exemple de la Chine vient assez vite à l'esprit. On trouve on retrouve au sujet de la Chine toute la palette des acrobaties qu'affectionne la casse journalistique.

Une palette que l'on connaît bien la France insoumise. Il y a la censure comme lorsque récemment la chaîne de télévision publique é empêchait la diffusion d'un documentaire qu'elle jugeait trop peu pro Daila. Il y a le bidonnage comme lorsque l'émission Cache Investigation fait mentir des témoins sur la question du travail forcé au Sing.

Il y a l'esprit de meut lorsque le monde qualifie les internautes qui ont identifié le bidonnage de Cachigation et bien les qualifiées et de propagandistes de Pékin. Il y a les raccourcis comme lorsque Shijing Ping est présenté en dictateur solitaire alors que la Chine est sans doute l'un des pays les plus décentralisés au monde et Ching Ping piloterait seul un pays de 1AR 400 millions d'habitants, un parti de plus de 98 millions de de membres semble-t-il. Il y a la caricature comme lorsque la Chine est présentée comme un pays à visé expansionniste puisque la Chine considère Taiwan comme chinois.

Je j'ouvre une parenthèse mais c'est également le cas de l'ONU. Alors même que lorsque Trump explique, explique au monde qu'il veut mettre la main sur le Groenland, et bien le Figaro euh réalise une vidéo très pédagogique expliquant les motivations économiques, culturelles et militaires qui soutendent la décision de Donald Trump. Il y a aussi le mensonge pur et simple comme lorsqu'on nous explique que des mesures telles que le crédit social plongerait la Chine dans une espèce de d'épisode de Black Mirror.

Une une conviction qui a atteint des niveaux assez impressionnants. Je suis curieux, je suis impressionné de voir autour de moi des gens qui ont cru à ces Sornettes. Ce crédit social qu'on vous a décrit comme une façon dont contrôler les gens, de leur donner une note positive lorsqu'ils aident des grands-mères à traverser.

Tout ça, ça n'existe pas en Chine. Menace, pardon, mensonge pur et simple aussi lorsqu'on nous explique que Pékin, que c'est Pékin qui aujourd'hui menace la paix dans le monde. Une insertion qui me fait penser à une un poste que j'ai vu passer sur Twitter et qui m'a beaucoup plu.

On y voyait une carte de l'Asie avec la Chine donc, mais aussi avec les bases américaines, les bases militaires américaines qui se trouvent donc, pour n'en citer que quelques-unes, en Corée du Sud, à Okinawa, aux Philippines, en Thaïlande et là au Japon, il y a au Okinawa ou et la légende de ce de ce poste de dire, je cite une belle illustration de l'agressivité de la Chine venue installer son pays à proximité des bases américaines. Alors, on pourrait être tenté de poursuivre le parallèle entre LI et la Chine et se dire que la Chine comme LFI s'attire une telle attention des journalistes parce que l'un et l'autre dérange l'ordre dominant. le consensus Macrono Retaillo Le péniste pour LFI et le consensus VERleo Bideno Trumpist Chine.

Et d'une certaine façon, certains à gauche voient dans cette analyse, dans cette façon de de de considérer les choses une source d'espérance. À leurs yeux, la Chine constitue en effet une forme de une forme d'espoir puisque elle constituerait le navire amiral d'un sud global qui se serait réveillé et qui aujourd'hui tenterait de renverser sinon de renverser de répondre à l'impérialisme américain. Parmi les gens qui défendent cette thèse, beaucoup s'attendaient ont attendu que la Chine intervienne à Gaza.

On les a vu pleurer le fait que on attende les livraisons de d'aide humanitaire, de médicaments sur la bande. Mais ils ont été déçus. Pas de sanction chinoise, pas de parachutage de médicaments ou d'aide humanitaire.

Et pendant le conflit, la Chine a continué à commercer avec Israël. Autre source de déception au moment de la lutte sur la question des droits de douane entre Pékin et Washington. Quelle figure politique Pékin a-t-elle sorti de la naftaline ?

Bien, ça n'était ni Mao ni Cheegevara, c'était Ronald Rean. Ronald Regan, président américain au début des années 80, qui incarne avec Margaret Toucher la contre-révolution néolibérale et l'ambassade de Chine aux États-Unis a diffusé des clips de Ronald Rean qui gourmandaiit les protectionnistes américains et ventaient les mérites du libre échange. Alors, loin des caricatures médiatiques et de certaines espérances militantes, que veut la Chine ?

Et à cette question, je voudrais essayer de formuler trois réponses. La première pourrait se résumer d'une phrase "Que veut la Chine ?" La rupture mais dans la continuité rupture.

Lorsque la Chine annonce clairement qu'elle rejette la farce de l'ordre international fondé sur des règles. Alors qu'est-ce que c'est que l'ordre international fondé sur des règles ? C'est une espèce de salade qu'on inauguré les États-Unis à partir de la chute du bloc soviétique de façon à à réorganiser le fonctionnement des institutions internationales, non plus sur la base de la charte des Nations-Unies et d'une certaine série de règles mais sur un certain nombre de de de préférences américaines.

Cet ordre international fondé sur des sur des règles, il n'est de la volonté de transformer le moment unipolaire que connaît le monde, la domination sans contestation des États-Unis à partir de 1990 en situation pérenne. La Chine conteste ça. Rupture également lorsque précisément la Chine défend un retour des Nations Unies à la charte de ces Nations- Unies de 45 qui est basé sur les principes vesiens, c'est-à-dire la noning inérence dans les affaires des autres pays, sur la non intervention au-delà de ces frontières. rupture toujours lorsque la Chine plaide pour la résolution non conflictuelle des des conflits non violente des conflits à l'opposition de ce que fait Trump aujourd'hui.

Rupture encore, ça a été évoqué tout à l'heure lorsque la Chine conteste l'organisation interne des organisations internationales. On a parlé de la Banque mondiale mais on parlait on pourrait parler du FMI. FMI dont les droits de vote, c'est-à-dire la capacité de décision en interne, sont déterminés ont été déterminés par la capacité de financement des différents pays en 1945.

Ce qui veut dire que seul un pays détient un droit de vote au sein du FMI, ce sont les États-Unis. Et le le le poids de la Chine était de 3 % jusqu'à une récente révision qui a été mise en œuvre autour de 2016, je crois, qui a porté son ses droits de vote à 6 % seulement sans sans éradiquer le droit de véto américain. Tout cela la Chine le conteste.

Rupture toujours parce que la Chine, contrairement aux États-Unis, ne procède pas à des coups d'état, n'intervient pas dans la politique interne des différents pays. Alors, autant de rupture, ça n'est pas rien et ça n'est pas à sous-estimer. Mais face à toutes ces ruptures, il faut observer un certain nombre de continuités. continuité dans la mesure où cette réorganisation du monde et parfois des institutions internationales vise pour la Chine à s'assurer de la pérennité d'un principe fondateur, celui qui, comme l'a expliqué Benjamin, a a favorisé son essort, le libre échange et continuité également dans le de le le fait que les rapports sociaux, les rapports sur la sur le lieu de travail que l'on observe en Chine ressemble fort dans bien des domaines à ceux que l'on observe dans les pays capitalistes.

Pendant longtemps, les États-Unis ont considéré que le libre échange était le meilleur outil pour assurer leur domination. Le libre échange constituait donc pour eux la meilleure architecture du monde dans la mesure où cette architecture garantissait une hiérarchie. L'architecture c'était le libre échange.

La hiérarchie c'était l'hégémonie américaine. L'architecture les la Chine ne souhaite sans doute pas la modifier. Même si la hiérarchie elle pourrait varier.

On a pas besoin. La première réponse que je voudrais donc apporter à la question que veut la Chine ? Je l'ai dit, la rupture dans la continuité.

Une anecdote ayant trait à Joen L qui était premier ministre du pays m'amène à vouloir formuler une deuxième réponse. Cette anecdote, elle date de 1972. À cette époque, quelqu'un demande à Joe L 1972, quelqu'un demande à Jo quel est selon vous l'impact de la révolution française ?

Jo réfléchit, prend son temps et répond : "Il est beaucoup trop tôt pour le dire. Alors, on peut pas tout à fait exclure un trait d'humour parce que peut-être que les Chinois ont eux aussi de l'humour, mais à mon avis, cette anecdote nous éclaire aussi sur la façon dont on conçoit le temps et le temps des processus politiques en Chine. Et si l'on prend au sérieux cette question du temps long, répondre à la question que veut la Chine aujourd'hui implique de replacer la phase qui s'ouvre avec la victoire des communistes en 1949 dans le contexte plus large de ce qu'était la Chine et notamment ceétait la Chine avant 1949.

Et qu'est-ce qui précède la victoire des des communistes en 49 ? Comment dans quel état se trouve la Chine ? Et bien la Chine affiche à cette époque-là l'un des niveaux de vie les plus faibles de la planète.

On y est plus pauvre qu'en Inde ex-britannique. On y est plus pauvre qu'en Afrique sub-saharienne. L'espérance de vie est de 36 ans et la population compte 85 % d'analphabè.

Alors, je vais je vais pas rentrer ici dans les les détails l'analyse du parcours économique de la Chine. Je me contenterai de dire que à cette époque-là, la Chine vient de subir les conséquences de l'avancée fulgurante des technologies en Europe à la suite de la révolution industrielle. Et au cours du 19e siècle, la Chine est terrassée par les puissances impérialistes européennes qui lui imposent les guerres de l'opium, des traités inégaux et ce que l'on appelle en Chine le siècle d'humiliation, une période au cours de laquelle le destin chinois est largement déterminé par des puissances extérieures.

Ce qui est intéressant à observer pour nous, c'est que la Chine s'emploie sortir de ce siècle d'humiliation au moment même où l'Europe y rentre. Puisque le l'accord qui vient d'être signé entre les États-Unis et l'Europe, Benjamin l'a parfaitement dit, ouvre, inaugure un nouveau siècle d'humiliation pour nous. À cette différence près que le siècle d'humiliation, les Chinois ont lutté contre.

Le siècle d'humiliation qui s'ouvre en Europe, il a été accepté de bon cœur par VERleyen, Macron et Mertz. Alors, que souhaite faire la Chine en 1949 ? À nouveau sans vous faire refaire l'histoire du capitalisme, il me semble important de de préciser que le processus de développement en régime capitaliste n'est pas linéaire.

Pour prendre une image estivale, les choses ne se passent pas de la même façon que lorsque des randonneurs commencent une même randonnée à des heures différentes. Les retards à terre emprunt même sentier que les premiers levés. En régime capitaliste, le développement des premiers implique le développement des premiers implique le sous-développement des seconds.

C'est un peu comme si les premiers randonneurs détruisaient le sentier derrière eux. La capacité des premiers à se développer implique que les autres ne pourront pas le faire. qui dit sous-développement dit également dépendance sur les plans économiques, technologiques et militaires.

D'où la situation de la Chine avant 1949. Pour sortir de cette situation, il faut une intervention politique forte, une intervention politique de type que les bourgeoisies en général ne sont pas en mesure de réaliser. Alors, dans certains pays, comme au Brésil par exemple, en 1964, c'est une dictature militaire qui va prendre les mains de l'État pour procéder à une centralisation du pouvoir et au lancement d'un processus d'industrialisation.

En Chine, c'est le parti communiste. Il faut une telle force arrimer à une telle capacité de mobilisation populaire pour parvenir à centraliser l'État. On pourrait même dire parvenir à créer une forme de d'entité étatique et pour parvenir à capter les richesses du pays qui sont principalement agressus d'industrialisation parce que seul ces processus d'industrialisation permettent de monter en gamme et d'acquérir une capacité à défendre sa souveraineté par rapport aux puissances étrangères.

Deuxième réponse à la question donc que veut la Chine ? garantir son essort économique de façon à échapper à une nouvelle mise sous tutelle. Mais je voudrais rapidement tenter une troisième réponse à la question que veut la Chine ?

Parce que un effort du type de celui que j'ai décrit qui fait passer l'espérance de vie de 36 ans, l'un des plus faibles en 1949 à l'un des plus élevés aujourd'hui l'espérance de vie en Chine est supérieure à celle que l'on observe aux États-Unis. une telle prouesse qui a propulsé le pays au 2è rang économique en en en mesure nominale. Et bien tout ça requiert un assentiment populaire.

Pendant la période de Mao 1949 à en gros 1976 sa mort, c'est l'idéologie, c'est l'espoir de voir advenir un monde meilleur communiste qui fait que les gens acceptent les efforts qu'il faut fournir. À partir du processus de réforme et d'ouverture qu'a décrit Benjamin tout à l'heure et qui s'inaugure au début des années 80, c'est l'amélioration du niveau de vie qui va garantir la cohésion sociale dans une sorte de transaction qui fait que la population accepte et bien qu'on décide largement pour elle sans qu'elle puisse voter lors des élections telles que celles qu'on connaît ici mais elle l'accepte d'autant plus volontiers que bah sa situation s'améliore. Mais lorsque vous discutez avec des Chinois qui ont 50 ans, tous vous raconte qu'ils ont connu la fin et que désormais aujourd'hui ça n'est plus le cas.

D'où l'importance de la croissance pour Pékin puisque de la croissance dépend la stabilité, une stabilité longtemps ravagée par les divisions dans ce pays. Et je voudrais conclure sur deux difficultés que que qu'entraîne cette injonction de croître pour garantir la stabilité. Comment garantir la croissance de demain ?

Le pays annonce régulièrement qu'il va miser sur la consommation interne, mais en réalité le moteur de la croissance chinoise demeure les exportations. Et à l'heure actuelle, alors que les salaires augmentent en Chine, l'un des moyens de garantir la compétitivité des exportations chinoises passe par l'automatisation de plus en plus de robots. Ce qui pose à mes yeux au moins deux problèmes.

Le premier, c'est que cette automatisation et bien n'est pas favorable à la création d'emploi. Vous avez donc une situation où la croissance économique génère moins d'emplois. Il faut donc encore plus de croissance pour générer la stabilité sociale dont dépend la survie du régime.

La deuxième le deuxième problème est ordre plutôt macroéconomique. À l'heure actuelle, la Chine est responsable de 32 % de la production de marchandises. 32 % 1/3 de la production de marchandises.

C'était 6 % dans les années 2000. Ce qui signifie que comme elle est incapable de consommer seule ces 30 %, elle dépend entièrement de la capacité d'autres pays à consommer. Ce qui veut dire que l'excédent commercial que dégage la Chine de 1 trillion de dollars, 1000 milliards de dollars, ce qui est inédit, dépend du fait que d'autres pays dans le monde dégagent des déficits commerciaux.

Or, un pays qui dégage des déficites se retrouve dans une situation extrêmement fragile. Et euh euh je prends mon temps. Ouais.

Bah alors si je si je peux prendre mon temps pour en en 2 minutes, je voudrais dire que Benjamin ayant terminé sur l'opportunité historique qui s'offrait à nous, cette question des excédents et des et des surplus offre une autre opportunité politique. En 1945, un économiste britannique identifiait ses déséquilibres comme l'une des sources des conflits qu'on avait connu. C'était Kanes et il avait proposé au monde lors de la conférence de Breton Woods un système de coordination internationale avec une monnaie commune, le banor, mais surtout un des modalités d'encadrement de la possibilité pour les les pays de dégager des excédents et des commer et des et des déficits commerciaux.

On aurait pu imaginer que la Chine propose un système de tel que celui-ci pour euh s'assurer que euh sa sa machine économique ne ne n'étrangle pas les autres pays. Mais on aurait surtout pu imaginer que l'Europe euh fort de son expérience et des conflits qui s'étaient déroulés sur son terrain rappelle cette proposition. Malheureusement, nous n'avons pas à l'heure actuelle à la tête de l'Europe les dirigeants en mesure de faire ce genre de proposition.

Je vous remercie. Merci infiniment. Je leur avais demandé avant avant de commencer la conférence d'être pédagog et je crois qu'ils l'ont été tous les deux et je pense que vous avez là déjà présenté par nos deux intervenants une vision qui n'est pas juste un état des lieux de la situation mais qui aussi une vision qui vous permet de comprendre ce qui est en jeu.

Moi, je vais poursuivre mais du coup je vais faire beaucoup plus court pour qu'on puisse avoir des échanges. de notre faute, on est arrivé en retard et on doit quand même rendre la la salle à à 15h. Donc c'est moi, je prends sur moi.

Et pour vous dire que je crois que là, on a la question qui demeure, c'est est-ce que cette compétition stratégique entre États-Unis et Chine, on a compris quels sont tout ce qui est en jeu, est-ce que cette compétition va mener à un conflit mondial, à un affrontement mondial ? Est-ce que la déstabilisation que l'on voit de l'ordre mondial va mener à une multiplication des guerres armées, des conflits ? Est-ce que parce que vous l'avez terminé tous les deux sur par cette question qui est énorme et qui a fait l'objet en réalité de de ma mission d'information à l'Assemblée nationale, est-ce que la France et l'Union européenne et est-ce que la France est capable de nous sortir de là, de nous sortir de cette de ce qui est annoncé et de cet affrontement là ?

Est-ce qu'on est capable d'en sortir ? Évidemment qu'avec Emmanuel Macron, la réponse est non. Évidemment qu'avec Bruno Rotaillot, la réponse est non.

Évidemment qu'avec Marine Le Pen ou Bardella, la réponse est non. La seule réponse positive, c'est celle qui est avec la France insoumise. Et je vous le dis avec d'autant plus de tranquillité que j'invente rien moi.

Quand je fais des propositions, je reprends comme tu viens de le faire des choses qui ont déjà été proposées par le passé, parfois même par la France. J'ai fait 50 propositions dans ce rapport. Certaines avaient déjà été mises sur la table par les Français, certaines avaient déjà été testées par le passé.

Donc on a tous les outils et tous les moyens qui nous permettraient en effet de travailler à autre chose que l'affrontement de tous contre tous, à travailler pour autre chose que ce capitalisme que vous avez parfaitement décrit qui consiste tout simplement à permettre à ceux d'en haut ou ceux qui dominent ou ceux qui dirigent ou ceux qui détiennent d'imposer aux autres un ordre de marche, des salaires qui baissent, des conditions de travail qui se dégradent, des conditions de vie qui se dégrade, l'accessibilité à certains biens essentiels qui se réduit et cetera. Et c'est ce à quoi on assiste, hein. On est en train de décrire exactement ce que notre pays vit depuis maintenant une vingtaine d'années et en accéléré depuis une dizaine d'années.

Ce que propose la France insoumise et ce que moi j'ai beaucoup détaillé dans dans le le rapport, c'est tout d'abord l'urgence, c'est de retrouver notre indépendance stratégique. Nous ne sommes pas un pays souverain. Nous ne sommes absolument pas un pays souverain. et tout l'alignement auquel nous avons assisté spectaculaire sur la politique américaine, toute la soumission que nous admettons au sein de l'Union européenne, tout cela fait que nous avons perdu perdu complètement complètement notre capacité à décider pour l'avenir de notre pays ou en tout cas ceux qui décident pour l'avenir de notre pays ont décidé que les intérêts de notre pays passaient bien après d'autres intérêts.

Et c'est un véritable problème, c'est récupérer notre indépendance. Il y a les mesures que vous connaissez bien sûr comme la sortie de l'OTAN qui est nécessaire parce que c'est le refus de l'alignement militaire. Il y a le refus du financement de l'économie de de la défense dont vous entendez parler.

Il y a ces mesureslà. Il y a ce que nous avons nous aussi défendu euh depuis des années qu'on a appelé protectionnisme solidaire. Le protectionnisme solidaire, c'est pas l'idée de se renfermer et de refuser le commerce international ou de refuser la mondialisation et de produire nous-mêmes ce que nous consommons et puis ça suffit et on n pas besoin des autres.

Pas du tout. Nous sommes le protectionnisme solidaire, on a ajouté même dans les derniers documents que nous avons publié protectionnisme solidaire négocié parce qu'on ne veut pas qu'il y ait d'affrontement comme celui auquel on assiste sur la question des droits de douane qui ne mènent qu'à l'affrontement et qui sont un moyen de se protéger. en effet, mais qui ne fonctionne pas.

Et je le dis très clairement, moi, j'ai travaillé là-dessus depuis des mois, euh l'augmentation des tarifs doués, des taxes douanières, des euh ne fonctionne pas. Je vous prends l'exemple des voitures électriques. C'est un échec total et absolu.

Ça ne sert à rien. On a imposé avec la Commission européenne davantage les voitures électriques chinoises. Je rappelle pour la petite histoire que la Chine produit 2/3 des véhicules électriques dans le monde, que la Chine produit a les capacités de production de 50 % des énergies renouvelables du monde.

Et sur la question écologique, j'y reviendrai, ce sera le mot de la fin pour moi. La Chine est incontournable. On ne fera pas la bifurcation écologique sans la Chine, c'est impossible à l'heure actuelle.

En tout cas, si on veut la faire vite, c'est impossible. Donc, je disais sur la question du protectionnisme solidaire, l'idée c'est pas de s'affronter sur les tarif de reliers car ça ne marche pas. toutes les autorités européennes et françaises euh de Bermission européenne que j'ai auditionné toutes avoue pas fier mais toute l'avoue que les taxes sur les véhicules électriques ne mènent pas à une baisse d'importation de véhicules électriques chinois.

Nous allons rouler en voiture chinoise en Byd ou autre pour une raison très simple. Ils ont une capacité de production, ils ont un excédent de production donc ils écoulent. Ils ont aussi, moi je l'ai constaté en Chine parce qu'ils ne se cachent pas, ils ont les moyens de dire à des entreprises chinoises, vous allez réduire votre marge.

Donc moi, j'ai vu ça. Les tarifs sont pas décidés par les autorités chinoises, les tarifs des véhicules électriques chinois, mais les mais les autorités chinoises disent "Il faut écouler la marchandise, vous allez donc la vendre moins cher pour l'écouler." Voilà.

Et donc on voit arriver des véhicules chinois en Europe. Je crois que ils m'ont dit la Norvège par exemple, ça y est, est passé au véhicules électriques chinois et non plus de véhicules thermiques. Et l'Allemagne, les Allemands ont déjà passé des accords d'entreprise avec les Chinois et vous allez rouler avec des Audis qui seront limite sino allemandes quoi, sino germanique.

C'est c'est fait. Donc les tarifs ne fonctionnent pas. Alors c'est très bien de les avoir taxé.

Je crois que BYD c'est 17 %. Tesla Tesla c'est américain mais c'est fabriqué en Chine. Du coup c'est 7 ou 10 % dessus et cetera.

Et nous ne savons pas faire du véhicule électrique pas cher qui pourrait être populaire et cetera. Donc il faut trouver une entente y compris sur on veut produire de la voiture électrique française mais on va devoir le faire. Moi je le dis, il vaut mieux s'entendre avec les Chinois plutôt que se retrouver avec uniquement des voitures chinoises.

C'est pas de dire euh on va remplacer nos voitures par euh par la Chinoise parce que la Chine c'est magnifique. C'est de dire c'est en train de se produire. Donc ce qu'il nous faut nous à travers ce protectionnisme solidaire, c'est avoir la capacité de gagner un peu de temps déjà, donc de pas avoir ce une déferlante comme ça.

Donc il vaut mieux négocier avec les Chinois que ce soit les véhicules électriques, que ce soit les panneaux photovoltaïques par exemple. On ne produit plus de panneaux photovoltaïque. C'est produit la Chine produit je crois on n'est pas loin des 100 % c'est pas vrai, c'est pas 100 %, il y a encore une ou deux usines en Europe qui produisent.

Mais c'est ridicule quoi. Les Chinois font du panneau photovoltaïque. Ils ont la capacité de faire de l'investissement, de la recherche.

Aujourd'hui, le panneau photovoltaïque en Chine, il évolue à une allure impressionnante. Donc on n' pas ces capacités là aujourd'hui en France et en Europe, mais on a une maîtrise quand même de la technologie. Donc, il faudrait trouver le moyen de s'entendre pour produire en France ou alors d'acheter et de se dire bah en fait, c'est plus intéressant d'acheter et de faire autre chose autour du panneau photovoltaïque.

Par exemple, moi j'avais proposé au moment de la campagne des régionale de faire de l'Île-de-France le premier centre européen de recyclage de panneaux photovoltaïques. Parce que les panneaux photovoltaïques quand ils ne marchent plus, on les renvoie en Chine. Donc on se dit bon à un moment donné, il faut que ça s'arrête, on peut faire autrement.

Tout ça peut se négocier. C'est l'idée du protectionnisme solidaire que nous défendons qui est finalement une espèce de coopération. Je prône l'idée que à partir du moment où on n'arrive pas à convaincre euh la Commission européenne et que de toute façon l'Union européenne est traversée par de telles divisions et de telles rivalités internes.

Je parle dans le rapport du faux amis allemand parce que oui, en effet, nous sommes aussi en compétition avec les Allemands, donc on ne joue pas à Armégal en quelque sorte. Donc je dis, il faut qu'à un moment donné la France euh travaille pourquoi pas à un accord bilatéral, à des accords bilatéraux avec la Chine, que ce soit sur le plan de la culture. Parce que quand on parle de mondialisation, on peut pas non plus tout réduire à la question économique.

Quand on parle de coopération, tout ne se réduit pas à la question économique. La coopération culturelle, la coopération scientifique. J'ai fait un focus dans le rapport sur le spatial.

Alors comme hier, il y a eu la nuit des étoiles et Carnau Saint-Martin a aussi animé une conférence sur la question du spatial avec une spécialiste justement du spatial chinois. C'est fascinant ce qu'on peut faire dans ces domaines-là. Je vais pas plus long là-dessus.

Ce que je veux dire surtout c'est qu'aujourd'hui nous sommes dans une situation où il y a une sorte d'irréalisme européen qui nous mène à ne rien faire finalement et à se laisser traîner sur cet alignement avec Washington. Ce qui fait que ce rapport fait l'objet de critique acerbe et violente où je suis qualifié de prochinoise, c'est uniquement deux choses. La première, c'est que je dis il faut en finir avec l'alignement sur les États-Unis d'Amérique.

Il ne faut pas se soumettre à eux. Il faut profiter du moment actuel avec l'arrivée de Trump pour marquer non pas une rupture parce qu'il s'agit pas non plus d'aller déclencher une un affrontement avec les États-Unis d'Amérique, mais en tout cas pour marquer un stop à cet alignement là. Y mettre fin une bonne fois pour toutes en prenant des décisions qui nous permettent de sortir sur le plan militaire d'alignement militaire et stratégique militaire. sortir aussi de toute la dialectique, de toute la discussion ou la l'idéologie finalement le vrai terme c'est de l'idéologie du choc des civilisation qui euh a contaminé complètement le débat politique français.

Soyons clair, si aujourd'hui en France il y a un alignement pro Benjamin Netanahu dans nos médias et dans un certain nombre de partis politique, c'est parce que certains sont convaincus qu'il y a un choc des civilisations et qu'il faut accepter qu'il y a un Occident qui contre le reste du monde. Les musulmans d'un côté, les Chinois de l'autre. Il faut vraiment se rompre avec cela.

Il faut accepter l'idée que cet irréalisme européen aujourd'hui fait que il nous impuissante nous français. Et la deuxième chose qui amène énormément de critiques, c'est le fait de refuser catégoriquement de de choisir le camp de l'occidentalisme pour aller taper sur la Chine. Bien sûr que la Chine n'est pas un pays parfait, mais moi je suis désolé, aujourd'hui la France n'est pas un pays parfait.

L'Union européenne n'est pas un espace parfait. Et euh je consacre plusieurs pages à la question de nos valeurs. Je je en un mot hein, c'est plus les valeurs.

Parce que quand vous entendez les macronistes ou les dirigeants européens, ils vous parlent de nos valeurs. Ils vous disent "Nous devons défendre nos valeurs." Ça devient un mot unique qui ne veut plus rien dire.

C'est un mot valise qui n'a plus de sens. Et je pointe aussi cette hypocrisie sur la question des droits de l'homme en disant très clairement vous avez perdu absolument toute crédibilité. Plus personne n'entend votre discours droit de l'homiste ou de défense des droits de l'homme puisque vous êtes les premiers à laisser faire Benjamin Netaniau en Palestine.

Enfin, c'est un tournant décisif. Donc nos valeurs ne peuvent plus être la boussole de d'une politique diplomatique française ou européenne. Je vous propose, puisqu'il nous reste un quart d'heure, c'est ce que je voulais, de vous passer la parole.

Je vais faire comme on fait d'habitude, un homme, une femme en commençant par une femme. Madame, c'était vous mais c'est pas grave. On perd une minute avec le micro.

Où elle est la question ? Quelle est la place des bricks dans cette dans ce conflit entre la Chine et les États-Unis ? On prend un monsieur, le monsieur debout.

Euh merci. C'est vraiment comme ça là plou ça tombe sur Vous avez parlé donc parler euh excusez-moi. En fait la on est entre deux puissances actuellement donc les États-Unis.

Vous avez parlé le la siècle le siècle de l'humiliation. OK. Mais là cette fois-ci l'entrée de puissance.

Donc les États-Unis, rapport de force guerrier, mais la Chine euh elle est c'est quand même elle est très planifiée. C'est une économie extrêmement planifiée et ils sont en guerre commerciale avec tout le monde. C'est-à-dire on est c'est impossible aujourd'hui de combattre d'un point de vue coût.

D'une part parce que leur leur économie est extrêmement euh subventionnée, c'est-à-dire aujourd'hui les euh tout ce qui est installation d'équipement sont payés soit par les gouvernements locaux, soit par les par les gouvernements. et il planifie en fait la surproduction et du coup parler avec la Chine, d'accord, mais faut pas non plus être je pense être voilà enfin je pense qu'il y a quand même faut faut pas être excusez-moi, j'ai pas l'habitude de parler devant autant de monde mais naïf et candide parce qu'en fait voilà c'était ça et du coup comment est-ce qu'on fait voilà alors une autre femme la dame à qui j'ai madame à vous la question mad Non, vous l'avez faite. Donc c'est la jeune femme derrière qui a pas fait la question.

Excuse-moi Sophie. Merci bien. Euh du coup, on parlait de nos valeurs.

Moi, j'avais une un peu un truc autour de ben des valeurs de la pop culture et du soft power. Donc quand on parle de nos valeurs et qu'on travaille avec Trump qui quand même met des gens avec ICE en prison dans l'alcate. Euh comment on peut parler encore de nos valeurs d'humanisme ?

Ça c'est une première chose qu'on signe. Et la deuxième chose sur le soft power, c'est plutôt est-ce que quand vous avez remarqué quand TikTok avait été censuré aux États-Unis qu'il y a beaucoup de jeunes États-Unis qui sont passés sur Charonchu, du coup l'équivalent un petit peu à une espèce de TikTok chinois et dans quelle mesure aussi ces jeunes Américains là dans les relations entre la Chine et les États-Unis vont dire "Stop ! Je ne crois plus en ce mythe Chongchin, les grandes villes et tout ça.

Je crois dans une nouvelle Chine et comment ils ont aussi profité les jeunes américains pour acheter moins cher en Chine grâce à Charongchu. Voilà. Merci.

Alors un jeune homme, allez le jeune homme qui est devant après. Merci. Merci pour vos interventions respectives.

Tout d'abord, j'aimerais revenir sur l'aspect monétaire de cet affrontement entre chinois et américain que vous avez mentionné tous les deux au cours de vos interventions et plus spécifiquement sur la question l'hégémonie du dollar euh parce que elle est structurante d'abord dans l'économie mondiale et au bénéfice des États-Unis. Euh ouais. Alors, je vois plusieurs paradoxes.

D'un côté, on a la Chine qui est le premier détenteur de la dette américaine, ce qui l'empêche de torpiller le dollar. Et d'autre part, on sait que la Chine est très active dans les initiatives visant à trouver une alternative au dollars. Donc, comment analysez-vous ce double mouvement et quels sont les derniers développements de la Chine vis-à-vis de la dette américaine ?

Voilà. Et est-ce que la Chine ambitionne elle-même aussi de remplacer le dollar par sa propre monnaie ? Voilà.

Bon, merci beaucoup pour toutes ces questions. Alors, je précise que de toute façon, je suis encore là après la fin officielle. Donc, pour celles et ceux qui auraient des insatisfactions parce que des questions non répandues non répandues ou non posées, voilà, je je resterai là.

Alors, je je prends tout d'abord la question sur les bricks. Et bien ce qui me semble crucial, c'est que les bricks ne constituent pas un acteur homogène. Il y a une hétérogénéité assez forte et je pense que c'est ça qui empêche fondamentalement les bricks de d'adopter une démarche unifiée et notamment l'acteur, le pays qui se qui se distingue de tous les autres des bricks en terme de d'ordre de grandeur macroéconomique et politique, c'est évidemment la Chine.

Et on voit d'ailleurs et ça rejoint la question monétaire que la Chine en 2009 quand c'était enfin quand c'était la crise du capitalisme mondial, elle a d'abord proposé une une une alternative à la suprématie du dollar qui ressemblait pas mal au volet monétaire du projet de de de de Kanes dans dans l'entrée de guerre. mais elle a assez vite abandonné cette option en faveur de l'internationalisation du Redmin B, autrement dit de l'utilisation internationale de sa propre monnaie. Et donc là, ça indique que la Chine là poursuit plutôt un projet pour la Chine que pour l'ensemble des pays sous-développés.

Et donc de ce point de vue-là, clairement, on a on a la Chine qui joue une autre une autre partition. Mais quand on parle de questions monétaire, et bien il faut toujours souligner que ce qui est vraiment écrasant encore aujourd'hui, c'est la suprématie du dollar. Et même si l'utilisation internationale du Redmin augmente, et bien elle reste très loin derrière euh derrière le dollar américain et c'est précisément un des principaux leviers de puissance des États-Unis et qui est qui est régulièrement utilisé parce que les sanctions financières américaines ont connu une augmentation extrêmement forte.

Merci. Je crois celui-ci fonctionne. Ça marche ?

Ouais. Oui. Sur sur la question des briques, c'est assez intéressant.

On avait publié dans le diplo un graphe qui montre la la croissance du poids économique des bricks. Tout pays confondu. Alors, c'était avant la dernière vague d'intégration, ça devait s'arrêter à la à l'Afrique du Sud.

Et vous, donc, vous aviez une cro une une courbe qui pour moi allait dans ce sens-là. Donc ça veut dire une croissance très importante. Et on avait publié le même graphe des bricks mais dont on aurait soustrait le poids économique de la Chine.

Et là le graphe qui était un graphe croissant devenait un un graphe à l'horizontal. C'est-à-dire que l'essort économique des bricks, c'est l'essort économique de la Chine largement et avant tout. Mais l'essort économique des BRIs n'est pas ne ne n'explique pas à lui seul les sorts les sorts politiques de cet acteur.

Et mais je suis totalement d'accord avec Benjamin sur la question de la de l'hétérogénéité de de de ce groupe avec un acteur qui si la Chine se distingue sur le plan économique, un autre acteur se distingue sur le plan politique qui est l'Inde et dont la Chine s'est longtemps plein du fait que elle elle jouait les dissensions, elle jouait un à un moment donné la proximité avec les États-Unis, à un moment donné la proximité avec les bricks. Ce qui est assez singulier, c'est que la décision récente de Donald Trump de taxer l'Inde à hauteur de 50 % désormais pourrait être le facteur de cohésion manquant entre New DA et et Pékin. sur les questions de de l'hégémonie du dollar.

Moi je al l'internationalisation du R minby c'est un phénomène que l'on observe notamment dans les échanges commerciaux, c'est-à-dire les échanges transfrontaliers, le paiement de le paiement de de de d'exportation de Mais le problème pour que le Redmin Bit devienne une monnaie qui puisse remplacer le dollar, c'est le fait que il est très difficile d'en faire une monnaie de réserve. Pour qu'une monnaie fonctionne, il faut qu'elle puisse permettre les échanges, qu'elle puisse être une unité de compte, c'est-à-dire qu'on puisse mesurer la valeur des choses avec et aussi qu'elle puisse être une réserve de une une unité de réserve, qu'on puisse garder de l'argent au chaud et et s'en servir quand quand on veut. Or, la politique de de la Chine à l'égard de sa monnaie et la et la volonté qu'à la Chine de conserver la main sur sa monnaie, notamment avec les contrôles des des des capitaux, fait que pour l'instant le R minbbi, la monnaie chinoise, n'a pas toutes les qualités d'une monnaie qui pourrait devenir euh euh qui remplacer le dollar.

Je dirais juste un mot sur le sur la question du soft power simplement pour dire que on observe désormais que le soft power chinois prend de plus en plus de comment dire s'impose de plus en plus. En Chine. Désormais la la consommation ostentatoire qui conduisait jusqu'il y a pas longtemps les les Chinois à faire la queue devant les boutiques Louis Vuitton sur les Champslysées à Paris pour ramener ses sacs.

Et bien la consommation ostentatoire est de plus en plus une consommation de produits chinois. C'est que la la il y a une une autonomisation des signes extérieurs de richesse, de bonne consommation, des codes qui sont produits par la Chine pour la Chine d'ici à ce que ça s'émancipe et que ça devienne des codes de consommation qui s'appliquent à nous sous la forme d'un d'un soft power similaire à celui que les États-Unis ont mis en place et il n'y a qu'un il n'y a qu'un pas. Merci.

On il y avait la question sur la planification. Alors pour justement la question qui a été posée par la personne au milieu, alors comment se fait-il que la Chine produit et exporte des marchandises qui apparaissent de plus en plus performantes, de plus en plus sophistiqué ? Et bien là, je pense que il y a un constat fondamental, c'est que il y a 20 ans, la Chine sur le plan technologique, sur le plan des de la production de de produits sophistiqués électroniques par exemple ou les énergies renouvelables, c'était un néant.

La Chine était un nain technologique et en 20 ans, elle a réussi à un essort tout à fait spectaculaire. Et l'outil qui a permis cet essort, c'est précisément les politiques de planification. Et c'est ça qui est la leçon fondamentale, c'est que en réalité on peut réussir une transformation technologique.

On peut se isser à la frontière technologique à condition de mener des politiques de planification. Et là est peut-être la leçon la plus importante de l'essur de la Chine des 20 dernières années, c'est que avec une volonté planifiée où on cible des secteurs stratégiques, et bien on peut faire des vrais bons en avant et c'est toujours possible aussi évidemment dans tous les pays du monde y compris en France surtout en France. Merci beaucoup.

Euh en guise de conclusion sur la question de la naïveté, euh il y a aucune naïveté avec la Chine à avoir. Euh si vous défendez les intérêts de votre pays, en l'occurrence de la France, euh vous dites euh je ne peux pas accepter euh enfin je veux dire, on n'est pas un des pays qui se trouvent sur les routes de la soie où les Chinois peuvent imposer leur leur leur façon de voir, y compris une dette. Certains pays sont surendettés par rapport à la Chine et sont même pas en capacité en réalité de rembourser la dette.

Mais c'est un sujet qui doit être traité au niveau international aussi sur l'effacement de la dette de certains pays. La Chine a participé avec le club des 5 dont la France fait partie à l'effacement de la dette d'un pays très pauvre d'Afrique. Je me rappelle plus lequel donc je vais pas dire de bêtises.

Mais il y a il y a ces questionslà. La France c'est pas la même situation aujourd'hui. Quand on parle aux Chinois et qui nous demande il faut qu'avec la France on trouve les moyens de s'entendre et qu'on signe des accords.

Il y a une vraie il tendent vraiment la main à la France. il vous tendent la main sur la question du spatial par exemple, de la médecine, de la recherche scientifique et cetera, de la culture et tout. Le souci des Français, c'est de se dire "Ah oui, mais il nous vole notre savoir-faire, nos causes-naissances, notre technologie.

Ils envoient des espions qui installent des antennes dans des petites maisons au fin fond de la France pour capter des données et des conversations, des communications importantes." Il y a une méfiance telle vis-à-vis des Chinois que finalement, on est paralysé par cette méfiance. Tous les scientifiques que j'ai rencontré en Chine français, je veux dire hein, sont euh soumis à des protocoles euh très stricts et très sévère, que ce soit dans l'aérospatial, que ce soit dans la recherche sur l'hydrogène vert ou autres.

Des protocoles très stricts pour justement éviter le vol d'information, de données de technologie ou de connaissance. Mais en réalité, on pourrait aussi imaginer un autre monde, hein, un monde où finalement il a existé le monde où le brevet ne les brevets ne représentait pas une économie de la compétition capitaliste. On pourrait aussi imaginer que sur un certain nombre de connaissances, c'est en partage et en réalité, on est tout à fait capable d'avoir des protocoles qui fonctionnent bien à l'heure actuelle.

Dans le domaine de l'aérospatial, ça fonctionne bien, ça a permis de donner lieu à des projets merveilleux récemment. On peut tout à fait s'entendre sur des protocoles de sécurité pour éviter justement euh d'être euh de de se voir piller entre guillemets ou copier euh nos nos connaissances et notre technologie dans le domaine scientifique. Donc il faut pas être méfiant de trop au point d'être paralysé.

Et moi j'assiste à ça, j'ai vu ça, j'ai constaté une espèce de rupture sur plein de domaine. Mais il faut pas non plus être oui en effet pas naïf mais en tout cas il faut avoir une relation avec un partenaire. Donc une relation avec un partenaire, c'est une relation contractuelle et c'est une relation qui doit suivre des protocoles.

Voilà. Euh en guise de conclusion, il y avait la question de la jeunesse euh américaine, mais on pourrait dire jeunesse européenne, occidentale et cetera. Et c'est un des aspects qui est vraiment très important, c'est les jeunes vont de toute façon apprendre à se connaître et se connaissent à travers les réseaux sociaux, savent ce qui se passe, s'y intéresse.

Il vous suffit de regarder deux trois vidéos sur la Chine sur TikTok ou Instagram et vous allez en avoir 100 et vous saurez tout de la Chine en une semaine. Donc il y a il va se passer ça et il y a en effet dans la jeunesse un refus de de de d'un modèle dominant modèle occidental dominant parce qu'il est trop violent parce qu'il est trop comment dire contraignant aussi. Et donc est-ce que le la jeunesse chinoise est un modèle, je dis pas ça, moi je pense qu'il faut pas de modèle mais il faut des mélanges et il faut presque une créolisation de la jeunesse dans ce domaine-là pour permettre finalement on a tellement en commun dans nos pratiques, dans nos modes de consommation, dans nos aspirations, la préoccupation écologique en Chine, dans la jeunesse, elle est montante aussi autant que dans notre jeunesse à nous et elle est fondamentale et c'est l'économie de l'avenir, hein, soyons clair.

On va avoir des jeunes français, je l'espère, et des jeunes chinois qui travailleront de plus en plus ensemble autour de dans cette économie de de l'écologie. En tout cas, on est encore à votre disposition pour échanger et discuter et on doit rendre la on doit il est 15h, on doit rendre la salle. Merci beaucoup.