Catherine Vautrin : "il faut repenser la question du cumul des mandats"

Un podcast France Culture.

Elle est aussi présidente du Grand Reims, près de 300 000 habitants. Une femme de centre droit, à qui l'on a préféré à la dernière minute une femme de centre gauche, une élue locale businesswoman qui se fait doubler par une préfète polytechnicienne. A Reims, où elle est née, elle fait toute sa carrière politique et s'élève contre les parachutages et les investitures forcées depuis Paris. Jacques Chirac la félicite en personne pour sa désobéissance et la nomme trois fois ministre. Il faut dire que dès ses 20 ans, elle collait des affiches pour lui, contre François Mitterrand.

Conseillère municipale de Reims à l'âge de 22 ans, un début de carrière dans le privé et un engagement local et national jusqu'à l'Assemblée, où elle est vice-présidente pendant 8 ans. Ses phrases préférées, la politique c'est du plein temps, la politique c'est un métier, la politique ça peut être propre. Pense-t-elle avec Albert Camus que le destin n'est pas une punition ? Et alors peut-on l'imaginer heureuse ? Bonjour Catherine Vautrin. Bonjour Astrid. Merci d'être l'invité de Sens Politique. Je rappelle le principe de cette émission. Une invitée et trois archives pour retracer son parcours, son engagement et sa personnalité. Et merci à vous de nous écouter. Vous êtes sur France Culture.

Nous sommes ensemble jusqu'à 13h30.

Alors êtes-vous heureuse Catherine Vautrin ? Je suis d'autant plus heureuse que j'ai la chance d'avoir une vie personnelle tout à fait accomplie. Je suis la mère d'une jeune femme, j'ai un mari que j'adore et donc une vie personnelle. Et je crois que cette vie personnelle est très importante pour finalement vivre la vie politique qui n'est pas un chemin tranquille, qui est à la fois une passion, une passion très exigeante. Et heureusement qu'il y a à côté un havre de paix qui permet de se ressourcer, de retrouver celle et celui qui n'attend rien d'autre que vous, qu'un peu de disponibilité, un peu d'écoute et qui vous donne beaucoup d'amour.

Alors vous êtes une cumularde Catherine Vautrin, adjointe au maire de Reims, présidente du Grand Reims, présidente de l'ANRU et présidente de l'Association des villes universitaires de France. Est-ce que vous arrivez à tout gérer ?

Vous remarquez tout de suite que dans tout ça, il y a pas mal de bénévolats. J'insiste là-dessus parce que je crois qu'il y a une différence entre la notion de cumuler au sens notamment financier du terme et la notion de complémentarité entre les différentes activités. Et finalement, quand on regarde ces différents mandats, il y a évidemment une complémentarité. Je vous donne plusieurs exemples. D'abord, Reims et la communauté urbaine du Grand Reims, 143 communes. La ville de Reims, qui pèse les deux tiers, c'est-à-dire 185 000 habitants, qui compte 43% de logements sociaux. Et après, la grande ruralité avec les 142 autres communes.

L'ANRU, voulu, porté, créé par Jean-Louis Borloo, dont la mission est de travailler sur l'urbanisme et le logement dans les quartiers. Élu d'une ville de 43% de logements sociaux. L'Association des villes universitaires de France a reims un habitant sur 6 étudiants. L'un des grands sujets en matière d'étudiants, justement, l'absurde tout à fait révélateur, c'est le logement. Donc, vous voyez, finalement, une espèce de fil rouge autour de ces différentes activités, qui se croisent, se recroisent et qui permettent de faire avancer chacun de ces dossiers.

Est-ce qu'il faut revenir sur l'interdiction du cumul des mandats dans le temps, mais aussi des mandats de parlementaires maires ? Je pense qu'il faut revenir sur ce sujet.

Et je le dis d'autant plus, vous avez tout à l'heure rappelé quelques éléments de ma bio. Moi, j'ai d'abord été élue députée sans autre mandat après avoir été conseillère municipale. Donc, j'avais une expérience. Mais au moment où je me suis présentée aux législatives, je n'avais plus de mandat puisque j'étais directeur général adjoint des services du conseil régional. Et donc, à ce titre-là, je ne pouvais plus être élue. Donc, je n'avais pas de mandat. Donc, j'ai connu députée, juste députée. Ensuite, j'ai été députée dans l'opposition. Et enfin, j'ai été députée présidente d'un exécutif.

Et j'ai bien vu la complémentarité de l'ensemble, là encore, des mandats, tout simplement parce que dans votre vie de parlementaire, je siégeais à la Commission des Affaires Économiques. Et dans votre vie de parlementaire, vous êtes conduit à traiter des sujets qui sont des sujets extrêmement concrets. Quand vous êtes sur le droit de l'urbanisme, quand vous avez été élu, vous connaissez évidemment les enjeux liés au plan local d'urbanisme, les enjeux liés au logement, le fonctionnement de l'ensemble de ces éléments. Et donc, il est important, effectivement, d'avoir ces expériences pour derrière être celle ou celui qui, quelque part, va toucher à la loi. Je prends un autre exemple.

Quand vous commencez à regarder certains éléments comme le versement mobilité, quand vous avez été élu local, vous mesurez l'importance du versement mobilité quand il s'agit de financer vos transports publics. Donc, vous voyez, il y a une complémentarité entre les deux. Alors, après, il n'y a pas de surhomme, il n'y a pas de sur femme. Donc, effectivement, les journées n'ont que 24 heures. Donc, ça nécessite une organisation. Ça, c'est le premier élément. Il y a deuxièmement un élément qu'il faut toujours expliquer à nos concitoyens, c'est qu'il y a aussi un plafonnement des revenus.

Ce qui veut dire que, quand j'étais députée, par exemple, j'avais, évidemment, mon indemnité parlementaire, ce qui veut dire que mon indemnité d'élu présidente de la communauté urbaine était décrétée, ce qui permettait donc de ne pas dépasser des plafonds qui sont des plafonds fixés par la loi. Ça, c'est un point important. Et aujourd'hui, quand je disais, il y a du bénévolat, je suis présidente non-exécutive de l'ANRU, il y a une directrice générale, moi, je suis totalement bénévole. L'association des villes universitaires de France, je suis totalement bénévole.

Donc, ce sont des exemples pour montrer qu'il peut y avoir des fonctions qui s'additionnent sans pour autant qu'il y ait des rémunérations.

Et la limite des mandats dans le temps, est-ce que c'était, comme l'a dit Emmanuel Macron selon la presse, une funeste connerie de limiter ce mandat présidentiel à deux consécutifs ? C'est la réforme constitutionnelle de Nicolas Sarkozy en 2008. À l'usage, on voit que c'est compliqué.

Vous avez un président qui est réélu, mais dont tout le monde connaît le terme finalement du mandat. Et bien évidemment, c'est le meilleur moyen d'avoir une espèce de campagne électorale permanente qui est un sujet compliqué pour la démocratie. Donc, il faut revenir sur ces deux éléments ? Alors, je pense qu'il faut repenser ces éléments. En plus, le mandat présidentiel, 5 ans, c'est extrêmement court. Moi, évidemment, je n'ai jamais été président de la République. Je ne vais faire qu'une analogie, ne serait-ce qu'avec un mandat municipal, ce que je connais le moins mal. Vous préparez un projet, vous arrivez, il faut 6 mois pour entrer réellement dans le dossier.

Ensuite, vous avez par définition des études apportées. Là, vous voyez, nous sommes en 2023. Nous sommes dans notre deuxième mandat municipal, puisque nous avons été élus en 2014 à la mairie de Reims. Là, pour certains grands projets, nous sommes à la phase où toutes les études sont terminées et où nous allons entrer dans le concret de la réalisation. Souvent, quand j'échange avec le maire de Reims, il a toujours cette expression qui est assez juste, finalement. Entre le moment où on décide la construction d'une école et le moment où on la réalise, il faut pratiquement un mandat. Alors, on peut se poser plusieurs questions.

On peut se dire, est-ce que l'administratif ne prend pas trop de temps ou est-ce que le mandat est trop court ? Mais en tout cas, on voit que la notion de temps nous rattrape très vite.

Alors, vous êtes à la tête d'un échelon peu connu en France, la communauté urbaine. Le Grand Reims, autrefois appelé Reims-Métropole, 298 000 habitants, 143 communes, vous l'avez dit, allant de Reims, la plus grande, jusqu'à Courtagnon, 71 habitants, par exemple. Vous avez été réélus en 2020 et on s'aperçoit que cette communauté, elle a énormément de compétences. Je n'arriverai même pas à toutes les lire. Développement et aménagement économique, aménagement de l'espace communautaire, équilibre social de l'habitat, politique de la ville, protection de l'environnement, air d'accueil des gens du voyage, tourisme, associations et manifestations culturelles.

Que reste-t-il à la ville de Reims, Catherine Vautrin ? Alors, ce qui est très important,

c'est de regarder comment est organisée la gouvernance. Et le patron dans sa commune, c'est vrai pour le maire de Reims, comme pour la maire de Courtagnon, mon ami Valérie Cordebarque, que vous citiez, très concrètement, j'ai 143 patrons. Chaque maire est le patron dans sa commune. Et ce n'est pas qu'une formule, parce que dans notre charte de gouvernance, nous avons écrit, dès la constitution de la communauté urbaine en 2017, que la communauté urbaine ne peut pas imposer un projet au maire et ou au conseil municipal, sans l'accord du maire et ou du conseil municipal.

Là, ça se passe bien à Reims, parce que vous êtes proche d'Arnaud Robinet. Vous êtes dans sa majorité, c'est le maire de Reims. Quand c'est un élu ou une élue de l'opposition, c'est bien différent. Cette semaine, Benoît Payan, maire de Marseille, le déplorait dans le Figaro. C'est Kafkaïen, cette métropole d'Aix-Marseille. Entre ces deux villes, les réalités économiques et sociales sont différentes. La présidente de la métropole, qui est LR, Martine Vassal, occupe tout l'espace. Personne ne le sait, et c'est moi qui me récupère les milliers de lettres d'insultes parce que la ville est sale, alors que c'est elle qui a la compétence. Il y a d'autres territoires comme ça en France.

Est-ce qu'il ne faut pas réduire ce fameux mille feuille territorial ? Une question qui est permanente dans le débat public. Eric Wirt, ancien ministre, a aujourd'hui une mission pour encore une fois réduire ce mille feuille. Vous comprenez peut-être que les Français ne savent plus vraiment où ils habitent avec tous ces échelons. Quelle est votre position, vous qui êtes vraiment au cœur du réacteur ?

Je ne peux pas ne pas être d'accord avec cette lecture. J'ai évidemment lu le papier de Benoît Payan. Je suis allée deux fois en peu de temps à Marseille. Vous savez combien il y a des enjeux en matière de logement extrêmement importants. Et je vois bien comment les choses peuvent se passer entre d'un côté la ville de Marseille, de l'autre côté la métropole. Je me permettrais de ne pas m'appuyer sur l'exemple marseillais qui est très particulier parce qu'il y a en même temps cette histoire avec le département. Donc là, on a vraiment... Et puis il y a un territoire qui est gigantesque avec deux énormes villes et que c'est Marseille.

Moi, ce que je crois aujourd'hui, c'est qu'il y a une nécessité absolue de revoir. C'est d'ailleurs le sens de la mission qui a été confiée. Vous venez de le citer à Eric Wirt. Il y a une nécessité à regarder d'une part le fonctionnement et d'autre part le coût. Parce que vous parlez du lien entre communes et EPCI, mais vous pourriez ajouter le lien avec la région. Moi, aujourd'hui, je suis dans une région qui s'appelle le Grand Est, qui a la taille du Benelux. Mon bassin de vie avec Strasbourg, il n'est quand même pas évident, évident. On est à 45 minutes en TGV de Paris et on voit bien qu'on a beaucoup plus de liens directs avec Paris que nous n'en avons avec Strasbourg.

Et en plus, ce qui s'est passé, c'est qu'il y a un certain nombre de domaines dans lesquels les compétences n'ont pas été tranchées. Vous faisiez allusion au tourisme. Tout le monde est compétent en matière de tourisme. En matière économique, la région est chef de file, mais la communauté urbaine a une petite compétence. En matière d'enseignement supérieur, on est sur une compétence régalienne de l'État, mais pour autant, la région a une compétence et on est appelé au financement et à l'investissement. Donc, vous voyez, dans tout ça... Donc, c'est beaucoup de gaspillage, vous diriez, d'argent public, tous ces élus locaux qui ont les mêmes compétences ?

Alors, ce n'est pas tellement les élus, c'est surtout les administrations qui vont avec parce que ça veut dire que dans chaque strat, vous avez forcément besoin d'avoir des équipes qui travaillent ces sujets et surtout un manque de lisibilité et un temps administratif très important.

Vous faites confiance à cette mission d'Éric Weur pour arriver à simplifier le millefeuille, même si l'expression paraît galvaudée ?

Alors, je connais bien Éric pour qui j'ai beaucoup d'amitié et qui est quelqu'un d'extrêmement concret. Après, ce n'est pas Éric tout seul qui va gérer le dossier. On sait qu'il y a... Le président de la République réfléchit à un nouvel acte de décentralisation. Je pense qu'il est indispensable, notamment sur, par exemple, le sujet du logement. Mais après, il faut vraiment qu'on détermine ce que l'on appelle décentralisation. Il y a des termes qui commencent à circuler du genre autorité organisatrice. Ce n'est pas clair du tout. Et je pense qu'on n'a pas besoin de créer encore un nouveau système.

Si on décentralise, on décentralise réellement avec les moyens qui vont avec, les responsabilités qui vont avec.

Une dernière question d'actualité, Catherine Vautrin. Lundi va s'ouvrir à Paris le 105e Congrès des maires de France avec ce mot d'ordre. Commune de France attaquée, république menacée. Une étude de l'IFOP en 2022 pour l'Association des maires de France faisait état de plus d'un maire sur deux. 55% qui ne souhaitent pas se représenter en 2026. Va-t-on vers une pénurie d'élus locaux ?

Je pense que c'est un sujet très important et je me félicite que l'AMF ait choisi de prendre cette thématique. Je siège à l'AMF et j'ai personnellement représenté le président Lysnard à différentes assemblées des maires dans différents départements. Aujourd'hui, il y a plusieurs sujets. D'abord, on a un certain nombre de nos concitoyens qui sont très désinhibés et qui ont une violence au minimum verbale, voire physique, absolument inacceptable. Je ne parle même pas de la hélérose pendant les émeutes, mais au quotidien. Vous, vous le constatez dans le grand rin. Envers vous, par exemple ? Alors, honnêtement, je n'ai à titre personnel jamais été menacée.

Mais voir des gens vous écrire sur Messenger, vous recevez à longueur de temps des messages, mais qui sont aussi liés à une inquiétude de nos concitoyens, notamment sur un sujet comme celui du logement, sur celui de la précarité, et quand les gens ne savent plus à qui s'adresser, le couteau de Suisse de la République, l'expression est peut-être un peu galvaudée, mais ça reste le maire. C'est celui qui est, comme le dit Gérard Larcher, effectivement à portée de baffe.

C'est celui qu'on sait à un moment où quel que soit finalement le service public que vous souhaitez joindre, on vous dit tapez un, tapez deux, tapez trois, le maire, on sait aller à la mairie, on sait aller le voir et si on le croise dans la rue, hé monsieur le maire, ça ne va pas et très vite le ton peut monter. Donc ça, c'est le premier point. Le deuxième point, c'est qu'il y a encore une articulation entre la vie professionnelle et la vie élue.

Quand vous êtes élu d'une commune de taille moyenne, par définition, vous ne vivez pas de votre activité municipale, ce qui veut donc dire que vous devez travailler pour continuer votre activité professionnelle et l'articulation entre les deux n'est pas facile.

Alors, c'est aussi pour ça qu'on vous a invité. Vous auriez pu, vous auriez dû, vous avez failli être calife à la place du calife, Catherine Vautrin, à être première ministre à la place d'Elisabeth Borne. Tout était scellé. En 2022, vous aviez déjeuné avec le président de la République le jeudi, rencontré son épouse, vu Jean Castex et le lundi matin, coup de théâtre.

Vous savez, moi, quand le président de la République m'a appelée, ça a été extrêmement rapide. Je dis, mais monsieur le président, c'est vous qui décidez, c'est vous qui quelque part sentez les choses. Vous pensez qu'il ne faut pas le faire, je le comprends. Je me suis nier où l'est par terre, je n'ai rien demandé, je n'ai rien. Ça me semblait une évidence, si vous voulez. Qu'est-ce que vous ressentez quand il vous appelle à ce moment-là ? Mais je clape de faim.

Un extrait du magazine Ligne Rouge diffusé sur BFM TV le 12 juin 2023 qui recueille votre première réaction un an après ce rendez-vous manqué. Une question de Richard sur Instagram il nous écrit de Bruxelles. Repensez-vous souvent au poste de premier ministre ?

Alors vous savez, j'ai la chance d'avoir une vie à la fois personnelle et d'élus extrêmement riches. Donc ce sont des étapes qui passent les unes après les autres. Beaucoup de gens en parlent, bien évidemment, m'en parlent. La preuve, vous réaborder ce sujet aujourd'hui. Mais c'était en tout cas un moment de ma vie tout à fait particulier et je dois dire que jamais je n'avais imaginé avoir ce type de discussion

avec un président de la République. Alors c'est une histoire assez extraordinaire qui a été racontée très bien par le journaliste Ludovic Vigogne dans un livre paru cette année qui s'appelle Les 100 jours aux éditions bouquins. Est-ce que vous pouvez nous raconter vous parce que vous ne l'avez pas vraiment fait comment ça se passe ? Qui vous appelle ? Qui vous propose ce poste-là ? Et surtout, comment expliquer que finalement au dernier moment, le dimanche avant le lundi, Emmanuel Macron change d'avis ?

Vous savez, par définition, celui qui choisit le premier ministre c'est le président de la République. Jusque-là, rien ne vous surprendra. Et donc, je ne suis pas du tout quelqu'un qui connaît bien le président de la République. Je l'ai rencontré à quelques reprises comme tout élu que je suis.

Et je l'ai croisé pour les premières fois lorsque j'étais parlementaire puisque notamment je siégeais à la Commission des affaires économiques et vous vous souvenez que le président de la République apportait son premier texte et comme vice-présidente j'ai évidemment présidé une partie des séances comme le font tous les vice-présidents de l'Assemblée et voilà comment j'ai rencontré le président de la République.

Pour son premier mandat en fait, j'ai observé, j'ai regardé le président de la République gérer la France et il m'est apparu évident que le président de la République était la personne la mieux placée pour poursuivre l'action qu'il avait commencé à mener et notamment avec des réformes qui étaient des réformes que finalement l'élu de centre droit que je suis avait toujours souhaité et c'est la raison pour laquelle en février 22 en fait je décide de soutenir le président de la République et évidemment je souhaite le faire savoir et donc c'est la raison pour laquelle à ce moment-là la presse relaie cette décision et le président de la République m'appelle en me remerciant ce qui m'a touchée parce que pendant la campagne pendant tout au début on était en février à ce moment-là bon voilà et puis de là je ne vais pas vous dire que j'ai fait une grande campagne électorale j'ai un peu participé comme un certain nombre d'entre nous à quelques rencontres et notamment à la rencontre par exemple de la Défense Arena ou à son QG de la rue du Rocher enfin rien de bien exceptionnel et donc j'ai été appelée fin avril par l'Elysée en me disant que le président de la République souhaitait me voir et donc j'ai échangé avec le président de la République une première fois

dans les jardins de l'Elysée non non non

une première fois dans son bureau tout simplement et donc le président de la République m'a fait part des réflexions qui étaient les siennes d'abord le vrai sujet c'était d'abord sa vision son projet pour la France et notamment des sujets aussi importants que ceux qu'on voit dérouler aujourd'hui comme l'éducation par exemple qui étaient des sujets sur lesquels il était très très engagé pour mettre en place le programme pour lequel il venait d'être élu et nous étions tout à fait fin avril début mai et il m'a fait part à ce moment là de la réflexion qui était la sienne quant à sa première ministre j'avoue avoir été plus que surprise et nous sommes convenus de nous revoir ce qui s'est passé une semaine après où j'ai effectivement à ce moment là revu le président de la République pendant un très long moment pour travailler avec lui sur la façon dont effectivement il souhaitait décliner l'action qui devait être celle d'un gouvernement réfléchir aussi parce que vous imaginez qu'il y a un casting qui arrive assez vite à la façon dont le gouvernement pourrait être constitué et voilà et donc nous avons échangé longuement sur le sujet puis ensuite moi je suis repartie à Reims vous ne vous appartenez déjà plus c'est le souvenir si vous voulez maintenant c'est de la vieille histoire j'ai un peu l'impression de radoter mais la mission est tellement importante tellement ambitieuse que vous vous dites mais pourquoi moi est-ce que j'ai la capacité enfin vous avez le syndrome de l'imposteur ah mais clairement mais clairement vous vous dites ça vous dépasse totalement c'est c'est un précieux c'est à la fois espèce de de gouffre énorme et en même temps une volonté évidemment de vous donner corps et âme pour avancer et faire réussir ce projet parce que c'était ça le sujet avec une vraie attente de nos concitoyens le président de la république qui est réélu il y a des législatives six semaines après élément non négligeable donc voilà et à partir de là j'ai un échange avec le premier ministre sortant Jean Castex à son domicile à son domicile deux jours plus tard le samedi matin pour être tout à fait précisant

le déjeuner avec Emmanuel Macron était le jeudi

le jeudi voilà et je vois donc Jean Castex avec lequel j'ai quelqu'un avec qui j'ai travaillé à plusieurs reprises pendant les responsabilités nationales qui ont pu être les miennes bon et nous échangeons là aussi sur la façon dont les choses se passent ce que lui-même vous savez c'est du retour d'expérience l'expérience a beau être un ping pour un chauve c'est quand même intéressant d'échanger quelqu'un qui quitte le poste

vous restez sur cette rencontre avec Emmanuel Macron quand vous dites que vous doutez est-ce que vous lui dites tout de suite oui ou vous lui dites j'ai besoin de réfléchir de consulter ma famille

mais la première fois lors de notre premier rendez-vous je lui fais part de ma surprise et de mon doute bien évidemment et il me dit réfléchissez on se revoit on se revoit et c'est exactement ce qui s'est passé et quand vous arrivez vous lui dites oui c'est comme ça vous êtes nommé sans être nommé non mais je crois qu'à partir du moment si vous voulez j'accepte de venir une deuxième fois et d'échanger avec lui c'est qu'implicitement si vous voulez vous ne signez pas un contrat de travail vous savez c'est très rare

qu'on parle de ces coulisses là oui c'est vrai et je vous remercie d'ailleurs d'être venu en parler longuement sur France Culture alors il y a plusieurs hypothèses qui circulent sur ce que j'appelle moi un revirement tragique c'est à dire qu'Emmanuel Macron finalement le lundi c'est pas tragique vous savez le mot tragique

il y a tellement de choses tragiques dans le monde si vous me le pardonnez moi vous avez raison allez-y mais il y a tellement de choses tragiques dans le monde que ça ça restera une partie de mon histoire personnelle qui n'empêchera personne de dormir

alors de ce revirement peut-être politique parce que je le disais en introduction vous n'avez pas du tout le même profil avec Elisabeth Byrne et il y a plusieurs hypothèses qui circulent sur ces raisons le choix du coeur ou de la raison du président de la république la raison étant Elisabeth Byrne alors certains disent que c'est l'aile gauche d'Emmanuel Macron Richard Ferrand Christophe Castaner François Bayrou les gros gnards d'Emmanuel Macron qui ont stoppé net votre ascension après deux premiers ministres venus de la droite Edouard Philippe et Jean Castex c'était trop pour eux on dit aussi que c'est votre opposition en mariage pour tous en 2014 qui vous aurait coûté votre place puisque vous faisiez partie des manifestants et vous étiez contre alors quelle est dans ces deux hypothèses celle qui vous semble la plus probable est-ce que vous avez un autre avis est-ce que c'est un peu de tout ça ?

Moi je pense que c'est

un peu de tout ça et que c'est peut-être une addition des deux c'est-à-dire que effectivement j'ai voté contre le mariage pour tous c'est vrai je suis allée à une manifestation comme à l'époque beaucoup de mes collègues dont certains sont ailleurs ministres du gouvernement aujourd'hui ça n'a empêché personne de dormir sur le sujet je rappelle aussi toujours sur ce sujet que pour autant j'ai toujours été très respectueuse du choix de chacun et c'est tellement vrai que je suis la seule vous vous souvenez que lorsque j'étais vice-présidente de l'Assemblée entre 2012 et 2017 je suis la seule vice-présidente à laquelle Claude Barthelonne a demandé de présider une partie des débats sur le mariage pour tous et pourquoi Claude l'a-t-il fait ?

parce qu'il considérait que justement j'étais suffisamment pardonnez-moi de parler de façon aussi modeste de moi que j'étais suffisamment objective pour le faire et il a eu la délicatesse de me dire si j'aurais même dû commencer plus tôt et donc je le redis toujours parce qu'on a le droit les uns et les autres d'évoluer qui dans sa vie n'a pas évolué et en fait si vous voulez quand on veut tuer son chien on dit qu'il a la rage et celles et ceux qui voulaient un PM de gauche parce que ça je crois que c'est vraiment un élément un premier ministre de gauche vous avez raison un premier ministre de gauche ont utilisé ce qu'ils pouvaient utiliser pour vous faire flancher exactement et c'est pas compliqué dans ces cas-là et pour le coup vous utilisez les réseaux vous faites monter et moi j'ai très bien vu dès le samedi après-midi les choses commençaient à monter sur le sujet et en fait c'est pas compliqué et c'est ce qui s'est passé vous pensez qu'il a regretté Emmanuel Macron ce choix ?

je ne me permettrais pas d'être dans les pensées et de supputer ce que peut penser

le président de ma république comment jugez-vous l'action d'Elisabeth Borne est-ce que parfois vous vous dites j'aurais fait différemment est-ce que vous vous dites par exemple moi j'aurais eu

une majorité absolue je ne sais pas si j'aurais eu une majorité absolue mais ce que je sais c'est que quand Emmanuel Macron est réélu président de la république la France clairement est à droite et ce que l'on voit c'est que le résultat des législatives n'est pas du tout conforme au résultat des présidentielles et que l'arrivée massive de LFI à l'Assemblée nationale et le fait que le président de la république n'est pas de majorité est clairement aujourd'hui l'une des principales difficultés de ce quinquennat France Culture Sens politique Astrid De Villene

une question Instagram de Stanislas à Lille pensez-vous que la confusion qui a régné à l'Elysée au moment de la nomination d'Elisabeth Borne est toujours d'actualité ?

Je ne suis pas à l'Elysée donc je ne peux pas en juger mais je pense que ça n'a probablement pas aidé le début de la prise de fonction

Alors le 1er septembre 2022 vous êtes nommée présidente de l'ANRU l'Agence Nationale pour la Rénovation Urbaine est-ce que c'était un lot de consolation ? Ça n'a strictement rien à voir

je pense que le sujet est que vous le savez j'ai été ministre de la ville avec Jean-Louis Borloo j'ai siégé à l'Agence Nationale de Rénovation Urbaine au titre de France Urbaine donc c'est une institution que je connais bien et je suis adjointe au logement à Reims donc ce sont des sujets qui sont des sujets de mon quotidien et quelque part je succède à un élu qui était Olivier Klein qui entre temps était entré au gouvernement pour être ministre du logement donc on ne peut pas les choses n'ont rien à voir mais c'est en tout cas une responsabilité à laquelle j'attache beaucoup d'importance

Alors en 2003 vous votez en tant que député UMP la loi Borloo qui crée cette Agence Nationale de Rénovation Urbaine aujourd'hui vous en êtes à la tête et dix ans plus tard on se demande si les choses ont vraiment changé les quartiers sont toujours enclavés l'égalité des chances est bloquée les émeutes urbaines toujours d'actualité Alors

on va repartir au fondement des choses parce que vous le savez la loi Borloo sur la rénovation urbaine nous parlons du logement et le logement c'est un sujet majeur parce que c'est dans le logement que se construit la personnalité c'est l'endroit où on élève les enfants et quelque part cette loi elle a pour objectif de travailler sur d'un côté l'urbanisme et de l'autre côté le logement en tant que tel ensuite elle a un corollaire qui avait d'ailleurs été proposé par Jean-Louis Borloo j'avais participé à ses côtés à le porter qui était le plan de cohésion sociale qui est mis en place en 2004 pourquoi ?

parce que nous voyons bien qu'il y a d'un côté la partie urbanistique et le logement puis après il y a la politique de la ville au titre de l'ANRU moi je ne suis en charge que de la première partie et aujourd'hui on voit bien que la nécessité c'est très clairement de repenser un certain nombre de quartiers de repenser des partis pris architecturaux qui ont quelque part montré leurs limites vous avez un architecte urbani Jean-Denis Lafort qui a beaucoup écrit sur le sujet de façon absolument passionnante sur la manière dont finalement à travers l'histoire vous reprenez les constructions des villes il y a toujours eu une notion de sécurité vous prenez Athènes vous prenez Carcassonne pour prendre un exemple français et vous voyez déjà ces notions de protection et de sécurité et donc très concrètement c'est ça le travail de l'ANRU maintenant pour répondre sur les difficultés des quartiers nous allons en février à l'ANRU faire un colloque à la suite des 20 ans et ce que je souhaite on travaille avec le CNRS là-dessus c'est qu'on fasse un peu des analyses de cohorte parce que ce dont on ne parle jamais ce sont finalement les difficultés qui sont liées à la concentration de public dit précaire dans un quartier vous avez beaucoup de gens dont la situation précaire est très lourde et en général quand la situation s'est améliorée quand on a retrouvé un emploi quand on va mieux une des premières décisions c'est de quitter le quartier et donc on ne regarde jamais qui part et comment finalement quelqu'un qui était précaire hier qui va mieux aujourd'hui est remplacé par quelqu'un d'encore plus précaire d'où cette impression de puissant fond si vous me passez cette expression d'où la nécessité d'évaluer et de mettre en avant il y a aussi des choses positives après très concrètement on ne réussira jamais de politique publique de logement dans les quartiers si nous n'avons pas des politiques publiques de sécurité qui permettent d'apporter des réponses de tranquillité rentrer chez soi la peur au ventre ça n'est pas possible

je rappelle que dans le cadre de cette fonction que vous occupez vous êtes en charge du nouveau programme national de renouvellement urbain qui concerne 5 millions d'habitants qui s'étale de 2014 à 2030 et qui est doté de 12 milliards d'euros et il y a un problème que vous évoquez Catherine Vautrin auquel fait face l'ANRU depuis sa création c'est que beaucoup des personnes qui habitent les tours des quartiers populaires souvent ne veulent pas en fait qu'on les détruise et qu'on les déplace ces populations là est-ce que finalement l'erreur fondamentale n'a pas été de faire sans les citoyens il y a un rapport à l'Assemblée de la France Insoumise qui pointe qu'on oublie les conseils citoyens qu'on oublie de consulter la population et que ça vient d'en haut est-ce que c'est quelque chose que vous voulez changer ?

Alors j'ai bien évidemment

regardé ce rapport mais je voudrais quand même rappeler les choses parce que déjà il n'y a pas de programme de rénovation urbaine sans les élus puisque dans chaque ville ce sont les élus qui portent leurs projets avec lesquels on discute et donc nous ce que nous souhaitons et ce que nous mettons en avant c'est que pour chaque programmation en rue il y ait bien évidemment un travail qui se fasse avec les habitants à la fois sur la vision du quartier ça c'est un premier élément le deuxième élément il y a deux types de réhabilitation il y a la réhabilitation en site occupé et celle qui n'est pas en site occupé ensuite il y a un débat actuellement en France sur démolition réhabilitation moi j'ai pas d'avis tranché entre les deux parce que c'est au cas par cas qu'il faut le regarder quand vous avez un quartier totalement fermé sur lui-même vous pouvez avoir besoin ponctuellement j'étais à Dijon pas plus tard que vendredi dernier où je voyais une immense barre qui va être partiellement coupée parce qu'elle avait des couloirs extrêmement longs qu'elle était très grande et qu'il y avait besoin de percer dans le quartier ce qui veut dire qu'il y a deux cages d'escalier qui vont être démolies le reste va être réhabilité donc aujourd'hui on ne démolit pas pour démolir quand on démolit c'est parce qu'il y a une notion qui est une notion urbanistique qui permet de mieux ouvrir le quartier et ça on le voit dans de très nombreuses villes après il y a toute la notion évidemment d'économie circulaire et évidemment de réutilisation des matériaux qui avancent de plus en plus donc oui les habitants au coeur du sujet de pas une obligation de faire partir les habitants on peut se poser la question du parcours résidentiel quand vous avez des gens qui ont passé 50 ans dans le quartier ils ont payé je ne sais pas combien de fois leur appartement parce qu'on ne leur a jamais proposé par exemple d'accéder et d'acheter ce logement que vous disent-ils j'ai mes habitudes familiales médicales professionnelles je veux rester dans le quartier et si demain le quartier est mieux pourquoi ne serait-il pas pour moi donc moi je ne suis pas du tout une fanade il faut absolument partir à tout prix après si on veut aussi que ces quartiers soient des quartiers de vie pour toute la ville il faut qu'on arrive à mettre en place des programmes et pourquoi pas des programmes d'accession à la propriété qui permettent d'avoir une mixité différente donc c'est cet ensemble là qu'il faut réfléchir mais évidemment le respect des habitants

est indispensable en 2018 quelques mois avant la crise des gilets jaunes Emmanuel Macron qui avait fait appel à Jean-Louis Borloo pour lui commander un vaste rapport sur les banlieues prend la parole à l'Elysée devant le principal intéressé quelque part

ça n'aurait aucun sens que deux mâles blancs ne vivant pas dans ces quartiers s'échangent l'un à un rapport et l'autre disant on m'a remis un plan je l'ai découvert c'est pas vrai ça marche plus comme ça les gens qui y vivent qui font parfois depuis des décennies ce sont des acteurs de ces sujets ils ont envie de faire ils ont une bonne partie des solutions elles ne sont parfois pas reconnues elles ont besoin qu'on les facilite qu'on accélère elles ont besoin qu'on leur donne un statut elles ont besoin qu'on les porte qu'on leur donne du sens elles ont besoin qu'on les aide à réussir c'est ça la république et donc c'est ce chemin que je veux construire avec toutes celles et ceux qui sont là et en adaptant une méthode nouvelle celle de cette mobilisation qui va supposer je vais y revenir des actions très précises sur lesquelles je vais descendre parce que je sais bien comme on ne croit plus les grands discours il faut pouvoir s'engager sur des choses qui sont mesurables identifiables sur lesquelles on dira c'est fait ou pas fait

le 22 mai 2018 depuis le palais de l'Elysée Emmanuel Macron enterre le rapport Borloo et son plan banlieue avec cette phrase qui fera date vous êtes sur place Catherine Vautrin est-ce que vous vous y attendiez ? pas du tout qu'est-ce que vous ressentez à ce moment-là ?

une grande incompréhension entre deux personnes qui ont des visions l'un comme l'autre et qui ne se sont pas compris

pourquoi cette volonté de l'humilier en quelque sorte je ne sais pas si c'est comme ça que vous le vivez aussi je ne sais pas si ça a été mesuré au moment où ça a été dit c'est assez clair quand même de commander un rapport à quelqu'un devant 200 mères

et de lui dire finalement c'est pas de mal blanc je ne suis pas sûre que l'expression de mal blanc était forcément anticipée c'est pour ça que je reste prudente sur le sujet mais je parle de ne pas mettre en place ce rapport de l'enterrer devant lui mais moi je pense que si vous voulez ce qui est dommage c'est que alors là on a une nouvelle ministre de la ville il y a eu un CIV le 27 octobre comité interministériel de la ville pardon je précise ce que c'est ce qu'on voit bien c'est qu'on est aujourd'hui en novembre 23 et que les choses n'ont pas fondamentalement changé donc j'étais encore il y a deux jours avec le président de ville et banlieue honnêtement on a besoin de mâles de femelles et de gens d'origine de toutes origines confondues qui s'engagent et qui puissent faire avancer parce que ce qui est et pour avoir été très souvent avec Jean-Louis Borloo dans les quartiers et j'y étais encore hasard du calendrier le jour des émeutes le 27 juin j'étais l'après-midi à Grigny avec Jean-Louis Borloo avec des habitants de la Grande-Borne et bien moi je peux vous dire que les habitants de la Grande-Borne ce jour-là ils ont reçu Jean-Louis Borloo comme étant quelqu'un qui les a compris et qui a fait changer leur quotidien parce qu'aujourd'hui à la Grande-Borne il y a des transports Philippe Rio a fait énormément de choses dans sa ville et c'est ça qui a été vu par les gens et c'est ça qui compte et il y a des moments il faut aussi regarder les résultats et cette vision-là elle mérite le respect c'était une erreur de ne pas l'appliquer ce rapport alors tout rapport mérite d'être gardé entre la théorie et la pratique il y avait peut-être tout n'était pas forcément peut-être à prendre il était très coûteux c'est sûr il y avait peut-être à phaser les choses à les regarder mais en tout cas tout n'était pas à jeter

Le maire de Grigny en Essonne Philippe Rio que vous venez de citer dans les colonnes du Monde pendant les émeutes en juin 2023 il dit justement on était 200 maires à avoir travaillé dessus Emmanuel Macron a dit poubelle je ne sais pas ce qu'il en serait aujourd'hui si on aurait évité ce qui se passe mais ce plan s'appelait pour une réconciliation nationale et je trouve que ce mot de réconciliation résonne aujourd'hui vous êtes d'accord avec lui ? Il a raison

la notion de réconciliation est importante parce que il y a vraiment vous savez on reprend Fourquet Jérôme Fourquet et l'archipel je n'ai pas eu le temps de lire son nouvel ouvrage mais je vais le lire avec intérêt l'archipelisation c'est un vrai sujet quartier-centre-ville province-Paris il y a aujourd'hui en France

un sujet d'archipelisation très important Il porte une responsabilité Emmanuel Macron dans les divisions que connaît le pays

Il a les opos larges mais on ne va pas tout lui faire porter quand même A quand remonte votre réveil à la politique Catherine Vautrin ? A mon adolescence je crois j'ai toujours été intéressée par la vie de la cité en fait je ne suis pas une famille particulièrement engagée j'ai une grand-mère adjointe au maire j'ai un père qui a été conseiller municipal dans des villages pas du tout à Reims pour être claire mais pour tout vous dire je crois que j'ai commencé la première campagne que j'ai regardée c'était celle de 1974 et moi je me souviens j'avais un de mes cousins germains qui à l'époque soutenaient un candidat et ça me faisait rêver et j'allais avoir 14 ans donc vous voyez c'était vraiment

ça vient de loin ça vient de loin en 2002 vous vous présentez aux législatives dans la Marne sans l'investiture de l'UMP vous êtes dissidente et vous gagnez finalement vous siégez avec l'UMP et Jacques Chirac qui reçoit des élus à l'Elysée vous félicite en ces termes vous avez désobéi mais vous avez gagné donc je vous félicite ça a dû vous faire plaisir

complètement parce que alors voilà une belle histoire de mâle blanc pour le coup en fait moi j'avais a priori sur le papier tous les éléments pour être candidate sur cette circonscription puisque mon prédécesseur avait été élu sénateur et je bossais avec lui déjà depuis un moment et il me dit Catherine allez-y etc et en fait donc moi je commence et je voyais bien que l'investiture n'arrivait pas et je découvre les élections étaient en juin et je découvre en novembre que finalement le président Chirac allait donner un pbac à l'époque à un adjoint maire de Reims qui avait été président en fait de la CSMF syndicat de médecins libéraux qui avait contribué à rabibocher à l'époque Juppé, Chirac et les médecins et donc ce monsieur était potentiellement candidat aux législatives c'est lui qui a eu l'investiture et j'ai dit j'y vais

et j'y suis allée et six ans plus tard vous désobéissez de nouveau c'est une manie lors des élections municipales de Reims en 2008 la ville est à droite depuis plus de près de 30 ans Adeline Azan incarne la gauche unie et puis l'UMP investit Renaud Dutreuil et alors vous vous dites dans le JDD je n'en veux pas à Renaud vous vous présentez vous aussi en dissidence encore une fois je ne lui en veux pas tellement pas que je suis prête à le raccompagner personnellement jusqu'à Paris comme ça son épouse et ses enfants qui y vivent toujours pourront le voir tous les soirs c'était gentil non ? vous étiez une flingueuse en fait j'étais une gentille

mère de famille qui pense aux enfants de mes collègues

vous avez souffert en tant que femme vous pensez de ces investitures parisiennes d'hommes ?

alors moi je suis plutôt du genre à être battante donc mais par contre la campagne des municipales de Reims a été épouvantable d'une bassesse absolue et vraiment je peux dire que je pense que c'est mon pire souvenir de vie politique ça a été extrêmement désagréable et un très mauvais moment

et la gauche gagne

et la gauche gagne c'est pas la gauche qui gagne c'est nous qui perdons et ça c'est vraiment très net nous perdons

parce que nous nous sommes désunis c'est une tradition dans cette émission l'invité n'arrive jamais les mains vides vous êtes venue avec une archive on l'écoute tout de suite je me sens

je dois dire très à l'aise pour affronter un débat qui va être difficile parce que j'ai des convictions européennes très profondes car c'est lié pour moi au passé et au présent et au futur de la France au passé parce que aujourd'hui on a oublié ces conflits sanguinaires pendant des siècles tout cela c'est le passé on n'y pense plus on manque d'imagination et on se dit ça ne reviendra pas rien n'est prouvé dans ce domaine et puis l'Europe c'est aussi l'espoir de progrès c'est l'espoir de progrès parce que depuis 20 ans il y a eu un progrès continu et que ce progrès très largement il est dû à la construction européenne et que maintenant nous allons être nous sommes déjà confrontés à des contradictions bien plus difficiles une situation économique grave pour le monde entier et bien pour ma part je suis convaincue que seule l'Europe permet d'affronter toutes ces difficultés

toutes ces contradictions Simone Veil elle était d'ailleurs à la tête de votre comité de soutien pendant cette campagne des municipales de 2008 à Reims pourquoi cet extrait Catherine Vautrin ?

parce que j'ai une profonde admiration pour Simone Veil que j'ai eu la chance de la connaître j'ai beaucoup appris à ses côtés et vous savez moi j'étais avec elle à Bergen-Belsen pour le 60ème anniversaire de la libération des camps et nous sommes rentrées à Paris ensemble et pendant tout le trajet Simone m'a évidemment parlé de son implication pour l'Europe de sa volonté pour l'Europe en reprenant évidemment tout ce qu'elle avait vécu et vous imaginez que dans le contexte dans lequel nous sommes après le 7 octobre je n'imaginais pas au moment où je vous ai donné cet extrait être autant au coeur de l'actualité parce qu'on voit bien que tout ce que dit Simone résonne aujourd'hui de façon extrêmement prégnante est-ce que vous êtes féministe Catherine Vautrin ?

Oui, je pense que nous avons une vraie responsabilité notamment en tant que femmes à aider d'autres femmes à nos côtés à grandir parce qu'aujourd'hui il y a plus de femmes dans la société mais nous avons besoin encore aujourd'hui de ne renoncer à rien c'est-à-dire d'être femme d'être mère d'être amante et d'avoir également des responsabilités politiques ou professionnelles et nous ne devons rien évacuer nous devons pouvoir faire l'ensemble la société a bien évolué mais elle peut encore continuer à le faire parce que ça n'est pas encore

le cas pour toutes les femmes dans notre pays et dans le monde C'est la fin de cette émission merci Catherine Vautrin d'avoir été l'invité de Sens Politique merci à toute l'équipe à la préparation Anne-Claire Bazin à la réalisation Margot Page à la technique Élise Le à la vidéo Timothée Hubert vous pouvez réécouter cette émission sur l'application Radio France et sur franceculture.fr à la semaine prochaine Sous-titrage Société Radio-Canada