Loi casseurs-payeurs : “Des effets de communication pour faire croire que l’on va agir” (Rudy Manna)

On avance un petit peu puisque face à ces dégâts provoqués par les casseurs dont on parle depuis tout à l'heure, le garde des saut Géral Armanin a dit vouloir engager la responsabilité civile des parents afin de leur faire payer les réparations. Ma de Brégon, la porte-parole du gouvernement annonce que le projet de loi casseur payeur sera examiné au Sénat le 27 octobre prochain et pour la porte-parole du gouvernement, cela permet d'engager une forme de responsabilité collective. Je vous propose à ce sujet d'écouter Valérie PCR, la présidente de la région Île-de-France. Chaque procédure, chaque procédure, nous serons partie civile. Nous viendrons avec la facture des dégâts et nous appellerons les parents en responsabilité civile parce que les parents d'élèves ont des assurances. Et

bien nous ferons jouer les assurances. Et bien j'espère qu'ils les ont tous parce qu'elle est obligatoire madame Enclawa. Donc moi je ne veux pas que des enfants de 15 ans parce que pardon je c'est mon âge vénérable pour moi c'est des enfants. Que des jeunes de 15 ans que des jeunes de 15 ans se retrouvent dans un sentiment d'impunité de toutepuissance où on peut s'agréger à un groupe et on est responsable de rien. Je ne veux pas qu'on continue à être suiveur et dire ah mais j'ai juste suivi, je ne suis pas responsable. Quand on suit, on est responsable parce que c'est la force du groupe qui fait que à la fin tout va être cassé. Alors, on va rentrer un petit peu dans le détail justement de ce texte de cette loi Casseur Payeur. Mais déjà première question, nous sommes connectés avec

vous Rudy Mana, bonjour, merci d'être avec nous cet après-midi sur France porte-parole UNSA nationale police. Déjà quand il y a ces mouvements comme ça avec beaucoup de jeunes avec des événements violents, comment on fait très concrètement pour déterminer qui a fait quoi ? C'est extrêmement difficile comme vous pouvez l'imaginer. D'autant plus qu'on peut le voir sur vos images. En règle générale, ils sont vêtus de noir, ils sont tous cagoulés. Donc en général, on essaie de les identifier soit visuellement, soit grâce au caméra de vidéo protection avec qui nous sommes en constante relation. Et là, nous avons des équipes de policiers en civil ou parfois des policiers en tenu qui procèdent à l'interpellation quand on a la certitude absolue que la personne qui

est désignée euh a commis des méfets, soit des dégradations, soit des soit des violences à l'encontre des forces de l'ordre. Mais évidemment, on a affaire euh vous l'avez dit tout à l'heure, on a affaire à beaucoup de mineurs et quand vous présentez euh des mineurs déjà au parquet, ben vous savez que la loi pénale est est plutôt favorable aux mineurs. Donc c'est très compliqué de de condamner les mineurs, même si pour l'affaire de Marseille avec cette femme qui a failli être brûlée totalement au niveau du visage, il a une sanction extrêmement lourde donnée donnée par les magistrats et on s'en et on s'en félicite en ce qui concerne les les les parents payeurs. vous savez, permettez-moi de mettre des doutes là-dessus parce que ça fait longtemps qu'on nous qu'on nous donne cette idée

et et j'ai depuis longtemps et j'ai jamais vu pour l'instant aucun parent payer les dégâts qui ont été commis. Alors justement, nous sommes connectés avec maître Antoine Four. Bonjour, merci d'être avec nous sur France info, avocat associé en droit public, fondateur du cabinet Nosica avocat. Concrètement, on va parler ensuite de ce que change la loi, mais jusqu'à maintenant, qui paye quand il y a des élès, des lycéens, des étudiants qui cassent qui paye ? Alors, très concrètement, qui paye aujourd'hui, ça va être les assurances et les collectivités locales. Euh, souvent la commune ou dans le cas des lycées, la région. Euh, il est extrêmement rare que une action en responsabilité civile soit exercée. Vous aviez une loi en 2019 qui permettait à

l'État qui est censé garantir la plupart des dommages et à des manifestations de se retourner contre les parents ou contre les auteurs s'ils sont majeurs des différentes dégradations. Il faut savoir que cette loi, c'est le Conseil d'État qui l'a dit he dans son avis du 3 septembre, n'a jamais été utilisée. Donc pourquoi pourquoi Antoine Four ? Pourquoi maître Four ? Pourquoi si c'est possible jusqu'à maintenant on ne le fait pas ? C'est trop compliqué ça ? Comment ça se fait ? Oui, en fait la difficulté c'est d'une part la preuve pénale n'est pas forcément la preuve civile. Alors la preuve pénale est la preuve reine, mais vous pouvez d'un point de vue pénal prouver que cette personne a dégradé, a commis des exactions sans pour autant pouvoir établir un feuice direct et certain avec

le dommage subi par exemple par un commerçant puisque vous pouvez très bien interpeller des gens qui auront par exemple fait acte de violence mais on l'aura pas vu lancer le pavé dans la vitrine du commerçant et donc d'un point de vue civil on aura pas cette preuve. En outre, la procédure civile a ses règles. Euh c'est assez long, c'est assez tortueux. En règle générale, les seules personnes qui peuvent témoigner, bah c'est les agents de police et ils sont rarement euh convoqués par les préfectures lors de ces instances civiles. Et donc finalement, entre la difficulté d'identification personnelle qu'évoquait le représentant des forces de l'ordre jusqu'avant moi et les méandes de la procédure civile, on a aucune action qui n'a été même engagée d'ailleurs. Donc c'est dissuasif avant

même d'avoir un échec. Rudy a peut-être une réaction. On voit queeffectivement c'est compliqué à mettre en œuvre parce que c'est ce que vous disez, c'est extrêmement difficile de prouver ce que chacun a pu faire très concrètement. Bah maître Four a très bien analysé les choses et très bien expliqué les choses et et l'État ne poursuit même pas infini. Donc j'ai j'ai un peu peur à travers ces déclarations que ce soit encore des effets de communication, des effets de manche politique pour faire croire qu'on va faire quelque chose derrière. C'est un peu l'inquiétude qu'on a. Vous savez, nous quand on est flic et moi ça fait 31 ans que je suis dans cette corporation, j'en ai tellement vu des effets de com, des effets de manches pour faire croire que les politique prennent les choses en

main, ils vont ils ont trouvé une solution à tous les problèmes qui se créent aujourd'hui. Et bizarrement derrière, il y a rien qui se fait, il y a rien qui aboutit et il y a même pas des poursuites engagées par l'État. Donc si vous voulez euh nous on essaie quand même de faire notre boulot malgré toutes ces tous ces effets de communication. On essaie quand même de faire le boulot parce que la priorité d'un policier c'est de garantir l'ordre de public et de permettre à nos concitoyens de vivre paisiblement. Et on peut considérer qu'en ce moment franchement c'est pas tout à fait le cas. Maître Fouret, vous êtes toujours avec nous là. On a parlé de ce qui se passe jusqu'à maintenant. Très concrètement que changerait la loi casseur payeur ? Est-ce que ça changerait quelque chose ?

Alors oui, il y aurait une évolution. Il y a deux évolutions qui sont présentées. Donc une qui est en trompeleœuil et qui est assez fausse. C'est-à-dire qui serait possible d'aller demander aux parents d'être responsable financièrement des dégradations de leur enfant mineur. Ça faut savoir que c'est une possibilité qui existe dans le droit commun civil classique depuis le code civil de Napoléon. Donc c'est absolument pas une nouveauté. C'est déjà faisable aujourd'hui. En revanche, la vraie nouveauté c'est le périmètre. C'est-à-dire qu'aujourd'hui pour être condamné civilement, vous devez avoir vous-même dégradé un bien et avoir évidemment des éléments de preuve qui témoignent de cette dégradation et le lien de causalité et que dis avec cette loi, le simple fait d'appartenir à un

groupement dont l'un des membres a de manière certaine participé à des dégradations suffira à engager votre responsabilité ou pour le cas des attroupements. Euh la différence grosso modo, c'est une question de préméditation, c'est pas tout à fait exact mais c'est à peu près l'idée. Dans le cadre des attroupements, après deux sommations réalisées en lien direct avec le fait qu'il y ait des violences ou des exactions serait suffisante pour arrêter n'importe quelle personne présente et le condamner à une réparation qui ne pourra pas excéder 10000 € puisque bah il y a des réserves constitutionnelles et que donc le Conseil d'État a salué cette réserve qui a été prise en effectivement maître Mathilde Panot chef des des députés insoumis dit "Vous devrez prouver que ce n'est pas vous qui avez

cassé, c'est une inversion totale par rapport à l'état de droit, je crois que c'est anticonstitutionnel. Qu'est-ce qu'il faut en penser ? C'est anticonstitutionnel. Tex dans l'État ne dit pas ça. Euh le texte dans l'État vous dit que quand bien même vous n'avez rien cassé, vous étiez là et vous n'aviez pas y point. Donc, il y aura peut-être des amendements parlementaires, une évolution lors de de la législative, mais en l'état euh vous n'avez pas de moyens exonératoire si vous avez participé à un groupement dont l'un des membres est reconnu coupable directement ou si vous avez fait partie d'un introupement après deux sommations d'évacuer des lieux en lien direct avec les violences ou les exactions. Ce sera limité à 10000 €. Le Conseil constitutionnel a déjà pu valider ce

genre de mécanisme. La seule chose, c'est que vous devez avoir un intérêt général fort pour faire simple un objectif de valeur constitutionnelle. Évidemment, le maintien de l'ordre via l'ordre public en fait partie et vous devez avoir une proportionnalité. Et le Conseil d'État dans son avis du 3 septembre a considéré que la limitation à 10000 € était de nature à respecter ce critère de proportionnalité. Rudy Mana, peut-être une réaction. Pour vous, ce serait la bonne solution, ça permettrait, ce serait dissuasif selon vous ? Alors, ça serait déjà un début de solution que ce soit dissuasif. Franchement, j'y crois pas beaucoup. Mais ce qui compte aujourd'hui pour les Français, c'est lorsqu'on voit des un attroupement de gamins qui brûlent un camion de pompier, ils ont brûlé un

camion de pompier à Marseille quand il faut le dire. Ben la moindre des choses, ça serait que ces gaminsl où leurs parents payent, quand je vois qu' ils sont capacités de brûler des écoles, ben la moindre des choses, ça serait que à minima ces parents ces jeunes là où leurs parents payent. Parce qu'en fait, c'est ça que comprennent plus les Français aujourd'hui. En fait, ce qu'ils comprennent plus, c'est que ils crament euh ils sont très peu condamnés parce qu'ils sont mineurs et il y a l'excuse de minorité. Et puis derrière tous les dégâts, tout ce que coûtent les dégâts, ben en fait, c'est toujours les mêmes qui payent. Et c'est ça qui est qui exaspère tout le monde et c'est et c'est nous qui sommes au milieu de tout ça puisqu'on on procède à des interpellations, on démonde parfois

judiciairement avec des preuves que ce sont bien eux qui ont brûlé ou qui ont cassé et pourtant derrière il y a pas de sanction financière à l'encontre de ces individus. Si on arrive à résoudre une partie au moins de ce problème, je vous assure que ser assurer une bonne partie du peuple de France. Serge Siminau, on le disait hein, cette loi va arriver là fin octobre au Sénat. Déjà, déjà en pure politique, effectivement, le calendrier a été accéléré. Ça a été déposé je crois mi-septembre par le ministre qui est qui travaille avec monsieur Lunes, donc Jean Jean-Dier Berger. Donc ça devrait être discuté dès le 27 octobre, mais le Conseil d'État a n'a pas dit que ce que dit l'avocat qui était invité, c'est qu'il a quand même mis des réserves estimant qu'un individu ne peut être

tenu responsable des faits qu'il n'a pas lui-même commis. On reste sur le principe de l'individualisation de la peine, ce qui peut effectivement être mis en question par ceux qui s'opposent à ce texte. Alors, pourquoi ça va au Sénat ? D'abord parce que le gouvernement pense que le Sénat qui est quand même majoritairement à droite malgré les petits changements de de des sénatoriales, ça reste majoritairement à droite. Donc il pense que ce texteel pourra déjà être voté en en première lecture. On est dans une procédure accélérée, donc derrière ça ira à l'Assemblée. Et donc c'est vrai que le contexte c'était après vous savez la deuxième victoire du Paris-Germain en Ligue des Champions et que le gouvernement s'est dit que des violences commises par des attroupements pouvaient

peut-être permettre de faire payer une spèce de responsabilité civile solidaire qui complèterait la responsabilité civile individuelle. On verra euh ce que ce que donnent les débats parlementaires, mais sans doute que c'est peut-être clairement le Conseil constitutionnel qui devra trancher sur euh les bases que je viens de de rappeler et j'ajoute à cela que ce qui s'ajoute aussi au dispositif précédent, c'est que ça pourrait aller jusqu'à la sais d'allocation familiale ou des APL pour justement que les parents puissent payer si tenter qu'on ait prouvé que dans l'atroupement la personne concernée, le mineur ou le concerné ou le délinquant concerné Puis c'est effectivement celui qui a commis l'effet et ça c'est très très compliqué. Rudy Mana l'a dit déjà par rapport au

dispositifs actuel, je ne suis pas sûr, mais on verra ce que donne les débats, que ce cette loi qui a sur Payeur, qui a un nom beaucoup plus compliqué que celui-là, mais résumons-le euh ainsi puisse régler euh cette question qui est effectivement récurrente. Euh maître Four, effectivement, une réaction sur l'individualisation de la peine, là ce serait vraiment quand même un grand changement et vu ce que vous nous disiez avant sur le fait que parfois ça existe de pouvoir se retourner contre les parents mais personne ne le fait en fait qui a qui a jamais de poursuite. Parce que là, comme le dit Redimana, on peut craindre un effet de manche avec un texte comme celui-là ? Alors potentiellement parce qu'en effet ça supposerait une grosse détermination politique mais c'est vrai que ce qui est

intéressant sans jument de valeur d'un point de vue juridique dans ce texte c'est que vous avez bien ce point neuf hein de l'avis du Conseil d'État qui vous dit qu'on crée une responsabilité civile solidaire alors qui est évidemment subsidiaire à la responsabilité individuelle mais qui fait qu'on va pouvoir largement élargir le périmètre et donc éventuellement faire quelques actions de communication après de là à pouvoir actionner suffisamment de de justiciable pour pouvoir couvrir le montant des réparations. Euh j'ai un léger doute, sachant que en effet la loi prévoit également les saisies partielles ou totales selon les cas potentiels des APL et des prestations sociales. Mais évidemment avec la d'interprétation du Conseil constitutionnel sur une précédente loi, il faut que le reste à

vie soit suffisant. Et d'après ce qu'on entend, c'est essentiellement dans les zones avec des des justiciables qui sont modestes socialement. Donc on peut se demander s'il y aurait une réelle traduction. En revanche, éventuellement euh notamment par rapport à ce que disait euh le représentant de la police nationale, euh vous pouvez avoir des PNES qui se substitue aux amendes avec accord un des représentants légaux pour les mineurs et du mineur concerné qui consiste en des travaux d'intérêts généraux et ce qui pourrait en terme de responsabilisation et pas uniquement financière permettre à des jeunes qui sont pas forcément rendus compte dans l'euphorie du moment, dirons-nous, que bah derrière il y a des vrais travaux de réparation et que ça se fait pas en quelques minutes.