Ukraine : il n'y aura pas de solution militaire à cette guerre !

et ensemble nous recevons Mathilde Panau président du groupe la France insoumise nouveau front populaire à l'Assemblée nationale et vous êtes aussi député du valde Marne merci d'avoir accepté notre notre invitation alors le président ukrainien volodomir Zelinski et une et une délégation américaine sont en Arabie Saoudite pour la reprise des discussions faut-il compter sur les Américains pour trouver le chemin de la paix je crois que ce qui est en train de se passer sur l'Ukraine montre non seulement que l'Europe est sortie de l'histoire puisque malheureusement les pays européens ne sont pas autour de la table et nous avons en plus dans les pour parler pour la paix euh d'abord des négociations qui se sont tenues directement entre Trump et Poutine ce qui est extrêmement problématique donc sans l'Ukraine avec l'Ukraine qui est aujourd'hui quasiment le couteau sous la gorge à devoir accepter des conditions d'une paix dont nous créignion qu'elle ne soit pas durable et juste et qui oblige notamment à donner complètement son sous-sol et ses minerés à des multinationales états-uniennes donc nous sommes très inquiets de ce qui est en train de se passer nous nous redisons que il est hors de question c'est ni Trump ni Poutine et que nous ne voulons pas d'une paix qui s'enprenne à l'intégrité territoriale de l'Ukraine qui oblige l'Ukraine là aussi à accepter des conditions qui sont inacceptables et que si ce que nous avions dit depuis longtemps plutôt que d'avoir des vattes en guerre aligné sur l'atlantisme qui disait depuis 3 an nous allons gagner la guerre nous allons gagner la guerre avec une guerre dont je rappelle qu'elle a déjà fait 1 million de morts et de blessés et bien s'il y avait eu des négociations organisées par les Européens sous l'gide de l'OSCE de l'ONU justement pour négocier une paix juste nous ne serions pas dans cet impasse et la situation est vraiment extrêmement difficile oui alors comment on gagne la paix cependant puisque vous êtes en train de dire dans le fond que les conditions qui voudrai que Poutine stoppe la guerre mais euh en gardant les territoires conquis euh en en Ukraine ça vous dites euh en fait en fait là où je dis que l'Atlantis nous a poussé dans une impasse c'est que aujourd'hui vous voyez bien que les États-Unis sont en train de se retirer ils ont d'abord gelé l'aide à l'Ukraine mais ils ont aussi depuis la semaine dernière je pense que tout le monde l'a vu mais je veux que tout le monde comprenne ce que ça veut dire ils ont arrêté de fournir des renseignements aux Ukrainiens ce qui veut dire qu'aujourd'hui les Ukrainiens sont complètement à l'aveugle à la fois sur les déplacements des troupes russes mais aussi sur les cibles qu'il pour réviser donc cela n'existe pas et c'est pour ça que zelanski est obligé d'accepter les conditions états-uniennes cela n'existe pas de pouvoir garder un rapport de force et de gagner une guerre sans les États-Unis malheureusement parce que l'Union européenne n'est pas capable de fournir ses renseignements aux Ukrainiens donc ce que nous disons c'est qu'il faut d'abord un revenir à ce qu'on appelle le droit international revenir à une solution diplomatique ce que nous disons depuis le début en renforçant le droit international face aux États-Unis qui ont montrait dans le bureau oval en fait on on envoyait un signal au monde c'est-à-dire ce signal c'est maintenant c'est la loi du du plus fort qui prévaut et une forme de visage d'un capitalisme complètement féroce qui est je m'intéresse en fait aux ressources pour pouvoir rembourser et récupérer l'aide que les États-Unis ont donné à l'Ukraine donc il faut impérativement d'abord réaffirmer le droit international et surtout construire une France indépendante autonome au service de la paix alors les ukrainiens et les Européens insiste beaucoup sur l'idée la nécessité d'une paix juste il y a aussi durable mais il y a ce terme juste que vous avez vous-même employé il y a quelques instants est-ce que vous comprenez ce que vous pouvez éventuellement dire selon vous à quoi ressemblerait une paix juste sachant que aujourd'hui la Russie contrôle entre 18 et 20 % du territoire ukrainien alors oui nous dans ce que nous nous avons proposé sur un plan de paix dont nous demandions depuis longtemps que les Européens organisent ces négociations diplomatique et cette solution diplomatique par le haut d'abord évidemment je le dis ça paraît évident mais je le redis quand même nous voulons la présence des Ukrainiens autour de la table et la présence des Européens première chose deuxième chose il faut inesser le feu qui n'est pas juste en mer dans les airs comme j'ai entendu mais aussi sur terre ça paraît là aussi évident ensuite nous nous voulons un droit au retour des opposants à la guerr et des déserteurs puisque vous savez que la France insoumise est le seul mouvement politique à avoir non seulement aidé à sortir mais aussi accueilli et pris en charge des opposants à Poutine et des opposants à la guerre donc des des des citoyens russes qui sont pour la paix ensuite sur les les deux régions qui sont contestées c'est-à-dire la Crimée et le donbas nous demandons à ce qu'il y ait des consultations donc des votes qui puissent se tenir sous lesgites de l'ONU comme des référendums de d'autodétermination pour les deux régions concernées avec pour le reste l'intégrité territoriale de l'ucraine oui c'est quand même des territ qui ont été qui ont été envahis par par les Russes oui bien sûr mais et on va pas demander donc à je parle sur sur la la la Crimée et et le donbas sur le reste l'intégrité c'est ce que nous demandons l'intégrité territoriale et ensuite il faut des garanties de sécurité mutuelles et par exemple le fait que l'Ukraine n'adhère pas à l'OTAN qui puisque là je vois dans ce qui est en train de se profiler que par exemple à la fois l'Union européenne et la France sont en train de dire qu'ils prennent de l'autonomie vis-à-vis des États-Unis mais qu'ils prennent de l'autonomie vis-à-vis des États-Unis en renforçant leur présence dans l' temp aucun sens cela n'a aucun sens rien de ce que vous proposez ne serait accepté par Vladimir Poutine vous le savez donc comment fait-on qu'est-ce que vous avez des idées pour lui tordre le bras et le contraindre si tant est que ce soit possible vous savez monsieur rivière je comprends ce que vous êtes en train de me dire mais vous comprenez que depuis 3 ans nous n'avons eu de cesse de dire il n'y aura pas de solution militaire à cette guerre et l'ensemble du champ politique disait le contraire je vous rappelle qu'on nous accusait même d'être TR Poutine en disant cela si ça avait été fait dans un moment où l'Ukraine était dans une situation militaire qui était meilleure non mais d'accord mais si parce Queen fait on peut pas à la fois avoir une stratégie qui met tout le monde dans l'impasse et les pays européens en premier et ensuite nous dire ah bah comment est-ce que vous nous sortez de là je vais vous dire ce qu'il faut faire c'est absolument renforcer les CADES du droit international nous n'avons que cela face à un Trump et un musk qui ont décidé de faire du rapport de force à devant le droit international en disant oups je me suis trompé je me retire et bien par exemple si on avait des États-Unis qui acceptaient de continuer à aider l'Ukraine parce qu'il faut continuer à aider l'Ukraine pour qu'elle tienne mais le temps qu'on trouve une solution diplomatique oui en fait je je ne vois pas je ne vois pas ce qu'on peut faire d'autre que de soutenir le peuple ukrainien qui est effectivement la victime d'une violation du droit international qui est insupportable et qui ensuite mène à ce que quand vous avez Trump faut le prendre au sérieux hein quand il parle du Canada comme 51e état États-Unis lorsqu'il parle du Groenland dont il veut s'emparer des sous-sols lorsqu'il parle du Canal du Panama ou lorsqu'il dit il va même jusqu'à l'indessence pousser l'indessence jusqu'à partager une vidéo en intelligence artificielle qui montte Gaza sous les ruines telles que laissé par l'extrême droite de netanahou et qui ensuite le transforme en une sorte de rivierra comme il appelle ça du Proche Orient où on voit à la fin Trump et netanahou qui sirotent un cocktail sous la Trump Tower je veux dire faut prendre au sérieux cette question là donc donc c'est c'est sérieux ce dont on est en train de parler la question c'est comment fait-on face à des États-Unis qui ont décidé qu'il montrait la face la plus peut-être violente la brutalité généralisée et bien je ne connais pas d'autres cadres que à la fois la capacité de pouvoir se défendre soi-même c'est-à-dire de redévelopper à la fois de se réindustrialiser de relocaliser de redévelopper des capacités de renseignement pourquoi nous les Européens ne sommes-nous pas capable de donner des renseignements aux Ukrainiens et de renforcer le cadre du droit international je on donne je crois mais beaucoup moins les Américains mais on peut pas faire ça malheureusement pour l'instant chez chez la France insoumise on sait que vous n'êtes ni proaméricain ni pro autant vous venez de le dire est-ce que la bienveillance de Trump vis-à-vis de Vladimir Poutine le le rend plus détestable encore à vos yeux mais écoutez nous c'est ni Trump ni Poutine ni toute cette extrême droite qui est en train de s'organiser au niveau international et on pourrait en citer d'autres vous avez vu quelle est la place que prend aujourd'hui mélonie au sein de l'Union européenne qui est celle qui justement est proche de Trump donc continue à l'intérieur de l'Union européenne ce que profile Trump vous avez ravir my en Argentine qui avec sa tronçonneuse en or propose de couper dans toutes les dépenses sociales et explique par exemple au côté de Trump que l'avortement est un meurtre et cetera et cetera donc oui nous avons un un ordre international qui est en train de changer cet ordre international avec une extrême droite quiord de de s'organiser et effectivement de faire prévaloir la loi du plus fort donc c'est très grave je le redis et nous nous sommes inquiets parce que pour le coup il faut que la France aider avec toutes celles et ceux qui le veulent des pays parce que je le rappelle il y a des pays qui notamment du Sud global se sont engagés récemment dans ce qu'on appelle le groupe de lae à soutenir les décisions de la Cour internationale de justice à déclaré un embargo sur les armes dans global il y a pas mal de pay qui ont soutenu la Russie aussi vous le savez hein oui je sais mais ce que ce que je veux dire c'est que si si vous êtes face à ce nouvel ordre international a avec une volonté de plusieurs puissances de d'aller à l'affrontement et notamment il faut quand même le dire parce qu'il faut quand même comprendre ce qui est en train de se passer qu'essaie de faire Trump un bras de fer avec la Chine enfin je veux dire il faut pas se cacher sur ce qui est en train de se passer donc il faut renforcer le droit international et renforcer les coopérations avec les autres et surtout ne rien laisser passer on ne peut pas parler je comprends qu'on parle particulièrement de l'Ukraine Europe mais il faut parler aussi de Gaza il faut aussi parler de la République démocratique du Congo et partout avoir une voix de la France qui de nouveau porte cette voix du droit international et du non alignement al une question sur sur sur l'Union européenne l'Europe ne vous plaisait pas avant est-ce qu'elle vous plaît un peu plus lorsqu'elle ne veut plus être vassalisée et lorsqu'elle veut trouver son se libérer du jou américain est-ce qu'elle vous séduit plus cette Europe là que d'IT euh euh moi je comprends très bien que euh il y a il y a une forme de lucidité qui arrive sur le fait que euh les les États-Unis ne sont pas ne poursuivent pas les mêmes intérêts que les nôtres donc je suis heureuse que nous qui disons depuis longtemps qu'il faut sortir du commandement intégré de l'OTAN qu'il faut arrêter d'avoir une politique uniquement Atlantis je suis heureuse de voir que beaucoup réalisent que c'est le cas le problème c'est la solution qui arrive derrière et qui à mon avis n'est pas lucide c'est que derrière ce qu'on nous explique c'est que il va y avoir un renforcement des dispositifs militaires dans le cadre de l'OTAN qui est donc sous l'égide toujours de Trump donc nous ne sommes pas d'accord avec cela ça c'est un premier point et la deuxième chose c'est qu'on ne dit pas pourquoi faire en fait on va faire cela parce que la question qui est posée nous si nous étions au pouvoir dans ce pays puisque nous sommes favorables à une France indépendante au service de la paix je ne dis pas que nous n'augmenterions pas nos dépenses militaires c'est très possible mais la question c'est pourquoi faire vous croyez vraiment que face à des cyber attaques face à des attaques qui pourraient être bactériologiques c'est des canons qui vont nous aider donc ce n'est pas possible de dire ça et comme je suis aussi favorable ce fait qu'on augmente les dépenses de santé qu'on augment les pense dans l'éducation qui est aujourd'hui à terre et bien il y a une condition pour cela et cette condition c'est le partage des richesses et notamment le fait qu'enfin on fasse participer les plus riches de ce pays si je reviens pour la France mathil Panau Emmanuel Macron se défend de chercher à jouer sur la peur des Français mais les mots qu'il a employé lors de son allocution la semaine dernière notamment la patrie a besoin de vous ont suscité une assez forte inquiétude les sondages le le disent pour votre part est-ce que vous avvez vu une une dramatisation de la situation dans les propos du président de la République ou au contraire une analyse finalement assez pertinente de la gravité des choses non en fait je crois que le Président de la République je je veux signaler alors évidemment la situation est très grave aujourd'hui mais je veux signaler quand même que c'est la troisième fois que est utilisé le thème de la guerre la première fois c'était pendant le covid rappelez-vous au moment du confinement nous sommes en guerre pendant 6 fois la deuxième fois c'était pendant l'élection présidentielle de 2022 où le président de la République a expliqué qu'il ne participerait plus à aucun débat dans avant le premier tour de l'élection présidentielle parce qu'il y avait la guerre en Ukraine et cette fois-ci de nouveau il inquiète effectivement le peuple français moi je vais vous dire ce qui ce qui m'inquiète profondément d'abord la première chose c'est que il n'est pas possible que le président décide tout seul sur des sujets aussi graves et face à une situation aussi grave donc nous nous refusons qu'on étouffe la démocratie ça c'est la première chose oui mais par exemple la Constitution pourrait dire très bien que nous pouvons avoir un vote à l'Assemblée nationale sur les différentes stratégies qui sont faites et où justement il peut y avoir une discussion au yeux et au V de tous ça c'est la première chose et la deuxième chose qui m'inquiète c'est quand il appelle en à du sang et des larmes dans l'effort du peuple français donc une sorte d'économie de guerre et nous nous ne voulons pas qu'on utilise une stratégie du choc ou comme au Danemark on a pris par exemple le prétexte de la guerre en Ukraine parce que pour le coup c'est un prétexte qu parle on m la retraite à 70 ans donc t ceux qui sont en train de trouver un concours l'épine pour savoir est-ce qu'on prend l'argent des retraités est-ce qu'on prend nous ne sommes pas d'accord avec mais comment on finance cette autonomie de déf vous savez d'où vient l'impôt sur le revenu l'impôt sur le revenu il a été fait euh au début de la guerre de 14-18 justement en disant qu'il fallait une contribution des plus riches si on veut faire vraiment une économie de guerre c'est ce qui se passait à l'époque aux États-Unis où les riches étaient taxés à 98 %. vous savez à l'époque et ça je je je vous le reprends quand même parce que c'est intéressant en 14-18 donc en 1916 il y a été fait une taxe sur les super profits avec une seule voit à l'époque qui s'était élevé contre puisqu'on disait dans un moment de malheur national c'est normal que les plus riches contribuent et à ce moment-là on disait une contribution extraordinaire sur les bénéfices de guerre ce pays quel spectacle offre-t-il je pourrais me demander aujourd'hui là m'inquiète si nous sommes pas en train de préparer de faire nîre de France oui je me demande troubler s'il n'y a pas la France du front ou le se bat où l' risque sa vie tous les jours à toute heure à toute minute et la France de l'intérieur où l' s'arrchi en toute quiétude ça c'était un parlementaire à l'époque donc on était au cœur 1916 on est au cœur de la Première Guerre mondiale mais ce que je veux dire c'est que si nous voulons à la fois dire que nous voulons être indépendants au service de la paix donc si nous voulons être indépendant il faut il faut effectivement investir dans par exemple des satellites dont nous avons besoin des choses de la recherche dont nous avons besoin notamment on parle de l'intelligence artificielle propre autonome et cetera tout cela ça demande de l'investissement mais alors si on veut investir dans la poche des riches c'est c'est votre écoutez par exemple nous on a réussi à faire voter à l'assemblé nationale une taxe zuukman donc une taxe sur les Ultra riches comme on dit qui prenait seulement 2 % de leur patrimoine et qui nous permettait de mettre quasiment 15 à 20 milliards dans les caisses de l'État 2 % de leur patrimoine quand vous voyez à quel point les Ultra riches se sont enrichis sous Emmanuel Macron c'est-à-dire qu'entre 2017 et 2025 ils ont vu leur fortune leur patrimoine multiplié par 2 et les dividendes du CAC aussi multipli par 2 alors que vous voyez l'océan de malheur qui s'est répandu sous la politique des mal donc évidemment que c'est à eu de faire l'effort bien sûr et je le redis la question c'est pourquoi faire parce que si c'est pour de nouveau être dans la roue des États-Unis où à la fin on achète du matériel américain parce que c'est ce qui se passe on achète du matériel américain ou alors on emprunte et on on donne plus moins que ce qu'on doit rembourser derrière ça ce n'est pas possible il nous reste assez peu de temps pan je vis qu'on dise un mot de la Syrie où au moins un millier de personnes à la h pour la plupart mais aussi des chrétiens ont été tués ces derniers jours par des membres des forces de sécurité des milices alliées la plupart des victimes sont des civils est-ce que la Syrie risque de de passer d'une dictature militaire à à une dictature religieuse alors d'abord évidemment il faut condamner fermement les massacres qui sont affreux qui ont été commis ça c'est la première des choses et là où il y a un risque effectivement c'est un risque déjà sur l'unité du pays et sur un basculement du pays même s'il y a des signes encourageants que je veux aussi dire d'abord par exemple l'accord qui a été concl avec les Kurdes vous savez ces Kurdes qui ont combattu pour l'humanité toute entière contre daesh qui laisse entre percevoir la possibilité d'avoir un contrat politique qui dépassent des clivages ethno-rigieux et qui cessent avec ces atrocités qui ont été commises pour ça il faut impérativement faire respecter le droit international poursuivre les criminels de guerre et surtout faire un processus politique qui mène à des élections libres notamment ça peut être sous l'égide de l'ONU pour faire en sorte que justement les Syriens puissent décider de leur avenir et je le dis face à une extrême droite qui s'organise dans le monde entier et bien le 22 mars il y a une repost populaire à faire et on invite toutes et tous à côté de 200 organisations à manifester dans les rues contre le racisme et contre l'extrême droite mais on a terminé et merci beaucoup Mathilde P d'être passé sur le plateau de France 24 RFI merci Frédéric merci bonne soirée et merci à Flor Simon et à Camille nan d'avoir préparé cette émission et merci à toute l'équipe technique à très vite merci