🔴 Gérald Darmanin, garde des Sceaux, sur le traitement judiciaire de l’inceste

des viols et agressions sexuelles incestieuses parentales sur mineur avec notamment une attention particulière portée à la prise en compte de la parole de l'enfant et à sa protection effective pendant toute la durée de la procédure. Depuis le début de nos auditions, nous faisons face à des discours contraires. D'un côté, des associations, des avocats et des victimes qui font état d'un traitement dégradé et très insuffisant des affaires d'inceste avec des conséquences absolument désastreuses sur les enfants victimes.

De l'autre, des magistrats qui estiment pour beaucoup que le droit est suffisant pour protéger l'enfant et que le taux de condamnation en bout de chaîne est simplement le reflet des difficultés inhérentes à la nature même de ces infractions. Monsieur le ministre, combien d'enfants ayant révélé des faits d'incestes vivent-ils encore aujourd'hui auprès de leurs agresseurs, parfois séparés de leurs parents protecteurs ? Combien de parents sont aujourd'hui contraints, en tout cas se sentent contraints de fuir la France pour échapper à une justice impuissante peut-être à protéger leurs enfants.

Que fait-on pour empêcher les auteurs de viols incestieux de récidiver encore et encore ? J'ai conscience de la dureté de nos questions, monsieur le ministre, mais ce sont celles auxquelles vous comme nous devons répondre au terme de nos travaux. Et je veux croire que vos expériences en tant que ministre de la justice mais aussi ministre de l'intérieur et ancien députés permettront des échanges pragmatiques et constructifs aujourd'hui.

Je passe la parole à monsieur le rapporteur qui souhaite faire quelques propos liminaires. Monsieur le rapporteur, merci madame la présidente. Chers collègues, monsieur le garde des saau, je vous remercie d'avoir accepté de venir devant notre commission d'enquête aujourd'hui.

La justice est au cœur même de cette commission. C'est précisément pour comprendre les décisions judiciaires, leurs conséquences sur les enfants et les éventuels dysfonctionnement de la chaîne de protection que cette commission a été créée. Hier, nous recevions votre collègue, le ministre de l'intérieur.

Nous avons beaucoup parlé du travail des enquêteurs, des difficultés de terrain, du manque de moyens, du recueil de la parole des enfants et des investigations menées dans les dossiers d'inceste et de violence sexuelle sur mineure. Mais ensuite, c'est la justice qui tranche. Et là, beaucoup d'entre nous, beaucoup de familles sont ces ce sont ces situations dans lesquelles que où les éléments matériels existent. parfois des constatations médicales fissuranes, parfois des contenus pédopornographiques retrouvés, parfois des traces physiques et où malgré cela, les dossiers aboutissent à des classements sans suit pour preuves insuffisamment caractérisées ou à des décisions qui continuent d'exposer l'enfant aux parents mis en cause.

Nous entendons souvent la question du manque de moyen qui qui est réel, mais nous nous interrogons aussi sur les dispositifs existants, sur les expertises, sur l'articulation entre le civil et le pénal, sur la place accordée à la parole de l'enfant et sur la manière dont notre justice appréhend encore aujourd'hui les violences. incestieuse car derrière ce dossier, il y a des enfants, des enfants à protégé. Et la question qui traverse l'ensemble de nos travaux est finalement simple.

Notre système judiciaire est-il aujourd'hui réellement construit pour protéger l'enfant lorsqu'il dénonce des violences sexuelles et intrafamiliales ? Merci monsieur le ministre. Merci monsieur le rapporteur.

Monsieur le ministre, je vous rappelle que cette audition est ouverte à la presse et qu'elle est retransmise en direct sur le site de l'Assemblée nationale. Avant de vous laisser la parole monsieur le garde des SAAU et d'entamer nos échanges pour environ 2 he c'est bien votre timing, je vous rappelle que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d'enquête de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire je le jure monsieur le ministre après avoir activé votre micro.

Je le jure. Je vous remercie. Donc je vous laisse la parole pour quelques mots introductifs.

Merci. Merci madame la présidente, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés. Euh évidemment comme ministre, je réponds à toutes les convocations de de l'Assemblée nationale et et du Sénat, mais je sais que une commission d'enquête qui enquête sur le traitement euh de l'inceste dans notre pays, du traitement judiciaire de cet inceste et de manière générale de la protection des enfants est particulière parce que évidemment moi je ne suis pas très fier pour répondre à la question que vous m'avez posé en inquipite, madame la présidente pas très fier de notre système seulement qu'on puisse dire.

Je pense même qu'il est à plusieurs égards scandaleux dans la façon dont nous organisons. Je parle pas simplement du ministère de la justice mais aussi du ministère de la justice la protection de de l'enfance. la façon dont nous protégeons les victimes de manière générale et je vais aux enfants particuliers qui sont les victimes les plus vulnérables sans doute est une défaillance grave de notre système.

Je me suis exprimé à plusieurs reprises depuis que je suis ministre de la justice depuis maintenant un an. La victime n'est pas au centre du travail de la justice. Elle n'est pas au centre du travail judiciaire.

Elle n'est pas au centre du procès pénal. Euh alors, ça peut paraître bizarre de le dire ainsi, mais je constate même d'ailleurs qu'il y a beaucoup de voix pour me dire que c'est normal, que c'est le procès de l'auteur, euh c'est le profil de l'auteur, euh c'est l'application des peines de l'auteur euh et ce n'est pas le lieu de la victime qui bien sûr a sa place mais une petite place dans notre système judiciaire. Alors évidemment une fois qu'on a dit ça, on constate aussi des choses très très concrètement.

Il y a pas de juge des victimes. Il n'y a pas de direction des victimes au ministère de la justice. J'en crée une dans quelques jours désormais.

Ça fait un an que j'ai lancé ces travaux. Euh et le ministère de la justice donc l'ensemble des services de son autorité a commencé par l'autorité judiciaire qui a une autorité particulière évidemment dans le fonctionnement du ministère est irrigué par cette idée que la victime n'est pas au cœur de l'action puisque ce qui est au cœur de l'action judiciaire c'est soit la manifestation de la vérité et donc accessoirement à l'écoute de la victime mais surtout me semble-t-il l'auteur. Alors évidemment quand on part de ce principe, on voit bien que les victimes les plus vulnérables, on l'a vu lorsqu'il a fallu améliorer le traitement des violences faites aux femmes, mais ce n'est pas que ce sujet.

Les plus vulnérables sont particulièrement touchés, handicapés par ce fonctionnement et et c'est évident que les enfants le sont particulièrement. Alors, si je pense que tout ça est assez scandaleux et que notre écosystème est particulièrement défaillant, euh c'est mon expérience de maire peut-être euh de ministre de l'intérieur, j'y reviendrai, mais aussi ministre des comptes publiques puisque j'avais sous mon autorité les douanes et les douanes ont fait un travail sous mon autorité. Je remercie d'ailleurs les directeurs de qui m'ont accompagné je pens le maire qui était ma directrice notamment de lutte contre les viols en direct sur le dark web.

C'était sur leur commencement euh que voilà que que pour chasser la la DNRD et les douanes. Donc ça fait quasiment maintenant 10 ans que j'essaie de m'intéresser à cette à cette politique dans un département particulièrement touché d'ailleurs par la le dysfonctionnement de l'é enfance ou par les les violences aux enfants. Mais je l'ai croisé partout ce ce cette défaillance.

Au ministère de l'intérieur, j'ai créé le premier office de protection des mineurs qu'on appelle l'OFM. euh qui maintenant compte quasiment une centaine d'enquêteurs. Quand je suis arrivé au ministère, il n'y avait pas euh de lieux euh d'office spécialisé de police judiciaire alors qu'on sait tous que bien sûr il peut y avoir des enquêtes, j'allais dire simples.

Le drame est absolu mais simple d'un viol sur un enfant qui soit son enfant ou celui d'un cercle familial ou ou celui d'un lieu de soci des enfants. On sait aussi qu'il y a une organisation criminelle autour des viols, autour de la maltraitance profonde des enfants. C'est vrai avec beaucoup de pays notamment d'Asie ou pays d'Afrique.

C'est aussi vrai de notre propre consommation. Quand j'ai dit nous, c'est les Français. Euh quand j'ai créé l'office pour mineur, je rappelle que beaucoup de gens il étaient opposés. la magistrature d'ailleurs les services de police même qui se demandaient pourquoi nous faisons des choses pareilles.

Il y avait il y avait évidemment des des services spécialisés notamment la préfecture de police qui d'ailleurs mélangeait à la fois le maltraitant des enfants qui piquaient des portefeuilles commandés par des réseaux euh étrangers avec les viols. Donc c'était vraiment une vision de l'enfance qui était quand même assez très assez large donc peu spécialisé qu'on puisse dire. Euh mais quand on a créé cet office pour montrer qu'il y avait derrière cela euh un système organisé de criminalité organisé, l'une des premières choses qui nous a permis ensuite de faire des enquêtes sous pseudo, enfin bref, tout ce que vous avez peut-être entendu par le monsieur M à l'intérieur.

Euh l'une des premières choses qu'a fait cet office, c'est qu'il a commencé à faire ce que fait un service de renseignement de police judiciaire, c'est-à-dire une cartographie du risque. C'est quoi l'état de la menace ? et et j'aiétais extrêmement impressionné pour ne pas dire particulièrement honteux lorsqu'ils m'ont démontré sur une grande carte numérique.

Je pense que cette carte numérique cette grand ordinateur géant vous l'avez vu parce que je l'ai fait installer du coup à l'entrée de de cet office quand j'ai vu ça sur l'ordinateur de de l'enquêtrice en l'occurrence qui me l'avait montré les points de connexion de la semaine sur des sites pédopornographiques ou d'échange d'images pédopornographiqu vous assurer que le nombre de points de connexion en France était immensément nombreux et qu'il y en avait dans chaque rue de de chacune des communes qu'on sur lesquelles on zoomait. Euh donc j'ai aussi vu des policiers et des policières des gendarmes extrêmement impliqués qui font un métier affreusement difficile qui sont même périmè de famille et vraiment je peux pas ne pas avoir une pensée directe pour eux. Il parfois c'est eux-mêmes qui sont passés vous le savez bien pour des enfants et qui échangent des des photos des des vidéos pour essayer de faire parler un péd criminel.

On peut pas ne pas parler derrière ces gens qui font un travail qui doit quand même beaucoup les les toucher personnellement. J'ai doublé le nombre d'unités d'accueil pédiatrique pour enfants en danger quand j'étais mise intérieur au j'ai doublé le nombre de sales mélan désormais plus de 400. Euh nous avons équipé en en vidéo l'intégralité euh des auditions des enfants, ce qui n'était pas tout à fait le cas auparavant parce que dans une des raisons du mauvais traitement judiciaire, c'est aussi que le procureur de la République exige d'avoir l'intégralité des des propos et on faisait répéter parfois les enfants plusieurs reprises euh ce qui était un trauma et parfois ils se contredis parce que quand on a 4 ans ou 3 ans nous avons une une difficulté assez forte.

Je vous entends madame la député, il y en a 151 d'accueil pédiatrique et 400 celle Mélanie. C'est donc 600 structures en en tout. Voilà.

Merci de laisser monsieur le ministre terminer ces propos introductifs. Merci. Euh notre sujet c'est donc évidemment de pouvoir avoir ces ces preuves et donc et l'une des difficultés c'est d'ailleurs je voudrais le souligner comme ça en passant c'est que nous avons très peu de moyens technologiques pour aider les enquêteurs et les policiers gendarmes magistrats qui s'occupent de façon annexe de ces sujets puisque n pas de speech tox par exemple pour des voix d'enfants parce qu'on a pas de de base de données de voix.

On a d'ailleurs lancé une start-up d'état voilà 2 ans pour essayer de trouver cela parce que si on pouvait faire au moins la transcription directe, on gagnerait énormément de temps. Ça mélanie pour ceux qui l'ont visité, c'est un enfant additionné parfois deux dans la journée mais c'est pas beaucoup plus pour plein de raisons qui sont notamment des des raisons de difficultés à à tout à tout taper, à tout entendre et à tout bien tout bien regarder. au ministère de la justice pour reprendre le sujet de de mon ministère d'aujourd'hui, j'étais assez frappé en arrivant de savoir qu'il y avait à peu près 450 à 500 juge pour enfants.

Dedans, il y a toutes les toutes les mesures, des mesures d'assistance éducative, des mesures de condamnation pénale lorsqu'ils font des bêtises. Comment peut-on travailler quand on a 450 à 500 dossiers tou enfants qui ont des des âges différents ? des profils différents.

J'ai donc réorienté une partie de la création de poste de magistrat euh qui a parfois plus à une partie de la majorité ou l'opposition de l'Assemblée nationale parce que c'était des postes promis par mes prédécesseurs qui ne l'ont pas arrivé mais j'ai créé 50 postes supplémentaires de juges pour enfant mais il nous faudrait 2 à 300 postes supplémentaires de magistrat pour enfant aurait l'occasion d'en d'en reparler. Euh une fois qu'on a dit une fois qu'on a dit cela, je rentrer peut-être dans le dans les propositions euh qui j'espère vont faire le parallèle dans le fait que je trouve que notre système est scandaleux et honteux et qu'on pourrait s'excuser en effet de la façon dont on traite la protection de de l'enfance. D'abord, je pense en effet que le principe de précaution personnellement doit s'appliquer [grognement] sur la parole de l'enfant.

Et là, je suis en contradiction avec une immense partie de ce que pensent, je sais bien, les magistrats de mon ministère, pas tous à 100 %, enfin une grande partie. Euh parce que je pense que s'il y a bien un moment où on doit pouvoir peut-être distinguer le vrai du faux, de pas être l'otage de séparation douloureuse, je n'ignore pas tout ça, je pense que le principe de précaution doit s'appliquer. Il s'applique dans l'environnement, il devrait s'appliquer pour l'humanité que représente un enfant qui pourrait être absolument traumatisé dont on laisse par ailleurs à continuer à vivre des violences alors que nous avons une alerte.

Bon, c'est quand même important. Donc, je porte un texte euh extrêmement critiqué par ma propre administration et par les magistrats pour une partie des magistrats qui est l'ordonnance de sûreté euh que j'ai fait mettre dans l'article 1er de la loi avec madame Ariste de Porton qui n'a pas été disjoint par le Conseil d'État cette semaine, qui est donc validé par le Conseil d'État, même si j'anticipe l'avis de l'assemblée générale du Conseil d'État qui va être rendu publique et qui j'espère sera voté par les parlementaires qui consiste à appliquer ce principe de précaution qui en effet privera le père, la mère sans doute plus souvent le père que la mère puisque c'est les hommes qui sont l'auteur de l'immense majorité des faits d'inceste ou de maltraitance pendant quelques semaines sans doute est trop mais je pense que n'importe quel père je suis père de deux petits garçons, n'importe quel père peut comprendre ceux qui sont bien attentionnés que oui pendant 3 4 semaines 5 semaines si la justice va vite évidemment faut qu'on en discute que cette cette que cette levée de doute soit faite très rapidement euh pour pour protéger cette enfance. Et je pense que ça c'est une révolution très importante dans notre droit.

Aujourd'hui, il y a des parcutiers, ce serait faux de dire l'inverse, hein, qui le vendredi, souvent c'est le vendredi après-midi au moment des gardes alternées, prennent un certain nombre de dispositions. Euh, ils sont pas spécialisés dans ça. Ils font dans le flow des urgences du du vendredi après-midi très très souvent et pour les avoir vu faire des dizaines de fois, c'est au téléphone, ça dure quelques instants, il faut prendre une décision très vite.

Peut-être qu'il y a déjà un antécédent, peut-être que on sait que le divorce est douloureux, peut-être qu'on sait qu'il y avait déjà eu des signalements et puis que voilà, je pense que c'est pas du tout une bonne manière de fonctionner. On protège pas les enfants ainsi malgré le le bon esprit des des magistrats qui le font. et et je je souhaite très fortement que cette ordonnance soit très vite mis en place parce qu'elle nous permettrait de de protéger, d'appliquer ce principe de précaution et nous obligerait surtout, c'est mon deuxième point, à aller très vite.

Euh nous prenons un temps infini pour non seulement traiter des plaintes dont 75 % des plaintes qui touchent les mineurs sont sont classées euh mais par ailleurs à à la fin condamné ou à protéger protéger l'enfant et condamner les éventuels auteurs. On a bientôt un texte sur les délis d'audancement. Euh voilà, 5 à 6 ans, c'est grosso modo aussi ce qu'on connaît comme viol incestueux.

Euh bon bah 5 ou 6 ans, vous êtes commencé à violer à 6 7 ans. Euh vous imaginez dans quel état de traumatisme vous retournez d'ailleurs alors que vous êtes encore dans le système éducatif, si vous avez pas fait de tentative de suicide, si vous avez pas des maladies chroniques, si si si et que vous avez trouvé un cadre protecteur, ce qui n'est pas évident. Je pense évidemment au gamin de la qui connaissent encore plus de difficultés sociales dont une grande partie d'entre eux seront soit handicapés, soit serait sera sera mort avant avant l'âge moyen de de des autres enfants.

Je pense que c'est un traumatisme immense. Donc nous devons essayer de regarder ça en allant vite. Comment on peut aller vite au ministère de la justice sans sans d'immenses moyens supplémentaires ?

Je pense qu'il y a il y a une solution que j'ai expertise depuis plusieurs mois dont je ne pense pas avoir le poids politique avec l'Assemblée nationale d'aujourd'hui de l'imposer parce qu'elle créera, je crois, énormément de difficultés avec la profession d'avocat, avec la magistrature sans doute aussi. C'est un juge unique de des familles. Euh et ce juge unique des familles qui euh supprimerait les fonctions de magistrat écartelé entre le civil et le pénal euh réglerait beaucoup de nos difficultés.

Peut-être pas toutes les difficultés mais beaucoup de difficultés. Il est évident que entre le civil et le pénal, les gens doivent se parler, s'accompagner très rapidement euh euh écouter euh ce ce temps de la justice. Et ce juge des familles qui serait donc une fusion des juges d'aujourd'hui qui s'occupent des enfants sera accompagné de parquets spécialisés.

Alors, je pense pas qu'il fallait un parquet national parce que c'est pas c'est pas une criminalité organisée en tant que telle et ce serait absurde. Mais que nous ayons un parquetier ou une parquetière dans chacun des ressorts de France qui est spécialisé par référent. le référent, il y a plein de références.

Donc il est finit par être référent de tout, laïcité, les élus, les enfants. Bon mais un parcutier entièrement spécialisé, il en faudrait donc si je regarde très vite les choses à peu près un petit 200 quoi. C'est pas non plus absolument immense.

Et même dans le plus petit ressort de France où il y a parfois trois magistrats au parquet, on accepterait d'en mettre un 4e euh qui serait spécialisé intégralement euh dans les la protection euh de de de l'enfance. Euh si nous arrivons à faire une ordonnance de sûreté qui permet de d'appliquer le principe de précaution, si nous faisons un juge des familles qui fait euh l'union entre le civil et le pénal et l'enfant d'interlocuteur, d'ailleurs les gamins de la ZU, les gamins placés Micopris et la PJI, ils vous disent "Mon juge" d'ailleurs, c'est assez étonnant parce que même ils ils ont un rapport particulier, c'est d'ailleurs parfois la seule autorité qui les ait rencontré et c'est parfois les parents qui disent "Vous savez bien, dans d'autres circonstances que celle de l'inceste, dites-lui monsieur le juge, madame le juge que donc je pense qu'il y a vraiment un rapport particulier de l'enfant quel qu'il soit qui soit victime, délinquant et souvent les deux avec son juge. Que qu'on comprend très bien ces difficultés civiles, droit de les gardes et en même temps les difficultés pénales ou la responsabilité pénale des des parents.

Je pense que nous gagnerions beaucoup de temps. Je sais très bien que le juge unique des familles et que le parquet spécialisé dans chacun des ressorts n'est pas du tout la majorité de ce que pense non partie des des auxiliaires de justice et et des magistrats. Je me suis également exprimé madame présidente pour dire que j'étais favorable à l'imprescriptibilité des crimes commis sur les mineurs.

Donc je le répète une nouvelle fois et d'abord avec un argument que je trouve assz assez assez assez fallacieux pour ceux qui pensent que euh il la prescriptibilité doit doit doit continuer à vivre. Je comprends bien le débat théorique et juridique mais d'abord on peut mettre beaucoup beaucoup de temps sortir de son trauma de l'enfance. Donc c'est vraiment il y a moi j'ai j'ai personnellement connu quelqu'un qui euh à 75 ans a avoué avoir été violé quand il était petit euh et pleurait comme un enfant justement.

Et je pense que ça euh il y a des moments où on a envie d'en parler par exle à l'heure de sa mort, on a envie d'en parler peut-être à ses propres enfants de de le trauma qu'on a eu. Je pense que ça c'est c'est quand même quelque chose de très c'est difficile de de de ne pas de ne pas évoquer cela et de pas trouver un statut de victime tout ça. Et puis surtout les preuves désormais sont les preuves d'aujourd'hui sont plus les preuves de 1960.

Il y a des preuves numériques, des preuves médicales. Et donc le côté il y aura un procès sans sans preuve, c'est faux ou en grande partie faux. Euh désormais les enfants violés aujourd'hui ou qui connaissent un ceste aujourd'hui, une partie d'entre eux pourront témoigner garder un certain nombre de données, ce qui était évidemment pas le cas de 1960.

Donc je comprends le débat de 1960, mais j'ai du mal à le comprendre en 2000 en 2026. On a été assez injuste avec les travaux de la Civis euh me semble-t-il. J'ai reçu à plusieurs reprises un ministère d'intérieur, voilà, ministère de justice.

Après, j'ai j'ai bon, je comprends qu'il y a aussi des questions de personnes et je veux pas rentrer dans dans cela, mais je pense qu'on devrait aussi entendre une partie importante de leur préconisation. Euh, on peut tout à fait respecter la présomption d'innocence, me semble-t-il, euh et euh et entendre la parole de l'enfant. Euh voilà, donc je crois que c'est tout à fait c'est tout à fait compatible. [soupir] Pour terminer peut-être notre notre système, je pense que c'est un c'est un système qui broie qui broie ses ses enfants parce que il est il est le même que pour tous les autres et comme il est déjà assez euh je dire déconnance, je dirais pas dans la la commission d'enquête, mais il est déjà assez délirant par certains points de vue de de d'attente de de délais de de répétition de de traumatisme secondaire de de d'absences de la victime au cœur du du du procès ou au cœur de d'instruction ou au cœur de l'enquête.

Euh je pense que voilà, si on doit faire des choix de politique publique, il faut peut-être prendre une bretelle d'autoroute un peu à part pour les enfants et dire que c'est là on doit mettre le poids de le poids de corps. C'est un point très très important que de se dire que c'est donc pas une justice spécialisée qu'il faut le faire, mais une justice prioritaire et et pour faire une justice prioritaire, je ne pense pas qu'il faille énormément de moyens. Je pense que allez c'est déjà beaucoup mais je pense que 400 magistrats, c'est une promo de l'ONM aujourd'hui quoi. 400 magistrats de plus pour le parquet, pour le juge des victimes, pour le juge des familles, ce serait une révolution assez forte dans notre dans notre façon de fonctionner.

Euh le principe de précaution sera une façon assez forte de de fonctionner. l'imprescriptibilité aussi. Je on aura pas réglé le problème profond sans doute de l'incest mais on aura sans doute réglé le problème de ceux qui dénoncent et par notre mauvaise action publique continue de vivre les traumatismes qu'ils ont pourtant eu le courage de dénoncer.

Euh merci beaucoup monsieur le ministre pour ses propos introductifs. Euh je je me permets de dire que c'est agréable d'entendre quelqu'un qui connaît ces dossiers. Euh je vais laisser la parole à à monsieur le rapporteur.

Oui, je vais laisser la parole à à monsieur le rapporteur. Mais j'ai juste une une première question à vous poser. Je voudrais savoir ce qui je sais pas si ça vous avez changé d'avis sur ce sujet-là ou parce que je ne vous avais pas forcément entendu en parler avant, mais qu'est-ce qui vous a fait arriver à l'imprescription ?

Parce que vous savez que je porte le sujet depuis euh le début de mon mandat en 2017. Euh il y a eu des réticences de part et d'autre. Alors, quand je vous ai entendu dire que voilà, sur l'ensemble des crimes, ce que je pensais intimement déjà, vous étiez favorable à cette imprescriptibilité, je je j'ai trouvé ça vraiment très intéressant.

Comment est-ce que vous avez réfléchi ? Comment est-ce que vous êtes abouti vous avez abouti à à cette réflexion ? Je je n'ai jamais euh varié, je me suis jamais prononcé contre euh la fin de de la prescriptibilité, mais comme je disais pas ministre de la justice, je je peut-être que je connaissais moins bien les choses, j'ai moins réfléchi.

C'était présenté comme un dogme souvent hein euh de notre droit pénal. Euh et je m'étais pas permis de rentrer dans le débat public sur ce point-là. Enfin bon, mais quand je suis venu minice assez vite, j'ai essayé de d'interroger et d'ailleurs ce qui m'a un peu inquiété, c'est l'unanimité avec laquelle tout le monde était contre.

Et je dis c'est un peu bizarre que tout le monde soit soit. Euh c'est toujours un peu bizarre quand tout le monde est compte quelque chose. Moi j'ai une tendance parfois à essayer de d'esprit de contradiction parce que je je je crois vraiment que bon tous les crimes, on pourrait encore en discuter à l'extrême limite, mais je crois vraiment que ce débat sur les preuves euh est un débat dépassé.

C'est-à-dire que le vrai il y a deux sujets. Il y a l'idée que la société doit au bout d'un moment pardonné et oublié. Bon, je pense que c'est facile à dire pour la société.

C'est c'est sans doute pour quelqu'un qui a connu un inceste euh une meurtriure extrêmement profonde. C'est c'est je pense qu'on peut pas demander à ça. Je pense que quelqu'un qui a été violé quand il avait 3 ans ou 4 ans ou 5 ans ou 8 ans euh j'ai j'ai le traumatisme était irréversible.

C'est incontestable. Bon et d'ailleurs l'argument de dire il y a que les contre les crimes contre l'humanité qu'on a qu'on a cela parce que c'est au-dessus de tout autre. Je pense qu'on tue chaque humanité de chaque enfant quand on fait ça.

Donc je trouve que c'est un argument peut-être un peu facile mais que personnellement moi me touche personnellement. Le le deuxième sujet en dehors du fait que la société doit tourner la page aurait un certain temps, bon parce qu'il faut fautut pas poursuivre de ça va dictations et des générations. Je je considère que l'argument le plus faible qui est souvent donné c'est l'argument du manque de preuve et et d'ailleurs, c'est tellement faux comme argument que la justice elle-même a accepté sous le coup du législateur que même quand c'était prescrit, il fallait faire des actes d'enquête.

Bon ça vous voyez que c'est un petit peu toutologique quand même. C'est un peu bizarre de de raisonner ainsi. Euh moi je pense encore une fois que l'épreuve d'aujourd'hui euh vont démontrer pour l'avenir la possibilité de poursuite.

Après, on peut toujours discuter s'il faut une condamnation pénale au bout de 50 ans ou une condamnation symbolique du statut de victime, des réparations civiles. On peut toujours discuter de c'est quoi la fin de la prescriptibilité. Bon, c'est pas c'est pas c'est pas un mauvais débat d'ailleurs entre nous.

Est-ce que quelqu'un qui va en prison 50 ans après lesffet ça du sens quand il a 85 ans 90 ans ? Bon on peut toujours en discuter. En revanche je pense que le moment symbolique de la condamnation de de la révélation de la vérité de la reconnaissance que cette personne n'était pas menteuse ou je pense que c et des dommages civil ça ça peut évidemment ça peut évidemment exister.

Donc voilà, je je quand je suis devenu garde des sauts et qu'on assez vite on m'a posé la question, je pense que ça devait être le deè mois ou 3è mois après mon arrivée à la chancellerie. Je j'ai évoqué au début parce que la question m'avait été posée justement sur les viols qui concernaient les enfants et comme le procureur général près de la Cour de cassation parce que tous les magistrats ne sont pas contre moi je constate que Remilet par exemple a aussi dit après une intervention d'ailleurs que j'ai pu faire qu'il était favorable parce que l'épreuve avait évolué sur la fin de la prescriptibilité. Merci beaucoup.

Je vais passer donc la parole à monsieur le rapporteur pour une première question. Très bien. Oui.

Euh monsieur Gardesso, j'ai trois questions importantes à à vous poser. Vous avez reçu un questionnaire que je vous ai envoyé, donc vous aurez encore le temps de pouvoir y répondre par écrit. Et c'est vrai que euh il y a à peu près un an, j'ai posé une question au gouvernement sur l'incieste et quelques jours après, vous avez répondu, vous avez donné votre position donc qui corroberait à ce que vous venez de dire.

Euh monsieur Garde des saut, depuis le début de nos auditions, une question revient sans cesse. Comment protéger immédiatement un enfant qui dénonce des violences incestueuses alors même que l'enquête pénale n'est pas encore terminée ? Et tout à l'heure, vous disiez que l'administration de la preuve est un débat qui est déjà dépassé, forte cette affirmation.

Êtes-vous favorable à ce que dès lors qu'un enfant dénonce des violences sexuelles intrafamiliales, le droit de visite et d'hébergement du parent mise en cause puisse être suspendu à titre conservatoire le temps que la justice vérifie les faits. Et même question pour l'autorité parentale. On vous laisse répondre à cette première question, monsieur le ministre, même si vous l'avez déjà évoqué, si vous pouvez développer un petit peu.

Merci. Oui oui, monsieur monsieur le rapporteur. Moi je suis très favorable d'appliquer un principe de précaution à la condition, mais ça c'est à nous l'organiser, que la justice aille vite parce que évidemment pour un père ou pour une mère, ne pas voir ses enfants euh alors que il n'aurait rien fait ou qu'il serait l'otage euh voilà de de d'un moment très difficile que passe sa sa vie de famille, c'est pas acceptable non plus.

Je je considère cependant que c'est moins grave comme atteinte aux personnes que de laisser un enfant continuer à se faire violer par son père ou bon donc dans l'échelle de ce qui est grave j'essaie de classer. Ça veut pas dire que si on fait ça, il faut dire pendant 6 mois je vois pas mon gamin parce que le divorce est extrêmement confuel et que il y a un doute et qu'il est pas vérifié et bon je pense que ça aussi ce serait pas un bon service public rendu. Mais mais je crois que oui, je pense qu'il faut le faire.

D'où l'ordonnance de sûreté euh qui qui est un peu l'esprit que vous évoquez. Alors moi je les place au parquet, on peut le placer au siège, on peut on peut discuter tout ça. C'est pas l'important c'est que ça aillevite.

Euh d'où aussi euh me semble-t-il euh l'une des difficultés que nous avons à la justice, c'est la le la difficulté à la justice, c'est aussi une difficulté des experts, c'est-à-dire que il y a de moins en moins d'experts moins en moins disponibles. Donc il faut aussi beaucoup plus d'experts notamment de psy qui qui puissent aider la justice à distinguer des choses qui peut c service enquêteur également. Voilà.

Bon donc il y a tout un écosystème à travailler autour de ça. C'est du faucon. Et moi je suis persuadé que le juge unique des familles euh nous aiderait beaucoup parce que comprendrait l'écosystème global entre le civil et le pénal.

Voilà. Bon, une fois qu'on vous a que j'ai dit ça, je ne peux répondre que rapidement en vous disant oui oui, je suis favorable à ce principe de précaution, y compris sur la garde ou sur l'autorité parentale. Monsieur le rapporteur, merci. 2è question monsieur le gard des saut plusieurs parents protecteurs très majoritairement des mères nous ont expliqué avoir été poursuivi ou menacé de poursuite pour non représentation d'enfants après avoir refusé de remettre leur enfant à un parent mise en cause pour les violences incestueuses.

Dans le même temps, plusieurs professionnels nous ont rappelé l'existence de l'article D47 11 du code de procédure pénale qui permet notamment au procureur et au juges d'informer certaines autorités ou administration lorsque mineur est susceptible d'être en danger. Pourtant, malgré l'existence d'outils juridiques de protection, certaines familles ne nous décrivent encore des situations dans lesquelles l'enfant continue d'être remis aux parents mis en cause pendant la procédure. Quel bilan faites-vous aujourd'hui du décret de 2021 relatif à la non représentation d'enfants ?

Permet-il réellement d'éviter euh les poursuites contre les parents protecteurs lorsque les violences sexuelles surmineurs ont été dénoncées ? Êtes-vous favorable à un statut spécifique [raclement de gorge] pour les enfants protecteurs qui dénonce similairement à celui des lanceurs d'alerte afin de les protéger euh du harcelement euh judiciaire ? Existe-t-il des consignes claires adressées aux parents afin de mieux prendre en compte le contexte incestueux avant d'engager les poursuites pour non représentation d'enfants ?

Et plus largement, monsieur le ministre, êtes-vous favorable à un renforcement du principe de de précaution judiciaire dont vous avez déjà évoqué lorsqu'un enfant dénonce des violences sexuelles intrafamiliales ? Enfin, êtes-vous favorable à, vous l'avez déjà dit, à l'imprescriptibilité des violences sexuelles commises sur mineur comme le prononce nos collègues Périne Gaulet et Arnaud Bonet dans leur proposition de loi visant à rendre imprescriptibles les crimes commis sur les mineurs ? Oui, monsieur, donc oui, pour la prescriptivité, je pense que j'ai détaillé sur la question des parents qui ne présentent pas euh parce que même font ce travail de de protection.

Euh je sais pas s'ils font un statut particulier pour pourquoi pas, j'ai pas opposé, j'ai pas réfléchi. Ce qui est sûr, c'est que les poursuites, je dis normalement, c'est important, les poursuites sont suspendues. Mais il y a des poursuites qui ne sont pas suspendues parce que je crois qu'il n'y a pas de magistrat assez spécialisé ou assez formé.

Moi, j'ai rappelé dans une circulaire politique pénale cela. Bon, je suis pas absolument certain que tous les magistrats lisent tous les jours les circulaires corp garde des vaisseaux. Ma directrice d'affaires criminelles m'assure que oui, mais j'en suis pas tout à fait certain. [grognement] Et quand je vois que 60 % des magistrats qui auraient dû euh suivre une formation dans l'année ne le suivent pas euh parce que d'abord ils sont débordés hein, il y a plein de raisons pour lesquelles ils le font pas.

Je serais très heureux queon puisse discuter bientôt de du texte sur la justice criminelle puisque pour la première fois un garde des sa va mettre dans la loi organique le fait que si les magistrats ne font pas les formations obligatoires de l'année qui qui concourent au au à leur spécialité je la cour criminelle pourrait juger les viols ou les juges pour enfants pour s'occuper des enfants, alors ils ne peuvent plus siéger. Bon, ça nous aidera, me semble-t-il beaucoup à comprendre euh et à mettre et à mettre et à mettre à l'ordre du jour. H petite petite anecdote, je réunis souvent des des magistrats en assemblée générale quand je vais dans les tribunaux ou les chefs de cours et un jour je on parle de quelque chose en particulier.

Je vous dirai pas quoi tellement c'est assez énorme. Et quelqu'un se lève la main, il dit "Ça fait 30 ans que j'en fais, vous allez pas me l'expliquer comment faire." Bon, je je me suis permis de dire qu'on pouvait faire 30 ans mal quelque chose.

C'est c'est pas c'est pas voilà. Donc je pense que tout le monde doit se former, les magistrats aussi, il y en a beaucoup qui le font et surtout que l'école nationale magistrature a fait beaucoup de progrès dans la formation initiale et surtout continuer. Donc les poursuites normalement elles sont suspendues.

Donc je pense pas qu'il faille changer la loi, faut juste qu'on l'applique et qu'on forme les magistrats et ce qu'on essaie de faire et je pense que la loi organique, moi j'ai pas de pouvoir de sanction sur ces magistrats, hein. Donc c'est pour ça que les magistrats c'est c'est pas des préfets, c'est pas des policiers. On ça se dirige pas pareil moins qu'on puisse dire, ça se dirige pas.

Et donc je pense que si c'est pas dans l'organique, on aura du mal à à les à les faire assurer qu'il fasse cette formation. Euh cependant, moi j'ai un point quand même à votre commission et je sais que c'est pas évident parce que c'est très touchant, c'est médiatique et j'ai été saisi, je suis saisi d'innombrable soit en tant qu' locale et encore plus depuis que je ministre de la justice comme tout le monde ici de de fait quand on les lit, on se dit c'est horrible, le système judiciaire est totalement délirant. Bon, pourquoi euh cette femme continue à être euh poursuivie ou pourquoi euh elle doit absolument donner son enfant qui euh son ex-mari qui manifestement est un bourreau.

On a envie de croire tout le monde évidemment. Bon euh il y a parfois des cas où dans j'ai un cas médiatique en tête où beaucoup de gens m'ont interpellé, il y a eu 13 magistrats différents dans 13 décisions de justice différentes qu'on donnait tort à cette femme. au bout d'un moment bien sûr que bon on peut tous avoir notre intime conviction notre doute sur des faits rapportés sur la détresse d'une mère sur c'est mais mais le rôle du ministre ou le rôle des magistrats c'est pas au bout de 13 décisions de magistrat indépendants de de dire non le gamin doit pas être présenté au papa bon donc ça c'est aussi un peu compliqué not donc je pense qu'il faut aussi qu'on se dise que si on met des moyens et un principe de précaution extrêmement important et c'est ce que j'essaie de vous proposer la contrepartie c'est qu'il faut aussi faire confiance à à ce système à ce système judiciaire parce que si le principe de précaution si je prends un exemple sur l'écologie consiste à penser que on ne fait rien du tout parce que même si tout le monde a dit qu'il y ait pas de problème il y a quand même peut-être un problème et personne l'a montré voilà ça bloque évidemment l'activité économique de notre de notre pays ou bon donc il faut quand même que de temps en temps on prenne le temps je sais que c'est pas facile dans le monde des réseaux sociaux dans le monde médiatique et devant tant d'émotion mais on prenne le temps de se dire bon au bout d'un certain temps quand des gens très sérieux se sont à plusieurs reprises penchés sur cette question.

C'était le cas d'ailleurs de cette dame où les magistrats étaient spécialisés au moins dans une partie des décisions. Voilà, c'est pas à nous de refaire la justice à la place des juges indépendants sur sur cette question. Mais sinon, oui, vous avez raison, il faut que enfin en tout cas il faut suspendre ces poursuites.

Est-ce que c'est par un statut ? Bon, je crois qu'il faut juste appliquer la loi et ce que je j'ai mes vertus à faire. Monsieur le rapporteur, merci.

Vous avez parlé de la formation. Monsieur le garde des saut, plusieurs professionnels auditionnés par notre commission nous ont expliqué que certains enfants victimes avaient le sentiment de ne pas être cru par l'institution judiciaire lorsqu'ils dénoncent des violences ncestueuses. Plusieurs spécialistes nous ont également rappelé qu'en matière d'inceste, les mécanismes de psychotraum, d'emprise, de sidération ou encore de silenciation peuvent profondément modifier la manière dont un enfant parle, se comporte ou raconte les faits.

Or, sans formation spécifique, certains comportements de l'enfant peuvent être interprétés à tort comme [grognement] des incohérences ou des signes de mensonge. Pensez-vous aujourd'hui que l'ensemble des magistrats appelés à traiter les affaires de violence sexuelle notamment sur mineur dispose d'une formation suffisante sur le psychotraum, les mécanismes d'emprise, les violences incestueuses et le recueil de la parole de l'enfant. Êtes-vous favorable à une formation spécialisée et obligatoire pour tous les magistrats intervenants dans ce type de dossier afin de mieux appréhender les spécificités des violences sexuelles intrafamiliales et éviter que certains biais cult par que certains biais culturels ou représentations erronées ne conduisent à des décisions insuffisamment protectrices pour l'enfant.

Alors la première question, est-ce que c'est suffisant ? Est-ce qu'ils sont formés ? La réponse est non.

Il y a des exceptions évidemment mais non pas assez formé et surtout pas au concept que que vous évoquez de d'écoute et avec les nouvelles application scientifiques euh psychologie de l'enfant. Évidemment, d'ailleurs, il y a très peu de psy pour enfants par ailleurs et très peu de formateurs disponibles par ailleurs. Mais vous avez raison, non, ils ne sont pas formés ou très peu formés.

Bon euh deuxème sujet, euh oui, je suis favorable à comme je vous l'ai dit et je le rends obligatoire la formation. Je suis pas assez compétent pour savoir si les formations actuelles sont les bonnes, pas les bonnes. C'est je pense que c'est pas ministre.

Enfin, je je je voilà j'y connais peu de choses si ce n'est ce que j'en lis et ce qui me passionne, mais c'est pas je ne veux pas être dans l'ultra crépidarianisme, donc dire que moi je je sais alors que je nai qu'une opinion très très lointaine. Mais on peut tout à fait auditer euh nos formations. C'est d'ailleurs ce que font en général les grandes institutions.

Moi, je suis tout à fait prêt à m'y engager. Il m'a semblé quand même pour parler beaucoup avec l'école nationale de magistrature qui en charge la formation continue et et initiale que l'une de nos difficultés c'est à part le fait que les magistrats suivaient pas toujours ses ses formations ou le faisaient de manière un peu lointaine type webinaire enfin un truc qui est pas toujours extrêmement j'ai rien contre les webinaire mais je je pense qu'il y a pas la même attention que que quand on fait quelque chose en physique où on on travaille en petit groupe. Je je pense qu'on a un sujet de de encore une fois d'experts ou de formateurs et de psy qui peuvent nous aider et ça c'est quand même c'est quand même notre notre difficulté.

Si je prends une un exemple euh difficile dans dans un divorce par exemple, imaginons une un moment juste civil, euh les parents, ils vont essayer de mettre de leur côté maximum lorsqu'ils ont pas un avocat en commun, hein, même le maximum de de points de leur côté devant le juge. Donc ils vont parfois même et tout à fait possible cacher euh les difficultés autour d'un enfant ou au contraire les souligner, les exagérer. Il faut évidemment que le juge puisse distinguer ce qui est le moment du divorce ou de la séparation.

Un révélateur qui doit absolument être dénoncé et donc protéger l'enfant en conséquence ou ce qui est dissimulé par rapp pour les difficultés ou ce qui est souligné. Ça, je pense que le juge, il peut pas le faire tout seul. Euh et je pense pas qu'il puisse appuyer intégralement sur les avocats qui sont partis de leurs clients.

Il faut bien qu'il y ait des psy-t-il euh qui écoute parents et enfants d'ailleurs lorsqu'il y a ces difficultés. Je parle même pas de dinceste hein, je parle de choses parfois plus bénines. Est-ce que tu veux c'est est-ce que tu veux rester à ton école ?

Est-ce que tu veux aller ailleurs ? Est-ce que tu veux il veut absolument continuer le foot ? Donc il pourra pas le faire si jamais il va chez son papa.

Bon et ça je pense que l'enfant il est souvent pris en otage quand même de de de cela. Et je parle même pas encore une fois de violence sexuelle, je parle de choses de de de petits petites difficultés et ça on a moi ce que je constate chez les juges pour enfants ou chez les magistrats qui font les divorces, c'est l'absence totale de disponibilité de psi. Euh et je pense qu'on aura on aura quand même beaucoup avancé sur la voix de l'enfant pour prendre le nom d'une grande association si on la justice pouvait avoir à sa disposition et peut-être qu'il faut que nous le fassions nous-même dans une politique publique particulière.

Peut-être là on va faire des des psychologues pendant des enquêtes dans lequel la loi justice criminelle voulu par ministère l'intérieur. C'est une bonne disposition à statut particulier peut-être faut-il réfléchir à un statut particulier de psychologue qui travaille pour l'enfant auprès du ministère de la justice et de l'ensemble de la chaîne. Donc je pense que oui, il faut des formations.

Je ne sais pas si elles sont au niveau. m'engage à à les audités et à rendre peut-être public auprès de de votre commission de de des membres si est terminé et je moi je souligner le manque de formateurs et le manque de psy qui peuvent nous accompagner. Merci monsieur le ministre.

Merci monsieur le rapporteur. Euh [raclement de gorge] j'ai j'ai une question que j'ai formulé hier et que certains internautes on ont souhaité formuler aussi à leur tour. Alors je je vais vous la poser.

C'est c'est la suivante. Dans le cas où un père mis en cause pour pratiques incestieuses, c'est en cours d'instruction, porte plainte pour non représentation d'enfants, quel est aujourd'hui l'ordre de saisie des forces de l'ordre ? C'est-à-dire que qu'est-ce qui sera considéré comme prioritaire aujourd'hui ?

Qu'est-ce qui est considéré comme prioritaire ? parce que euh le sujet qui avait été soulevé hier, c'était qu'il y avait apparemment une propension à ce que les forces de l'ordre interviennent assez rapidement au domicile du parent qui était en non représentation d'enfant alors que semblait s'éterniser les procédures pour le parent qui était mis en accusation. Je je la logique est ce qui se passe normalement, mais je veux bien croire qu'il y ait des exception, c'est que lorsqu'il y a ce genre d'accusation d'enquête et de procédure ouvertes, la plainte en ce qui concerne la non présentation est suspendue en attendant la fin de jamais je vous dis normalement la fin de de la la culpabilité. de prouver de de l'auteur de l'inceste.

Bon, un peu comme ce même mécanisme, vous êtes accusé de quelque chose, vous portez plein pour diffamation, votre diffamation, elle est suspendue en attendant la fin de la première la première accusation qui est dans l'échelle évidemment plus grave. J'imagine bien que c'est pas toujours comme ça que cela se passe puisque chez moi-même des témoignages qui le qui le démontrent. Je pense que ça dépend aussi beaucoup, me semble-t-il, du statut de l'auteur présumé.

Euh c'est-à-dire que bah les gens qui sont mis en examen euh il y a des indices donc graves et concordants euh comme le dit la loi. Euh on peut on peut comprendre que et on doit absolument le faire. Il y a donc quelque chose, la personne n'est pas coupable mais enfin il y a quand même des indices graves et concordant si le magistrat l'aurait pas mis en examen.

Je pense qu'il est hors de question que si jamais les choses comme ça se passent alors quelqu'un est mis en examen dans une affaire d'inceste, on puisse continuer à imaginer euh évidemment c'est pas mis en détention provisoire de pouvoir instruire une plainte pendant présentation d'enfant. Je pense que peut-être que la difficulté, je connais pas le cas que vous évoquez, mais moi difficulté que j'ai vu, c'était je dép je dépose plainte pour ma ceste pour viol. Le juge le procureur c'est pas les policiers ont pas encore fait tout à fait l'enquête où ils sont en train de la faire.

Le procureur a pas encore tout à fait poursuivi. Le magistrat encore convoqué tout le monde et c'est une période intersticielle, vous voyez qui peut durer très longtemps. Voilà. et et là où c'est pas extrêmement clair et on normalement les circulaires des différents gardes des saut qui m'ont précédé et de moi-même l'esprit de la loi c'est d'abord on fait l'inceste on attend que ça se termine et après on étudie et la plainte pour nos présentation parce que ce que je crois comprendre en fait c'est le le jeu des citations directes et c'est c'est pour ça en fait que c'est problématique parce que là il y a une réaction immédiate.

Il y a vraiment un sujet sur ce point-là, monsieur le ministre ? Oui oui oui mais oui oui en fait ça ça pose une question plus large l'organisation de l'accusation euh parce que si on est alors là je vais absolument révolutionner toute la justice euh et notre organisation mais à partir du moment où il y a plus d'instruction individuelle donnée par exemple par le garde des sauts puisque la loira l'en empêche et qu'il y a que des des instructions générales des circulaires générales de politique pénale on pourrait se poser la question d'autant alors ça serait encore plus vrai quand le parquet sera indépendant totalement dans ces nominations avec un avis conforme si le la réforme constitutionnelle va jusqu'au bout, ce que je souhaite personnellement. Mais on peut on peut se poser la question de savoir pourquoi il y a encore des citations directes ou des plaintes avec partie civil puisque le procure de la République il a il a l'opportunité des poursuites.

Il n'est plus l'autorité directe du garde des saut doublé par des citations directes par des questions de parti civil par des plaintes. Ça ça complexifie beaucoup notre procédure. Euh normalement le procureur de la République il a cette petite pourité puis il y a un appel qui s'appelle le procureur général.

C'est c'est on peut tout à chacun gratuitement peut écrire si on dit moi je comprends voir quoi le proc qui m'a classé. Je vois plein et franchement c'est ils le font les procureurs généraux. Donc c'est sûr que le jeu des différentes saisies avec différents juges, parfois dans différents endroits euh bah crée les difficultés euh inacceptables que vous évoquez et incompréhensibles pour nos concitoyens.

Je rappelle d'ailleurs qu'il n'y a pas de système informatique aujourd'hui. On est à l'heure, je pense qu'on était à la préhistoire, on a dû passer maintenant à l'antiquité numérique. Donc on a quand même un peu progressé.

Euh donc je vais essayer je vais essayer d'arriver au Moyen-Âge d'ici mon départ mais c'est un système voilà moi j'ai fait deux grands ministères vers et intérieur j'ai pu mener un peu la source j'ai fait la dématéalisation de la plainte on a fait la visio plainte on a fait bon le ministère de la justice est très très arriéré numériquement euh une partie d'ailleurs de nos difficultés que ne comprennent pas les Français c'est juste que les greffiers font tout à la main il y a beaucoup de papiers ça ressemble à une trésorerie de de de de des avant la la source en 2017ita trésorerie dans vos circonscription il y a eu du papier partout C'était la compatibilité de l'hôpital. Maintenant, on voit dans une trésorerie personne ne voit du papier. Euh bon, la justice n'a pas fait cette révolution là et pourtant on parle de l'IA euh tout le temps.

Donc on a des avocats ou des notaires qui utilisent l'IA pour soulever par exemple des d'unités ou pour faire un symptôme de démarche. Tout à fait. Et nous, on répond nombre de greffiers et papiers.

Donc évidemment, on est en on est on est en asymétrie. Donc je pense qu'à la fois la multiplication des procédures de saisie et le fait qu'on ait pas de base de données. Bon, je caricature un petit peu mais je pense que chacun voit comment fonctionne les tribunaux.

Ils sont très courageux de fonctionner dans ces circonstances là. Euh fait que oui, il doit avoir des loupées incontestables qui déervent les enfants, qui débent les familles, qui déervent ceux qui saisissent et ça doit rendre absolument une sentiment d'injustice très profond quand il s'agit de son enfant. Par ailleurs, je je le comprends très très bien.

Et et qu'est-ce qu'on pourrait faire dans l'immédiat, monsieur le ministre sur ce sujet ? On pourrait on pourrait on pourrait on c'est un débat très compliqué hein, mais on pourrait dépénaliser la nonprésentation d'enfants. Euh alors évidemment euh non mais c'est pas simple de dépénaliser de la non présentation d'enfant parce que évidemment si vous êtes père ou mère et qu'on vous présente pas votre enfant au bout d'un certain temps surtout qu'il y a des gens qui sont assez parfois spécialistes he je moi j'ai des cas je me rappelle dans ma circonscription d'ailleurs c'était un une dame qui venait de se plaindre de de son ex-mari des des dizaines de non présentations d'enfants.

Mais on pourrait peut-être se dire que voilà, on pourrait imaginer que oui, bien sûr ça être sanctionné par la loi, par la par la par la justice, mais de là à mettre des gardes à vue, à pénaliser, peut-être que c'est un peu disproportionné. Je je [raclement de gorge] voilà, je veux pas avoir un avis définitif sur cette question parce qu'elle est évidemment très sensible. On ouvre le débat mais si vous voulez résoudre votre problème, bah très vite vous dépénalisez la nonprésentation d'enfance.

Ça veut dire qu'on ne sanctionne pas hein, ça veut dire qu'on ne le pénalise plus. C'est assez différent. Non, je je c'est on me demande ce qu'il faut faire.

Moi, je pense que c'est c'est gros mais bon, c'est une ça va être avec le principe de précaution qu'on évoquait. Voilà, donc vous choisissez dans le principe de précaution les échelles de précaution qu'on applique. Euh merci monsieur le rapporteur.

Vous souhaitiez une autre question ? Oui, j'avais une troisème question. En tout cas, merci monsieur le ministre de répondre aussi directement et aussi franchement à nos questions concernant le classement sans suite [raclement de gorge] garde des saau cours de nos travaux beaucoup de familles mais aussi plusieurs enquêteurs et professionnels nous ont fait part d'une incompréhension profonde face à certains classements sans suite motivés par une infraction insuffisamment caractérisée.

Alors, dans certains dossiers, des éléments existent mais certaines affaires n'aboutissent pas. Exemple concret, monsieur le ministre, un exemple pour que vous nous répondiez sur le réel. Le 20 mai prochain, une mère est convoquée en comparition immédiate sur 39 plaintes de non représentation d'enfants disposées par le père et de ces deux enfants.

Dans le même dossier, les vérifications de la brigade de protection des mineurs ont établi que ce père a effectué des recherches en ligne de type viol d'anus d'enfant que sa sœur a déclaré un procès verbal avoir subi si on procé avoir subi des relations sexuelles imposées par lui de ces trois à ses de ces trois enfants à ses 13 ans précise qu'elle était consentante que son cousin a déclaré qu' lui avait voulu sa première brandette et que et qu'il faisait appel à des proxinettes pour des girls, que des photographies en gros plan d'anus de l'anus sur ses propres enfants au prétexte de la varicelle ont été retrouvés et ce sans même que la totalité du contenu numérique ait été saisie et et et exploité. Cette condu mal visant le père a été classé sans suite. Celle visant la mère protectrice ira en comparition immédiate.

Comment expliquez-vous, monsieur le ministre, que la machine judiciaire et policière mobilise la voie la plus rapide et la plus lourde contre la main protectrice et la voie de l'effacement contre le père pour que pour lequel la BIPM a-même réuni ? Cela soulève une question fondamentale. Comment caractérise-t-on aujourd'hui juridiquement et judiciairement une violence sexuelle incestueuse surmineure ?

Existe-t-il des référentiels, des lignes directrices ou une doctrine nationale permettant d'aider magistrat et enquêteur dans l'évaluation de la gravité de la cohérence des éléments recueillis et plus largement ne faudrait pas mieux définir la manière dont les différents indices et éléments matériels sont appréciés dans les dossiers d'incest afin d'éviter que l'absence de preuves parfaites ne conduise mécaniquement à des classements Ensuite alors même que plusieurs signaux graves sont [grognement] réunis. Merci. Des questions relativement importante.

Monsieur le garde des saut. Bon, je connais pas cette affaire. J'imagine qu'il y en a d'autres similaires pour avoir pour lire mon courrier tous les jours et et entendre parfois vos propres interpellations.

Et pour une affaire en cours, je pas je pas m'exprimer. Je je je juste vous dire peut-être quatre choses. Euh comment on a ce niveau de classement suite.

Bon et ça vaut d'ailleurs pour les autres niveau de classement suite. D'ailleurs, c'est un débat très très compliqué mais ce niveau de 70 80 % de plainte classe, c'est à peu près pour toutes les infractions. C'est c'est pas c'est c'est pas propre.

C'est pas une excuse mais c'est pas propre à à aux violences sexuelles malheureusement. D'abord, je pense qu'il y a une question de dépôt de plainte. Euh, il y a la façon dont le policier au gendarme prend la plainte.

Euh, bien sûr. Euh, je pense qu'on a beaucoup progressé, mais c'est peut-être une affaire qui date d'un d'un certain temps, date d'avant même nos changements de voilà, si c'est avant 2020, euh, ça se comprend plus. Après 2020, en général, on a quand même fait beaucoup de d'efforts, mais c'est possible encore que ça existe.

Je dis pas je dis pas le contraire. Et surtout, je pense que bah l'avocat présent lorsque la victime porte plainte et en l'occurrence ici l'avocat de l'enfant ou l'avocat de la maman qui accompagne, ça aide. Alors l'avocat qui est présent de façon autorisée sans refus, c'est votre serviteur qui l'a fait en 2021 par le modification du code de procédure pénale, la code de sécurité intérieure.

Jusqu'à présent, il était écrit que la victime pouvait venir avec euh quelqu'un de plus de 18 ans, une personne majeure, il était pas express verbis écrit avocat, ce qui faisait que beaucoup de policiers ou de gendarme, beaucoup peut-être que c'est bon des policiers de gendarmes refusaient les avocats quand on venait déposer peintes. Aujourd'hui, on ne peut pas le faire. Bon, deuxièmement, euh dans la loi justice criminelle qui arrive, il y a une disposition extrêmement importante qui concerne évidemment aussi les enfants, même si on pense bien sûr aux femmes en premier.

Désormais, euh ces avocats auront l'AGI euh puisqu'on sait tous qu'il y a aussi un lien parfois avec la pauvreté, la difficulté sociale, hein, c'est pas vrai tout le temps. Il y a bien sûr des viols incestueux partout dans toutes les classes sociales, mais on est plus vulnérable encore quand on est pauvre. C'est incontestable.

Et donc désormais, c'est c'est quand même 50 millions d'euros de plus dans le budget de de l'État chaque année. Si la loi est votée, l'avocat qui va accompagner la victime pourra bénéficier de l'ag. Donc ce qui est important, c'est que cette plainte soit bien prise avec un maximum d'éléments et que l'avocat s'assure elle-même auprès de l'enquêteur, mais il faut qu'elle a faut que l'enfant ou la la la femme aille voir l'unité médicale.

Voici l'épreuve, je refais des ces. Ça c'est le premier point. Il a comment la place ?

On a un sujet d'enquêteur. Je pense que ministre d'interdure a dû vous le dire. On a une difficulté absolument énorme.

Le le nombre de plaintes explose. Quand j'étais mise à l'intérieur, le nombre de plaintes faites par les femmes pour violence conjugale violence sexuelle, c'était 400000 par an. Donc c'était le deuxième contentieux dans les commissariats de police brigadie.

C'est c'est c'est je pense que faut se rendre compte de ce que c'est. C'est vraiment beaucoup de de travail. Surtout qu'aujourd'hui on les consignes c'est quasiment tout le temps une mise en garde à vue une saisie des armes s'il y en a avec les on regarde les les fichiers enfin voilà c'est quand même lourd pour que quand vous êtes des grands commissariats ou des grandes brigades de gendarmerie il y a un flux spécialisé quand ce sont des petits commissariats ou des petites brigades de gendarmerie euh je pense que c'est un petit peu plus difficile.

Donc on a un sujet d'enquêteur. Moi ma conviction, je t'ai dit au ministre de l'intérieur, j'avais pas réussi totalement à le faire quand j'étais ministre de l'intérieur moi-même, même s'il porte un plan très ambitieux que j'accompagne, c'est qu'on il n'est pas nécessaire d'être policier ou pour être au PJ. Je je défends cette cet argument devant vous.

C'est vrai pour la pour l'enquête fiscale. Quand j'étais ministre de compte publique, j'ai créé une police fiscale indépendamment de l'intérieur parce qu'en fait les plaintes fiscales étaient peu étudiées puisqu'il y a peu de policiers à l'occlif ou ou spécialisé en question fiscale. Un contrôleur des impôts mais il peut très bien être officier de police judiciaire comme le sont les douiniers par exemple qui sont au PJI pour faire les enquêtes euh d'investigation.

Donc si vous voulez très vite mettre beaucoup plus de PJ et notamment pourquoi pas qui toucherait les enfants, il y a des gens des tas de gens qui sont spécialisés euh dans l'enfance qui pourrait faire les au moins les premiers actes qui permettraient de d'instruire des plaintes d'avancer. [grognement] Ça peut être des éducateurs, ça peut être des psy pour enfants qui se requalifient. On peut imaginer plein de choses.

Bon, je j'ouvre la parenthèse mais si on a besoin très très vite parce que il faut passer un concours au PJ. Moi, j'entends j'entends beaucoup de gens qui disent "On a qu' augmenter les OPJ." Je rappelle que c'est un concours un concours de magistrats parce que c'est un magistrat qui préside et 50 % des policiers des gendarmes ratent ce concours.

Donc en fait il y a il y a beaucoup de policiers assez exigeants. Il y a beaucoup de policiers et de gendarmes qui le passent et peu enfin la moitié qui l'ont. Donc c'est pas on peut pas le ministre d'intérêt il peut pas créer comme ça des OPJ.

C'est c'est pas comme ça que ça fonctionne. Bon donc il y a un problème de une fois qu'on a déposé la plante et qu'elle est bien déposée si je dire avec l'avocat on a un problème d'enquête. Troisièmement, après euh on a en effet un problème de conception de la preuve.

C'est ce que vous me posiez comme question. Bon, sans doute faut-il évoluer sur la conception de la preuve la preuve. Voilà.

Euh pourquoi pourquoi on a un problème de conception de la preuve ? Parce que j'ai cru comprendre de la part des procureurs de la République euh qui pourtant voit moi c'est ma priorité numéro une he la protection des des enfants dans les trois circuits de politique pénal que j'ai pris depuis que je suis garde des saut. Elle est devant toutes les autres, y compris devant le narcotrafic.

Donc je pense qu'ils ont bien compris que c'était une demande de politique pénale et aucun procureur de la République n'a envie de classer par principe quand un enfant se fait violer. Enfin je c'est absolument évident. C'est que je pense que pour une partie d'entre eux ils ne veulent pas faire subir c'est une démonstration qu'ils m'ont faite he je dis pas que c'est mon opinion.

Ils ne veulent pas faire subir à l'enfant une relaxe. C'est-à-dire si les preuves euh sont pas très claires parce qu'on n' pas les dates. On a des appareils, on a des photos par exemple sur les SMS, on a des photos mais on a pas les dates.

Bon et que après il y a forcément il y a des gens qui vont se défendre si on accuse de viol euh sur enfant, je ils essayent d'avoir un dossier béton si je peux me permettre de m'exprimer comme ça pour pouvoir poursuivre. Alors ce qui est sûr c'est que ça marche très bien puisque je rappelle que pour les crimes sexuels, si 80 % plus de 80 % des plaintes sont classées, je rappelle devant vous que à partir du moment où il y a une instruction ouverte, 96 % 96 % des gens qui sont en instruction sont condamnés à de la prise ferme. Donc c'est 4 % de non lieu ou de relaxe.

Donc en fait ce que fait sans doute la justice, monsieur le rapporteur, c'est qu'ils essayent d'avoir le dossier entre guillemets le le plus sérieux possible pour être à peu près assuré qu'à la fin il y ait une condamnation parce queil y a un défaut d'ancement, on le sait tous, on attend 6 ans pour un viol, 8 ans pour un crime parce que voilà donc ils font des choix. Est-ce que c'est acceptable ? La réponse est non.

Mais mais je vous explique comment fonctionne le système judiciaire d'aujourd'hui. Puis 4e point, moi ça c'est un débat très intéressant entre nous, mais à partir du moment où le parlement a déigné au ministre de la justice et à ses services d'intervenir individuellement dans les affaires, euh moi un cas comme ça, monsieur le rapporteur, vous m'auriez écrit, vous me l'auriez interpellé pour dire regarder cette histoire, c'est comme affreux. La mère ne comprend pas qu'aurait fait le ministre avant la loi Tobira.

Bah, il aurait appelé son procureur général. il leurit dit "Cher ami, vous allez m'ouvrir enquête et vous allez poursuivre, on le mettra au dossier et après le juge indépendant sera indépendant." Bon moi je n'ai aucun moyen, je n'ai même pas le moyen d'appeler le procureur de la République.

Là, je passe devant un C de justice de la République hein, pour dire bah quand même moi j'ai des affaires comme ça, mais toujours les gens m'en envoient des dossiers, je j'en croise. Vous m'interpellez d'ailleurs de tous les bords politiques, vous ça franchement c'est scandaleux. sont à peu près tous les sujets d'ailleurs sujet de viol, il y a des militants politiques qui sont poursuivis, des on peut multiplier les fraudes fiscales qui sont pas poursuivies et comment on peut classer ça ?

Et moi je vous réponds mais vous savez c'est l'indépendant de la justice et le parlement a lui-même décidé que on ne pouvait plus intervenir. Donc on peut parler systémique, c'est ce qu'on va essayer de faire ensemble mais si un procureur de la République peut pour une autre classe, alors si vous pouvez écrire au procureur général, peut-être que le procureur général va vous répondre. Voilà.

Bon mais euh on n' pas de de corde de rappel et il est objectivement moi je veux pas réouvrir les instructions individuelles, hein, je ne veux pas qu'il y ait de de mauvais débats sur ce point mais on s'est quand même privé d'une arme qui consistait quand même à dire au procureur de la publicque ça c'est une priorité de politique pénale, elle était inscrite au dossier. On aurait vu que le cabinet du garde des saut serait serait intervenu la belle affaire et on aurait ouvert et après le juge il classe, il classe pas, ça c'est juge indépendant, il fait ce qu'il veut. Bon donc oui, on peut réfléchir systémiquement à améliorer les choses, monsieur le rapporteur, mais vous n'échapperez pas puisque le procureur de la République est indépendant dans son action et ne peut pas avoir de consigne de son procureur général sur la demande de la chancellerie à ce que bah si qu'un procureur ne veut pas ne veut pas ouvrir, il l'ouvrira pas.

Euh et voilà. Et peut-être que tant mieux parce que c'est peut-être ça l'indépendance totale de la justice. Mais enfin du coup, il y a aussi des victimes qui disent "Je ne comprends pas cette histoire, il y a des enfants qui continuent à se faire violer." Voilà.

Donc je pense que sur l'épreuve, on peut faire effectivement beaucoup de changements. Euh je pense que sur le dépôt de plainte, on peut en faire aussi. Et et je crois que les enquêteurs, c'est quand même un sujet absolument essentiel dans notre dispositif, hein.

Euh et ces OPJ, il manquent et il faut bien qu'on ait un moyen de d'accélérer le nombre de ces OPJ notamment sur ces sujets. Merci beaucoup monsieur le ministre. Je vais ouvrir donc la parole aux collègues qui ont demandé à intervenir.

Ces collègues sont nombreux. On va commencer par Émilie Bonivard et juste après sa question et la réponse du ministre, ce sera Béatrice Roulon. Merci beaucoup madame la présidente, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre.

Euh sur 160000 victimes estimées par an en France, seul 2000 condamnations sont prononcées en cas d'inceste ou de violence sur mineur, soit 1,24 % des victimes estimées. La reconnaissance de la parole de l'enfant comme élément probant dans notre système judiciaire est aujourd'hui fondamentale. Cette parole est bien souvent la seule preuve de l'agression.

J'ai donc une question. Comment imaginez-vous concrètement au sein de notre système judiciaire renforcer la crédibilisation de la parole de l'enfant dans le processure judiciaire ? Vous avez parlé des moyens donc je pense que ça rejoint beaucoup ce que vous avez dit mais est-ce que vous estimez que le renforcement de cette crédibilisation, elle est possible euh tout en tout en gardant l'équilibre évidemment de de du contradictoire.

Euh vous avez parlé du principe de précaution par ordonnante de sûreté. Je vous en remercie sincèrement. Par ailleurs, j'ai une question qui est un petit peu décalée par rapport à votre ministère, mais comme vous connaissez parfaitement le sujet, je voudrais avoir votre avis.

Que pensez-vous des campagnes de communication publique, de prévention, de l'inceste et des viols sur mineurs ? Vous l'avez dit, les points de connexion sur les sites pédopormographiques sont multiples et une campagne de communication permettra à la fois de favoriser la prise de parole des enfants, de prévenir les passages à l'acte en orientant les auteurs potentiels vers numéro vert et de leur dire le durcissement et le renforcement de l'efficacité de notre justice à identifier, poursuivre et condamner les auteurs. On a des campagnes sur la prévention routière, sur un fléo aussi massif.

Est-ce que vous imaginez que des campagnes publiques gouvernementales seraient possibles ? Enfin, je veux vous remercier très sincèrement, monsieur le ministre, pour votre mobilisation sincère, concrète pour avancer très vite sur ce sujet, souvent contre l'ordre judiciaire établi notamment pour l'imprescriptibilité. Un très grand merci à vous.

On s'en souviendra, je crois. Nous avons de la chance de vous avoir et le temps perdu euh que nous que nous constatons tous et qui nous fait honte à tous peut se rattraper grâce à vous et grâce à nous les prochains mois pour accélérer considérablement sur ce sujet euh afin avant la les prochaines élections présidentielles. Comment voyez-vous les possibilités d'avancer concrètement et vite sur les différents sujets entre vous et nous ?

Pourraz-nous vous donner la liste de tous les projets que vous avez dans lesquels la protection de l'enfant l'inceste ? Et qu'est-ce que vous préconisez sur ce qui peut être un notre initiative pour avancer et compléter votre travail ? Bon, on dirait un programme présidentiel.

Monsieur le ministre, je vous laisse répondre. Non, je pense que d'ailleurs politiquement dans l'année qui vient s'il y a des choses utiles à faire et qu'ils peuvent être transpartisants à partir d'un travail politique du parlement parce que je pense que il y a il y a sans doute une trop grande politisation de la part du ministre qui proposerait quelque chose. Donc je pense que ça c'est à vous votre commission d'enquête, les propositions, moi je suis tout à fait prêt à les accompagner. on peut faire voter un grand texte dans une année de protection de de l'enfance et de lutte contre l'inceste.

Je pense qu'on peut le faire cette année. Je crois que même accompagné d'un d'un rapport annexe qui mettrait des moyens euh d'une forme de mini loi de programmation qui concernerait ce sujet qui est en fait assez interministriel he c'est pas ministère de la justice. Moi, j'y seraiis très favorable et je pense que c'est si on cherche tous quelque chose à faire d'utile dans la dernière année qui à mon avis ne verra pas de grand clivage entre les candidats par ailleurs avec son présidentielle.

C'est bien, c'est bien ça. Donc je suis tout à fait prêt. On a une liste très importante de de de propositions qu'on peut que évidemment vous faire parvenir et qu'on a déjà très largement étudié et dont une partie des écritures sont déjà faites.

Moi, j'ai j'ai prévu personnellement, il y a il y a la loiriste que je porte avec elle qui est importante mais c'est plus sur la enfin l'ordon de sûreté dans la loiriste c'est un énorme sujet. en de sûreté hein. C'est et c'est encore une fois bon euh là on parle entre gens qui manifestement sont assez d'accord mais c'est pas si évident que ça. le sur les statistiques, je pense qu'il faut faire attention sur les classements sans suite si on veut mesurer aussi notre efficacité parce que dedans il y a les dossiers prescrits et et donc on n' pas de statistique de plainte déposé euh qui tant que la prescription n'est pas abouie mais en fait ne serait pas poursuivi par nature.

Vous voyez ce que je veux dire ? Il faudrait qu'on distingue, on a pas cet statistiqu entre ministère de l'intérieur, ministère de la justice, c'est dommage, mais il faudrait qu'on distingue ce qui relève euh de la prescription. Bon, et que c'est pas la peine d'ouvrir sauf exception et ce qui relève de ce qu'on pourrait faire maintenant.

Voilà, donc je connais pas ce chiffre, il est sans doute très important mais sur la campagne de communication, moi je je suis très favorable. C'est pas sans doute ça qui fera le changement profond, mais enfin ça peut y contribuer. D'ailleurs, on lance au ministère de la justice en quelques jours une campagneelle je suis victime qui s'adresse aux enfants que dont j'ai pris l'initiative après les scandaleuses organisations des péris scolaires à Paris.

Bon, pour avoir été maire de ma commune, c'est compliqué d'être maire et d'avoir géré. Moi, j'ai une centaine d'écoles à Tourcoin. Sans doute on a des ratés.

Enfin, je suis quand même très étonné qu'on pas le cas judiciaire au jour du pays scolaire dans dans des grandes villes comme Paris. Ça me paraît très particulier. surtout que il peut on peut on peut expliquer quand il y a un tneur très important des dames qui font la cantine et cetera mais enfin là il s'agit c'est pas de ça donc là je me suis dit on a quand même un petit sujet d' même sans doute de sensibilité si même les grands élus ou les grands dirigeants d'administration territoriale se rendent pas compte que c'est minimum minimum qu'on attend de l'école publique c'est c'est c'est un problème.

Donc on a on a nous on lance une campagne de communication elle est pas immense mais fallo être importante au nom du ministère de la justice. Moi, je suis persuadé que c'est plutôt par les professionnels qui touchent les enfants de se mobiliser. Comme je suis persuadé que si vraiment on veut lutter totalement contre les féminicides des violences conjugales, je rappelle que 30 % seulement des plaintes pardon sur 100 % des féminicides chaque année en moyenne seulement c'est déjà beaucoup trop mais seulement 30 % des femmes qui sont mortes sur le coup de leur conjoint ont déposé plainte ou ont signalé à la police gendarmerie.

Donc là, on est très mauvais parce que c'est 30 % c'est un chiffre sur lequel on pourrait très largement s'améliorer. Mais 70 % d'entre eux n'ont pas eu de contact avec les policiers gendarmes. Par contre, ils ont des contacts avec des médecins.

La dame, elle était allée cinq fois avoir son médecin. On a vu les hématomes où elle a évoqué sa détresse psychologique. Et là, il y a pas comme pour les enfants et heureusement ça a été changé.

Je me rappelle d'ailleurs que j'étais mise à l'intérieur lorsque j'ai voulu lever le secret de la confession. Je m'étais d'ailleurs que j'étais en même temps ministre des cultes, une explication assez claire avec l'église catholique. Mais il est évident qu'il peut pas y avoir de secret professionnel. me semble-t-il, ni médical, maintenant, il a été levé par la loi pour les enfants, pas pour les pas pour les femmes, ni religieux, ni professionnel de manière générale si un enfant est en danger.

Donc, je pense qu'il y a les services de logement des mairies, les bailleurs sociaux, le temps périscolaire, les clubs de sport, il y a plein les médecins sans doute par exemple les on parle de psychologue, voilà, les orthophonistes, il y a plein de moments où l'enfant il peut aussi apporter un témoignage particulier. Je pense que c'est plus efficace encore que notre communication générale. Et puis enfin oui, je pense que la parole de l'enfant, elle est elle est facilement plus entendable si j'ose dire que si on part du principe de manière générale dans la justice que c'est la victime qui est au cœur de notre action et pas l'accuser.

Mais ça, on aura une un petit sujet de de changement profond de paradigme et ça vaut pas que pour les ça vaut pas que pour les enfants. Merci beaucoup monsieur le ministre. Alors, ce sera Béatrice Rouleau et ensuite après la réponse de monsieur le ministre Gabriel Catala.

Oui, monsieur. Merci madame la présidente. Monsieur le ministre, je voulais vous remercier d'être présent déjà d'une part et surtout d'avoir dit clairement que le principe de précaution ne s'opposait pas au principe à la présomption d'innocence.

Effectivement, le principe de précaution, c'est quelque chose que l'on met par définition en précaution et ça ne préjuge absolument pas de l'innocence de de la personne euh dont on a écarté évidemment qu'on a écarté par exemple de l'enfant maltraité. Donc je vous remercie pour ces propos et ça devrait servir de fil rouge. Moi aujourd'hui, j'aurais plein de questions à vous poser mais je concentrer mes questions sur deux. le classement sans suite et les mères protectrices.

Alors les mères protectrices, notre rapporteur nous a lu justement un témoignage que je vais pas vous le relire. La personne en question effectivement qui poursuivit euh pour 39 plaintes de non présentation d'enfant va passer le 20 mai prochain, je crois. Euh elle sera jugée le 20 mai prochain.

Donc nous serons tous très attentifs à ce jugement. J'ai un autre dossier qui est un peu près similaire et je vous le lis parce que comme ça ça éclaire la représentation nationale. Un dossier pour lequel j'ai fait euh une un article 40, enfin j'ai j'ai alerté le procureur.

Donc une grande tente d'un enfant qui euh qui a apporté donc l'effet suivant à ma connaissance. La mère de l'enfant a emmené son enfant à des urgences où on a constaté 15 vulvau vaginites avec extension de l'anus. La mère porte plainte fin 2003 et la petite fille dira "Didier me touche lapissa" et l'amie de Didier aussi.

Et aujourd'hui, cet enfant a été retiré à sa mère protectrice et apparemment donc elle voit toujours le grand-père. Alors, au-delà de ces faits que je n'ai pas pu vérifier mais que j'ai quand même dénoncé au procureur, je voulais savoir si vous seriez favorable, il faut être prudent effectivement sur le fait de dépénaliser la représentation d'enfant parce que quand ça nous arrive à nous qu' en dans un divorce, on serait bien content d'être protégé par ce délai pénal. Mais à ce moment-là, est-ce qu'on pourrait pas prévoir un fait justificatif qui disent deux choses ?

Quand il y a des faits comme ça qui te sont constatés, il serait impossible de condamner. Ce serait un fait justificatif. Et je vais même plus loin, monsieur le ministre.

J'ai la chance de vous avoir aujourd'hui et vous allez pouvoir entendre ça. Moi, quand j'entends des mères qui disent "Mon enfant s'est caché dans le jardin pour ne pas aller voir son père." Moi en tant qu'avocate, quand j'avais des personnes qui me disaient tous les vendredis, j'avais mal au ventre parce qu'on m'obligeait, un juge m'obligeait à aller voir mon père, et bien je pense qu'au 21e siècle, à l'époque où nous vivons, où nous disons que les enfants ressentent dès qu'ils sont portés dans le ventre de la mer et où les animaux sont aussi des êtres sensibles, il n'est absolument pas normal.

Il est cruel d'imposer un enfant, d'aller voir l'un de ses parents quand il ne souhaite pas, quand il hurle, quand il revient avec des boutons et cetera. Donc effectivement, je pense qu'on pourrait avoir un fait justificatif, un de fait que je vous ai décrit là, mais même d'une situation symptomatique de l'enfant qui pourrait être constatée et dans ce cas-là et bien on ne pourrait pas poursuivre le parent qui refuse de voir son enfant maltraité. Ça c'était pour le premier point sur les mères maltraitantes.

Sur le deuxième point c'était les signalements. Alors je vais rapporter aussi, je sais pas si certains d'entre vous l'ont lu et je pense que oui, le livre de Karine et Laurence Brunet Jambu. Elles sont venues ici témoigner lors d'une précédente commission d'enquête.

Ce sont des personnes euh enfin une jeune fille qui a été violée toute son enfance et sa mère protectrice a cherché justement porter plainte. Elle a porté pleine plusieurs fois. Je vous passe les détails.

Et au bout du compte, au bout du compte au bout du compte, elle a réussi à faire reconnaître la culpabilité et la justice a reconnu son erreur. Je crois d'ailleurs à verser des dommages intérêt. Ça a fait l'objet d'un téléfilm et ce livre est quand même très éclairant sur certains dysfonctionnements.

Alors vous avez parlé, j'en suis ravie, de l'ordonnance de sûreté. Moi, je Oui, je termine, je termine. Je pensais aussi moi à ce que j'appelle une ordonnance de protection qui permettrait quoi ? qui me permettrait en fait qui serait le calque de ce qu'on fait pour les violences faites aux femmes.

Je suis une femme maltraitée, j'ai le droit d'aller saisir un juge qui en 6 jours me se prononcera sur l'utilité de mesures provisoire. Et bien, je suis un enfant, mon représentant légal ou le médecin ou le corps enseignant peut en 6 jours s'il a des faits saisir le juge pour pour prendre des mesures de précaution. C'est un projet que j'ai porté.

Je vous demande de porter une attention particulière, monsieur le ministre. Merci beaucoup. Merci beaucoup monsieur le ministre.

Oui madame la députée, l'ordonnance de sûreté, l'ordonnance de protection que vous évoquez objectivement sont extrêmement similaire. Une fois que vous regardiez le texte mais on peut vous le faire passer. C'est exactement ça.

C'est exactement calqué sur la protection des femmes en améliorant espérons encore plus ce dispositif un temps court parce qu'il s'agit bien là de de quelque chose de très important à la fois pour l'enfant mais aussi pour le parent qui voit pas son enfant. et on lève le doute. S'il y a un doute, on continue d'ailleurs peut-être en laissant magistratquet dans un premier temps, la confirmation de la mesure et effectivement en quelques jours, on [raclement de gorge] lève lève ce doute.

Voilà. Donc c'est exactement le on a deux noms différents pour le dire mais on a le même dispositif. Sur sur votre premier point, euh quel est l'intérêt du juge unique des familles ? c'est d'éviter les contradictions entre les magistrats qui sont nombreux sur des thèmes différents à s'occuper de la même famille ou du même enfant.

Parce que l'une des difficultés que vous évoquez dans vos dossiers, je les connais pas mais souvent ce que j'ai vu c'est il y avait un juge d'affaires familiales qui dit un truc, il y avait un juge correctionnel qui disait un autre, il y avait un juge des enfants qui disait un troisième chose et donc tout le monde est balloté dans une partie différente du tribunal. Et finalement, le seul point commun, c'est le fait qu'on ait une famille en grandes difficultés avec un enfant souvent très grande difficulté, mais l'autorité judiciaire, elle est divisée. Et si je rajoute au fait qu'on met du temps pour voir ses juges et que je rajoute en plus du fait qu' parfois il change, euh bah les gens se parlent pas toujours quoi.

Alors que dans des petits tribunaux, il peut arriver queon se parle davantage mais vous imaginez Paris bon ou des des des grands centres urbains, c'est pas du tout vrai. le juge unique des familles, c'est pardon de dire comme ça, c'est un peu méchant mais c'est un peu caricatural pour les magistrats. Enfin, c'est le guichet unique du service public de la justice.

C'est à nous de nous organiser pour avoir les 360°gr de la situation familiale et l'enfant. Et il y a un volet de garde, il a un volet de famille et au sens civil du terme, il y a un volet assistance éducative. Parfois cet enfant, il a aussi fait des des des bêtises parce queon peut le comprendre quand il subiit des traumas aussi importants dans dans sa famille.

Ça permet de voir aussi les frères et sœurs. Voilà, parce que si on maltraite un enfant, en général, on maltraite un peu l'infatterie. C'est c'est c'est possible aussi.

Et [grognement] puis juge correctionnel, le juge correctionnel, il est aussi là pour dire bah tiens, si on peut-être qu'on va traiter les animaux en même temps, peut-être qu'on a on tape sa femme en même temps, peut-être que donc le juge des familles euh il il voilà, il est il est c'est une révolution vraiment très importante me semble-t-il, de mon ministère si nous le mettons en place. Euh et il est là pour être celui à 3 donc je pense que la question se poserait moins euh dans les cas que vous évoquez. Voilà.

Après sur le le fait justificatif, why not ? Et du coup ce juge des familles qui connaît la relation de de parfois difficile de du divorce qui en même temps sait bien qu'il a eu des difficultés pénales et qui par ailleurs sait que le gamin est assistance éducative mais qui sait aussi que dans d'autres cas le père a déjà été poursuivi par exemple parce qu'il y a eu il y a 15 ans une plainte qui avait été déposée pour lui pour viol. Bah voilà, il comprendrait il pourrait justifier deant plus ce fait le fait justif justificatif.

Donc oui oui, je serai je serai pas en désaccord sur ça mais à condition qu'on ait un juge unique qui permet de pasoter la décision de justice et de la famille. Merci monsieur le ministre. Et puis il faut préciser que la France c'est enfin c'est une exception française que d'avoir un juge des enfants et un juge aux affaires familiales.

Ailleurs ça fonctionne avec un magistrat unique. Très bien. Je vais passer la parole à Gabriel Catala et ensuite Mathilde Felde se prépare.

Merci madame la présidence. Monsieur le ministre, je m'adresse au ministre de la justice que vous êtes et aussi au ministre de l'intérieur que vous avez été. Les violences sexuelles faites aux enfants font malheureusement souvent l'objet d'enquête indigente.

C'est la conclusion d'un rapport d'une mission interinspection d'évaluation des procédures de signalement d'enquête classement et poursuite en matière de violence sexuelle faite aux enfants de 2022 qui avait été fait suite à une commande de la civise. Ce rapport, il énonçait la chose suivante : "La qualité des procédures transmises à l'autorité judiciaire connaît une baisse signalée par les parquets non pas dans la retranscription des auditions des victimes mineures, mais au regard du recours partiel et parfois insuffisant aux techniques d'investigation visant à rechercher des éléments matériels." À à titre d'exemple, la mission a noté que dans seulement 30 % des dossiers constituant son échantillon, au moins un acte d'investigation avait été réalisé.

C'était il y a 4 ans. Est-ce que depuis les choses ont changé ? Ma deuxième question, elle concerne ce qu'on appelle les stocks invisibles.

Je vais vous citer le même rapport. Lors des bilatérales, les chefs de cours et de juridiction ont souligné de manière répétée l'existence de stocks invisibles en amont de la chaîne pénale dans les services d'enquête, en particulier dans ceux de la police nationale. Cette problématique serait commune à tous les services d'enquête et les parquets, quelle que soi leur taille, les stocks pourraient représenter entre 25 et 40 % du nombre de procès verbaux et de procédures enregistrées chaque année.

C'est c'est ce ce rapport, il fait suite à un rapport de l'inspection générale de la justice, lui de 2021. donc encore plus ancien. Euh et ce rapport nous enseignait la même chose, 25 à 40 % du nombre de procès verbaux et de procédures enregistrés chaque année.

Par contre en 2023, il y a eu un autre rapport, enfin une autre révélation plutôt du monde. Et cette révélation, c'est la suivante, c'est que 2,7 millions de plaintes étaient en perdition dans les commissariats. Mais là, ça concerne toutes les infractions et pas forcément les infractions à caractère sexuel qui qui touchent les enfants.

Dans ce invisible, combien d'affaires sont donc des violences sexuelles incestieuses ? Est-ce que votre ministère a des statistiques sur le sujet ? On a parlé juste avant du délit de non représentation d'enfants.

Est-ce que vous êtes pour l'abrogation de ce délit ou pour qu'il soit modifié à minima ? Et on parle souvent des questions pénales qu'on a réévoqué tout à l'heure, mais on parle moins des questions civiles puisque dans les questions d'incest, il y a aussi une question aussi la matière civil qui doit être évoqué. Par exemple, l'obligation alimentaire, elle fait qu'aujourd'hui un enfant, enfin plutôt un descendant est obligé par la loi de payer les pades dans le cas où son père qui a pourtant été qui aurait pu l'agresser ou le violer, on n'aurait pas les moyens de le payer lui-même.

Qu'est-ce que vous en pensez aussi sur le qu'est-ce que vous pensez de ce volet civil ? Et même chose en matière de succession puisque'en matière de succession lorsqu'une personne n'a pas de descendant et bien ce sont ces ces ascendants qui sont les héritiers en ligne directe et donc euh un une victime de violence sexuelle euh peut euh que lorsqu'elle décède, on peut se retrouver dans des situations où c'est le père incestueux euh qui hérite. Là aussi, qu'est-ce que vous en pensez ?

Oui, des questions très intéressantes parce que on avait pas eu l'occasion jusqu'à présent de les évoquer, monsieur le ministre. Merci madame la députée. C'est justement le rapport de la civis, on est reçu d'ailleurs les les représentants de la civis que j'ai décidé de créer l'office de protection des mineurs, l'OFM, l'Ofice judiciaire qui a été créé en 2023 quelques mois après le rapport qui qui a été rendu et des discussions qu'on avait autour de ce sujet.

Qu'est-ce qu'il fait cet office et en quoi il répond à l'une des préoccupations que vous évoquez qui avait été constaté par la civise ? En effet, que les enquêtes étaient grosso modo mal faites ou pas assez bien faites. Bon, il y a le manque d'enquêteurs, on l'a dit et cetera, mais enfin c'est pas la seule raison.

Le FMIN fait de l'internation grand office judiciaire, c'est un truc qui fait de l'international, de la coopération, on l'a dit, sur les affaires avec la Thaïlande, avec quelques pays d'Afrique, avec des pays du Maghreb, avec d'autres pays européens. euh c'est euh ça prend quelques grosses enquêtes. Euh il y a une affaire quand j'étais mise à l'intérieur qui est sortie en 2024, une des grosses affaires de film qui qui venait d'arriver où je sais pas si vous vous rappelez, il y avait une trentaine d'interpellations partout en France de gens qui s'échangaient des des vidéos et des photos.

Ils violent leurs propres enfants pour se échanger. Bon voilà ça c'est d'office pudicien qui sait faire ça. Si on avait pas créé l'office, on aurait sans doute pas pu le faire.

On aurait arrêté dans chacun des commissariats sans doute les personnes du co on aurait pas vu que c'était un réseau et on a découvert beaucoup de choses comme ça. Et puis surtout troisème point pour répondre à votre question sur le rapport un office police judiciaire il est là pour faire une doctrine il là pour faire une instruction pour faire des formations et pour les vérifier partout sur le territoire national. Donc son boulot et il faut que je sais pas si vous les avez entendu euh ces gens de l'office leur boulot c'est de dire bon les procédures elles doivent être comme ça les policiers doit être formé comme si les nouveaux concepts ils doivent être compris comme cela, les juris-présidences les voilà vous devez absolument poser ces questions.

Vous devez absolument pas poser ces questions ces premières explications en gros de professionnaliser la chaîne de police judiciaire quoi. Et et je crois, mais il faudrait poser désormais la question à cet office, je crois que désormais ça a beaucoup progressé dans cette partie là de l'action de de de la police. Je crois qu'il y a plus de 600 policiers, je parle pas des gendarmes, qui sont désormais formés chaque année par cet office pour être dans chacune des brigades de de vif euh dans dans en France.

Bon, sur euh euh la question euh sur la justice et notamment sur les classements, non, je je ne pense pas qu'on ait les statistiques que vous demandez, mais on peut les je vais les regarder et puis je les communiquerai bien évidemment. Euh moi, je crois que l'une de nos difficultés, c'est aussi aujourd'hui la preuve numérique et notamment le recueil de cette preuve numérique parce que beaucoup pardon. Oui, c'est ce que je dis, c'est la difficulté madame la députée.

Voilà, le recueil de la preuve le recueil de la preuve du c'est une de grosses difficultés. Et ça va de paire beaucoup avec la préhistoire numérique que j'ai évoqué aussi au au sein du service du ministère de de la justice un petit peu ministère de de l'intérieur avec je dois dire des désaccords parfois assez profonds avec nos partenaires européens sur c'est quoi la preuve du mérite et comment on la garde. Duporetti avait beaucoup porté ce ce dossier.

Euh c'est est extrêmement compliqué parce que c'est forusement technocratique et surtout ça demande des moyens très importants. Voilà, ça marche à moitié, ça marche pas, ça marche pas totalement. C'est moi qui plaisir sur les plaintes et les 2,7 millions de plaintes.

Bon, je pense qu'il y a de tout et et si on est si on est si on est honnête, il y a beaucoup de plaintes qui sont déposées, non pas pour qu'on poursuive. Moi, je suis très favorable à l'idée queon arrête d'embêter les policiers, des gendarmes. Alors, j'avais été battu au Parlement d'ailleurs il y a 2 ans sur cette question.

Quand on fait des dépôts de plaintes sur parce que on on a sa voiture a été rayée, on le fait juste parce que c'est sa voiture de service et qu'on le fait juste pour son assurance ou son téléphone portable, on l'a perdu ou sa pièce d'identité, on dit qu'on bon c'est quand même beaucoup de peintes aussi. On sait très bien qu'elle ne servent objectivement pas à grand-chose. On pourrait très bien imaginer un autre une autre forme.

C'est pour ça que j'ai fait la plainte en ligne euh qui qui désormais ne s'adresse pas aux personnes mais qui s'adresse au pour pour simplement montrer qu'à 1h du matin si on doit montrer un document à son employeur, on est le sujet. Bon, donc il faudrait distinguer ce qu'est la plainte dont on sait qu'elle ne sera jamais poursuivie parce que voilà aucun intérêt de la plainte en revanche où il y a dedans et notamment des graves atteintes aux personnes. Voilà, parfaitement raison.

Normalement, le rôle d'un bon commissaire de police ou d'un d'un bon capitaine de gendarmerie, c'est de c'est de tenir sa boutique et de de prioriser, de dire s'il y a des plaintes qui touchent les personnes, évidemment, on les met à part, on les poursuit. Le procureur de la République, son boulot, c'est de venir au commissariat de police ou à brigade de gendarmerie ou tous les mois faire le point avec ses enquêteurs pour dire on en est où. Donc normalement, on pourrait distinguer, on pourrait vous donner ces chiffres nationalement de ce qui relève des plaintes, on va dire, sur numéraire et des plaintes qu'on qu'on ne poursuit pas parce qu'on n pas les enquêteurs ou parce qu'on est mal organisé.

Bon, euh sur la dépénalisation, c'est ce que je disais, je je je sais pas si je suis pour la la mettre fin au délit, à la pénalisation de la nonprésentation d'enfants, mais je suis d'accord qu'il faut un débat sur ce point. Euh je pense que c'est un débat compliqué mais je pense que c'est une une des voies possibles en effet pour protéger ses parents protecteurs en essayant de trouver une limite une limite au au aux abus qui pourraient qui pourrait exister. Il me semble qu'en matière civile, vous avez parfaitement raison de le dire, l'obligation alimentaire, il y a une dispense prononcée par le juge si vous la demandez euh dans le cas où vous avez euh euh montré la culpabilité euh de votre ascendant.

Donc euh là il effectivement donc la question est-ce qu'on est que c'est une peine automatique ? que on peut toujours en discuter mais enfin ça existe. En revanche sur la succession inversée si j'ose dire je ne sais pas je ne sais pas s'il y a même je sais pas je regarde des cléments on pourraitlargir donc manifestement c'est pas on pourrait l'élargir ça veut dire que c'est c'est pas tout à fait fait quoi.

Voilà on va regarder. Pardon la question non il y a il y a pas de débat à la limite la collègue qui a posé la question mais pas pas de débat entre vous. Vous voulez repréciser madame Catala ?

Pardon, il y a des exceptions mais il faut qu'il y ait condamnation. Or comme on sait que il y a à peine 10 % de condamnation pour les violences incestueuses et pour les violences sexuelles en général, c'est rarement prononcé. 1 %.

Oui. Merci beaucoup. On va passer aux questions suivantes.

Alors, Mathilde Feld et ensuite ce sera madame Catherine Ibled. Merci madame la présidente. Merci monsieur le garde des saut.

Je je mettrai pas en cause évidemment votre bonne foi dans tout ce que vous exprimez, mais je me vraiment je me pose la question de savoir comment vous pouvez vous satisfaire d'un tel budget en fait euh avec tous les toute la question des moyens que vous avez soulevé euh pratiquement à chaque réponse que vous avez faite. La question des moyens, elle est sous-jacente et elle est évidemment criante par rapport à tous les besoins qu'il y a dans la justice. Moi, je voulais, vous avez aussi parlé à plusieurs reprises de conflictualité et je je voudrais rappeler un petit peu par rapport aux auditions qu'on a eu et par rapport à l'audition en particulier de madame CM Garce qui est la fondatrice du collectifesticide et qui explique qu'en fait les le l'inceste et le le viol enfants, c'est quelque chose qui est organisé par les auteurs, qui est réfléchi, qui est réfléchi en amont même de l'existence des enfants euh parfois et souvent.

C'est-à-dire que ce sont des gens qui se qui choisissent des femmes qui sont vulnérables et qui font des enfants avec ses femmes et cetera dans l'objectif de de reproduire l'inceste que ils ont potentiellement vécu mais pas que. Donc je je pense que c'est très très important d'avoir ce schéma en tête pour bien imaginer que les situations de conflictualité par exemple elles peuvent être aussi organisées en amont puisque le violeur sait qu'il viole. La mère ne sait pas évidemment dans bien des cas.

Et donc il organise aussi la conflictualité de façon à pouvoir dire ensuite vous voyez, c'est parce que nous sommes en conflit que elle m'accuse de violer mon enfant. Et ça je pense que c'est très très important aussi d'avoir ces éléments en tête si on veut comprendre les les process et pourquoi il y a tant de de situations qui n'aboutissent pas. Ensuite, j'avais une question qui est il existe aujourd'hui le délit de subordnation de témoins et au lieu de refaire des lois, c'est aussi madame Gers qui qui disait ça, pour elle, tout existe dans les lois aujourd'hui.

Le problème, c'est qu'elles ne sont pas appliquées. Alors pour bien sûr en en grande partie des questions de moyens, des questions de compétences aussi, on l'a dit par rapport aux experts, mais est-ce qu'on pourrait pas utiliser ce délit de subordnation pour éloigner de façon immédiate le le la personne qui est accusée des des faits de violence ? Voilà, sans sans attendre forcément l'ordonnance de sûreté.

Euh ça c'est une question. Et puis euh dernière chose, elle nous elle nous exhortait, elle nous suppliait même dans son audition euh de dire qu'il y a donc 225 familles avec 2019 pièces documentées qui sont des preuves de mise en danger d'enfants qui sont aujourd'hui livrés à leur violeur. Donc elle nous demandait de à nous les députés de faire un signalement auprès des de 164 tribunaux et de tous les procureurs chargés de ces dossiers avec votre soutien monsieur d'armanain.

Monsieur le garde des saut euh et qui serait donc du coup dans l'obligation d'ordonner le placement provisoire de l'enfant pendant 8 jours dans une famille protectrice ou auprès d'un/3, quelle que soit la décision antérieure qui soit prise par le JAF ou le juge pour enfant euh puisque c'est un un pouvoir du procureur de mettre en place ça dès demain si nous faisons un article 40 là dès maintenant. Merci euh monsieur le ministre. Allez-y.

Merci. Je sais pas, vous avez vu que je me satisfaisais de mon budget. Non, je je suis je veux plus d'argent.

Je pense qu'il en faut beaucoup plus pour pour la justice. Voilà. Mais mais voilà, je sais pas, je pense pas avoir eu un mot de satisfaction personnelle là depuis Oui, enfin et alors ?

Bah oui, parce que je préfère faire des choses avec ce que j'ai et d'essayer de faire bien, mais c'est le principe de la réalité politique. Après, vous êtes peut-être pas d'accord absolument sur tout dans votre parti politique. Bon, votre silence sans doute vos acceptations.

Donc voilà, j'essaie de faire ce que je peux et vous savez, j'avais pas j'avais pas j'avais pas Non, mais vous trouvé assez agressive, je pas compris pourquoi. Bah oui, je je je pense m'avoir essayé de démontrer que j'étais j'essaie d'être utile. C'est toujours la question qu'on peut se poser quand on responsabilité politique.

Si madame est-ce que vous m'avez dit que madame la député, je pense que je vous respecte vraiment avec non enfin en l'occurrence en l'occurrence vous vous essayez de faire de la polémique là où il y en a vraiment pas. Je je ne sais pas où pendant 1 heure et vous avez entendu j'étais satisfait de quelque chose et encore moins de mon budget. Bon, donc voilà, je trouve que c'est un peu c'est un peu dommage vu l'état d'esprit de la discussion qu'on peut avoir sur sur les enfants.

Sur le deuxième point, moi je je comprends ce que vous dites sur le délit de subordination ou pourquoi faire une nouvelle loi, mais le délit, il faut qu'une application de magistrat et moi je je si la loi n'est pas appliquée parce que des magistrats indépendants choisissent de ne pas l'appliquer, c'est qu'ils prennent d'autres options. Et l'indépendance de la justice, c'est pas un vis de la justice qui qui leur dit "Madame, messieurs, il faut appliquer la loi." C'est pas du tout comme ça que ça fonctionne dans notre dans notre démocratie.

Et et moi je peux pas porter de soutien à des articles 40. Le seul personne d'ailleurs en France qui ne peut pas en faire d'article 40 c'est moi. Je ne peux constitutionnellement pas en faire.

Voilà. En revanche pourquoi on crée une ordonnance sûreté ? parce que sûreté en effet elle est à la main du procureur de la République. [grognement] Et euh oui, on je pense et c'est l'objet de ma réflexion tout à l'heure, on a un peu abandonné aussi la possibilité parce que le parlement le demande, parce que l'opinion publique parfois le demande, parce que c'est nécessaire au ter de politique pénale d'avoir des des moyens euh de pouvoir actionner une politique pénale.

La seule chose que peut faire un garde des saut, c'est de prendre une circulaire, même pas une instruction où il n'a pas le droit de marquer systématique. Je peux pas dire par exemple mesdames et messieurs les procures de la République, vous me poursuivrez de manière systématique les plaintes euh les auteurs de violence sur les enfants. Elle a été retoquée parce que des syndicats de magistratée que je pense que vous pouvez connaître un peu ont attaqué au Conseil d'État sur cette circulaire sur les enfants.

Le mot systématique. J'ai pris une circulaire où j'ai demandé au procureur de la République premier je suis premier garde des soit le faire d'aller visiter les lieux de placement parce que dans les lieux de placement de la justice il y a aussi de la maltraitance. Voilà oui mais attendez j'ai pris une circulaire pas une instruction une circulaire pour demander au procureur de la réplique de vérifier systématiquement si le placement on a attaqué cette circulaire pour le conseil d'état et je ne pas le droit d'écrire systématiquement.

Donc moi, j'entends ce que vous dites et je suis tout à fait d'accord avec vous. Mais si on on souhaite collectivement et parce que je partage votre constat, c'est pour ça que je je regrette notre désaccord du début de conversation. Si on veut vraiment mettre des moyens très importants, il y a bien sûr des moyens budgétaires, mais c'est pas un moyen très important que de demander quand on est garde des saut pour cur de la République d'aller visiter dans leur ressort les lieux de placement.

Ça, j'ai pas besoin de milliards d'euros, j'ai besoin juste de gens qui appliquent les consignes demandées par le garde des saut quelque chose garde des saut. Et ben on me le refuse de direement. Du coup, c'est un travail de conviction.

Je suis obligé de répéter que tous les que j'y reçois euh tous les mois, tous les mois et demi, n'oubliez pas, je vous ai demandé ça. Enfin, si le gars veut me dire zut euh à Valencien me disut, hein. Voilà.

Donc, notre difficulté euh c'est que on va créer sans doute de nouveaux textes législatifs parce que les délits qui demandent la l'action d'un magistratège ne sont pas toujours utilisés. Je ne peux que le regretter, mais je je ne peux pas faire autre chose que le regretter. Je pense qu'à la main du procureur de la République, des choses comme l'ordonnance de de de sûreté, voilà, je je je sais pas si ça marchera à 100 %, mais permet quand même un petit peu plus, me semble-t-il, de protection et de principe de précaution.

Et en ce qui concerne la mobilisation euh pour les les tous les tribunaux sur les faits que vous évoquez hein et je peux en effet que vous encourager à à saisir les chefs de juridiction directement parce que le gardest ne peut pas le faire. Je je ne peux pas signaler une affaire encore moins des magistrats du siège bien évidemment. Donc je pense que oui la création de textes nouveaux est nécessaire.

En revanche, ce que peut fameuse la justice et normalement c'est son rôle, c'est de réfléchir avec les parlementaires euh à notre nouvelle organisation. Et moi je vous invite vraiment à réfléchir à cette question de juge unique des familles parce qu'en fait il réglerait beaucoup de choses que que que nous évoquons ici et sans doute que d'ailleurs voilà parce que je pense que les magistrats dans l'immen si majorité ils sont débordés, ils ont plein de problèmes et et ils ont qu'une partie de la vérité de ce qu'ils voi parce que ils ont pas l'intégré du dossier. Je pense que ça régl une partie très importante de nos difficultés et peut-être d'ailleurs on aura pas besoin de forcément de moyens très très considérables si on rationalisait et qu'on donnait un guichet unique. si je dire du contact.

Merci monsieur le ministre. Je passe la parole à Catherine Ibled et ce sera ensuite autour d'André Torinia. Merci madame la présidente, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, je voulais vous remercier vraiment sincèrement de votre présence aujourd'hui ici et vous remercie aussi pour vos réponses à la fois claires et vos propositions également et et je sais bien que c'est un sujet qui vous préoccupe vraiment.

Alors, la protection des enfants victimes de crimes physiques et psychologiques sont tout à fait destructeurs. Euh l'inceste, c'est pas une option aujourd'hui de protéger les enfants. On parle d'enfants qui sont broyés, qui feront demain des adultes abîmés, broyés aussi.

Alors aujourd'hui, nous l'avons entendu à mintreprise, les enfants sont trop souvent oubliés par une justice défaillante. Pas toujours, mais il s'avère quand même des défaillances nombreuses. Alors, dans le cas du prochain projet de loi relatif à la protection de l'enfance, vous portez l'ordonnance de sûreté de l'enfant.

Euh, ma question c'était devra-t-elle relever de la compétence du juge aux affaires familiales ou du juge des enfants ? C'est un sujet qui nous a été souvent reporté. Vous vous nous parlez du juge unique des familles.

Euh c'est une proposition très forte, mais en attendant voilà quelle sera la l'articulation juridictionnelle sur ce sur ce sujet ? Autre point, dans ces familles dysfonctionnelles, l'urgence est bien entendu de protéger hein l'enfant victime mais également les frères et sœurs et aussi le parent protecteur, le plus souvent la mère. Alors, on le sait, le contexte familial peut constituer un facteur aggravant, notamment lorsque le parent agresseur présente des conduites addictives lié à l'alcool ou au stupéfiant, hein.

Ça c'est comme dans le les violences faites aux femmes. Au cours des auditions, on a aussi identifié que il y avait une vraie reproduction de l'inceste dans certaines familles. Il y a de l'inceste de génération en génération.

Alors, dès lors, plutôt que d'éloigner l'enfant et sa famille du foyer ou de l'agresseur, ne faudrait-il pas plutôt inverser la logique de protection en écartant le parent agresseur du cadre familial ? Celui-ci pourrait peut-être alors faire l'objet d'un accompagnement et de soins adaptés pour garantir la sécurité immédiate de la cellule familiale. Alors, est-ce qu'une telle approche peut-être envisagée ?

Et enfin, une dernière question mais très très pratique euh que j'ai posé hier au ministre de l'intérieur qui m'a dit que ça ne ce n'était pas de son ressort mais du vôtre. Alors du coup, je vous pose la question. J'ai une directrice d'école à Paris euh qui euh suit la procédure et qui a fait un signalement à la CRIP, euh le la cellule de recueil des informations préoccupantes pour une jeune adolescente de 14 ans qui racontait qu'elle était violée depuis 6 ans par un membre de sa famille.

Euh elle a fait euh ce signalement euh n'ayant pas de nouvelles, elle a rappelé la cri euh et on lui a dit "Bah oui, en fait, on a reçu votre dossier mais c'est au moment des vacances, donc on ne s'en est pas occupé." Donc 4 mois après, le signalement est tombé aux oubliettes. Euh il ne s'est rien passé.

Euh alors, vous parliez tout à l'heure de préhistoire, d'antiéquité, de Moyen-Âge. Alors, j'espère que au Moyen-âge de l'IA et du numérique, on peut peut-être trouver des solutions pour que aujourd'hui honnêtement les signalements soient vraiment pris en compte et qu'il ne tombe pas dans les oubliettes. On a eu ça pendant de très nombreuses auditions.

On fait un signalement et derrière il ne se passe rien. Voilà, je vous remercie. Remarque très juste.

Merci beaucoup chers collègues, monsieur le ministre. Non, mais sur les signalements, vous avez parfaitement raison. Et oui, les voyatiques aussi pourraient largement nous aider à tenir à jour parce qu'en moment ils doivent être pour le coup systématiques.

Les signalements remontés. Voilà, ça c'est absolument c'est absolument certain. Après, je pense que le la proposition d'un parcutier spécialisé dans chacune des juridictions qui suivent nous aiderait à traiter peut-être plus plus rapidement également.

Donc, il y a du numérique qui est un peu d'humain mais [grognement] vous avez parfaitement parfaitement raison, surtout sur les signalements qui touchent des enfants, sur le l'ordonnance de sûreté. Alors, en attendant en effet le juge des des familles, euh aujourd'hui, ce que nous avons prévu, c'est que l'ord sûreté ce soit à la main du juge des enfants parce que c'est lui aujourd'hui qui est le juge de l'enfant en danger et et l'inceste n'est pas le seul n'est pas le seul la seule question euh de de de difficultés de la garde. Il y en a d'autres.

Leur en sûreté, ce sera pas que pour protéger l'inceste évidemment. Voilà, c'est voilà, maintenant on est ouvert. Si vous pensez que c'est un autre juge, on peut toujours en discuter.

Voilà, moi je je c'est des raisonnements qu'on en a fait. Bon, sur les prises en charge de l'auteur en domicile, moi je partage votre avis. Euh c'est aussi une question de lien avec la victime et l'auteur.

C'est-à-dire que ben ça, on l'a vu sur on l'a vu sur les violences faites aux femmes. Pendant longtemps, on a déplacé la théorie c'était de déplacer la dame et il fallait trouver des logements notamment avec les collectivités locales ou les bailleurs avec plus ou moins d'énergie. D'ailleurs, sans aucune couleur politique, quand j'étais mise à l'intérieur, je constate que il y a plus ou moins des mères volontaires hein et parfois il y avait des discours assez différents à la télévision et dans l'application quand on était en responsabilité pour trouver ne serait-ce que des des logements et parfois même d'ailleurs des logements qui qui travaillent en intercommunalité ou en département pour que ce soit pas seulement dans une petite commune qui se croise quand même.

Donc ça c'est c'est aussi une question de de principe et puis c'est une question de de relation avec les collectivités. De même que nous avons trop peu de de lieux pas simplement parce qu'on manque d'argent mais aussi d'acceptation pour que les gens les accueillent de lieux neutres si j'ose dire pour que les les enfants voient quand même leurs parents euh dans un lieu qui est quand même sous protection. Voyez ce que je vous voyez ce que je veux dire.

C'est que le magistrat pourrait décider de dire OK pour la non présentation de l'enfant, mais il va quand même voir son enfant dans un endroit qui est un endroit un tiers lieu où une association par exemple. Voilà. Donc il y en a mais mais par exemple euh il y en a mais par exemple on a du mal à trouver des collectivités qui les accueillent.

Voilà. Euh parce que voilà, on se dit tiens, il y a peut-être des problèmes autour de ça. Euh donc euh non, je partage à la fois sur les sur les sur les sur les signalements euh sur les les parents euh les prises en charge de de l'auteur et sur le Z.

Je pense vraiment que c'est juger les enfants, sauf si vous avez une meilleure idée. Vous avez prêt à à l'écouter à l'entendre. Plusieurs intervenants, monsieur le ministre, nous ont fait part de leurs recommandations plutôt sur le juge aux affaires familiales.

C'est pour ça que la question vous a été posée. Je vais passer la parole à André Torinia et ensuite la collègue Florence Hin le se prépare. Merci madame la présidente.

Monsieur le ministre, permettez que je vous interroge sur le sort des parents protecteurs et notamment celui des mes désenfantés pour reprendre le titre d'un collègue d'un colloque organisé par monsieur Simon Husser auquel j'ai eu l'honneur de participer au mois de février dernier. J'ai eu l'occasion de rencontrer plusieurs mères protectrices ces derniers mois qui m'ont raconté le même récit. Des femmes ruinées, humiliées, harcelées par un système judiciaire qui n'a pas su protéger en temps utile leurs enfants en danger.

Un système qui s'achane ensuite contre celle qui assume ce devoir moral. C'est le produit du délit de non représentation d'enfants, un outil de harcèlement judiciaire dans les mains du parent agresseur contre le parent protecteur. 750 condamnations par an, parfois à de la prison ferme. 80 % des personnes condamnées sont des femmes.

La jurisprudence estime depuis longtemps que la non représentation d'unfant reste constituée, même si les modalités de l'obligation de représentation sont modifiées ultérieurement. Ainsi, une mère ne peut-elle se prévaloir d'une décision du juge aux affaires familiales venant rétroactivement fixer la résidence du mineur chez elle dès lors qu'à la date des faits, la décision de justice statuant sur la résidence du mineur était exécutoire. C'est souvent le début d'une longue descente aux enfers qui contraint parfois des parents à fuir à l'étranger lorsqu'ils sont confrontés à des dilemmes insupportables.

Je vous ai entendu évoquer la possibilité de dépénaliser le délit de non représentation. Permettez-moi de vous prendre au mot. Vous engageriez-vous à déposer un projet de loi en la matière ?

D'autre part, j'ai immédiatement repensé à cette maxime de Jean de la Fontaine lorsque j'ai vu votre nom sur la convocation d'une commission d'enquête travaillant de manière générale sur le traitement judiciaire de fait de violence sexuelle et de manière spécifique certes commise dans un cadre familial. Selon que vous serez puisant ou mis, les jugements de cours vous rendront blancs ou noir. Ce qu'on appelle vérité judiciaire m'importe peu dans ce contexte.

Je sais qu'il s'agit d'une d'une fiction juridique et comme toute fiction, elle ne sera jamais conforme à la réalité matérielle. Mon mandat de parlementaire me permet donc de vous dire ceci en face. Vous voir aujourd'hui porter un discours répressif au nom de victimes de violence sexuelle me trouble au plus haut point.

Merci. J'ai pas bon pas d'intervention de ma part. Monsieur le ministre, ben en fait, madame la députée, j'ai pas dit que j'étais pour la dépénalisation euh de la non présentation d'enfants.

J'ai dit que c'était une réflexion qu'il fallait pousser et que c'était un combat très compliqué à mener mais qui sans doute faut-il le mener. Je répondais d'ailleurs à madame la présidente quand disait qu'est-ce qu'on peut faire en dehors des moyens si on faire demain quelque chose qui règle les cas que pour lesquels vous m'interpellez. Il y a l'idée en effet que dépédaliser empêcherait les gardes à vue, les poursuites alors que les mères ou pères protecteurs sont aujourd'hui en protection de leurs enfants.

Euh et puis en même temps, il peut y avoir aussi des cas, c'est incontestable. On a sans doute aussi eu où des des gens siamment ne présentent pas les enfants. Et quand c'est répété, bah il me semble aussi que c'est quand même important.

Alors, j'ai l'impression que vous faites pas du tout cas dans une démocratie des décision de justice et que vous attaquez l'indépendance des des magistrats. C'est un peu dommage dans un état démocratique et le fait des représentants du peuple n'empêche pas de parfois dire n'importe quoi manifestement mais ces décisions de justice faut les respecter aussi. Donc quand il y a une décision de justice, vous dit bah si il y a un juge aux affaires familiales qui a décidé qu'il y avait une garde alternée et oui au bout d'un certain nombre de recours, il y a des juges indépendants.

Alors après, on peut chacun voir sa vérité mais dans ces cas-là, on est plus en démocratie. Ça s'appelle votre dictature. Bon, ça c'est un point premier.

Mais si on accepte qu'il y a quand même une indépendance des magistrats qui font leur travail et qu'on respecte cette indépendance des des magistrats, bah il faudrait qu'on applique ces décisions de de justice. Donc la question n'est pas d'ailleurs, vous l'avez très bien compris, la non sanction de la non présentation d'enfant, c'est est-ce qu'il faut juste pénaliser cela au sens est-ce qu'il faut en faire un délit ? Voilà.

Donc non, je m'engage pas du tout à déposer un texte de loi puisque c'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que c'est une réflexion que j'étais d'accord pour mener et que ma religion n'est pas faite et que c'est une réflexion que l'on peut porter ensemble et je ne pense pas qu'on puisse le faire à mon avis aussi rapidement comme ça en quelques minutes alors que c'est une question très importante qui touche des familles extrêmement profondément. Merci monsieur le ministre.

Je passe la parole à Florencein Léoté. Merci madame la présidente. Merci monsieur le ministre.

Comme d'autres, je me réjouis d'un certain nombre d'annonces que vous avez fait aujourd'hui et bien sûr, nous serons attentifs à ce que tout cela puisse se traduire dans les actes et dans les votes. Vous je voulais revenir sur un terme que vous avez utilisé dans vos propos liminaires. Euh ça m'a pas semblé anecdotique.

Moi ça m'a fait réagir. Vous avez dit, vous êtes vous avez vous êtes confié. une de vos connaissances euh vous a un jour avoué à 74 ans avoir subi des agressions sexuel.

J'ai réagi parce que ça a fait co un exemple utilisé par madame la présidente hier euh relatant qu'à la suite d'un signalement des enquêteurs de police seraient allé auditionner une petite fille de 3 ans et demi à son école et revenue au commissariat, ils auraient conclu : "Elle n'a pas avoué. Mais la veut, qu'est-ce que la veut ? C'est la reconnaissance d'une infraction.

Et on se place du côté de l'auteur, pas de la victime. Et je crois que ce que je vais qualifier d'abus de langage nous montre aussi le chemin collectif qu'il nous reste à parcourir sur ces questions de violence sexiste et sexuelle et d'agression et de viol. Dans ce même esprit, parce que les mots ont un sens, le classement sans suite est une expression qui est très douloureusement vécue par les victimes alors que il ne vaut pas non culpabilité.

Souvent, l'infraction n'est pas suffisamment caractérisée. Que penseriez-vous que pensez-vous de cette proposition faite de le renommer ? en enregistrement sans poursuite ou en tout cas qu'une réflexion puisse être menée pour que la terminologie ne soit pas une douleur supplémentaire.

Enfin, on peut espérer que les moyens supplémentaires d'enquêteurs dont hier le [grognement] ministre Nunes nous a fait part puisse conduire à plus de condamnation. Pensez-vous qu'il soit nécessaire de renforcer les moyens des services spécialisés pour le suivi socio-judiciaire des agresseurs ? Je pense au manque notoire de psychiatre. 40 % prêt 40 % des postes sont vacants dans l'hospitalière.

Il y a un manque de moyens criant de psychiatres, de psychologues, d'infirmiers psychologues exerçant en détention si on veut traiter l'ensemble de la chaîne euh que pensez-vous qu'il faille concomitamment ajouter des moyens à ce maillon de la chaîne ? Je vous remercie. Merci chers collègues sur le sens le poids des mots monsieur le ministre sur le dernier point oui sans doute qu'il faut continuer à améliorer l'ensemble de la chaîne et voilà faut sans doute évaluer combien il faudrait je n'en sais rien mais je pense que ce que vous avez dit monsieur ministre intérieur doit être accompagné partout sinon ça pas de sens y compris ministère de la santé on oublie toujours ministère de la santé qui est en fait notre partenaire essentiel avec l'intérieur et la justice qu'il s'agisse de la détention des victimes qu'on s'agisse des auteurs ou des ou des victimes, on a besoin de cet accompagnement sanitaire d'ailleurs de prévention comme d'accompagnement.

Si on peut bien sûr qu'on peut qu'on peut qu'on peut changer les mots, euh est-ce que ça évitera le réel ? Je je je sais pas. Donc pourquoi pas ?

Nous-même d'ailleurs à la chancellerie, nous sommes en train de travailler à une nouvelle façon de classer les plaintes avec honnêteté vis-à-vis des gens. C'est-à-dire nous allons imposer puisque c'est le ministère de la justice et notamment les procureurs de la République qui les classent au service enquêteur quand on va envoyer la lettre aux gens on essaiera d'expliquer qu'il y a aussi des affaires qu'on va classer par manque d'investigation euh ce qui n'est pas tout à fait la même chose que par manque de preuve ou qui n'est pas tout à fait la même chose que ça relève pas d'une infraction. Euh donc c'est cette c'est voilà déjà cette vérité de dire voilà on n pas pu poursuivre parce qu'on avait pas d'enquêteurs ou parce qu'on avait pas de moyens pour le faire.

C'est au moins une honnêteté euh qui peut-être permet de dire que c'est pas en effet une preuve de non culpabilité. Rajoutons quand même que c'est pas non plus une preuve de culpabilité, hein. C'est pas parce qu'il y a un classement que par exemple, on doit tous en déduire que toutes les personnes qui sont qui connaissent cette cette plainte sont coupables parce que sinon je pense qu'on on on vivrait dans un dans un dans un drôle de monde.

Mais donc d'abord peut-être il y a les motifs de cassement et comment on l'explique aux personnes. D'ailleurs, j'ai fait rajouter sur les trames des procureurs de la République, encore en indication parce que je ne veux pas les obliger, que ils peuvent saisir les Français qui reçoivent ce courrier, enfin toute personne d'ailleurs qui reçoit ce courrier peut saisir le procureur général à mettant l'adresse du procureur général et c'est gratuit et ils peuvent faire un appel. Beaucoup de gens ne le savent même pas.

Il pas besoin d'un avocat pour le faire, ils peuvent le faire. Et puis deuxièmement, de mettre le numéro de laation de victime qui travaille dans le ressort et qui peut les conseiller, les accompagner et peut-être même leur expliciter pourquoi ce classement. Euh changer le nom du classement en enregistrement, pourquoi pas ?

Madame Jolie Cose avec qui j'ai commandé un rapport sur les violences faites aux femmes qui est une magistrate extrêmement importante et qui nous soutient beaucoup dans le travail aujourd'hui les premières présidentes de la cour d'appel de PAPT. Elle propose, elle m'a proposé, elle m'a proposé deux choses que je trouve particulièrement intéressant à la fois de de réimaginer classe, elle va un peu plus loin que votre proposition, c'est pas que le nom, c'est aussi façon de fonctionner. de reparler si vous souhaitez et deuxièmement [grognement] de parler des ITT parce que je crois que il y a aussi une autre violence madame, c'est quand on dit après euh un viol, après une violence, c'est 6 jours 8 jours 9 jours d'ITT euh al seulement sans doute l'ITT ta vie mais mais par ailleurs les gens ont tendance à regarder aussi bon c'est pas si grave que ça s'il y a que tr ou 4 jours, 6 jours.

Bon, il y a plein de gens qui subisent des traumas qui dès le lendemain vont travailler euh et ou 3 jours après ou 4 jours après. Donc je pense que ça aussi c'est un truc al c'est une réflexion à faire avec le ministère de la santé mais basé des condamnations basé des poursuites basé des jugements y compris sur ce que le médecin a constaté dans une mesure qui n'est plus du tout habitué à habituelle aujourd'hui. Je pense qu'il faut qu'on fasse sauter ce ce carcan euh parce que là pour le coup ça aide pas tout à fait les victimes parce qu'elle se dit bon voilà la justice ou la police m'a maltraité ou en tout cas m'écr me parle comme si il s'était rien passé et la médecine me dit qu'en fait je suis pas vraiment malade et que 6 jours je peux aller travailler quoi.

Grosso grosso modo. Bon donc ça je pense que c'est des deux angles sur lequels il faut il faut travailler puisque vous parlez des mots qui font mal je pense que ceuxlà ils font mal aussi surtout que ces traumas sont la plupart du temps à vie. Voilà.

Merci monsieur le ministre. Alors notre collègue Sigolen Amio souhaitait vous poser une par une question. Elle a simplement dû quitter l'audition parce qu'elle doit intervenir sur la revoilà quand on parle de la Louve. [rires] Je me permets.

Donc c'est exactement à vous chers collègues. Je vous remercie madame la présidente, monsieur le ministre, euh vous avez souligné plusieurs choses. La première, c'est que vous avez dit qu'il était difficile aujourd'hui, notamment dans les cas de séparation de couple et cetera, de faire en gros le tri entre le bon grain livré, de savoir qu'est-ce qui est vrai, pas vrai, d'exagération ou ou d'invention même entre eux lorsqu'il y a finalement un une séparation conflictuelle.

J'aimerais juste rappeler que seulement 5 % des parents aujourd'hui peuvent être protecteurs, c'est-à-dire porte plainte contre l'autre parent lorsque un enfant est victime. 5 %. Dans ces 5 % aujourd'hui, les fausses déclarations, les études qui existent prouvent qu'il y a entre seulement de et 8 % de fausses déclarations.

En gros, on compte en unité, littéralement, on compte en unité le nombre de fausses déclarations dans euh lorsqu'il s'agit d'un ceste d'inceste parental. Du coup, vraiment entendre que c'est difficile de faire le tri pour moi paraît totalement à côté de la plaque puisque justement vous l'avez dit, l'intérêt et la protection de l'enfant devrait primer quoi qu'il arrive. Et donc là, on a vraiment du coup une opposition qui est secrète lorsque on entend dans les témoignages qu'on a reçu ici que on porte une très grande attention euh au à la plaignante parce que principalement ce sont des mères protectrices lorsqu'elles viennent déposer plainte à est-ce que son témoignage est fiable, est-ce qu'il n'y a pas un intérêt à euh à mentir finalement et à déposer plainte contre contre contre le père.

Et effectivement cette cette enquête là, elle est plus facile à mener que que l'enquête contre le contrevenant. Et donc ça nous ça nous interroge sur notamment les faisceaux de preuves concordantes euh que qu'est-ce qui peut réellement être enfin se constituer comme preuve ? vous l'avez dit, la nature des faits fait qu'on aura jamais la preuve absolue puisque nous ne sommes pas sur place pour assister que les comment les preuves dites biologiques sont compliquées à conserver et ne se conservent que très très peu de temps.

Donc en en réalité euh il n'y a que des faisceaux de non pas d'indices mais de de d'éléments concordants parce que ce ne sont pas que des indices mais des éléments concordants qui peuvent constituer une preuve. Et là, vous avez parlé tout à l'heure de comment de circulaires qui peuvent être transmises au magistrat. Certes, il faut, comme vous l'avez dit, être extrêmement prudent sur la rédaction de ces de ces circulaires, mais par exemple, il y a eu une circulaire sur l'interdiction de l'utilisation du syndrome euh d'aliénation parentale euh qui n'est toujours pas complètement effective, il faut il faut le dire clairement puisque la directive européenne sur le sujet précise que c'est non seulement le syndrome d'aliénation parentale, mais aussi toutes les autres façons de le dire qui doivent être proscrites Euh mais effectivement, il peut quand même y avoir de votre part une directive sur qu'est-ce qui peut constituer une preuve et qu'est-ce que on va aller chercher comme preuve.

Et euh et une autre un autre élément qui va aller probablement dans le sens de ce que vous aviez euh pu dire, c'est que euh il va peut-être falloir effectivement allouer des moyens supplémentaires à l'enquête puisque aujourd'hui et c'est ce qui nous a été dit par le procureur général par exemple que bah en fait ils sont aussi gestionnaires des moyens qui leur sont alloués et que bah effectivement aller chercher les moyens numériques d'un téléphone portable d'un d'un comment d'un ordinateur portable, c'est dans les actions d'enquête des éléments très chers, très compliqués à gérer manifestement. Sauf que c'est là-dedans que se trouve l'épreuve, c'est c'est dans les téléphones, dans ce qui constitue notre jardin secret, notre journal intime, l'absolument le suivi de toute notre vie que c'est là-dedans que se trouve l'épreuve. Et aujourd'hui, malheureusement, il y a pas de saisie systématique, il y a pas de vérification systématique et probablement faute de moyens.

En tout cas, c'est ce qu'on a pu entendre ici. Et pour terminer, euh une une dernière chose, vous avez pu euh nous dire qu' que nous manquions d'OPJ, mais que euh il y avait pas que des anciens policiers ou gendarmes qui pouvaient devenir OPJ. Piti n'allait pas chercher les les pédopsychologues.

Euh vous avez cité cet exemple, mais en fait les pédopsychologues, on en a besoin parce que on en a pas non plus su en en nombre suffisants. Euh et je et je vous interroge sur un chiffre qu'a donné monsieur Nounè hier qui nous a parlé de entre 53 et 63 % d'élucidation des enquêtes. Donc on lui a demandé d'expliciter ce terme là.

Mais du coup ça nous pose une question. quand il y a 53 % d'élucidation et 1 % de condamnation. Euh le gap, sur quoi il se fait, pourquoi ?

Comment est-ce qu'on perd euh si on a un tel taux d'élucidation sur les services euh de gendarmerie et de police nationale ? Comment est-ce qu'on arrive à quasiment 99 % de non condamnation ? Comment est-ce qu'on arrive à 99 % de non condamnation ?

Merci beaucoup chers collègues. Monsieur le ministre, merci madame la présidente. Madame la député, je pense pas qu' enfin je crois pas du tout qu'on est une opposition pour prendre le début de votre propos.

J'ai dit exactement le contraire sur euh le fait que c'était parfois difficile de pouvoir juger. J'ai pas utilisé le bon grain vrai mais je reprends votre expression et je comprends bien pourquoi vous le dites pour résumer le le propos. J'ai dit que les magistrats eux-mêmes et je pense que même pour 8 % des cas les magistrats mêmes disent que c'est difficile mais justement ce n'est pas une excuse et c'est pour cela que j'ai proposé l'ordonnance de sûreté de l'enfant.

C'est que il y a pas de je je ne me je ne m'abrite pas derrière le fait que ce soit parfois difficile d'entendre un parent puis un autre dans le cas d'un d'un divorce surtout. Alors, il y a pas qu'une question d'incest, il peut y avoir d'autres difficultés fort heureusement d'ailleurs qu'on ne vait pas toujours sur des questions d'incestement dit même si c'est difficile et et il faut d'abord accepter principe de précaution euh que on puisse mettre euh en protection l'enfant euh et on enquête ensuite et enquêter ne veut pas dire que la personne m d'abord on protège et ensuite on regarde on enquête. avouer que bon je sais 8 12 11 % c'est peut-être peu mais enfin bon quand même pour les 8 % de gens j'espère que ça nous arrivera pas à chacun d'entre nous on subit puisque ça existe quand même même si c'est infinitésimal il y a quand même 8 % d'un nombre de cas très important c'est quand même sans doute quelques milliers de personnes qui sont concernées ça mérite quand même qu'on regne qu'on regarde la vérité mais après avoir protégé l'enfant et pas en disant on va d'abord regarder parce que peut-être qu'elle mentirait et qu'à la fin des fins des fins oui elle avait raison et en attendant On a on a mis en danger l'enfant.

Donc je dis exactement comme vous. Je dis que bien sûr je comme disent des magistrats, ça peut être difficile mais c'est pas parce que c'est un peu difficile. Même si le père, je pense avoir fait cette démonstration tout à l'heure, je dis même si le père évidemment innocent, n'a rien à se reprocher et qu'il subit une diffamation ou une accusation infondée, je pense qu'il peut comprendre que la règle générale qu'il doit s'appliquer pour les enfants en général, c'est bah pendant quelques semaines, je vois pas mes enfants parce queon va lever le doute.

Voilà. Moi, je trouve que la société tout à fait prête à ça et moi je suis prêt à ça et je ne me classe pas derrière le fait que ce soit entre guillemets difficile et dixite certain nombre de magistrats que je rencontre rester sur la même situation. Donc je pense que nous avons enfin on a le même raisonnement euh vous vous et moi.

Alors sauf si mais c'est pas ce que vous avez dit hein, sauf si vous dites à toute plainte on on n'enquête pas et on donne et on donne le point. C'est pas ce que vous avez dit ça. Évidemment là on pourra avoir une difficulté.

Ce serait d'ailleurs sans doute pas constitutionnel, mais euh oui, à toute plainte, me semble-t-il euh il faut mettre l'enfant en protection, protéger la mère protectrice euh et puis ensuite on enquête et on voit et j'ai juste dit que la condition de ça, c'était d'aller vite de notre côté. Voilà. [grognement] Euh sur les les OPJ pédopsychiatre ou pédopsi [grognement] euh euh entendons-nous bien.

Bon, je je j'essaie de démontrer que les OPJ c'est pas que des policiers et des gendarmes. Ça c'est une révolution que do faire le ministère de l'intérieur, vous voyez. Mais je je voilà je c'est pas pas évident, je l'ai fait moi, je vous l'ai dit pour les contrôles fiscaux pour prendre cet exemple.

Mais un OPJ déjà ça c'est un raisonnement qui qui est quand même donc c'est quelqu'un qui passera un concours hein. Euh il a pas besoin de porter une arme. C'est pas nécessaire.

Euh c'est juste qu'il fait des actes d'enquête. Bon et d'ailleurs il y a plusieurs types de PJ vous le savez il y a des gens très spécialisés, il y a des APJ d'ailleurs vous discutez en ce moment je crois la police municipale ou dans des deux champs. Vous les polici municipaux, on imagine qu'il puissent être Pégis euh pour dans certains cas les gardes Champè le son voilà il y a plein de métiers dans lequel on pour être le maire le maire le maire.

Bon le maire c'est pas un vrai OPJ au sens littéral du terme mais oui il a des pouvoirs de police judiciaire. Bon euh euh quand on on peut être à la fois, prenons l'exemple des pédopsies, euh on peut être à la fois pédopsie et au PJ et faire les deux métiers. Je m'explique euh dans la police pourquoi il est important.

Non, mais dans Mais si, parce que c'est très important parce que euh dans la police euh pourquoi on doit Moi, je me battais pour qu' euh dans chaque chez chaque agent de la BAC, il y ait un OPJ parce que c'est très facile. Ils font leur métier de bac, ils tombent sur euh 10 kg de cheat, euh bah s'ils sont pas objis, ils peuvent pas le constater, ils peuvent pas faire procès verbal, ils peuvent pas notifier les droits, ils peuvent pas faire les premières d'enquête. Ils sont donc obligés d'appeler le PJ qui vient et cetera. il fait son métier de bacue et accessoirement quand il constate quelque chose, il le constate tout de suite.

Euh le le le la corte d'OP PJ nouveau qui passerait le concours, mon idée n'est pas de les mettre à 100 % euh dans les services, c'est que ici ou là, ils peuvent voir il ils pourraient voir quand ils font l'article 40 par exemple. Non mais quand ils font l'article 40, je prends un exemple un autre un autre exemple qui toucherait pas les enfants, mais les directeurs de prison, pourquoi ne pourrait-il pas être au PJ ? Il pourrait dans la prison constater qu'il y a du git, qui a un téléphone portable, qui a de la violence et je fais mon travail de directeur de prison plutôt que faire un article 40 de procur de la République.

Je pourrais le détailler carticle 40 avec un minimum d'actes d'enquête, par exemple le procès verbal de ce que j'ai vu et je suis officier de police judiciaire. Donc ça nous gagnerait on gagnerait beaucoup de temps en fait dans les axes. Donc mon idée n'est pas de prendre des pédopsies pour les faire au PJ puisqu'il il manque évidemment beaucoup de pédopsie mais on pourrait je dis pas je sais pas peut-être que les peut-être que les pédopsies sont pas le bon exemple mais vous voyez ce que je veux dire dans le dans la démonstration.

Oui oui mais bon le le votre question de de du syndrome d'allénation parentale. Bon à ma connaissance il a quasiment disparu chez les magistrats. Je dis pas qu'il y a pas des exemples contraires.

Je pense qu'ils sont aussi infini desimaux. En revanche il a pas tout à fait si je peux me permettre disparu chez les avocats ni chez certains experts judiciaires psychiatres. Oui, en tout cas chez d'autres professions juridiques ou d'accompagnement de la du procédure judiciaire.

Bon, donc notre travail c'est le travail me paraît moins une question de convaincre les magistrats de l'abandonné que de dire à tous les autres ceci est une victimisation secondaire est un problème important ce que vous êtes en train de nous faire là. Bon, ce sont des professions libérales en tout cas pour les avocats qui ont leur propre ordre. Je je ne saurais que vous encourager.

Je sais pas si vous avez reçu les ordres des avocats. Peut-être de voilà. Euh et dernier point, vous parlez de vous essayez de comprendre alors je connaissais pas le chiffre du du ministre Nunes, mais moi j'aurais dit plus de 50 %.

Donc on est pas on n'est pas très loin. Je pense qu'on compare pas les mêmes masses, c'est-à-dire que on n pas la même base sur vous vous dites c'est 1 % de condamnation à la fin. Donc ça c'est vraiment le le produit final si je dire du procédure judiciaire.

Et c'est 1 % par rapport au 100 % de plainte. Euh je pense que quand on dit taux d'élucidation pour avoir été 4 ans et demi ministre de l'intérieur, c'est à partir du moment où il y a une enquête ouverte et sérieuse. Voyez ce que je veux dire ? pas 56 % du taux total des plaintes, c'est 56 % des enquêtes pour lequelles le procureur de la République ou le juge d'instruction a décidé de mettre une équipe de PJ qui travaille, qui font leur rendu.

C'est pour ça que je vous disais d'ailleurs que ce qu' expliquait le cas du monsieur le rapporteur sans doute quand c'est pas quand ça apparaît quand il y a des manques dans la procédure même s'il y a des faut qu'on pose la question de la preuve mais j'essaie d'expliquer pas de justifier le proc il doit dire je vais pas mettre une équipe de PJ dessus on va plutôt se concentrer sur les dossiers où vous êtes à peu près sécure parce que on a un gros chance une grande chance d'élucidation pas pour améliorer les statistiques mais parce qu'à la fin ça fait un dossier complet pour permettre une condamnation ça veut pas dire que il y a pas des dossiers où il y a eu des élucidations il condamnation. Je ne vous dis pas ça. Je je pense que les les vraiment les chiffres ne correspondent pas à la base.

Euh le taux d'élucidation, il est il est très important en général dans la police et dans la gendarmerie. Le seul endroit, je pense où il est pas très important, c'est le cambriolage parce qu'il faut des moyens technologiques et techniques qu'en fait la police utilise assez peu parce que la PTS, la police technique et scientifique, c'est aussi un énorme sujet ça aussi, le manque de police technique et scientifique. La PTS, elle est mise plutôt sur les attaques aux personnes, attaques au bien.

Voilà. Donc je faut regarder avec les mise à l'intérieur. Je pense que nous comparons pas les mêmes bases.

Mais ce qui est tout à fait vrai, c'est qu'il y a très peu de condamnation parce qu'en fait il y a très peu d'enquête ouverte parce qu'il y a très peu de plaintes qui sont suivies parce qu'il y a très peu d'enquêteurs qui suivent ses plaintes. C'est donc un un cercle extrêmement vicieux qui explique si on ça voudrait être même dire ce qui revient un peu à rebour de de ce que disait Catala tout à l'heure et du rapport que j'avais eu au ministère de la justice quand j'étais ministre à l'intérieur que c'est quand même pas si mal 56 % de taux d'éraation dans affaires qui sont objectivement complexes où les preuves disparaissent rapidement ou et pour lequel il y avait jusqu'à présent peu de mobilisation des pouvoirs publics c'estd que si on met plus d'enquêteur si on met plus de moyens on va forcément donner plus de dossiers à juger à la justice. Donc c'est vraiment la question de la fili, elle est vraiment très importante pour augmenter le nombre de personnes qui sont présentées devant la justice.

Merci beaucoup pour ces réponses, monsieur le ministre. Alors, j'ai j'ai quelques questions supplémentaires. Alors, je voudrais d'abord rappeler, puisque nous en avons parlé lors d'audition précédente du contrôle coercitif, qu'il y a que que le contrôle coercitif est en train d'entrer dans la loi française puisque il est reconnu par une jurisprudence, c'est Poitiers en 2024 et que un délit autonome a été adopté en première lecture à l'Assemblée nationale.

C'était en janvier 2025. Euh le texte est passé aussi au Sénat et pour l'instant il est bloqué si j'ai cru comprendre en 2è lecture à l'Assemblée nationale. Donc il est bloqué depuis fin 2025.

Donc il faudrait qu'on puisse réactiver ce texteel. Euh je me faisais la réflexion aussi euh de l'intérêt d'inscrire dans la loi l'exclusion de l'utilisation donc de l'aliénation parentale en l'absence d'aval ou de consensus scientifique comme cela a été fait par exemple en Espagne en 2021. Ça c'est une première réflexion sur des inscriptions dans la loi.

Après, j'ai des questions sur les experts euh les experts judiciaires. Est-ce que vous pouvez nous rappeler, monsieur le ministre, comment sont choisis les experts judiciaires et comment le ministère contrôle la qualité des experts psychiatriques et psychologiques dans les dossiers d'inceste ? Et pourquoi les victimes dénoncent-elles régulièrement des expertises qui sont centrées sur le comportement du parent protecteur plutôt que sur les violences alléguées et qui occulteraiit peut-être en fait le fait que le mise en accusation pourrait mentir lui aussi pour se protéger.

Et puis ensuite, je vais vous laisser répondre déjà à à ces questions et après j'ai trouvé intéressant de reprendre des questions d'un internaute. Alors, j'ai pas eu le temps de tout lire. Donc je vais je vais vous le lire tout à l'heure.

J'espère qu'il y a pas des perles dans ce qui a été envoyé mais je trouve intéressant de porter la parole des gens qui suivent aussi les auditions à distance. Je vous laisse déjà répondre sur l'inscription dans la loi de l'aliénation parentale et du contrôle corcitif et sur les experts judiciaires. Alors sous le contrôle coercitif euh c'est effectivement des jurisprudences qui n'ont pas été vu par la Cour de cassation mais qui sont arrêtés à la cour d'appel.

Il y a pas eu de recours, donc elles sont jurisprudence aujourd'hui. Euh et j'ai donc euh indépendamment de la loi, puisque je suis en effet favorable pour l'instant la loi, j'ai donc pris une circulaire euh pour demander aux juridictions d'appliquer la notion de contrôle coversitif. Euh et il magistrat l'utilise de plus en plus.

Le contrôle commercif, ça exige aussi sans doute que dans la dans la façon de fonctionner des tribunaux pénal et civil soit fait à peu près en même temps puisque le coercitif, il est pas que sur une question pénale, il peut aussi sur une question civile. Donc du coup, j'ai aussi pris une instruction, une circulaire pour demander au cours d'appel parce que c'est plus facile au début pour les cours d'appel, pas forcément pour les tribunaux. euh désormais dans les dans les cas de violence conjugale, violence sexuelle, de pouvoir faire une même euh euh audience pénale civile pour qu'on fasse à 360° le cas de de euh de de de la dame qui très souvent vient voir la la justice et pour pas en plus lui imposer 6 mois après de revenir sur le civil, sur le pénal.

Voilà, donc ça c'est vraiment un changement très important. Et là aussi c'est le travail qui a fait monsieur Corbeau qui était procureur général à Poi, madame Jolie Cause qui était première présidente et on a écrit ensemble ce ces texte et circulaire et moi je remercie de ce travail collaboratif que nous faisons ensemble sur l'alénation parentale. Je vous ai pas encore tout à fait répondu madame la la députée mais parfaitement sur le droit européen.

Donc moi je suis favorable à l'inscription dans la loi. J'ai aucun problème sur ce point. Si on a un motif législatif de le faire, on le fait je l'accompagnerai bien volontiers.

Les experts, bah c'est la les cours d'appel qui les choisissent, hein. Donc ils s'inscrivent sur les listes des cours d'appel et les cours d'appel choisissent avec leurs experts. Voilà, je je peux pas dire autre chose que je ne je peux pas réformer les décisions des cours d'appel, faire à leur place ce soit des experts et encore moins écrire à la base des experts ce qu'ils écrivent et comment ils se comportent.

Euh voilà, je je je moi je on va pas on va pas faire ce débat maintenant, mais euh le nombre de victimes qui me disent avoir vécu euh au sein d'audience euh la violence parfois plus importante encore que le regard de l'accusé qu'il croise, de l'expert, des modes de l'expert, euh parfois du du lors de l'instruction, parfois en audience, on répète devant tout le monde que la dame a été violée quand elle était petite et que c'est normal qu'elle reproduise cela plus tard euh qu'on refait avec des mots euh très dur euh des des moments très difficiles plus parfois certains comportements euh parfois de magistrat mais aussi d'avocat c'est extrêmement traumatisant d'où la réflexion peut-être dans tous les pays qui nous entourent des moments où les experts ne témoignent pas publiquement et et où il y a pas forcément ce traumatisme, ce qui ce qui est une forme de procès simplifié au pied des coupables. Je vais pas ouvrir le débat maintenant parce que ça n'a pas d'intérêt mais je rappelle qu'en Espagne 90 % alors le jistice criminel vient d'arriver, ça fait un an qu'ils ont PL découpable criminel mais enfin les PL découpable pour éviter ce genre de chos c'est une forme de PL découpable. Voilà donc ils ont essayé la France est condamnée chaque année par la CDH pour victimisation secondaire et tout le monde me dit que bah oui c'est très c'est c'est dommageur mais on peut pas faut pas modifier parce que parce que les droits de la défense parce que l'équipe du procès à la française parce que le procès est une guatarcis il est sans doute une guise pour beaucoup de personnes.

Il est parfois un traumatisme pour quelques victimes quand même. Voilà. Mais comme j'ai l'impression qu'il y a pas grand monde qui qui bon qui le porte, je suis un peu je suis un peu toujours étonné.

Euh voilà et je je je c'est vraiment dommage parce que c'est c'est je pense que ça crée énormément de traumas aussi. Voilà. Et parfois ça pousse des gens écoutant témoignage d'autres à ne pas porter plainte parce que si c'est le process qu'on va avoir nous-même voilà donc je pense que ceux qui défendent voilà desserent la cause.

Bon donc les experts pour revenir à eux il y a sans doute des gens absolument formidables. C'est sans doute la la quasi intégralité d'entre eux mais c'est pas moi qui l'ai choisi et c'est c'est c'est les les cours d'appel qui le font. Je sais pas si vous avez reçu les conférences de magistrat et notamment les conférences des premiers présidents qui voilà peuvent peut-être davantage coordonner cela.

Merci beaucoup à monsieur le ministre pour ses réponses. Donc on va passer à la petite question surprise. Petite question surprise.

Donc je Julie un peu euh existe-t-il aujourd'hui au niveau national un protocole précis et harmonisé encadrant les entretiens de recueil de témoignages des enfants victimes ou présumer victimes ? avec des méthodes adaptées selon les tranches d'âge et le développement psychologique de l'enfant. Si ce protocole n'existe pas de manière uniforme et obligatoire, pouvez-vous nous en donner les raisons ?

Dans les faits, quelle part est aujourd'hui laissée à l'appréciation individuelle des enquêteurs, des services ou des juridictions ? Par ailleurs, existe-t-il un formalisme national concernant la retranscription de la parole de l'enfant, la conservation des nuances verbal, le contexte émotionnel, les formulations spontanées de l'enfant ou encore les éventuelles reformulations réalisées par les adultes qui auditionnent l'enfant. Et enfin, des contrôles existent-ils afin de limiter les risques d'interprétation involontaire, de perte d'information, de biais liés aux convictions personnelles ou de banalisation progressive des récits pourtant traumatique à force d'exposition répétée des professionnels.

Voilà. Alors sur la la répétition traumatique, d'ailleurs, je pense que c'est un sujet sur lequel on discutera lors de justice criminelle. Moi, je suis très favorable à l'enregistrement euh vidéo des dépôts de plainte et et de certaines auditions pour éviter avoir à répéter sans cesse parfois devant plusieurs personnes différentes euh des euh des propos qui peuvent être en effet vécus comme un traumatisme surtout quand il y a pas de questions nouvelles et qu'on a par on a changé de juge, on a changé d'enquêteur que ça dure en 5 ou 6 ans, on a le temps de changer d'instruction ou d'enquêteur ou je sais pas quoi pour les enfants.

Normalement, normalement et ça ça vaut pour les enfants et pas pour les parents. J'ai fait installer dans toutes les salles Mélanie de notre pays un enregistrement complet sonore et vidéo avec désormais la possibilité pour le procurant de la République y compris de de projeter euh dans les audiences les vidéos. Donc les enfants normalement ne répètent pas.

Bon, normalement, mais il y a en tout cas c'est je pense que c'est beaucoup mieux fait pour les enfants pour les adultes. Euh moi, je j'attère votre attention sur un point. Il y a aussi une question de moyen.

On peut augmenter le nombre de d'enquêteurs et de bon mais en moyenne de mémoire hein. Les gendarmes m'expliquaient que c'était 7h en moyenne la retranscription d'une audition d'un enfant qui avait vécu un viol. Euh donc en fait, ils en font un par jour.

Euh, ils doivent tout retaper, tout relire au mot près. Je crois que nous aurions intérêt collectivement euh soit améliorer la technique avec le speech to text comme je vous l'ai dit, soit accepter des PV de synthèse. Euh voilà.

Donc bah oui, mais si on veut faire beaucoup plus de dossiers, je pense que dans un tout premier temps, avoir un PV de synthèse avec la vidéo complète qui permet au procureur de la République avec l'intelligence artificielle de main de regarder les passages qui intéressent au mot près me paraîtrait une meilleure politique publique. Bon, donc je pense qu'il faut qu'on en en discute euh bon sur euh euh le le protocole euh alors je pense que ça relève quand même beaucoup de monsieur monsieur ministre de l'intérieur mais de ce que j'avais compris il y a il y a un protocole Marlin Chiapav ministation ministre de l'intérieur auprès de moi a été la première à faire demander à l'ensemble des policiers des gendarmes d'avoir un protocole de questions de réponse notamment de questions à ne pas poser quand on est policier à une dame qui vient porter plein ce qui n'existait pas avant 2020. C'est ce que je disais d'ailleurs, monsieur le le rapporteur.

Ça veut pas dire qu'il y a pas des policiers ou des policières qui posent quand même des questions qui sont pas dans la liste. Euh bon voilà et c'est l'intelligence de l'enquêteur normalement de le voir. Si un avocat par ailleur à côté, normalement son travail c'est de dire cher monsieur pas drôle pour poser cette question, c'est une victimisation secondaire.

Voilà ou la décisation de la parole de la de la victime. Pour les enfants c'est pareil, il y a un protocole qui s'appelle niche D. Je serais assez incapable.

Niche D. C'est bien ça. Nich, pardon.

Voilà. euh qui qui se déploie et qui doit évidemment être le fil conducteur euh de l'ensemble des enquêteurs. Notre difficulté, je pense pour les enfants, c'est le le fait que quand il quand on voit les quand on constate les premiers faits euh et le moment où il passe parfois devant le juge d'instruction, euh ils ont ils ont grandi euh ils ont ils ont ils ont ils se sont développés, compris dans le langage euh et donc il est parfois nécessaire quand même parfois de les réentendre.

Mais euh mais c'est une difficulté euh c'est une difficulté euh assez forte que de standardiser, même s'il faut évidemment le faire. Euh j'attire un point attention de commission d'enquête euh sur le mauvais traitement parfois qu'on impose aux victimes. La loi ne prévoit pas aujourd'hui que quelqu'un qui par exemple est accusé d'inceste mis en examen détention provisoire il est libéré de détention provisoire parce que ça dure trop longtemps et on attend son audiencement en tant que accusé libre.

Il a un contrôle judiciaire où on lui dit "Vous n'avez pas le droit d'entrer en contact avec euh votre victime ou pas habiter dans la ville de votre victime." Très bien. Euh il est condamné, il est condamné à 5 ans, 6 ans, 7 ans de prison.

Le cas que j'ai en tête, c'est 7 ans de prison. Donc il est reconnu coupable, il fait appel. Il y a pas d'exécution provisoire prononcé par le tribunal.

Bon et du coup ben il y a plus de contrôle judiciaire et là il peut rentrer en contact avec ses victimes et là il peut habiter la même commune. Donc il nous faut inventer dans la loi puisque ça les magistrats la loi juste mal écrite mal faite il nous faut inventer dans la loi une sorte de contrôle judiciaire si fait appel et capable d'exécution provisoire de la détention parce que là c'est un gros trauma comme de recroiser son son grand-père ou son grand son cousin ou son père violeur et qui et pour le coup on appelle la police mais la police est venue mais sur quelle sur quelle vertu voulez que je l'arrête voilà donc [grognement] ça je pense que c'est aussi un point très très important merci Merci monsieur le ministre. Euh très bien.

Et sur le contrôle je crois qu'il y avait le le contrôle pour limiter les risque d'interprétation involontaire, de perte d'information, de biais lié aux convictions personnelles. Si vous avez un mot et on conclura c'est tout petit. C'est la formation des enquêteurs et des magistrats qui doit normalement éviter d'avoir des biais personnels.

Bon après, c'est la justice des hommes et c'est la police des hommes. Mais normalement l'information vous permet si elle est bien faite d'éviter ça au maximum. Bien merci infiniment monsieur le ministre.

Je laisse la parole à monsieur le rapporteur. Quelques mots de de conclusion. Très rapidement monsieur le ministre.

Euh juste vous remercier pour euh la franchise et la clarté de vos réponses. Euh simplement, nous voulons que cette commission d'enquête soit un élément fondateur pour trouver des pistes d'amélioration justement dans le traitement judiciaire, la protection de l'enfant mais aussi des parents concernés. Euh à la suite de cette présentation du rapport euh en tant que rapporteur avec l'appui de la commission, je vais adresser euh un courrier à monsieur le Premier ministre euh pour bien montrer toute la dimension du sujet car nous souhaiterions qu'en fait un bout de course que le gouvernement quel qu'il soit puisse s'emparer de ce sujet et mettre en œuvre les moyens.

Nous avons bien entendu que pour vous une loi peut-être adaptée assez rapidement cette année. Évidemment, l'objectif de préconisation c'est ça hein. Les parlementaires pourront s'en saisir, nous pourrons nous en saisir.

Et nous voulons solennellement présenter ce rapport à monsieur le Premier ministre et nous comptons sur votre appui à cet effet et si vous pouvez être aussi présent à à cet instant précis ainsi que le ministre de de la de l'intérieur donc que nous avons auditionné hier donc nous en serions très honorés. Avec plaisir, monsieur Rapur. Merci beaucoup monsieur le garde des saut pour cette audition vraiment très très intéressante.

Merci pour votre transparence, pour vos réponses avec franchise. Un tout petit rebond chers collègues. Oui.

Oui. si pour qu'on est bien tout en tête, si vous pouvez nous envoyer dans tous les textes qui vont arriver en tout cas que vous prévoyez les mesures qui concernent notre sujet qui concerne effectivement la commission d'enquête. Merci pour cette précision.

Merci monsieur le ministre. Encore une fois, je vous souhaite une bonne soirée à toutes et à tous et nous nous retrouvons la semaine prochaine, mardi à 16h30. Bonne soirée, bonne fin de semaine.

M.