Chantal ARENS - Audition #29 de la commission d'enquête sur l'indépendance de la justice

collègues nous recevrons maintenant madame chantal arens première présidente de la cour de cassation accompagné de madame sophie rey secrétaire général du conseil supérieur de la magistrature et madame nathalie bourgeois de ric rac chargés de mission à son cabinet par an au titre de vos fonctions vous est aussi président de la formation plénière du conseil supérieur de la magistrature et président de la formation compétente à l'égard des magistrats du siège comme vous le savez nous avons reçu monsieur françois molins sans février dernier et nous devrions accueillir quelques membres du conseil super de la magistrature le 18 juin prochain je précise que cette audition est diffusée en direct sur le site de l'assemblée nationale puis sera consultable en vidéo elle fera également l'objet d'un compte rendu écrit qui sera publié je vais vous donner la parole pour une brève intervention liminaire qui précédera nos échanges sous forme de questions et de réponses vous pouvez d'ailleurs vous appuyez sur les questions qui ont été envoyés par le rapporteur sans pour autant tout les suivre parce que sinon ça risque d'être relativement long auparavant l'article 6 de la loi du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission denquête de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité madame je vous invite donc à lever la main droite a allumé le micro si possible merci et à dire je le jure je vous remercie et vous avez la parole mais ce président monsieur le rapporteur je vous remercie de m'avoir invité sur ce sujet d'intérêt général puisque j'ai lu l'ensemble des auditions et qui ont été faites devant votre commission et j'ai pu mesurer à quel point la justice était une mission régalienne de l'état je souhaiterais indiqué que j'interviens à titre personnel à l'aune d'une carrière de 40 ans dans la magistrature g 100 g exercer essentielle ment des fonctions au siège dans différentes régions en france détaché dans un ministère très technique le ministère des postes et télécommunications j'étais six ans au parquet de paris à l'inspection générale de la justice et je suis chef de juridiction depuis 2002 dans des juridictions de il très différent comme vous l'avez indiqué monsieur le président depuis quelques mois je préside la cour de cassation la formation siège du conseil supérieur de la magistrature est aussi le conseil d'administration de l'école nationale de la magistrature je souhaiterais faire 5 remarque générale 1 qui seront bien évidemment brève je crois que plusieurs personnes que vous avez auditionné l'ont souligné l'intitulé de la commission c'est l'indépendance du pouvoir judiciaire donc c'est vrai que c'est une question qui est débattue au sein des institutions depuis un certain temps et pour ma part je m'en tiendrai à la notion d'autorité judiciaire est ce que j'ai trouvé paradoxal en fait parce que la loi organique du 22 décembre 1958 relative au statut de la magistrature fait de multiples références à la notion d'indépendance judiciaire est en fait cette notion n'est pas défini mon c'est le conseil constitutionnel qui l'a fait et on vous l'a dit en fait il ya deux applications possibles l'une étant lié au statut et l'autre à l'exercice des fonctions pour ma part l'indépendance n'est pas un privilège du magistrat c'est une responsabilité ce n'est pas pour son confort et ses destinées en fait à garantir pour le justiciable une justice sereine d'indépendance en vertu des institutions est garantie par le président de la république avec l'assistance du conseil supérieur de la magistrature je crois que vous me poserais des questions à ce sujet est en tout cas en tant que président de la formation siège du conseil supérieur de la magistrature pour moi c'est le conseil supérieur de la magistrature qui au travers de ses attributions garantie j'allais dire tous les jours de façon concrète cette indépendance ce qui me paraît aussi importants et plusieurs voulons dit c'est que il une dimension institutionnelle et statutaire mais il ya aussi une dimension personnelle moi qui me paraît très important et ce qui me paraît fondamental c'est que tous les journées magistrat qui rendent la décision des décisions au nom du peuple français se posent la question en fait est un questionnement éthique sur leurs fonctions et se rappelle en fait leurs obligations et se rappelle des raisons pour lesquelles ils sont entrés dans la magistrature donc un recueil des obligations déontologiques je sais que vous avez été remis par monsieur le procureur général près la cour de cassation est un élément important et je n'ai vu que peu de personnes entendues qui est fait référence si la collégialité quand je suis rentré dans la magistrature il ya quarante ans le principe était la collégialité pour des raisons à mon avis plus budgétaires et économiques que des raisons juridiques nous sommes passés de la collégialité au juge unique y compris en matière pénale et je dois dire moi à titre personnel ça me pose problème parce que pour moi la collégialité c'est un rempart et c'est un rempart contre les atteintes en fait qui pourrait être portée à l'indépendance de la justice deuxième observation ont peint de la crise de confiance dans la magistrature depuis assez longtemps dans un système dans lequel la justice participe de la légitimité démocratique pour restaurer cette confiance mais les solutions en fait sont diverses mais de mon point de vue actuellement ce que quand on lit les sondages en fait ce qui est surtout interroger c'est la prévisibilité de la justice et l'impartialité de la justice peut-être de mon point de vue plus que l'indépendance pour avoir lu les comptes-rendus j'ai vu que très peu je crois que quasiment personne ne l'a fait inconscience ou faire une distinction entre la justice civile et la justice pénale pourquoi parce que lorsqu'on écoute les médias on parle essentiellement de la justice pénale on part très très peu de la justice civile on en parle quand il ya des reportages par exemple 2 on va au tribunal de bobigny on va au tribunal de créteil et quand on sait que la justice pénale quelle que soit son importance représentent 40% des affaires jugées la justice civile 60% et en fait les justiciables parce qu'en tant que premier président de la cour de cassation je traite les plaintes des justiciables et requête en récusation des en récusation en toutes les requêtes présentées par des justiciables et je les fais aussi en tant que première présidente de la cour d'appel de paris est en fait c'est beaucoup plus en matière civile qu'en matière pénale que les questions sont posées troisième observation l'indépendance en fait relève du statut et l'impartialité des règles déontologiques et en fait ce que pose comme question les citoyens de mon point de vue c'est surtout les influences extérieures ou d'ordre personnel qui que peuvent poser un certain nombre de citoyens et les conflits d'intérêts il ya une question sur les déclarations d'intérêt pour moi les conflits d'intérêts c'est pas une situation générale mais c'est une situation concrète qu'on doit se poser à chaque fois que l'on doit juger c'est à dire qu'il peut y avoir un conflit d'intérêt vis-à-vis d'une personne vis-à-vis d'un dossier particulier et pas d'une façon générale et pour moi pour le prévenir c'est vraiment le depor en fait qui me paraît très important quatrième et d'ailleurs ce que je dois dire c'est qu'à la cour de cassation depuis ma prise de fonction j'ai mis en place un groupe de travail avec des magistrats du siège sur l'éthique et la déontologie il ya eu toute une réflexion des magistrats du siège sur ce thème est la question ça a été celle du depor première question est la deuxième question c'est comment on fait quand il ya une intervention extérieure quelle question se pose quand il ya on intervient à l'extérieur de la cour de cassation quatrième observations seront pas qu'elle ait été fait jusqu'à présent il ya l'indépendance dans la prise de décision donc c'est ça qui est garantie en fait et il ya l'organisation et pour moi dans l'organisation n'est pas indépendant parce que on est dans france dans un système hiérarchisé d'organisation des juridictions et moi ce qui m'a toujours marqué jusque dans les années 85 on avait une conception essentiellement juridique en fait de l'organisation des juridictions est tellement juridique que c'est lé préfet qui était responsable du budget des juridictions donc il ya un changement qui s'est opéré un prêt avec la décentralisation et d'ailleurs il ya des décisions du conseil supérieur de la magistrature pas très nombreuses mais qui existe qui indique qu'ils ont considéré en fait que des chefs de juridictions avaient manqué leur obligation parce qu'il n'avait pas exercé ces fonctions de direction et d'administration je pense qu'en fait avec la lolf alors le débat s'est s'est accrue il ya eu beaucoup d'espoir dans la lolf en 2002 tout le monde croyait pouvoir grâce à certaines dispositions de la lolf avoir une certaine autonomie en fait je pense que c'est l'inversé qui s'est produit je pourrais en reparler puisque j'exerce des fonctions d'animation de direction depuis 2002 et en fait on est quand même dans un cadre extrêmement contraint du point de vue budgétaire même s'il ya eu des améliorations je dois le dire c'est ces dernières années on est toujours dans un cadre extrêmement contraint et avec des marges d'autonomie quand même de mon point de vue extrêmement faible 5e observations les conditions de nomination des magistrats la france a connu différents systèmes je ne reviendrai pas la vénalité des offices ni à l'élection des juges qui existe dans d'autres pays le système est celui que l'on a actuellement avec un conseil supérieur de la magistrature dont le statut a évolué et le dernier statut c'est celui de 2008 la question qui est posée est celle équilibre entre les magistrats dont on peut les questions posées sur le corporatisme et des personnalités extérieures donc l'actuelle composition du conseil supérieur de la magistrature moi de mon point de vue pour le voir fonctionner depuis septembre 2019 moi je trouve que c'est un système équilibré par contre ce qui pose problème là je crois que tout le monde vous l'a dit c'est le statut du parquet depuis 20 ans et pour ma part je sais c'est une question politique en fait mais je trouve qu'il ya des questions qui sont posées par rapport à l'indépendance de la justice et ces questions ont beaucoup très en fait au statut du parquet indirectement et je trouve que si cette question était une bonne fois pour toutes résolues je crois que collectivement on en ignorait une grande avancée qui se serait produite par contre moi je pense que le conseil supérieur de la magistrature tel qu'il est c'est une toute petite équipe avec des membres qui ne siège pas à plein temps trois jours par semaine qu'ils ont d'autres attributions pour un mandat de quatre ans moi de mon point de vue c'est assez limité donc ça permet un renouveau mais si on veut que le conseil supérieur de la magistrature gère effectivement les reçus des ressources humaines faut qu'ils aient une vision beaucoup plus globale donc vous avez compris que moi je suis très attentive à la gestion des ressources humaines et ça a été un des premiers actes en arrivant c'est à dire que je pense que c'est parce que d'un côté il ya la direction des services judiciaires de l'autre côté le conseil supérieur de la magistrature donc là je ne parlerai que des magistrats du siège et notamment pour le pouvoir de proposition un des chefs de cour des chefs de juridictions fort nombreuse d'ailleurs en france je pense que vous me poserez peut-être une question ultérieurement sur sur cet aspect là ce que c'est lié à la notion de budget de commençal ministre a nommé premier acte en fait ça a été demandé parce que donc la secrétaire général du conseil supérieur est présente mais y'a trois magistrats dans le conseil et un de mes premiers axes et qu'ils aient eu à magistrats supplémentaires voire deux il ya quelques fonctionnaires donc on a une toute petite structure avec relativement peu de moyens comme il y a une très forte mobilité des magistrats en france a au moins au début de leur carrière en fait on a énormément de projets le mouvement à voir et pour avoir une vision j'allais dire le bab et occuper pleinement notre place de notre place institutionnelle et constitutionnelle en france moi je pense qu'il ya une réflexion en fait avoir par rapport à cela et quand on lit en fait les rapports du conseil supérieur de la magistrature on voit qu'il ya beaucoup de choses qui se sont faites mais beaucoup de regrets c'est à dire on n'a pas eu le temps de donc moi je suis parti du principe que toute façon j'ai un mandat limité à la tête de la cour de cassation que pendant ce temps vous était là il fallait optimiser en fait notre façon de travailler donc depuis quelques monde s'est doté d'outils en fait pour avoir une meilleure connaissance des juridictions parce que l'un des problèmes du conseil supérieur mixte ratures c'est qu'on n'a aucune visibilité en matière budgétaire aucune visibilité en matière informatique et je pense que la crise sanitaire ne sais pas si vous me poserais des questions là-dessus en tout cas c'est la crise sanitaire a montré qu'on était perfectible et donc par rapport à ça moi je pense que si vraiment on veut occuper nos fonctions en fait peut-être déjà que les membres puisse statuer a plein de temps or il ya une question vous avez posé le fait que des membres des personnalités et manquent comme un certain soit proposée par le président de la république le président de l'assemblée le sénat moi mon point de vue par rapport à ça dans la mesure où les assemblées interviennent et les assemblées doivent donner leur accord moi je pense que c'est le rôle des assemblées en fait surtout que les auditions sont son public par rapport à ça et pour moi il ya un contrôle qui se fait par le parlement en fait sur la gelée dire la qualité en fait d'une partie des membres du conseil une autre de mes réflexions j'étais première présidente de la cour d'appel de paris quand a été créé le collège de déontologie le conseil supérieur de la magistrature a une compétence en matière disciplinaire et j'y reviendrai mais n'a pas de compétence en matière de déontologie et saufs à écrire un recueil de déontologie mais après faut trouver l'articulation avec le collège de déontologie le conseil en fait un ami en classe en 2016 un service d'aidé de veille déontologique il est dix fois plus saisi que le collège de déontologie pourquoi parce que le collège donné anthologie ne peut pas s'auto saisir une poésie que par les magistrats ou des présidents des premiers présidents est en fait celui d'hier le rôle concret vis-à-vis des magistrats mais qui n'est pas public c'est le service des dés de veille déontologique est composé d'anciens membres du conseil supérieur de la magistrature mais tout ça reste confidentiel et l'interrogation que j'ai c'est que peut-être dans cette matière il serait intéressant que le conseil et des compétences en matière de déontologie alors après ça ça renvoie aussi à une question vous avez posée est ce que le conseil peut se saisir d'office devrait moi je pense que oui d'ailleurs on l'a fait et il ya un magistrat à monaco qui estimait que son indépendance et est mise en cause récemment le conseil s'est emparée de la question et a écrit au président dans les publics autre possibilité que tout magistrat en france puissent saisir le conseil supérieur de la magistrature estimant que son indépendance est en cause bon cela dit un cette mandature et la mandature précédente se sont saisi d'office en fait de questions mais je trouve que par rapport à ça il y aurait vraiment une une réflexion à avoir en fait sur les compétences du conseil supérieur de la magistrature est sûre sur son rôle en fait mais ça passe aussi par les non seulement le statut mais les moyens qu'on lui donne quand je dis pas que l'on n'a pas de moyens effectivement on a des moyens mais je vais lui dire c'est pas la hauteur en fait des ambitions compte tenu de la masse de travail en fait que l'on a a assuré je pense que je suis la seule à pouvoir répondre avec monsieur le procureur général près la cour de cassation à la question une vous avez rappelé avec le procureur général près la cour de cassation que l'indépendance de la justice est une condition essentielle au fonctionnement de la démocratie en réaction à un commentaire qui a été fait par le président de la république sur l' affaire halimi j'ai fait des recherches en fait pour savoir ce qu avait fait mais où nos prédécesseurs de mon point de vue en fait les interventions des chefs de la cour de cassation doivent rester une parole rare parce que sinon ça moi je trouve que sa paire de sens donc entre 2001 et 2006 le premier président canivet est intervenu à six reprises notamment ça concernait des propos tenus par le ministre de l'intérieur qui à l'époque était nicolas sarkozy et monsieur le premier président louvel en fait elles procureur général marins sont intervenus deux fois en 2017 c'était lors des des propos tenus concernant là le rôle de la justice et les campagnes électorales donc on peut dire que c'est une parole rare bien je vous remercie madame la première présidente j'ai pas mal de petites questions mais pas mal de questions quand même à vous adresser à vous poser la première session la question de la mobilité qui est un élément qui a été beaucoup mis en avant si vous avez lu tous les comptes rendus d'ailleurs je vous félicite pour le travail fourni parce qu'on nomma fait quelques-unes des auditions par les organisations syndicales qui sont en réalité peut-être les seuls à être entré dans le vif du sujet dans le coeur du sujet avec la transparence puisque d'apparence et donnons d'ailleurs tout ça semble très transparent or la transparence c'est l'aboutissement d'un processus est pas le point de départ ni le processus dans son intégralité et en réalité si j'ai bien compris c'est là ma question c'est la direction des services judiciaires qui vous livre une une mobilité que vous êtes chargé de regard des valides et invalides et etc donc est ce que ce mode de fonctionnement vous paraît satisfaisant et auquel cas comment des gens pourraient le faire évoluer sans pour autant que vous ayez la compétence rh moi j'ai mon point de vue là-dessus commencent à se forget se former je pense que oui mais à ce moment là il vous faut une direction rh que les fonctionnaires qui vont avec pour faire fonctionner tout cela et je vais m'arrêter là pour cette première question en france par rapport à d'autres pays en fait on a beaucoup de juridictions c'est à dire que au tsar de la question des mouvements annuels des magistrats il ya la question du nombre de juridictions ce qui n'est pas forcément la situation dans d'autres pays on à 164 tribunaux judiciaires et 37 cour d'appel alors ça renvoie après une autre question que vous me poserez sûrement sur l'administration de la justice donc ça s'est beaucoup beaucoup de structures moi de mon point de vue par rapport à ça c'est qu'il faut des lieux de justice et je suis très attentive à la justice de proximité mais est ce que ces lieux du style se doivent rester tous ceux des structures de gestion ça c'est une autre question d'autre part par rapport à tous ces mouvements il ya une très forte mobilité au début de la carrière il ya eu un groupe de travail auquel j'ai participé avec la chancellerie sur les mis en place par la chancellerie sur les situations les juridictions en situation de fragilité il y à un certain nombre de juridictions en france qui ne sont pas attractives si vous regardez les projets de mouvements du conseil supérieur de la magistrature il ya certaines juridictions dans le sud de la france nous avons quinze vingts candidats une juridiction je peux en parler auxerre il y avait qu un candidat on a d'autres juridictions n'a pas de candidat du tout moi je trouve que ça pose problème c'est à dire que en plus en fait en france on ait une forte mobilité je les dis au début ensuite nous avons des carrières régionales s'y ajoute le fait que ces dernières années il a manqué 500 postes des choix politiques qui ont été faits un moment donné de ne plus recruter des magistrats et de recruter des fonctionnaires il n'a manqué beaucoup de magistrats en france qui fait que les 500 postes non pourvus c'était des postes non attractif si on ajoute le défaut d'attractivité qui devient très important au parc est bon je suis pas la mieux placée pour vous en parler mais n'empêche que quand vous regardez les postes en sortie d'école vous avez beaucoup de postes au parquet et beaucoup de postes dans des juridictions pas attractive est ce que font beaucoup de magistrats c'est qui ce futur il se positionne tout proche de la cour d'appel qu'ils espéraient rejoindre et ensuite vous avez des carrières très régional c'est ce que j'ai découvert au conseil supérieur de la magistrature vous avez des régions en france patrie pas trop attractive le nord de la france un peu lestes un peu la normandie et le centre de la france et sinon c'est très attractif alors la mobilité s'explique dans ce cadre c'est à dire que au delà de la forte mobilité il ya un problème d'organisation territoriale des juridictions et la mobilité c'est en début de carrière dans ce qu'a fait le conseil supérieur de la magistrature un sous cette mandature c'est à dire depuis pas très longtemps on a calculé que la mobilité c'était 2,1 en est ce qu'on propose en fait et on le fait on a échangé avec la direction des services judiciaires c'est qu'à partir du 1er janvier 2021 ce soit 3 ans dans un poste parce qu'en fait des magistrats sortant d'école sont à peine arrivée qui sont déjà partis au bout de deux ans ou trois ans et il sacré en fait une instabilité quand vous regardez par exemple tribunal de bobigny et où même le tribunal de paris il ya un renouvellement de 20 ou 30 % tous les ans donc ça crée une instabilité puis après vous avez une très forte stabilité est en fait cette forte mobilité cache des situations extrêmement différents alors pour répondre à votre question comment améliorer la situation se moi je pense qu'il faut des gens intervenir en amont sur la mobilité le principe même de mobilité zèle dire pas supprimer la mobilité pour les magistrats mais voir la cause de la mobilité mais c'est très difficile parce que ça renvoie à l'organisation des juridictions ce que j'irais quand même c'est que dans la mesure où ces 500 postes actuellement ont été pourvus ces trois dernières années grâce à différentes lois des lois de programmation ou ces quatre dernières années puisque c'est encore à l'époque de madame la ministre au bilan cinq dernières années il y aura beaucoup moins de mobilité mais ça c'est quand même je trouve mans un véritable problème et j'ai une autre question c'est le défaut d'attractivité des fonctions de chef de juridiction temps des fonctions de procureur que deux présidents que deux premiers présidents et il c'est une question plus générale en fait qui renvoie d'administration et moi je pense qu'on ne peut qu'encourager les magistrats à exercer ses fonctions parce qu'un de mes grandes par un sip d'ailleurs c'est une question que vous avez qui a été évoqué par plusieurs personnes c'est que pour bien administrer une juridiction pour moi il faut être magistrat c'est à dire que j'allais dire c'est un peu au nom de l'indépendance juridictionnelle qu'on est un bon gestionnaire quand on connaît bien le mode de fonctionnement des des juridictions et je pense que ce défaut d'attractivité n'est pas spécifique à la magistrature à l'occasion de la mission thiriez on avait échangé avec monsieur thiriez et c'est un problème général de l'état c'est à dire et je pense que c'est un fait générationnel en même temps c'était que quand il faut accéder à des responsabilités il ya une question qui peut se poser d'ailleurs il ya une autre question c'est à dire la taille des juridictions pour moi il ya beaucoup trop dur et diction qui ont des tailles petites bon là on a vu le tribunal de saint gaudens six magistrats au siège de magistrat au parquet même pas quinze fonctionnaires peut pas dire que ça une taille très importante par rapport au tribunal de paris il ya 1800 magistrats et fonctionnaires non ça c'est peut-être trop important mais je pense qu'il peut y avoir une juste mesure entre les deux et si j'évoque ces questions c'est que dans beaucoup de juridictions il n'y a pas la possibilité d'exercer des fonctions que nous on appelle de hiérarchie intermédiaire c'est-à-dire qu'après un certain nombre d'années d'ancienneté on est chef de service on est responsable d'un pôle et comme il ya quand même beaucoup de juridictions qui de mon point de vue n'a pas n'ont pas la taille efficient ce qui explique aussi que ce soit difficile pour un certain nombre de magistrats de se projeter en fait dans des fonctions de chef de juridiction pour ça pour moi tout se tient en fait c'est pas des problèmes séparés les uns des autres mais cette réflexion globale en fait de mon point de vue et parce que bon ça pose des questions politiques évidemment qu'ils relèvent pas d'institutions judiciaires à la carte judiciaire comme on administre les juridictions mais c'est pour ça pour moi c'est quelque chose de cohérent mais à l'endroit où je suis en ayant une observation depuis 18 ans de ce qui se passe dans la magistrature je vois ces évolutions extrêmement forte et qui je pense pourront poser problème dans les années à venir toujours sur les mobilités aussi les les nominations les avis qu'ils peuvent être rendues par le conseil supérieur de la magistrature il y a eu je crois si je ne m'abuse sur les vingt dernières années systématiquement une polémique sur la nomination au poste de procureur de la république de paris comment vous expliquez ça parce que sur la même période on nous dit que de toute façon la règle qui s'applique c'est que à chaque fois il ya un avis conforme et que personne n'allait à l'encontre de l'avis conforme du csm y at il une subtilité qui m'échappe vous comprendrez que pour un magistrat du siège qui est président la formation siège du conseil supérieur de la magistrature il est un peu difficile de répondre à votre question pour la simple et bonne raison que si je présidais la formation je pourrais vous répondre mais là je n'ai pas de je n'ai pas de réponse en fait vous vous avez indiqué tout à l'heure qu'il y avait en matière de l'anthologique pas de pas d'auto saisine possible et qui avait pas non plus de saisine possible direct par des magistrats moi j'ai tant la question aussi aux organisations syndicales y compris aussi pas qu'en matière d'anthologie que monsieur en matière disciplinaire les deux pouvant être parfois parfois liés j'ai été assez étonné finalement qu'une organisation syndicale qui peut recueillir une information d'une problématique dans une juridiction finalement ne peut la régler que en discussion avec la juridiction en question et n'a aucune aucun moyen de vous saisir que ce soit en matière d anthologie combattirent disciplinaire est ce qu'il faudrait pas améliorée mettre ça sur la table et faire en sorte que vous puissiez être saisi directement et elle fait vous puissiez être autosaisie vous auto saisir ce que je dirai en fait le service de veille déontologique en fait c'est donc pas des organisations syndicales 1 qui le saisissent mais c'est des magistrats qui peuvent avoir des problèmes qui ne sont pas solutionné dans les juridictions et il ya quand même un certain nombre de magistrats qui le font pour avoir été présidente du tribunal de paris première présidente de la cour d'appel de paris et avoir eu des entretiens régulier avec les organisations syndicales il ya un certain nombre de situations qui était qui était évoquée et donc moi je me suis emparé en fait de ces situations et pour moi ce que disent les organisations syndicales c'est l'un des vecteurs en fait des informations que peu que peuvent avoir un chef de juridiction d'autre part des organisations syndicales ont des dialogues fréquents avec la chancellerie et évoque en fait c'est ces situations il peut arriver aussi ont fait ils peuvent écrire au conseil supérieur de la magistrature et d'ailleurs il ya même un certain nombre de personnes en fait qu'ils écrivent directement au conseil supérieur de la magistrature ce qu'on peut dire avec toutes les plaintes des justiciables parce qu'on en a beaucoup qui n'aboutissent pas parce qu'en fait les justiciables en fait tu évoques plus des questions de jurisprudence de justice qu'ils estiment mal rendue mais on a à l'occasion des comportements de magistrats sur lesquels on peut faire quelques investigations mais ça ça renvoie à une autre question sur la saisine par les justiciables du conseil supérieur de la magistrature c'est qu'on a aucun pouvoir une fois qu'on détecte un comportement de en fait on renvoie devant la formation on n'a aucun pouvoir d'investigation et ça renvoie à une autre question je sais que vous l'avez poser pour l'inspection générale que le conseil eux que le conseil supérieur de la magistrature moi de mon point de vue ça serait intéressant qu'il ait des magistrats qu'ils puissent effectuer des investigations parce que là on fait quand on a un rapport de l'inspection générale souvent c'est très très bien fait une saisine du garde des sceaux si quelque chose à des éléments ne nous conviennent pas en fait c'est des membres du conseil qui font les investigations dans le contexte je vous ai expliqué avec un programme extrêmement chargé c'est compliqué donc moi je pense que ça pourrait être intéressant que le conseil se voit dotée jeudi pas un corps d'inspection mais qu'ils aient des magistrats qu'ils puissent effectuer des enquêtes donc ça peut peut-être envoyer à votre question en fait moi ce qui me fait un petit problème en fait le fait que une organisation syndicales puissent saisir le conseil supérieur de la magistrature pourquoi pas d'autres personnes que en dehors d'une organisation syndicale voyez c'est par rapport à ce que je vous pose la question parce qu'il ya quand même tout autour de la déontologie tout un tas de nouvelles pratiques qui se met en place dans les entreprises privées et dans les administrations avec des dispositifs de conformité de signalements d'alert etc auxquels les organisations syndicales sont reconnus ont un rôle reconnu au même titre que les individus et tout ça est normé et cadres et g j'ai ce sentiment au fil des auditions que dans la magistrature les problèmes se règlent de manière plus feutrée et moins organisés c'est le sentiment que ça que ça me donne vue de mon point de vue extérieur de citoyens et de parlementaires et qui est mode de règlement qui peut laisser sous-entendre que finalement bon les choses se règlent comme ça mais sans avoir un formalisme particulier d'ailleurs on peut voir que des magistrats qui se retrouvent dans le cadre d'une enquête judiciaire ou dans le cadre d'une enquête administrative dent dans l'oeil du cyclone une des protestations qui ce qu'ils peuvent faire très vite c'est celle du manque de formalisme et de ne pas avoir pu avoir accès au dossier et c'est ce qu'un justiciable pourrait d'ailleurs faire valoir de 2,2 devant vous donc c'est assez étonnant que pour le fonctionnement interne on n'est pas un formalisme qui soit aussi irréprochable que celui qu'on souhaite en procédure pénale par exemple par rapport à votre interrogation je vous dirais deux choses pour moi globalement la magistrature et scène en fait et c'est vrai qu'il ya très peu de deux cas de cas disciplinaire première observation la deuxième on est un tout petit corps 8000 magistrat deuxième observation c'est que le conseil en fait se déplace dans l'ensemble des cours d'appel donc il ya des missions d'information et à cette occasion en fait on reçoit les organisations syndicales qui nous donne un certain nombre d'informations en fait sur les sur les juridictions parce qu'une des auditions qui m'avait surprise d'une certaine manière c'est ça date un petit peu les éléments qui nous étaient rapportés mais c'est celle de jean michel hayat qui expliquait s'être déplacé dans une juridiction pour assainir la situation bon sans avoir une lettre de mission formelle de la sorte et en se disant que ben par la force des choses on allait finir par un seigneur la situation je ne sais pas si aujourd'hui on a évolué sur ces pratiques là ou si on est toujours dans ce mode de fonctionnement j'ai fait autre chose à la cour d'appel de paris j'ai créé une cellule de prévention des risques psychosociaux est à mon sens en fait plus des comportements de magistrats c'est peut-être des attitudes des façons de faire dans la gestion d'un service et cette cellule en fait au sein de la cour d'appel de paris a été mobilisé à plusieurs reprises et ç'a permis en fait de dénouer des affaires et je pense que quand ça ne se dénoue pas bien il appartient au premier président soit de d'envisager une procédure d'avertissement soit saisir l'inspection générale et et c'est vrai qu'il ya un certain nombre de premier président qui le font en fait mais je pense qu'aussi canton un management participatif qu'on connaît bien les juridictions concernées place dans les juridictions qu'on fait des contrôles de fonctionnement on connaît les situations et quand on a des liens en fait avec et les organisations syndicales qu'on voit dans le cadre du dialogue social on connaît les situations et on intervient qu'est ce que vous pensez de la place de gref et notamment du rôle de directeur de greffe dans le fonctionnement des juridictions vous disiez tout à l'heure qui vous semblait normal que ce soient des magistrats qui qu'ils soient la tête et des juridictions néanmoins le magistrat il n'est pas formé non plus à gérer la comptabilité publique la logistique et marchés publics et c'est normal à chacun son métier est ce que il n'ya pas une place prépondérante à donner aux greffiers au directeur de greffe est de passer d'une dyarchie peut-être entry archi dans la gestion des juridictions c'est là où je pense qu'il faut ça renvoie la question différence de taille entre les juridictions par exemple si vous regardez la cour d'appel de paris et le service d'administration régional vous avez beaucoup directeurs de services de greffe dans en matière budgétaire pour les marchés publics quand vous avez une cour d'appel de taille j'allais dire inversement proportionnel la cour d'appel de paris vous avez des directeurs de greffe mais qui ne sont pas dans ce nombre-là lé directeur de greffe pour moi j'ai vécu la situation dans deux juridictions à evreux ou nanterre où je n'avais plus de directeur de greffe et ça a été extrêmement compliqué pour moi et j'ai mesuré en fait l'importance fondamentale du directeur de greffe qui gère en fait l'ensemble des greffiers des adjoints administratifs donc pour moi ils ont des fonctions tout à fait essentiel dans ses fonctions de gestion des ressources humaines en matière budgétaire ils ont des fonctions importantes mais ça dépend aussi de la taille en fait des juridictions quand vous avez une grande partie des juridictions qui de fait ne gère plus leur budget parce que c' est centralisée au niveau de la cour d'appel et gèrent leur budget de proximité je pense qu'il ya aussi cette réflexion à avoir par rapport à une relative centralisation de la gestion budgétaire qui s'est opéré ces dernières années alors que avec la lolf on était plutôt dans un exercice de déconcentration et de responsabilisation des gestionnaires locaux et d'ailleurs pour les directeurs de greef ça moi j'ai vu évoluer leur carrière parce que si je parle du déficit d'attractivité pour certaines fonctions je pense que pour certains directeur de greffe également et je pense que il ya effectivement il ya sûrement quelque chose à faire pour les directeurs des services de greffe en fait ils ont des fonctions juridictionnelles des fonctions d'organisation et il y en a un certain nombre qui ont des fonctions budgétaire et d'administration pour répondre plus complètement à votre question il ya un comité de gestion qui se réunit chefs de juridictions directeur de greffe et c'est dans ce cadre là et c'est vrai qu'il ya le code de l'organisation judiciaire parle de la dyarchie mais dans les faits c'est peu beaucoup beaucoup de juridictions c'est le fait une triade ce j'oserais dire aussi c'est qu'il ya des formations qui sont organisées à l'école nationale de la magistrature le plan de formation des cadres et dans ses formations ses moitié chefs de juridictions moitié directeur des services de graisse et je trouve que c'est extrêmement intéressant parce que ça permet de connaître les contraintes et les responsabilités des uns et des autres et qui n'ont pas le même champ de compétence pense qu'il ya une culture commune en fait et qui existe quand même mais peut-être pas au niveau de l'ensemble de la justice je poursuis sur les greffiers on a auditionné hier les syndicats de greffiers et il nous faisait part de dysfonctionnements qui pouvait être régulier sur le fait que la régularité juridique qui sont censés assurer une régularité juridique delà de la procédure et que bien souvent ils comme ils sont dans un rapport hiérarchique avec le magistrat on peut ne pas avoir toute la régularité que qu'on ne connaît aurait pu être en droit d'attendre que ce soit en tant que justiciable ou ou en tant que parlementaire qu'est ce que ça vous évoque est ce que pour vous c'est un faux problème ou est ce qu'il y ait une peut-être une évolution à apporter au statut des greffiers pour mieux la soir dans cette organisation dans cette organisation juridictionnelle fait à mon sens la question qui était évoquée par cette organisation syndicale est liée au fait que dans un certain nombre de procédures la présence enfin dans toutes les procédures d'ailleurs la présence du greffier est obligatoire et dans un certain nombre de procédures le greffier n'est pas là mais c'est n'est pas parce que c'est une volonté du magistrat ça renvoie des questions de de nombre de greffiers dans les juridictions est ce que je dirai je les ai vus comme observateurs quand il ya quelques années en fait il a été décidé de plus recruter le magistrat on a recruté des greffiers ensuite on a décidé de recruter des magistrats on a arrêté de recruter des greffiers et le problème qui s'est posé ces derniers temps c'est qu'ils avaient pas assez greffiers c'est à dire que pour moi faut vraiment avoir une vision globale se pensent aussi ce qui est important c'est l'équipe autour du magistrat moi j'avais trouvé très intéressante là le greffier assistant de magistrats malheureusement le siège n'a pratiquement pas eu et c'est les magistrats du parquet pour répondre à la question du défaut d'attractivité des fonctions au parquet et il ya une demande je sais fortin des greffiers d'avoir un vrai rôle d'assistant du magistrat surtout qu'il ya beaucoup greffiers qui ont passé différents concours et finalement son prêt fier il ya eu ce mouvement très fort à l'époque j'étais président du tribunal de paris ça s'appelait les greffiers en colère et qui évoquait en fait toutes ces questions en matière budgétaire il sera question je serai là par le rapporteur vous avez parlé de la lolf et de la contrainte que ça représentait de l'organisation budgétaire on aura alors à la discussion avec la direction des services judiciaires aussi j'ai vu que la cartographie budgété a été un peu j'ai pas dire chaotique montre elle ne ressemblait pas à la cartographie judiciaire ce qui peut poser un certain nombre de problèmes mais pour ce qui vous concerne du conseil supérieur de la magistrature hier on a on a entendu beaucoup de choses des velléités de se dire il faudrait qu'ils aient un budget autonome il faudrait qu'il y ait une mission particulière pour la justice judiciaire qui regrouperait des programmes 166 et 101 si je vous dis pas de bêtises et d'autres qui plaide pour justin queue leu leu le budget de la justice que le conte c'est super la magistrature avec une place prépondérante pour un avis notamment devant le parlement au moment de la discussion budgétaire ou est-ce que vous vous situez dans ce dans ce débat là pour améliorer l'organisation et les moyens de la justice et pour deux cd facto garantir son indépendance est le corollaire qu'est la partialité merci messieurs président de ma position est connue depuis 2015 en fait il ya des et ça n'a pas évolué et je pense que c'est même l'un vers ce qui s'est produit il ya eu un colloque à organiser cour de cassation sénat assemblée nationale sur ces questions là faut-il ou ne faut-il pas un conseil de justice je voulais dit tout à l'heure moi je lis indépendance juridictionnelle et indépendance fonctionnel parce que je pense que pour pouvoir rendre des décisions sereinement donc je renvoie la question du greffier présent pas présent à l'audience il faut en fait avoir les moyens correspondants et je pense qu'un magistrat en fait le père soit très aisément et que pour administrer la justice faut avoir la liberté en fait d'affecter les moyens de les obtenir et de les donner dans de bonnes conditions actuellement je pense que le problème en fait c'est que au sein du ministère de la justice il ya l'administration pénitentiaire qui est beaucoup beaucoup plus importante en termes budgétaires que les services budgétaires les services judiciaires il ya la protection judiciaire de la jeunesse au sein du ministère de la justice il y a le secrétariat général la direction des services judiciaires et les chefs de cour et jody juridiction pardon ont très peu de marge de manoeuvre bon c'est vrai qu'il ya moins de régulation budgétaire mais j'ai vécu des périodes où il ya eu des régulations budgétaire quand même assez importante ce que j'irai aussi c'est que on a beaucoup de réformes sans étude d'impact donc nous ça nous pose problème parce que c'est ça se produit quand même depuis très longtemps il ya eu une amélioration pour la justice ces dernières années en termes de budgétaire il ya quelques années on ne représentait même pas 1 % du budget national donc enfin moi je trouve que ça pose problème question qui de la cour de cassation du ministère ou du csm pourrait intervenir je renvoie moi aussi à la question territoriale parce que tant qu'on garde ce système avec des budgets opérationnels de programmes des unités opérationnelles moi je trouve que ça pose problème est que pour le moins il faudrait avoir 15 budget opérationnel de programmes parce que voilà on a une organisation on a un beau on a des yeux au même si tout le monde est sur un pied d'égalité dans les faits budgétaire pas tout à fait le statu quo ça me semble pas une bonne idée le rattachement de la justice judiciaire à la cour de cassation je pense qu'on en a pas les moyens l'institution d'un conseil de justice moi je pense que ça serait une bonne idée mais que la france n'est pas prête et de fond point de vue il y avait un rapport qui avait été fait avec le professeur bouvier et en avait vu que cette commission d pas était parti avec l'idée de conseil de justice puis à la fin ce qui aboutit et l'idée que j'avais défendu en 2015 c'est-à-dire deux heures après 1,2 en avant le dépôt du du rapport je pense que s'il y avait un conseil de justice en fait ça suppose de revoir complètement le fonctionnement et de la direction des services judiciaires et du conseil supérieur de la magistrature si je dis que celle inverse auquel on ait abouti c'est que en 2015 la direction des services judiciaires avait une classe importante en en matière budgétaire au sein du ministère de la justice le secrétariat général 1 c'est une décision politique après beaucoup de place au sein du ministère de la justice et la direction des services judiciaires a délégué quelques quelques compétences dans les faits et il est de mon point de vue moi je pense que ça serait bien qu'ils aient une mission déjà à j'allais dire à moyens constants une mission à justice judiciaire qu'ils soient rattachés à la chancellerie et piloté par la direction des services judiciaires parce qu'actuellement ce qui se passe toute l'informatique c'est de secrétariat général mais il ya une petite compétences et enfin une compétence disons de services judiciaires les tout ce qui concerne la matière sociale c'est le secrétariat général par exemple les corps communs pour les fonctionnaires c'est le secrétariat général ce qui n'est pas corps commun c'est la direction des services judiciaires donc on voit petit à petit qu'il ya eu un partage en fait qui s'est fait et en matière immobilière jusqu'à 60 mille euros c'est les cours d'appel au delà de soixante mille euros c'est la direction des services judiciaires mais par délégation et ensuite celle agences de l'apij l'agencé pour l'immobilier de la justice qui est compétent donc ce qui est bien c'est que quand tout se passe en bonne harmonie mais c'est important que avec ses compétences différentes y ait une vision une vision commune moins de mon point de vue que le conseil supérieur de la magistrature d'ailleurs ça c'est fait depuis je préside la formation ciel du conseil supérieur de la magistrature mais sur procter général partagé tout à fait cet avis le directeur des services judiciaires est venu nous parler des moyens de du ministère de la justice ce que moi je trouve que c'est très difficile en fait de procéder à des nominations de président premier président sans connaître en fait les moyens affectés aux jo diction et pourquoi pas que le conseil supérieur de la magistrature et son avis à donner sur le budget parce que moi je trouve que on est un point d'observation d'institutions judiciaires intéressant et quand on se déplace dans les juridictions on voit un certain nombre d'éléments qui ne sont pas qu'ils sont connues un du ministère de la justice et je trouve que ça serait intéressant de ce point de vue là que le csm puisse intervenir mais moi je le ratage vraiment à cette réforme de la carte judiciaire c'est-à-dire qu'on ne supprime pas des lieux du cices justice de proximité mais qu'on est moins de structures et qui soit beaucoup plus compact dans la gestion et je pense qu'on y gagnerait en efficacité d'ailleurs nous sommes la dernière administration à le faire c'est à dire que tous les autres l'ont fait sauf nous pour des raisons politiques mais et c'est pour ça que c'est compliqué quand il ya un débat devant le parlement parce que les la justice c'est l'une des dernières institutions qui soit présente dans beaucoup de lieux de territorialement en fait je porterai peut-être un tout petit bémol d'exemple le ministère de l'intérieur reste quand même très bien implantés sur le territoire national j'ai un oeil aussi un peu particulier du jeu l'ancien attaché d'administration du ministère de l'intérieur gérer les fonctions support donc attention quand même cela pas été forcément un franc succès de partout rang concentrer sur des échelles plus grande les fonctions support pour libérer de l'efficacité au niveau local il ya un savant mélange à opérer parce que la déconnexion avec les lieux elle peut très vite être préjudiciables notamment matière à jouer en matière budgétaire est ce que j'irai par rapport à ça c'est que la cour d'appel de paris c'est 20 % du budget national 20% des effectifs nationaux de magistrats et de fonctionnaires et si vous avez un management et de proximité et un management régional en fait vous avez une très bonne visibilité en fait et pour moi c'est en fait les structures elles sont quand même pas si importante que cela en france et avec quinze organisations territoriales et une particularité pour l'outre-mer un bien évidemment moi je pense qu'on peut y arriver en fait monsieur le rapporteur je lui cède la parole merci président permettez-moi déjà de vous remercier de nous consacrer une part avec vos collègues d'avoir un temps précieux et puis de vous féliciter parce que rares sont ceux qui nous donne le sentiment d'avoir pris le temps de regarder ou de se renseigner sur les autres auditions ce qui nous donne un peu l'impression d'une âme d'une interactivité intéressante et compte tenu des positions de premier magistrat de france c'est d'autant plus d'autant plus intéressant pour nous madame la première prise en main j'ai assez peu de questions parce qu'on réalité josé on doit adresser un questionnaire ci laissez vos services et vous avez même temps d'y répondre un peu plus précisément ce serait avec beaucoup de plaisir et elle nous le regard des rayons avec beaucoup d'attention donc c'est plutôt des sujets un peu plus ponctuels comme sa première première question c'est donc dans votre position tout en haut de la hiérarchie et compte tenu de votre de la richesse de votre parcours des multiples regards que vous avez pu poser ou finale ckoi l'indépendance de la justice je parle d'autorité moi pas de pouvoir mais c'est parce que vous avez compris qu'ils jugent la politique c'est quoi l'indépendance de la justice et quels sont aujourd'hui les endroits où finalement cette indépendance est la plus difficile m'a garanti à mettre en oeuvre est ce que c'est dans les relations avec la presse est ce que c'est des problèmes statutaires est ce que ces problèmes de carrière des juges ce que sont des problèmes de diction du pouvoir politique je vais revenir sur une deuxième question comment comment vous jugez le cas échéant d'ailleurs dont la dynamique c'est à dire que la situation d'aujourd'hui n'est peut-être pas celle d'hier et ne sera sans doute pas celle de demain comment vous appréhendez cette question la manière un peu central je me mets aussi - en haut de la pyramide oui la question d'indépendance et à 40 ans ne se posait pas de la même façon que qu'actuellement il ya quand même eu un hélicoptère qui est allé chercher un magistrat dans l'himalaya ce boom actuellement ça serait quand même un petit peu compliqué je pense et moi je vois une très très grande différence ces dernières années c'est le rôle de la presse qui est absolument fondamentale on est sous le regard de la presse et de mon point de vue tout finit par se savoir et pour moi c'est une très grande évolution surtout avec les réseaux sociaux dans la justice c'est à dire qu'avant c'était un monde très fermée avec beaucoup de codes avec une sorte de reproduction sociale il ya quand même eu des évolutions forme dans la magistrature où il ya la moitié des magistrats qui viennent de différents milieux sociaux ce qui n'était pas le cas à tous toute la réflexion qui a eu avec la mission tiré aux noms se reconnaît pas totalement c'est un euphémisme de le dire dans cette mission donc moi je pense que la presse en fait à jouer un rôle absolument fondamental depuis quelques années et peut-être j'ai été une des premières à le faire en 2014 quand j'étais président du tribunal de paris lorsqu'il ya des commentaires en fait qui sont faits sur des décisions de justice ou la façon dont les dons un dossier d'instruction se déroule j'étais intervenu donc dans un communiqué rare un rare communiqué ont fait puisque personne ne me connaissait et j'avais eu la surprise en fait de me voir à la télévision des informations télévisées en disant que la justice défend dès l'indépendance de la justice donc moi pour moi et depuis ce temps là il ya eu un certain nombre de réactions de chefs de juridictions de premier président est ce pour ça pour moi c'est une culture est en tout cas les je pense que les deux chefs de la cour de cassation et du csm sont vraiment dans cette cette démarche-là de représenter l'institution et de défendre institutions lorsqu'elle peut être mise en cause donc il ya un problème de statut mais il ya aussi j'allais dire une une éthique personnelle qui fait qu'on défend une institution judiciaire je vais répondre indirectement à votre question je suis vraiment un peu désolé mais ce qui me marque mois dans l'institution judiciaire depuis 30 ans c'est le nombre d'affaires extrêmement impressionnant qu'on a à juger par rapport au nombre de dossiers et c'est pour ça que je reviens à la question indépendance impartialité c'est à dire que c'est il ya une défiance du citoyen par rapport à la justice et en même temps le citoyen n'a jamais eu recours au temps à la justice et avec jeu même si humainement c'est des dossiers extrêmement intéressant c'est quand même beaucoup de dossiers parfois un peu répétitif mais je pense qu'on arrivera à solutionner toutes ces questions soit en ayant plus de juges soit en limitant le périmètre du magistrat c'est ce que c'est de faire les trois gardes des sceaux successifs c'est très compliqué donc pour répondre plus directement à votre question sur l'indépendance moi je pense que moi je pense que c'est indispensable de modifier le statut du parquet donc là on n'est plus dans l'impartialité objective que dans l'impartialité subjective et je dirais que le rhône 2 que jouent les citoyens et le rôle de la presse actuellement donne et avec le conseil supérieur de la magistrature pour moi un certain nombre de gares ni après c'est tout statut du csm incarne rejoint une autre question dure qu'on vous avez pris des positions publiques vous avez dit tout à l'heure sur fehrer quand on regarde anglicane iv on s est exprimé ci fois je crois vous vous avez un rythme me semble-t-il heures en plus soutenus puisque vous avez fait une déclaration puisque repéré à l'égard des propos du président de la république si on a fait râler mais vous y avez fait vous même allusion et plus récemment en avril sur les propos de trois avocats vous avez souhaité rectifier pour être très franc notre rectification m'a pas du tout choquée au contraire mais ça m'amène de questions quand vous exprimer comme ça c'est en tant que co président du csm ou autant que première président de la cour de cassation et deuxième question je comprends et je conçois que vous estimez que c'est votre rôle mais est-ce que c'est pas d'abord et avant tout rôle du pouvoir politique du président de la république le même de la ministre de la justice la notion de protection de l'institution acquis qui échoue et l normalement oui mais les ce que j'évoque en 2014 j'étais la seule à parler à personne n'a parlé en tenue récemment et ça dépend en fait ce qui est dit en fait ça dépend quel est le contenu de ce qui est dit moi j'estime que l'institution judiciaire a aussi une parole forte à donner évidemment il ya le président de la république est garant des institutions est garant de l'indépendance de la justice il ya le garde des sceaux qui intervient dans un certain nombre de cas et moi je pense que l'autorité judiciaire qui est parmi les trois des institutions de la république a aussi son rôle à jouer et que le soit les chefs de la cour de cassation soit le conseil supérieur de la magistrature puisqu'on concours à l'indépendance de la justice donc je pense qu'on doit voir quasi oui mais je pense qu'on doit avoir une parole une parole autonome vous ai vu vous évoquiez juste titre selon - la crise de confiance a alterné confrontés vous parlez de d'impartialité et raison vous avez aussi parlé de prévisibilité sais quoi dans votre esprit c'est une loi trop bavard c'est une difficulté de mise en application avec des textes abscons c'est l'absence de décret d'application où c'est encore une autre notion que simplement cette notion purement juridique fait c'est la prévisibilité dans les décisions de justice donc je parlait plutôt de la prévisibilité vu du côté du juge est en fête et pour le justiciable en fait c'est un travail de fond auquel s'est attelée la cour de cassation d'avoir des échanges avec les cours d'appel d'avoir des comment dire c'est à dire qu'un justiciable et c'est ce que va apporter l'open data c'est à dire qu'ils puissent se dire qu'il soit jugé à tel ou tel endroit ils puissent pas avoir des solutions extrêmement différents bon après c'est pas une justice norme et non plus puisque chaque cas et que ces individus naturel de la cour de cassation d'assurer cette harmonisation monde voilà mais c'est ce que j'appelle la prévisibilité elle vous semble insuffisante aujourd'hui ce père qui à la prévisibilité par les décisions rendues par la cour de cassation mais on peut aussi avoir des échanges avec les cours d'appel et les juridictions sur la prévisibilité par exemple la cour de cassation se déplace dans les cours d'appel rencontrer les magistrats donc on peut dans tout en respectant l'indépendance juridictionnelle inquiet pour moi est sacré avoir des échanges sur la jurisprudence vous parliez de là encore moi je trouve à juste titre de territorialisation de l'action judiciaire il ya eu un premier effort de fait me semble-t-il avec la loi du 23 mars 2019 la dernière mais qui n'est pas allée jusqu'au bout du processus est ce que pour vous par exemple je ne suggère pas de réponse de votre part mais est ce que par exemple on aurait dû aller plus loin sur l' organisation des cours d'appel qu'est ce que est ce que dans cette logique là c'était de mieux les coller aux juridictions où l'organisation administrative française où c'est encore autre chose de votre esprit mesdames la première présente pour moi c'est autre chose en fait parce que la responsabilité pour les cours d'appel et les contentieux est revenu au premier président moi j'ai toujours pensé que c'était un problème politique et c'est à l'état gouvernement parlement de proposer en fait une réforme territoriale c'est à dire que la loi telle qu'elle a été calé c'est les premiers présidents qui propose en fait et dans les faits c'est quand même assez compliqué pour une cour d'appel de se dessaisir de contentieux en fait on revient toujours la question de quel contentieux on a dans les juridictions il ya des juridictions de taille tellement différentes que ce que vous jugez à paris bon j'ai entendu tout d'abord des questions posées au directeur des affaires civiles et du sceau vous avez une concentration d'affaires économique dans certaines juridictions france toutes les juridictions de france n'ont pas ce type de contentieux est-ce que c'est précisément parce qu'il ya une grande différence entre les cours d'appel les juridictions lui-même qui vaut mieux laisser une forme de décision les chemins plus territoriale locale qui permet de mieux adapter finalement de ce qu'on n'aborde pas le sujet mais le sujet du consensus autour de l'organisation judiciaire le sujet de de la reconnaissance y compris le monde des avocats on voit à quel point c'est extrêmement compliqué sécher je trouve que votre réponse est presque antagoniques avec votre position de départ mais en fait il ya deux questions je précise ma question il ya le volet budgétaire ou là pour moi c'est une responsabilité du gouvernement et du parlement l'organisation et après il ya les contentieux et les contentieux je n'ai pas les les éléments qui ont été transmis par l'ensemble des cours d'appel à madame le garde des sceaux pour savoir s'il y aura beaucoup de transferts de contentieux et je pense que c'est à l'aune de ces réponses de l'ensemble des cours d'appel qui pourrait être répondu à votre question je l' ai vécu au sein de la cour d'appel de paris donc je peux vous le dire pour vous donner l'exemple de la cour d'appel de paris et un juge d'instruction à 106 un juge d'instruction à fontainebleau neuf magistrats à sens neuf magistrats à fontainebleau fontainebleau et à 10 km du tribunal de melun dans le cadre d'une bonne justice il aurait peut-être pu être envisagé que le juge d'instruction de fontainebleau rejoignent me l'a aidé en effet ça ne s'est pas fait encore une ou deux questions au président biya ne vous inquiétez pas vous avez pas deux mais au moins trois casquettes avec celles de mm c'est un point important on peut pas envisager l'évolution de corps sans envisager la situation précise des magistrats et leur recrutement vous avez une allusion rapide aux rapports thiriez est-ce que selon vous je vais me mettre une question plus large qu'est ce qu'on pourrait faire évoluer dans le recrutement des magistrats c'est une points 1 comment on pourrait mieux coller la compétence et quand je parle de compétence c'est pas que juridique c'est aussi au sens de l'application du droit dans toutes ses dimensions qui est tout à fait différente c'est passionnant la compétence du droit comment on pourrait faire évoluer pour mieux coller l'évolution de la carrière d'un magie ce train avec aux principes de base de ce recrutement on a passé un concours très bien pour concours mais après il ya des modes de recrutement différents est ce que pour vous par exemple il faut mettre des clics et de sécurité dans l'évolution vers les postes à responsabilités vous déploriez tout à l'heure et c'est presque à l inverse de la pensée génial que mes pauses de chefs de juridictions sont peut être actif ça m'a surpris moi je pensais au contraire qu'il l'était donc comment on peut mieux faire coller la prise de responsabilité qui est une décision individuelle dans un contexte plus large de reconnaissance par ses pairs de j'ai vu par exemple mais c'est peut-être pas la bonne solution thiriez se ranger à l'idée d'un espèce d'école de guerre d'une certaine partie des magistrats qui après une première un premier niveau de formation pouvait pouvait rentrer dans un système plus serré de formation de reconnaissance de qualité de capacité de faire ainsi tué comment est ce que vous voyez cette question qui est importante je pense que ce qui pourrait être fait en fait l'école nationale de la magistrature et a été assez pionnière en fait c'est développer les classes préparatoires qui sont pas très onéreuse pour permettre un certain nombre d'étudiants en fait qu'ils n'ont pas de ressources de préparer dans de bonnes conditions de concours de la magistrature et ça permet une ouverture de la magistrature et ça c'est fait donc et c'est pas très onéreux ça s'est fait à paris bordeaux et est doux et moi je pense que ça pourrait être étendu mais pas dans le sens qui est proposé par monsieur thierry hesse où ça serait une compétence pour tous les concours mais spécifiquement pour le concours de la magistrature donc déjà pour l'ouverture de la magistrature et je répète je le redis c'est qu'il ya la moitié des magistrats maintenant qu'ils sont pas qu'ils sont issus d'autres voies de dans la magistrature que du concours externe et oui c'est bien il ya une ouverture et en 2019 il y avait pratiquement 34 % d'étudiants qui ont qui étaient boursiers donc pour moi c'est des évolutions quand même extrêmement fortes de la magistrature et qui était parent qui n'existait pas en fait y'a il ya quelques années alors quand j'ai dit un défaut d'attractivité des chefs de juridiction c'est seulement depuis 5 ans donc c'est quand même assez récent mais on est en a j'ai mis en place en fait un groupe de travail en conseil supérieur de la magistrature moi je pense que les causes sont multiples en fait par rapport à ceux je pense qu'aussi il ya une fée générationnel il ya beaucoup de jeunes magistrats très mobiles en fait qui ne se projette pas forcément dans des fonctions d'ailleurs je dois dire alors aussi les fonctions de chef de juridiction vous êtes sauf les 10 plus gros tribunaux de france vous n'avez personne avec vous vous avez pas de secrétaire vous n'avez pas d' équipe autour de vous vous n'avez c'est à dire que vous travaillé toute la journée et le soir vous exercez vos fonctions administratives donc ça je pense que c'est un véritable problème c'est à dire que qui peut causer aussi entraîné une désaffection pour ça je ne parlerai même pas des questions matérielles donc ont été supprimés les logements de fonction tous les dons qu'il ya cette cette question là il ya la question comment on harmonise avec le conjoint si on a un conjoint pour que les mouvements se fasse en même temps fait que les questions sont à ses multiples et d'enfin ma façon de voir il ya quand même beaucoup de responsabilités pour un chef de juridiction il ya quelques années c'était très honorifique et beaucoup de responsabilités et le côté honorifique un petit peu moins donc beaucoup de responsabilités avec pas forcément la reconnaissance correspondante je pense que pour la hiérarchie intermédiaire en fait c'est une vraie question donc l'école nationale de la magistrature à développer des formations mais de mon point de vue ça serait encore plus à développer puisque ceux qui exercent et ses responsabilités ont vocation à devenir chefs de juridiction alors mais ça renvoie aussi à la taille des juridictions quand vous avez neuf magistrats au siège avoir un chef de service pour le tribunal pour enfants un chef de service pour l'application des peines on est responsable de deux fonctionnaires donc voilà et il ya quand même un certain nombre de juridictions qui sont dans cette situation a été proposé une sorte d'école de guerre par le rapport tire yeahs l'idée peut être intéressante mais ne sort est lié le conseil supérieur de la magistrature c'est pas parce qu'on a suivi cette école que forcément on a les aptitudes humaine parce qu'il ya des compétences mais il ya aussi des qualités humaines à avoir les diplômes ne sont pas forcément un gage de qualité humaine et au sein de l'école nationale de la magistrature il ya des formations qui existent comme le le cadet j'en fait et on a un certain nombre de magistrats qui d'abord candidate pour suivent cette formation est ensuite candidate pour être chef de juridiction donc de mon point de vue c'est de développer ces formations alors ce qui est intéressant c'est qu'ils aient des échanges avec d'autres corps évidemment pour pas avoir une vision uniquement magistrature cela dit un certain nombre de formations qui existent à l'école nationale de la magistrature pardon il ya plusieurs corps en fait qu'ils sont représentés et ça je trouve ça extrêmement intéressant j'aurais mis lot de questions donc je vais me reposer plus qu'une seule vous avez évoqué tout à l'heure les groupes de travail de la cour de cassation sur des problèmes de déontologie de question en fait la première est qu il y en a même démarche ou moins intellectuel au conseil supérieur de la magistrature je rentre pas dans toutes les questions techniques qui vous sont posées involontairement et la deuxième question est ce que est ce que vous avez déjà un premier regard sur les résultats de ces groupes de travail et les conséquences que que vous pourriez que nous pourrions semblant tirer c'est un peu au coeur de notre sujet au sein de la cour de cassation elle rapport a été diffusé il ya ça a été une réflexion pendant plusieurs mois avec les magistrats représentant l'ensemble des chambres 1 présidée par un président de chambre il ya eu beaucoup d'idées en fait qu'ils ont été développé et il ya eu une réunion de tous les magistrats de la cour de cassation du siège sur ces sujets et l'idée c'est que les magistralles faisait déjà mais l'idée c'est vraiment quand on a un dossier de se poser un certain nombre de questions est ce qu'on se déporte est ce qu'on ne se déporte pas donc ça peut aller assez loin il ya notamment une question vous avez posé on a été directeur d'administration centrale on a été directeur des affaires civiles et du sceau est ce qu'on peut statuer dans tel dossier pour lequel on a écrit la réglementation de mômes s'était pas question de mon naturel jusqu'à maintenant dehors de scie mais je te vous savez j'ai les déclarations d'un ça paraît évident mais en fait moi la réflexion coachée par rapport à ça pour avoir vu beaucoup de magistrats dans le cadre des déclarations d'intérêts moi je pense que c'est un questionnement qu'il faut avoir tous les jours en fait et je dirais que quand je suis rentré dans la magistrature je peux le dire on n'avait pas de questions matière éthique et déontologique c'est pas que ça nous était consubstantielle n'en avait pas de question et il ya eu une prise de conscience et qui a été extrêmement forte au moment de l'arrêt ou de la sphère outreau est donc là on s'est doté de deux il ya une réflexion d'ensemble de la magistrature il ya la question du depor mais j'allais dire ça peut aller assez loin des pauvres parce que en général à la cour de cassation soit vous avez des relativement jeunes magistrats qui ont eu dix quinze ans de fonction soit vous avez des magistrats qui sont à 7 8 ans de la retraite dans ce que je veux dire par là c'est qu'ils ont une carrière importante avant ils ont exercé beaucoup de fonctions donc jusqu'où on se déporte c'est une question est la deuxième question qu'on s'est posée la cour de cassation intervient dans des colloques dans des formations dans des enseignements il ya statut de la magistrature prévoit que les enseignements pour moi publics ou privés sont autorisées par le premier président qu'il y ait une rémunération ou qu'il n'y ait pas de rémunération par contre les interventions dans les formations autre que les enseignements relève du caractère littéraire et scientifique qui ne relève pas d'une autorisation du premier président et c'est par rapport à ces questions là que le groupe de travail s'est posé un certain nombre de questions tout dernier remarque mais sont vos propos qui m'ya mais c'est une question quand même c'est à dire la la la carrière du magistrat versus sont de vrais l'indépendance parce que vous dites quand on a eu une longue carrière derrière il ya plus de raison d'avoir des situations de déport parce qu'on a connu plus d'une chose ils compris par des carrières privé public et c'est parfaitement compréhensible et en même temps quand on s'était posé la question avec les magistrats à la cour de justice de la république il y avait une réponse presque à l'envers indiquant que c'est précisément parce qu'on a des magistrats la cour de cassation qu'on a moins de risque de rupture d'indépendance parce qu'ils sont en fin de carrière parce qu'ils n'ont plus rien à prouver parce qu'ils sont plus libres par rapport à ça et donc moins sujets à moins sujet à des pressions justement cette remarque en fait les questions des ports par exemple évoqué monsieur le rapporteur la cour de justice de la république l'assemblée plénière de la cour de cassation et le juge le juge de la cour de justice de la république pour la commission d'instruction et l'assemblée plénière s'est réuni dernièrement concernant de le dossier de monsieur balladur ce que je peux vous dire c'est qu'elle plusieurs magistrats qui était prévu qu'ils se sont déportés pourquoi parce qu'ils avaient eu à connaître il avait été jugé d'instruction il avait eu à connaître des procédures donc chacun s'est posé la question et ces questions sont posées en fait par les avocats et les personnes des personnes poursuivies mais il ya une autre question que vous avez posé quand on est directeur d'administration centrale qu'on revient en juridiction est ce que c'est un accélérateur de carrière l'observation coachée par rapport à ça c'est que ça peut l'être mais pendant un temps assez limité pourquoi parce qu'on a quand même un renouvellement important des majorités en france et l'observation que j'ai pour la gestion des ressources humaines c'est que la carrière dépend aussi du magistrat des choix qu'il a fait ou qu'il n'a pas fait et j'ai vu un certain nombre de magistrats de la cour de cassation qui avait eu un des postes en fait lorsqu'il avait quitté certaines fonctions et finalement qui n'en n'ont rien fait donc je pense qu'il ya une bonne partie qui dépend aussi du magistrat je vais pousser un tout petit peu les questions sur la déontologie madame la première présidente puisque les éléments vous avez indiquée fait penser à décision qui a été rendue en décembre dernier par la formation disciplinaire du conseil supérieur de la magistrature concernant trois magistrats de la chambre sociale de la cour de cassation nous avons d'ailleurs prévu d'auditionner et ce sera à huis clos est ce que toute cette réflexion fait suite à ces éléments là précisément où est ce que bon il c'est arrivé à ce moment là par les hasards du calendrier est ce que c'est du coup la conséquence que vous tirez de deux des éléments qu'on peut être présenté devant la formation disciplinaire du conseil supérieur de la magistrature en fait ma réflexion est beaucoup plus ancienne que cela rend j'étais première présidente de la cour d'appel de paris il ya deux chambres social 12 chambres économiques et le constat que j'ai fait c'est que plus on a des dossiers à fort enjeux monétaires plus les questions peuvent se poser et j'avais lancé cette réflexion à la cour d'appel de paris est ce qu'on peut appartenir à tel cercle sing song est ce qu'on peut quand on préside est ce qu'on peut partir on a présidé une chambre aller vers une autorité administrative indépendante qui connaît du contentieux donc c'est une réflexion que j'ai lancé à la cour d'appel de paris et quand j'ai pris mes fonctions à la cour de cassation j'ai proposé exactement la même réflexion parce que pour moi vous avez vu dans mon cursus singer présider le tribunal de nanterre qui a de forts intérêts économiques tribunal de paris que de forts intérêts économiques et à fortiori la cour d'appel de paris et je connais en fait la nature de ces contentieux et je pense que dans ces contentieux là faut se poser des questions en fait il ya jamais eu de problème avec un magistrat traitant des contentieux du surendettement c'est une manière intéressante de présenter les choses vous faites bien de le dire de la sorte moi je dois vous dire que j'ai été particulièrement interrogatif dirons-nous du résultat de cette audience et de la décision qui a été fait pour la formation disciplinaire en décembre dernier pour les trois magistrats en question c'était une raison pour laquelle on l'est on les auditionnera puisque dans des tas d'autres d'administration dans des tas d'autres institutions régaliennes pour des manquements similaires on aurait pu avoir des cdd des sanctions juste des sanctions puisque là il ya absence de sanction en tant que tel je m'interroge tout de même parce que le ses audiences sont publiques la presse y était présente d'ailleurs c'est prévu et c'est normal et c'est très bien que ce soit le cas mais defacto ça renvoie une image aux citoyens assez particulière dit il y a des manques membres ont été pointés est néanmoins ça n'en portent pas de sanction est ce que ça vous interroge aussi ou est ce que vous vous dites bon ben c'est comme ça je suis pas là pour remettre en cause d'une décision mais pour selon la formule de la commenter simplement ma réponse est assez simple en fait je ne peux pas vous répondre sur le fond je préside la formation disciplinaire du conseil supérieur de la magistrature qui peut être amenée à statuer dans d'autres dossiers et dans la mesure où les propos sont son public tout ce que je dis peut servir dans une procédure judiciaire dans une procédure disciplinaire pour ça que je ne m'exprime et je m'exprimerai pas non plus sur la cour de justice c'est entendu est ce que la cour de cassation une équipe une activité a des liens avec l'exécutif deux conseillers l'exécutif de quelle nature des liens avec les et cultive ça peut être aucun et 0 mais non ce qu'est ce que fait en fait là je pense que le directeur des affaires civiles et le directeur des affaires criminelles ont dû vous en parler quand il ya des projets de textes l'ensemble en fait des des chefs de cour et la cour de cassation sont consultés sur les projets de textes pour donner un avis technique et non pas un avis politique c'est à dire que nous on a une compétence extrêmement forte en matière juridique et il nous et on nous propose enfin les textes sont proposés versé moins les lois que c'est surtout les les décret c'est un regard technique en fait comporte mais c'est les directions du ministère le font depuis un certain temps en fait comme elles le font auprès des organisations syndicales comme il peut y avoir des consultations en fait je pour rester dans la question du président quand vous dites j'irais ensemble des textes incluent les ordonnances c incluent les ordonnances jeunesse à veut pas dire que les avis ont suivi un jeu c'est bien de le préciser madame la première présidente d'ailleurs je vais prolonger mon questionnement c'est à dire que du coup les dispositions qui ont été prises par exemple dernièrement sur l'état la prorogation de l'état d'urgence sanitaire qui ont porté aussi quelques modifications de l'ordonnancé pénale ont fait l'objet de réunions préalables à ce texte ou mais pas avec nous non non vous a demandé votre avis il nous a demandé notre avis on vous a demandé votre avis sur la prorogation de l'état d'urgence sanitaire et les dispositions modifiant l'ordonnancé pénale sur des aspects techniques pas sur le principe sur les assonances joson qu'il y avait des aspects très techniques sur la détention provisoire oui oui mais la cour de cassation a statué surnommé par ailleurs hier qu'il ya la loi et c'était ça qui était troublant pour moi mais je comprends mieux qu'il y ait de synchronicité entre le texte que nous avons voté à l'assemblée nationale et l'arrêt qui a été rendu par par la cour de cassation en la matière on a parlé des garanties juste enjeux des garanties individuelles qu'on pourra apporter à l'indépendance des magistrats dans beaucoup d'auditions ce qui ressort c'est que l'indépendance et l'impartialité qui vont avec au fond ça dépend de beaucoup de la personnalité de l'individu du magistrat lui même et de sa capacité à être indépendant et impartial néanmoins c'est un peu compliqué pour le citoyen et parlementaires que je suis de me reposer uniquement sur le la capacité d'un individu à être indépendant et impartial puisque c'est une garantie que j'aimerais avoir un peu plus ample est large qu'est ce que vous voyez comme moyen pour renforcer et aider le magistrat à pouvoir être individuellement indépendant et impartial j'ai un peu indique par delà le statut parce que le statut bon il est semble être acquis mais j'ai un peu indiqué tout à l'heure en fait moi il me semble que tous magistrats en france devrait pouvoir saisir le conseil supérieur de la magistrature s'il estime que son indépendance est mise en cause comme le conseil supérieur de la magistrature devrait pouvoir se saisir d'office de toute question en l'état actuel des connaissances qui soit votre disposition vous saisiriez si vous en aviez la possibilité d'un certain nombre de situations si on est saisi en statue en fait est ce que vous vous autosaisir y est on est ce que là si on le fait pour un juge de monaco aussi s'il y a des avis comprendre si on voit qu'il ya un problème majeur on va s'autosaisir la précédente mandature l'a fait mais je trouve que c'est enfin mon point de vue c'est quand même mieux quand c'est l'état qui le reconnaît que l'institution qu'il le fait elle même je partage ce sentiment bien moi je n'ai plus d'autres questions je sais pas si le rapporteur je pense que c'est bon en tout cas merci pour vos réponses votre disponibilité et puis et puis pour les éléments que vous fournirez par ailleurs aux rapporteurs ont commencé à être plus tôt à la fin de la commission denquête qu'au début vous voyez ce que ça si désolée merci encore et bonne soirée