Michel BOUVIER - Audition #31 de la commission d'enquête sur l'indépendance de la justice

en accueillant monsieur michel bouvier professeur des universités président de l'association pour la fondation internationale de finances publiques qui a notamment dirigé la rédaction du rapport intitulé quelle indépendance financière pour l'autorité judiciaire paru en juillet 2017 je précise que cette audition est diffusée en direct sur le site de l'assemblée nationale puis sera consultable en vidéo elle fera également l'objet d'un compte rendu et qui sera publié je vais vous donner monsieur monsieur bouvier la parole pour une brève intervention liminaire qui précéderait l'autre échanges sous forme de questions et de réponses auparavant l'article 6 de leur donnant du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission denquête de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité monsieur vous invite donc à lever la main droite a allumé le micro est à dire je le jure je vous remercie et vous avez la parole pour votre propos liminaire monsieur le président madame messieurs les députés je suis très honoré d'être ici et je suis ravie aussi que vous vous intéressiez à l'aspect financier de l'indépendance financière de l'indépendance de la justice vient de l'autorité judiciaire pour reprendre les termes de la constitution car ça n'est pas un intérêt qui est toujours très très développé en ce qui concerne les finances publiques en général et et les finances appliquer certains services publics quoi certaines institutions alors je vais effectivement vous présenter en cette phase on passait assez courtes en une dizaine de minutes le sujet tel que le tel que je le tel que je conçois alors vous le savez bien que ce soit un individu ou que ce soit une institution nous savons tous qu'il n'y a pas d'indépendance réelle sans moyens matériels suffisants c'est une note une vérité première est alors sinon de très nombreux écrits juridique ou politique concerne l'indépendance de la justice et ses implications au regard de la séparation des pouvoirs ou plus encore l'existence même d'un pouvoir judiciaire puisque c'est une question qui est discutée sa mise en relation avec les finances publiques n'est généralement abordé que sous l'angle quantitatif comme vous le savez autrement dit de constat qui met en évidence le manque de moyens ou la nécessité d'augmenter les moyens de la justice alors c'est à mon avis la un premier obstacle je dirais un obstacle de méthode un obstacle de méthode qui doit être je crois surmonter il consiste à cet obstacle à limiter la question de l'indépendance financière ou devant même de l'autonomie financière à un manque de moyens certes il s'agit là d'une question qui est un pour tenter même je dirais d'une question cruciale mais se bornait à cet aspect ne peut tout cas mon sens que maintenir l'autorité judiciaire dans une relation de dépendance ce n'est pas la voie la plus sûre pour qu'elle soit cette autonomie financière ou cette indépendance financier on y reviendra pour qu'elle soit solide et donc pour que l'autorité judiciaire soient au moins relativement indépendante à cet égard cette manière d'aborder le sujet de l'indépendance delà de la justice ne participe pas par ailleurs de la logique qui est ou qui devrait être celle du mode de gouvernance des systèmes financiers publics aujourd'hui je pense là à la logique est porté par la réforme budgétaire instituée par la loi organique de relative aux lois de finances du 1er août 2001 c'est à dire ce qu'on appelle la lolf cette réforme a pour élément stratégique la responsabilisation des acteurs concernés aussi bien d'ailleurs les acteurs politiques les parlementaires que vous êtes mais que les acteurs chargés de la gestion des fonds publics ce qui renvoie là un enjeu majeur je crois qu est celui du niveau d'autonomie financière des institutions alors là on se trouve face à un autre obstacle un autre obstacle car le concept d'autonomie financière est brouillée beaucoup de concepts des finances publiques d'ailleurs se sont trouvés brouillés depuis une trentaine voire même une quarantaine d'années il manque de précision ce concept il comporte une pluralité de sens il engendre comme cela décrit pour des quiproquos et l'on ne peut donc pas parler d'autonomie financière sans d'abord s'entendre sur le sens à lui donner une question de sens j'ai parlé de méthode tout à l'heure il s'agit par conséquent là encore d'une question de méthode comme je viens de dire qui doit être posée et il est primordial pour effectuer un diagnostic puis ensuite pour faire des propositions solides pertinente de pouvoir utiliser une clé de lecture autrement d une définition claire une définition même partagé un sens commun je dirais du concept d'autonomie financière de l'autorité judiciaire en fait définir le concept d'autonomie financière en général et celui d'autonomie financière de l'autorité judiciaire en particulier conduit à distinguer deux aspects de cette autonomie deux aspects qui sont intégrés plus ou moins d'intégrer j'y reviendrai donc deux composantes de cette auto me première composante l'autonomie de décision financière autonomie de décision financière à l'égard de l'allocation des crédits ce qui suppose la possibilité pour l'institution de détenir en tout ou en partie la capacité de définir les et des idées de son budget cela n'implique pas forcément une indépendance totale une indépendance totale supposerait des ressources propres tiré par exemple d'une fiscalité propre par exemple ou encore de produits du domaine d'un domaine qui pourrait être un domaine public ou un domaine privé d'une tarification des services également aujourd'hui l'autorité judiciaire est très dépendante des choix effectués par le pouvoir exécutif et ceci dans le cadre des projets de loi de finances et notamment des arbitrages interministériels comme vous le savez dans une moindre mesure elle est aussi tributaire des amendements parlementaires une entendu et puis les discussions budgétaires porte sur la mission justice dans son ensemble et ne sont pas focalisés sur les programmes concernant spécialement l'autorité judiciaire la deuxième composante de cette autonomie financière la deuxième clé avec la deuxième partie de cette clé de lecture si vous préférez c'est le l'autonomie de gestion là il ya beaucoup de confusion on entend souvent dans les discours ou dans les écrits à stimuler l'autonomie financière à l'autonomie de gestion on parle aussi l'autonomie budgétaire une confusion à mon avis qui est très importante à cet égard donc l'autonomie gestion des crédits consiste à transférer à l'institution alors cette fois non pas la décision mais la gestion de son budget elle nécessite alors là pour être effective non seulement une législation qui responsabilise les gestionnaires cette fois et pas les politiques mais également l'utilisation par ses gestionnaires d'outils de gestion et donc la formation de ces gestionnaires à cette utilisation j'y reviendrai tout à l'heure parce que la formation au même instant de gestion financière est très faible au niveau de la justice il faut tout de suite souligné que l'autonomie de gestion est une condition essentielle je crois à la légitimation d'une autonomie de décision ce que je veux dire c'est que on peut pas vous conférer un pouvoir décision si on considère vous n'êtes pas capables de gérer les crédits quand vous confie ou avec lesquelles pour auquel vous avez participé pour cette décision une donc pas conséquent sans autonomie gesso financière solide de la part des gestionnaires de l'institution je ne crois pas qu'on puisse légitimement réclamer une autonomie ensuite de décision on n'est pas crédible donc l'autonomie de gestion toujours mon avis constitue la base ou moi même l'ossature de l'action budgétaire de l'institution judiciaire elle est le soc si vous voulez sur lesquels doit reposer l'autonomie de décision elle en est un préalable alors vous l'avez compris cette clé de lecture autonomie financière et gallo tonic décision puce autonomie de gestion cette led et ce tueur qui distingue donc autonomie gestion et de décision conduit ensuite à évaluer le degré respectifs de chacune de ces autonomies 1° réceptif de chacune de ces deux chronos et autonomie duquel découlera ensuite et bien l'importance de l'autonomie financière entendu vous l'avez compris globacom globalement tous nommés gestion plus autonome et décision alors ce qui concerne l'autonomisation jeu les 10 celle ci n'est pas concevable sans une responsabilisation des gestionnaires publics et pour cela les crédits globaux et des crédits flow fongible doivent être mis à disposition des gestionnaires autrement dit dans ce cadre les crédits fléchés on a dû vous en parler des crédits fléchés le suppose disparaît c'est dans ce cadre là et cela à chaque niveau de responsabilité et à chaque niveau de responsabilité il est confié un budget comprenant des objectifs à atteindre sont ce qu'on appelle vous avez dû en entendre parler aussi je suppose regarde la justice bien sûr des budgets opérationnels de programme qui se décline en nous en unités opérationnelles on y reviendra aussi puisque vous avez posé des questions sur ce sujet là les moyens qu'en descente utilisable donc librement les crédits sont fongible alors sauf pour les crédits personnels savait que on parle de fongibilité asymétrique est pas là dessus il est donc demandé à ceux qui disposent ces crédits d'en faire un usage c'est être régulier bien sûr mais également efficace on considère que le gestionnaire d'un pope un budget aux vibrations de programme ou d'un une telle opération de programme et bien c'est un peu un petit chef d'entreprise à son niveau où il l'a des lampes des objectifs à réaliser c'est une logique d'entreprise vous l'avez compris le logique qui est en place dans le cadre de ce qu'on appelle la nouvelle gestion publique c'est là en fait tout cela procède de l'entreprise ce sont des mécanismes que l'on retrouve dans les entreprises cependant la traduction concrète de cette responsabilité passion elle n'est pas vraiment rendez-vous aujourd'hui elle se trouve très limitée avec un retour en force des crédits fléchés nous avons avec il nous l'avons organiser nous-mêmes des colloques là dessus pour le montrer par ailleurs la déresponsabilisation ne fait qu'empirer lorsque les crédits sont gelé ou sont gelée par exemple dans le cadre de la réserve de précaution ou annulés en cours d'année dans le cadre des régulations budgétaire vous avez posé une question là dessus j'y reviendrai galles il faut encore à conséquent ajouté car ce déficit de responsabilisation s'ajoute l'incertitude quant à la disposition des crédits et vous le savez bien une telle situation va à l'encontre de la mise en place une autonomie de gestion et même d'une simplement tout simplement d'une bonne gestion on ne gère pas dans l'incertitude correctement géré suppose par exemple d'être en mesure de développer une stratégie autrement dit de programmer des actions pour réaliser des projets ce qui n'est pas possible lorsque prédominé 17 incertitudes on regarde la question de l'autonomie financière de la justice judiciaire s'agit là d'un obstacle majeur j'ai pu constater véritablement lors de l'élaboration du rapport que vous connaissez que vous avez cités tout à l'heure du groupe de travail que j'ai l'honneur de présider une telle situation constitue je crois un obstacle majeur du développement d'une gestion efficace et d'une gestion efficace qui permettrait de conférer une réelle légitimité je les dis à la justice judiciaire pour être associée au processus de décision concernant ces crédits autrement dit de prétendre évoluer vers une autonomie financière par le biais d'une autonomie de décision alors c'est pourquoi la sécurisation des crédits est un point important la sécurisation des crédits alloués à la justice judiciaire elle est primordiale elle constitue même je crois une condition préalable de l'autonomie de décision financière comme de l'autonomie de gestion bien entendu alors afin d'aller dans ce sens des mesures favorisant une responsabilité managériale devraient être mises en oeuvre alors tout d'abord même si on n'en connaît la portée relative il conviendrait de sécuriser les crédits par une loi de programmation il y à une loi vous le savez de programmation de la justice depuis le 19 mai je veux dire par là une loi de programmation entièrement consacrée aux finances de l'autorité judiciaire elle ne concerne pas d'ailleurs la programmation que l'autorité judiciaire puisqu'elle concerne aussi les autres parti de la justice et notamment la justice administrative qui a été dissocié vous le savez de la justice judiciaire est bien est par ailleurs intégrant l'encore vous avez posé une question là-dessus intégrant une dispense de régulation budgétaire sur la durée d'une législature alors par ailleurs une plus grande clarté et là vous m'amenez pas posé de questions là dessus j'ai pas compris pourquoi d'ailleurs on y reviendra je pense une grande clarté de l' architecture du budget de la justice est nécessaire la mission justice vous le savez comprend actuellement six programmes justice judiciaire administration pénitentiaire accès aux droits justice protection judiciaire jeunesse conduite et pilotage politique la justice et quand c'est supérieur de la magistrature qui bénéficient maintenant d'un programme à part entière je ne crois pas et le groupe de travail sur le avec lequel on effectué sera probité ce rapport je ne crois pas qu'il n'est qu'il n'est qu'il est forcément logique d'associer ses programmes dans un seul ensemble ne sont pas de même nature ce ne sont pas les mêmes fonctions on peut par exemple se demander s'il est vraiment justifiée d'y inclure les crédits de l'administration pénitentiaire serait plus pertinent ont peut-être de séparer cette mission en deux missions indépendantes qui resterait rattaché au ministère de la justice n'est pas question de détacher l'administration du lycée l'administration pénitentiaire pardon du ministère de la justice est une question qui se discute bien entendu et qui est très discutée qu'on a beaucoup discuté dans le cadre du groupe depuis 2000 depuis 1902 l'administration pénitentiaire participe maintenant à la justice mais enfin bon je ne vais pas question de remettre en cause cela pour le moment parce que je crois que ce n'est pas la bonne méthode pour faire passer des réformes une première mission alors je vais je vous ai dit qu on distinct on pouvait distinguer deux missions un de deux missions qui serait qualifié de justice judiciaire pourrait comprendre les trois programmes qui concerne directement le fonctionnement des juridictions judiciaires le programme 166 bien entendu justice judiciaire le programme 335 qui concerne le conseil super de la magistrature et le programme 101 ou tout au moins une partie de ce programme parce qu'une autre partie pourrait passer à l'administration qui concerne l'accès au droit et à la justice alors je crois que là outre une meilleure répartition des crédits l'autorité judiciaire deviendrai visible elle est pas visible dans cet ensemble que constitue la mission aujourd'hui elle est mélangée avec d'autres vous l'avez compris avec d'autres d'autres fonctions elle se perd donc dans la masse de la mission justice elle est un programme parmi d'autres donc une première mission une seconde mission que l'on pourrait qualifier d' administration de la justice cette fois d'administration de la justice qui regrouperait les programmes touchant aux politiques publiques périphériques à l'activité des juridictions alors là il s'agit cette fois du programme 107 d'administration pénitentiaire du programme également 180 de protection judiciaire de la jeunesse et 310 conduite et pilotage de la politique de la justice alors évidemment pourrait aménager tous ces programmes là mais pas rentrer dans trop dans les détails parmi les autres mesures on peut simplement citer ici mais on y reviendra la limitation des crédits fléchés la création d'un budget opérationnel de programmes par cour d'appel c'est une question qui est posée la mise en oeuvre le renforcement des instruments de gestion comme le contrôle de gestion comme la mise en place aussi d'une comptabilité d'exercice et pas seulement d'une comptabilité budgétaire qui ne considère que les flux et d'une comptabilité analytique bien entendu pour mieux connaître les coûts ça sera mon avis une nécessité une formation à la gestion est bien entendu nécessaire une formation en aviation mettre en place des instruments de gestion sans une formation la gestion ça serait complètement stupide vous l'avez compris pour mettre en oeuvre ces outils de gestion dont l'acquisition d'un savoir financier permettrait par ailleurs de faciliter le dialogue entre les représentants de l'autorité judiciaire et les budgétaire il ya vraiment une méfiance entre les deux et je crois que cette méfiance elle est liée à une question de concept de langage les uns ne parlent pas le même langage que les autres les uns ne comprennent pas les autres vous parlez avec des concepts sur lesquels vous mettez un sens et autres mettent à notre sens et finalement comme vous ne vous n'êtes pas formés à la gestion bas on vous considère un peu comme comme mineur quoi un rapport à ce sujet là a pour sujet de la gestion bien entendu en tout cas ça ne facilite pas les rapports entre les deux entre les deux les deux catégories d'acteurs par ailleurs enfin partir du moment où une autonomie de gestion est effective elle peut logiquement se frôlent plonger vers une certaine autonomie de décision comme je les dis pour ce faire il est indispensable d'identifier les dispositifs qui pourraient permettre d'aller vers une association une participation de l'institution judiciaire aux prises de décisions budgétaires nationales qui la concerne alors là il serait utile d'instaurer ce que nous avons appelé dans le cadre du groupe de travail un dialogue de décision il y a le dialogue de gestion qui concerne l'exécution la halle nous avons dégagé un concept interne leterme ii où le concept qu'on vous préférez de dialogue de décision un dialogue des décisions entre le ministère de la justice et les conférences de chefs de cour et de juridiction par exemple et on pourrait tout à fait penser et c'est une des propositions qui avait fait le conseil super de la magistrature que le conseil supérieur de la magistrature compte tenu son autorité fou soit fortement impliquée dans cette dans ce processus là dans ce dialogue de décision et c'est un dialogue de décision qui pourrait porter sur les orientations budgétaires envisagées par le gouvernement pour le financement de la justice judiciaire et ce dialogue vous allez bien quand pourrait-il avoir lieu je pense que l'idéal serait qu'il ait lieu au moment du dépôt de la lettre de cadrage ordre du premier ministre puisque là on a les orientations et donc par conséquent on pourrait à ce moment-là discuter de façon pertinente de ses orientations dans le même sens le conseil supérieur de la magistrature pourrait être doté d'une compétence d'avis sur les aspects concernant la justice figurant dans le projet de loi de finances cet avis pourrait être requis au stade de l'élaboration du budget par exemple au moment du débat d'orientation budgétaire concerne ce budget de l'état de le seul qui ait un débat d'orientation des finances publiques mais là je parle du débat qui concerne plus particulièrement l'état et puis même d'ailleurs au moment de l'exécution de la loi de finances un avis sur l'exécution de la loi de finances y'a pas de raison que le conseil d'admi la magistrature ne donne pas son avis le conseil d'état donne bien son avis sur la loi de finances les propositions qui viennent d'être évoqués favoriserait je crois une consolidation des éléments contribuant à l'autonomie de décision financière de la justice judiciaire et permettrait d'ouvrir la boîte de manière tout à fait pragmatique progressive n'est pas un point de vue théorique que je développe je n'essaie pas d'imposer un point de vue je crois qu'il faut y aller progressivement on peut pas leur thé joue nations après avoir vécu pendant un an les débats que nous avons eus d'un cadre du groupe de travail je me suis vraiment rendu compte qu'il ne fallait pas on ne pouvait pas brusquer les choses il faut ça y est un concept à whisky dit il ne faut pas non pas il faut pas il faut chevaucher le tigre ne faut pas l'imposer comme cela il faut le chevaucher l'amener vers dans la direction vous voulez aller mais sans le brusquer sinon vous créer des effets inverses donc on pourrait s'inspirer nous avons pensé que l'on pourrait s'inspirer de modèles existants déjà en france celui du conseil d'état plus de des administrations des juridictions financières en ce qui concerne ces institutions là c'est à dire pour décompter conseil d'état la loi organique relative aux lois de finances organisent un traitement vous le savez budgétaire tout à fait particulier pour ces institutions là il en organise également un régime tout à fait particulier pour les pouvoirs publics il n'y a pas de définition des pouvoirs publics ces pouvoirs publics détermine vous le savez va vous le savez bien puisque vous en êtes les termes une les crédits dont ils ont besoin et donc perçu par des dotations qui sont votées par le parlement alors il faut qu à noter que selon la jurisprudence du conseil constitutionnel toutes les autorités visé par la constitution ne peuvent pas nécessairement se voir reconnaître la qualité de pouvoirs publics et vive le conseil de la magistrature qui demandent cette qualité depuis longtemps née fille qui figure dans la constitution ne peut pas n'a pas obtenu cette qualité là néanmoins on peut estimer quand même possible de reconnaître conseil de la magistrate supérieur de la magistrature le statut de pouvoirs publics ce qui lui permettrait de bénéficier à l'égard légal du conseil constitutionnel ou de la course puis 6 la république d'une autonomie budgétaire complète par ailleurs il convient aussi de rappeler j'ai dit le traitement budgétaire qui est fait à la justice est différemment selon les juridictions comme je les dis les juridictions administratives et financières le conseil d'état la cour des comptes dispose lui et l'autre vous le savez d'un programme propre qui fait partie de la mission conseil et contrôle de l'état qui est directement rattaché au premier ministre alors si on regarde un peu à l'extérieur et si on regarde surtout du côté de des préconisations de du conseil de l'europe et bien qu est ce qu on à l'extérieur en extérieur on allait cour suprême en a également les conseils de justice qui sont des modèles d'administration de la justice les uns donc centré sur la cour suprême en tant que clé de voûte du système juridictionnel et le modèle conseils judicieux conseils de justice en tant qu organe collégial extérieur cette fois à l'ordre justin juridictionnelle et qui est composée à la fois de magistrats et de personnalités extérieures comme l'est d'ailleurs le conseil de la magistrature puisque vous le savez dix à huit membres extérieurs dans le conseil de la magistrature ces deux modèles sont vraiment là lors très éloignée du modèle français il assure certes une autonomie financière à la il pourrait assurer en tout cas une autonomie financière à la justice judiciaire même qui pourrait être quasiment totale par voie de conflit si par exemple ils discuter directement de leur crédit avec le parlement sans passer par les municipales ministère alors celui qui va le plus loin c'est quand même le modèle qui est proposée par là le conseil de l'europe le modèle conseil de justice c'est celui qui va le plus loin dans le sens de l'indépendance financière la réforme d'ampleur que constituerait l'évolution de l'institution judiciaire française vers un conseil de justice supposerait vous l'avez compris un changement radical d'approché et s'ouvrant implicitement cette fois là sur un pouvoir judiciaire sur la reconnaissance de ce pouvoir judiciaire alors je voudrais rappeler maintenant cet égard et si vous le permettez que l'histoire a montré à plusieurs reprises que les finances publiques pouvait jouer un rôle majeur de par le déclenchement des transformations en profondeur qu'ont pu connaître les institutions elles sont toujours les finances publiques en première ligne elles sont toujours en première ligne parce que les finances publiques c'est de l'économie c'est du droit ces dunes c'est de la gestion c'est tout ça à la fois elles sont toujours en première ligne des questions de société parce qu'elle concerne tous les aspects de cette société on peut le constater je crois avec la crise actuelle de manière évidente aujourd'hui les finances publiques elles sont au coeur de cette question là et on va le sentir de plus en plus dans les années qui viennent alors par ailleurs je terminerais là dessus je crois qu'il faut l'avoir à l'esprit pour comprendre tous les toutes ces questions là dont il donc dont nous discutons aujourd'hui dans les années qui viennent je crois que des chocs inédit dans leur ampleur ya le choc sanitaires les va y en avoir d'autres il y en a d'autres en puissance aujourd'hui vont peser et cela avec des effets cumulatifs sur les finances publiques et par conséquent sur celle de l'institution judiciaire tout cela forme système tout cela s'interpénètrent tout cela à des retouches chaque élément de ce système à des interpellations avec les autres et je crois qu'il est vraiment urgent de se préoccuper de cela et de resituer le problème qui est le vôtre la question qui est la vôtre aujourd'hui dans ce cadre là je crois sinon nous allons briques de lait nous allons bricoler raisonner avec des concepts qui sont des concepts et bien d'une société qui est en train de disparaître d'une autre société merci beaucoup de m'avoir écouté j'étais peut-être un peu trop long non c'était très bien merci vous avez repris le l'économie générale du rapport que vous avez rendu je regardais à nouveau les les vingt-et-une propositions qui sont qui sont émises bon moi j'ai un regard particulier sur le sur le sujet puisque j'étais moi-même chef de plateformes corus ministère de l'intérieur dont je faisais l'exécution budgétaire dans un autre ministère et je dois dire que j'ai été surpris par la plupart des propositions puisqu'elle ne me semble en fait que ce qui est censé être l'état actuel de l'application de la lolf gère beaucoup de vos propositions sur le fait qu'il y ait une comptabilité analytique sur le fait qu'il y ait une cartographie budgétaire qui corresponde ceux qui décident sont des choses qui sont censés d être acquise du point de vue du fonctionnement de la lolf alors c'était pas complètement commissaire nateur non plus hein je le tiens à lire pour bien connaître la cartographie du ministère en question qui est encore ou la plus complexe est autrement plus complexe que celle du ministère de la justice mais finalement les propositions de bonne gestion à dire ça comme ça si je les mets de côté les propositions centrale que vous portez c'est vraiment la distinction dans deux missions ça c'est important et le fait d'avoir un avis du conseil supérieur de la magistrature ça c'est ce qui visiblement a fait consensus dans le groupe de travail mais selon vous vous vraiment votre position au delà du rapport que vous avez rendu est ce que vous pensez justement si on trace les perspectives de finances publiques telles que vous le dites dans leur capacité à ouvrir un peu le chemin aussi d'une direction politique est-ce que vous pensez par delà des propositions que vous faites qu'il faut aller plus loin sur le vraiment l'autonomie budgétaire et d'autonomie financière de l'autorité judiciaire ou du pouvoir les genres en l'idéal c'est d'avoir une indépendance de la justice tout le monde souhaite dans un système démocratique d'avoir une indépendance de la justice je crois que c'est un problème extrêmement délicat en fait délicat à plusieurs titres délicat du fait de la complexité du système judiciaire qui s'est construit à mon avis un peu de bric et de broc depuis des années je vous regarde et comment est construit ce système judiciaire vous avez parlé de la carte judiciaire mais il ya aussi la dyarchie qui est une particularité aussi françaises disons que interfère dans le système judiciaire un ensemble de d'intérêt un ensemble de points de vue d'ensemble dix ans de conception extrêmement hétérogène ça a été l'un des heures la grande difficulté du groupe de réflexion et l'âge franchement les participants ce groupe de réflexion eu beaucoup de mérite à accepter de discuter de façon très très calme sans agressivité et pas idéologique de façon non idéologique d'ailleurs de ces questions là parce que c'est un système extrêmement hétérogène le système de la justice aujourd'hui est donc conséquent je crois qu'il y à déjà une question un fil rouge en tout cas qui est importante qui est celle de la remise en ordre de ses systèmes là on verra la carte judiciaire je crois quand même que vous avez remarqué que tout ça est un peu flou avait des chevauchements vous avez des bop qui sont à cheval sur deux régions enfin c'est invraisemblable ce système on y perd en hyper solal son latin dans ce dans ce cadre là non pas conséquent une un des éléments du fil rouge à mon avis c'est déjà remettre de l'ordre et harmonisent un peu ce système là à la fois sur plan territorial et sauf quand fonctionnel parce que par ailleurs vous avez aussi là dedans c'était une vocation maintenant lessard et les dégâts les relations interrégionales bon tout ça fait quand même un peu désordre je trouve ça c'est mon sentiment personnel là le deuxième élément du fil rouge croix c'est là c'est ce que j'ai dit tout à l'heure c'est la sécurisation des crédits crois que il ya vraiment un problème et je pense que les magistrats que vous avez dû auditionner voulons certainement dit la même chose que moi les présidents de des jeux de juridiction ils sont yvan immédiatement une partie de leurs crédits qui est qui et qui est gelé on parle but de la réserve ce qui n'est pas vrai pour les pouvoirs publics ce qui n'est pas vrai non plus pour le conseil d'état par exemple jury administratives financières n'ont pas conséquent même si on a limité la réserve de précaution maintenant avec la loi la dernière loi de programmation des finances publiques pour cent à 3 mais enfin disons que c'est pas un vrai pro là c'est un peu un vrai problème et comment peut-on demander les gens de gérer correctement si on ils n'ont pas une sécurité sur leurs crédits si à un moment donné on les gels sont les annuler sans l'hérault si on a des dotations complémentaires qui arrive en fin d'année afin jeu diack ça aussi ça fait désordre vous comprenez bien que l'autonomie de gestion l'aller pas au rendez vous dont pas conséquents là encore il ya du côté de la sécurisation il y à un effort à faire très important sécurisation qui concerne pas seulement la décision je parlais tout à l'heure d'une loi de programmation des finances de la justice pas d'une loi de programmation de la justice dans son ensemble mais des finances l'autorité judiciaire et plus particulièrement la justice judiciaire ça peut dire il ya aussi une sécurisation de l'autonomie de la gestion puisque la gelée 10 et désordre et cetera donc par conséquent il faut sécuriser aussi la capacité de gestion de ces gestionnaires à la fois par des instruments qu'ils soient des instruments efficaces mais aussi par une formation parce qu'on n'est pas secure on en n'est pas sécurisé si on ne sait pas utiliser les éléments les instruments de gestion dont on dispose vous dire moi j'étais j'ai travaillé pendant des années aux mystères de la défaite et des finances fait au ministère de l'économie des finances quand je faisais mes études j'ai fait toutes mes études en travaillant sur au ministère des finances je peux vous dire que si je me savais je n'avais pas été formés pour telle ou telle action comme demandé de mener mais j'aurais été dans l'insécurité la plus totale je veux dire que je n'aurais pas fait mon travail j'aurais fait le gros dos et et aucune ne se serait passé s'il s'agisse de réforme les réformes ne s'est jamais passé n'ont par conséquent la formation je peux vous le dire non seulement en tant qu'universitaire mais en tant qu ancien fonctionnaire de d'un ministère elle est particulièrement importante elle est un élément stratégique on l'a l'est toujours au second rang la formation mais c'est un élément stratégique au même titre que beaucoup d'eau donc par conséquent la sécurisation la la remise en ordre du système également de pour ce fils rouges je crois hélas ça permettrait d'aller plus loin mais en ayant bien en tête qu'il faut d'abord sécuriser tout ce que je viens de dire est bien allé plus loin dans l'autonomie de décision et la de décision concernant l'allocation des crédits et c'est là je veux pas revenir sur ce que j'ai dit tout à l'heure où il me semble qu'il serait utile qu'il y ait un lieu de participation qui serait ce dialogue de décision entre l'autorité entre le ministère et les magistrats représentés par la conférence ou par le conseil supérieur de la magistrature ça peut tout à fait discutable analysé alors vous m'avez demandé si quel était le niveau de crédit qu'il faudrait peu pour la justice aujourd'hui je crois que là encore c'est une question de méthode on peut pas dire ça peut vous dire que je peux pas vous dire maintenant je peux me référer à l'augmentation des crédits qui a été proposé dans le cadre de la loi de programmation dont on parlait tout à l'heure par exemple vous dire ça peut être trop 4% d'augmentation mais je serais malhonnête de vous dire ça car vous ne pouvez pas aujourd'hui dire il faut tendre crédit administration de la justice ce qui veut dire qu'il faut pas les augmenter j'ai pas dit ça mais si on est sérieux il faut d'abord faire une étude très sérieuse surtout surtout les besoins de la justice et là ça demande un travail c'est pas une commission qui peut le faire c'est un travail de professionnel c'est un travail sérieux qui doit demander à mon avis une année pour faire un diagnostic sérieux et des propositions sérieuses parce que c'est un milieu je les dis trop compliqué pour qu'on puisse comme ça la louche dirif autant c'est pas possible je peux pas répondre à votre question de cette manière je serai je le répète je serais pas honnête de vous répondre comme ça peut vous dire fait une étude d'abord et ensuite et ça vous prendra ou un an faire cette étude à mon avis deux mais de ce que ce que je connais de l'a22 de ce genre de travail mais pas une commission sera une énième commission pas une commission il ya eu sans vouloir nous flatter pour le groupe de travail et a déjà vous l'avais dit il ya déjà des propositions lasser mais il manque une étude de fond qui permettent de mettre à plat complètement les besoins de la justice mon avis pour pour globaliser un peu par rapport à votre question mon avis personnel c'est qu'on doit aller vers plus évidemment l'idéal ça serait le conseil de l'ue si c'est d'un autre côté il faut quand même reconnaître que ça pose le problème qui se pose d'ailleurs pour la décentralisation entre les partisans de la décentralisation et les partisans de la recentralisation et un écart qui m'ont qui est énorme les uns disent si on décentralise trop c'est la porte ouverte si c'est la boîte de pandore qu'on va ouvrir et on va faire éclater le système d autres disent mais si vous recentralisez comme ça il ya plus aucune autonomie de la part de collectivités territoriales et donc pas conséquent ils ne peuvent pas répondre aux problèmes immédiats et s'est correctement puisqu'on sait très bien que dans un système puis on est proche du problème mieux on est en les résout donc pas conséquent faut arriver à trouver un compromis entre les deux je ne crois pas qu'on puisse dire il faut absolument pas une indépendance final la dépense financière j'ai dit ça veut dire d une fille d une ressource propre totalement propre avec des moyens propres etc et donc il faut assumer ça je crois pas que la justice actuellement puisse assumer cela je crois pas que l'état puisse non plus laisser filer ce seul actuellement dans par conséquent comme je voulais dit tout à l'heure il vaut peut-être mieux d'abord consolider la base et commencer à partir de là à introduire des éléments de participation pour qu on verra plus tard les choses ne sont pas comme ceux là on est dans des avec de la pâte humaine on n'est pas dans un système scientifique quoi que même les systèmes scientifiques sont plein d'incertitudes je dire la science n'est pas n'est jamais tout à fait exact et avec la avec les sciences humaines c'est beaucoup plus beaucoup plus vrai encore est ce que dans dans votre groupe de travail avec le rapport que vous avez remis est ce que vous avez identifié vous aviez parlé à l'instant de la formation et la capacité concrètes à savoir gérer afin de comptabilité analytique et a pas juste exécute enfin pas juste payer les factures quoi bon parce que dans bien des cas c'est juste payer les factures j'ai bien compris en creux en théorie c'est même pas dire chic et à la tête des juridictions présenté en théorie ce n'est même pas une dyarchie kiala tefal entérinant pratique pardon ce n'est pas une guerre sic et la tête des élections mais une prière si puisqu'il ya le directeur de greffe qui fait office de fonctions support et normalement d'avoir cette gestion bien sûr d'une de leurs fonctions comment parce que on pourrait se dire que le votre rapport ça dit en substance que les greffes ne ne se donne pas ou n'ont pas les moyens ou jeu pas comme on pourrait le dire mais avoir une bonne gestion financière et ce qu'il faudrait du coup est-ce que ça plaide pour renforcer au moins cette fonction là et donc la fonction de greffe est ce que ça plaide pour que les directeurs de greffe et plus de poids dans la gestion des juridictions parce qu'il ya un débat là-dessus les magistrats souhaitent eux aussi garder la main sur leurs juridictions et ne sont pas tellement favorable à ce que ce soit le directeur des gars qui prennent des décisions à la place mais en même tant du point de vue de la bonne gestion ça pourrait justifier et puis si si si j'étais corporatif je dirais mais quid aussi des attachés d'administration des administrateurs civils qui sont a priori formés pour ça pour les fonctions support et pour la gestion des administrations c'est quand même il ya il ya très peu d'attaché d'administration ministère de la justice et d'administrateur civil est-ce que c'est pas une carence aussi de repos de financiers faites le [Musique] la question de la formation raison de la pause est comme ça elle concerne la formation à la gestion mais je peux vous dire est aussi d'expérience j'ai mon expérience précédent lorsque j'étais un ami travaille dans la liste je peux vous dire que si on ne comprend pas le sens des techniques que l'on utilise on les applique mal je peux vous dire que ce qui m'a vraiment aidé lorsque je travaille au ministère c'est d'être en même temps de travail en deux en même temps à l'université je comprenais mieux le sens de ce que je faisais et ça ça m'est toujours resté je crois que il faut que la formation associe la technique au centre de ces techniques les faut qu'on comprenne pourquoi on fait ça ou ça sinon si vous ne comprenez pas eh bien vous le faites mal non pas conséquent il faut mettre en place un plan de formation d'abord que ce soit pour les greffiers ou pour les magistrats ne sais pas les deux ont besoin de formation une formation qui un plan de formation qui associe et qui commence d'ailleurs pas expliquer le sens ben pas pour nous en france le sens de la réforme de la lolf le sens la réforme budgétaire pourquoi on a fait ça quels sont les les sur quelles bases sont ces concepts qu est ce qu on a pris ça au yen il ya il y a eu là des empreintes de des institutions internationales des entreprises etc j'ai participé pour tout vous dire un à l'époque avec 7,7 cette histoire là n'ont par conséquent il y à une logique dans la l'oeuf mais nous nous la comprenons les gens de ma génération parce que nous l'avons vécu les fonctionnaires du ministère du budget de cette général de celles qui sont encore là longtemps vécu au ch'ti mais les jeunes générations que ce soit la justice au budget ou ailleurs dans d'autres ministères n'ont pas vécu cela n'ont pas eu ces débats il ya énormément de colloques sur ces questions là n'ont pas du tout été sensibilisés au sens de cette réforme là et ses techniques et bien elle leur tombe dessus sans qu'ils en comprennent le sens je l'ait remarqué moi c'est vraiment remarqué jeu pour ceux qui que je crois que ça c'est un manque c'est un gros manque un plan de cinq ans de deux formations doit comprendre qu initialement une formation au sens de ces techniques là pourquoi ça pour quoi par ailleurs ensuite évidemment à tous les maires toutes les a tous les instruments de gestion que l'on utilise aujourd'hui ça ils sont lents très sophistiqués les on peut pas aller aussi loin pour telle ou telle personne pour telle ou telle fonction dans tel ou tel ministère au ministère de la justice à magistrat n'a pas à savoir comment ça se passe le contrôle interne contrôle interne au sens de l'entreprise par le sens des finances publiques je pense que maintenant si on applique la gestion financière publique le contrôle interne on adapte le contrôle interne dont par conséquent on peut palper il ya un degré de sophistication qui n'est pas d'autant que à mon avis ce n'est pas non plus ce ne serait pas non plus une bonne chose donc par conséquent je crois que oui il faut absolument alors ensuite à savoir qu'ils dirigent je suis moins partisan de toute façon deux participations on ne peut pas dans le système dans un système complexe actuel quand je dis système complet je veux dire si c'est un composé d'acteurs qui sont une telle relation les uns avec les autres c'est pas forcément compliqué un système complexe georges j'entends ça au sens propre du terme on peut compliquer un système complexe ne s'est pas l'objectif donc pas conséquent dans ses systèmes complexes il faut qu'il y ait une participation des uns et des autres aux actions qui sont menées aux décisions qui sont prises sinon c'est sont les corporatismes qui jouent et le corporatisme ou fait éclater un système nécessairement aidé ou sommes dans des sociétés depuis maintenant une évolution qui s'est produite il ya peu près maintenant car je dirais presque 50 ans depuis les premiers chocs pétroliers qui ont commencé à faire que les états se sont transformés et à dire depuis les années 60 en fin d année 110 nous sommes dans des sociétés qui sont devenus de plus en plus complexe avec une multitude c'était d'acteurs qui rétro agissez avec les autres et en finances publiques c'est très vrai vous avez des acteurs des fonds publics qui passe dans le privé qui repasse en public qui repasse dans le privé par le biais de toutes les sociétés d'économie mixte et société d'action et cetera de tout c'est de toutes ces structures là non pas conséquent il faut l'avoir en tête ça c'est une question de méthode c'est la méthodologie systémique qu'il faut avoir en tête faut l'avoir vraiment être cette méthodologie quand on fait des propositions sinon vous raisonnez en silo et arraisonné en silo ça veut dire séparer évidemment toutes les décisions qui vont être prises mais ça marche la mi match d'autant moins que les sociétés sont de plus en plus complexe depuis une cinquantaine d'années la mondialisation s'est développé le l'intelligence artificielle se développer les relations favon de toute façon on est on est dans un système qui peut donner le vertige si on n'a pas de méthode pour l'analyser et ça je crois que c'est un grand défaut que nous avons nous ne manquons de méthode ça que j'ai commencé sur la méthode chaîne j'ai bien bien entendu vous avez bien raison de deux d'analyser ça avec une aucune méthode si je en filigrane parce que ça ne fait pas partie pour le coup des propositions de votre rapport ça veut dire que vous plaidez y compris à l'échelle des juridictions pour qu'ils aient des sortes de conseils de juridiction qui prennent des décisions collectives sur les orientations budgétaires et financières ça veut dire que les représentants de des différentes défenses juridiction vous savez à des conférences vous avez d'ailleurs je crois qu'on demande aux pieds nus ici il semble enfin que vous avez vous avez auditionné on peut s'appuyer sur ce ne sont pas des déformations institutionnalisée si vous voulez au sens pas un statut etc juridique extra mais il on peut imaginer une association du conseil super de la magistrature je crois que on peut s'appuyer ce conseil à condition de lui donner les moyens évidemment la fois les moyens matériels mais aussi des moyens en formation et les personnels également sur ces sujets là je parle de faits financiers - parce que on est dans la justice la justice elle est très imprégné par une culture juridique musulmans même juriste jusqu'à les finances publiques vous le savez sont classés dans la catégorie juridique une des catégories le droit public dans par conséquent je crois que si on travaille cet aspect là si on creuse cet aspect là on doit déboucher sur des solutions acceptables par les uns et par les autres à mon avis je parle pour l'avoir constaté dans le cadre du groupe on a affaire à des gens de bonne volonté on n'est pas affaire à des gens qui qu'ils sont cons vainement du billet par leur propre intérêt c'est pas vrai il ils ont font tous une culture mais néanmoins sont des gens qui ont un sens du service public prémont de la qualité de la justice je les ai sentis vraiment pendant le débat de ce milieu là moi dernière question de laisser le rapporteur j'ai une question un peu précises du coup assez rapide mais sur le dialogue de décisions que vous proposez pourquoi pourquoi est ce que vous le proposer au moment de la lettre de cadrage pourquoi ce départ ne proposait pas au moment de la phase de l'élaboration du projet les performances un peu c'est là finalement la décision à ce prix allaient le président a raison je discute c'est discutable là je vous ai dit ça parce que je tout simplement parce que là ce moment là on a les grandes orientations bon c'est peut-être c'est peut-être un peu tard aussi donc on peut imaginer de l'enam ans tout à fait d'ailleurs si vous l'avez vous avez pu voir dans le rapport on ne propose pas ça je voulais dit en aparté comme ça de ce que j'étais en train de développer mais on n'a pas inscrit dans le conte a laissé ouverte je suis ce sujet là je laisse la parole aux rapporteurs disent merci présidente je voudrais vous remercier réellement sur professeur président je sais pas qu'on doit vous dire bon monsieur bouvier je devrais vous remercier parce que vous rendez à c'est finalement intelligible quelque chose qui n'est pas nécessairement et moi contrairement au président je suis pas réellement financier plutôt magistrats mais c'est pas toujours facile à percevoir les enjeux des uns et des autres donc merci je vous avais adressé en fait les questions en tant que rapporteur qui pour une large part venait de votre rapport vous l'avez constaté parce que c'est une source d'orange tellement extrêmement importante pour noah a pas beaucoup de documents de ce niveau de cette qualité pour nous pour nous éclairer je dirais dans dents dans cette chose là pour être très franc d'ailleurs avec vous moi au départ de nos de nos auditions je n'étais pas persuadé du lien entre indépendance et et questions budgétaires mais ça va être ma première question mais j'y viens progressivement je commence à comprendre qu'effectivement on peut pas avancez dans un sens et pas dans l'autre bien donc voilà en fait vous avez répondu dans une large mesure à toutes les questions écrites qui vous avaient été posées donc je vous en remercie première question des zooms en un peu pardonnez moi mais moi je comprends parfaitement que l'institution judiciaire soit confronté à une forme de gourdes hurd de de pesanteur gelé vécu un personnellement à plusieurs reprises ce manque d'autonomie ce manque de décision ce manque de gestion à imiter gérer la gestion c'est presque le dernier le dernier élément c'est d'abord l'autonomie le sens de la décision cette lourdeur descendante qui est parfois que beaucoup nous mais mais en fait est ce qu est ce que c'est un frein réel l'indépendance de l'exercice de la justice notre commission elle est axée sur ce point-là l'indépendance vous l'avez évoqué comme étant une sorte de paradigme qui a un lien entre indépendance et mais est-ce que vous pouvez mieux l'expliquer mieux le peut-être même donné des exemples en tout cas autonomie de gestion l'autonomie de décision est un facteur d'indépendance du service public de la justice en direction de nos concitoyens je sais ce que je vais vous dire là va vous paraître tout à fait banal je crois que on se débrouille très mal dans la vie si l emmener dans une dans une situation telle que celle par exemple des magistrats si on n'est pas capable de gérer son budget de la même manière qu'un couple qu'une famille n'est pas si elle n'est pas capable de gérer son budget balle elle va vite à la déconfiture ou une entreprise peut déposer son bilan très rapidement donc par conséquent ce que je pense c'est que la dune pas à la les magistrats en charge de la gestion des crédits et bien non pas la possibilité de gérer correctement leur faut leur crédit ils n'ont pas cette possibilité là pour les raisons que j'ai évoquées tout à l'heure parce que il y à un va et vient des crédits avec et notamment avec la question de la régulation budgétaire et ceram et tout un tas d'autres facteurs qui constituent des obstacles à une bonne gestion dont par conséquent le service de la justice ne peut pas être correctement rendu s'il n'y a pas une gestion qui est une gestion a minima correct c'est vrai aussi bien pour vous que pour moi que pour une entreprise que pour la justice sept c'est vrai que j'ai dit c'est très banal ce que je vais dire là par ailleurs cela ne leur donne pas un poids par rapport à au ministère je veux non c'est pas ça s'adressait pas là cela non pas un poids dans les discussions avec le ministère ni même avec la direction du budget je veux la halle encore si on ne parle pas le même langage nous ne nous comprenons pas si c'est moi qui décide si j'ai le pouvoir de décider mais je vais décider très facilement parce que je vais vous dire n'importe quoi de toute façon vous ne saurez pas si cela est vrai fossé dans mon intérêt ou pas je caricature là bien entendu mais c'est pour vous donner une image la plus forte possible de ces situations là il ya quand même une grande méfiance entre ce qu'on appelait autrefois les ministères dépensiers le ministère des finances lui ce n'est pas en ciel et des finances et cette méfiance on la constate encore les les magistrats l'ont dit on du mal à entamer un dialogue avec le contrôleur le contrôle le contrôle budgétaire par exemple c'est c'est parce qu'ils n'ont pas les concepts moi je suis avec c'est un peu comme si on parlait si vous ne parliez je ne connais pas du tout la langue italienne une part les italiens je vais arriver peut-être à des comprendre que quelques termes que vous utiliserez mais je moi je vous répondrai en france et peut-être que vous ne comprenez pas non plus et c'est exactement cela vous savez c'est aussi simple par ailleurs il faut bien dire aussi que ceux qui ont des deux qui ont d une colle une certaine connaissance des finances publiques l'ont ont pu la prendre avec des concepts qui ne sont plus d'actualité je veux dire que depuis la réforme budgétaire puis la lolf ça tout changer tout ça on utilise des termes qui n'ont plus le même sens je vous parlais tout à l'heure de l'autonomie financière des collectivités locales le terme d'autonomie financière des collectivités locales n'a plus le même sens aujourd'hui que celui qu'il avait au moment de la décentralisation des lois de 82 82 83 et même un peu avant d'ailleurs dont par conséquent il faut être conscient de cela et donc par conséquent il faut apprendre le langage même la comptabilité c'est un langage on a parlé de comptabilité d'exercice de comptabilité etc c'est un langage la comptabilité on parle pas le même langage par exemple comptable à londres et à paris c'est pas la même langue on se comprendra pas vous allez me parler de provisions on n'aura pas en mettra pas la même chose d'amortir jeunes gens je prendrais dans la technique mais je veux dire que c'est simple en fait ce que je suis en train de dire c'est même d'une grande banalité là j'ai perdu le fil du coup le lien entre l'indépendance voilà l'autonomie budgétaire de le lien il est déjà là l'auteur il est déjà il est déjà dans ce sens là par ailleurs cette autonomie budgétaire gelée dit tout à l'heure elle est un facteur de crédibilité pour les magistrats je veux dire par là que si vous parlez ce langage là encore à des budgétaire ils vont d'abord être étonné parce que l'on n'a pas l'habitude de devoir et par ailleurs et bien vous pour entamer un dialogue et à supprimer cette différence qui existe entre les uns parce qu'elle est vraie et du côté des budgétaire vis-à-vis dé la justice mais elle est vrai aussi dans l'autre sens veut dire qu'ils ont une onde méfiance aussi vous avez des budgétaire pour ce il constaté mais il n'y a pas de raison que cette méfiance là et cette formation dont je parlais tout à l'heure pourrait permettre au ski cette confiance la mise en place c'est la réalisation de cette confiance parce que vous ne pourrez pas formés aux techniques financières publiques les les gens du ministère et magistrats des greffiers peu importe vous pourrez pas les formes et uniquement avec des gens de justice vous n'aurez pas à suffisamment de formateurs il faudra les formes et aussi avec des gens du ministère des finances de la direction du budget de la direction générale des finances publiques notamment pour ce qui est de l'exécution et donc pas conséquent ça veut dire que faut mettre un plan de formation en place comme je l'aï dit tout à l'heure mais qui introduisent dans la formation des membres du ministère des finances parce que là ils se rencontreront là encore il faut que les gens se rendent compte c'est toujours la même question merci à vous sur un autre plan vous avez évoqué la nécessité de remise en place du système je pense que on peut assez facilement n'est d'accord en particulier l'organisation territoriale et fonctionnel l'organisation territoriale il faut reconnaître qu'elle est d'une complexité extrême entre 16 bob 36 en cours d'appel les yeux voila voila je rentre pas dans ton mais mais ma question c'est moi je comprends tout à fait ça etc se heurte à une première difficulté politique que nous avons rencontrés dans la loi du 23 mars dernier qui consiste à entraîner un mouvement général où certains élus pourraient de pas considérer qu'il ya il y a il ya un loup derrière et que les regroupements sur de mauvaises bases mais c'est pas mal question ne vous appartient pas c'est plutôt notre débat nous ma question c'est plutôt est ce que pour vous il ya toujours un peu dans la logique d'indépendance est ce qu'il ya des synergies possibles entre l'évolution de l'organisation des cours d'appel tels qu'ils existent actuellement et l'organisation administrative qui elle même a été grandement simplifié s'agissant des régions sans doute trop est ce que vous faites un lien est ce qu'il ya des synergies est ce que au plan financier sethos insu on pourrait faire ça et deuxième élément vous êtes avait dit quelque chose qui m'a frappé vous dites les systèmes peuvent être complexes mais c'est le sait nos modes de faim il peut ya pas de la complexité même système doit être simple lui aujourd'hui on a un système qui n'est pas vraiment vous l'aï dit vous même les chefs de cour nessakh les trucs moi je me souviens d'avoir touché sa du doigt effectivement avant d'une prise de distance est extrêmement extrêmement difficile est-ce que ça aussi est-ce qu'il suffirait prépare la méthode que vous préconisez ça suffirait pour simplifier les modes de décision ou est-ce qu'il faut aussi simplifier le système en quelque sorte et avoir une forme de gestion unique et sont tous les éléments qui en fait on est on est dans un système compliqué et complexes on est dans tous les systèmes sont par essence complexe mais on est dans le sien complexe compliqué je dirais mais ce qui veut dire que si on veut le rendre plus claire plus transparent plus harmonieux et c'est ça veut dire que l'on doit d'abord et ça ça a été quelque chose qui a été bien bien accepté par par le groupe on doit faire coïncider la l'organisation administrative avec l'organisation la carte belote doit coïncider c'est accepter ça ça fait partie des choses qui sont bien comprises ça simplifierait considérablement les choses déjà alors le problème entre l'airé vous évoquez problème des régions qui sont pas qu'ils risquent de je crois pas que ça soit vraiment un problème sur cet aspect là léo longtemps maintenant mais les collectivités locales avaient en charge une partie de la justice notre foi oui oui mais enfin bon là c'est vrai vous en ce moment c'est un peu mais je pense que c'est pas quand même leur et donc par conséquent j'entende la kart wii l'autre aspect ça c'est la confusion qu'il y à aussi que les imbrications qu'il y entre l'esa pour les cours d'appel et les délégation interrégionale vous avez vu les délais les compétences des uns des autres je crois que l'esa au départ c'était ça les sapins 96 ces neuf aider à la gestion à la formation aussi d'ailleurs à la gestion et des délégations régionales sont concerne les autres aspects l'informatique etc vous le savez je pense que si on donne plus de savoir on regarde la gestion aux magistrats et cetera on va de fait et organisé les rapports passent actuellement on peut se demander qui prend les décisions 1 je veux dire que vous avez des magistrats qu'ils s'en fassent de 2,2 de services administratifs this régionaux qui skie qui sont des gens qui ont le savoir même si ce sont des gens qui changent souvent peut-être constaté il ya une rotation rapide l'attendait sa lé délégation interrégionale également là encore on peut rééquilibrer les choses avec la formation vous avez bien je suis obsédé de la formation mais je crois que je prends là encore que si on ne fait pas pardon je disais c'est une déformation professionnelle peut être d'être obsédé par la formation bien donc par conséquent il y à des actions volontaristes et je crois que il y a aussi des phénomènes qui des processus qui se passe de manière ensuite tout à fait automatique naturel si vous voulez sauver équilibrage par exemple peut parfaitement se faire à partir du moment où on a pris de façon volontaire une décision concernant la formation voire même la communication et ensuite tout ça a des conséquences sur les rapports qui vont s'instaurer entre le ministère et les magistrats à travers les sa et les délégations des régionales je pense que c'est une dynamique à mettre en place autre question si vous permettez vous avez vous qui à plusieurs reprises et conseil de justice le président lee a fait lui-même revanche je vais vous dire franchement je suis pas tout à fait sûr d'avoir compris ce que vous entendez par les conseils de celui-ci sécher encore moins sûr que ce soit la même chose que ray conseil de juridictions non part au président ce n'est pas la première fois qu'il en parle donc non c'est ma question donc et si vous pouvez préciser la notion dans leur configuration actuelle n'ont le conseil de justice c'est un organisme si vous voulez indépendants totalement du ministère qui traitent directement avec le bas comment et qui est composée de magistrats mais également de personnes représentants des acteurs extérieurs la justice c'est pas trés définissable parce qu'il n'ya pas il n'y a pas aujourd'hui de d'état qui soit vraie table en qui est vrai thème instituts et ça c'est une proposition du concept de la du conseil de l'europe ça ce que je conseille de justice vous avez des états du nord comme le danemark par exemple vous avez aussi là les pays bas qui se rapproche un peu de ce 2 de cette structure là mais vous n'avez rien de j'ai pas insister là dessus parce que à mon avis c'est ce serait là dessus alors là de la pure théorie quoi vous apporter cette précision c'était pas moi je j'ai pas d'autres questions si peut-être juste est ce que est ce que pour vous là je crois que c'est une de vos propositions d'ailleurs mais peut-être vous pouvez l'expliquer un peu mieux est ce que la notion transparence dans les critères d'attribution financier est un point important à retenir et à quel niveau faudrait-il la place et cette transparence tant précisé que celui qui décide doit aussi avoir la responsabilité donc une question de responsabilité de manière générale comme commence exercerait la transparence y ans devait l'améliorer pour vous la transparence dans les critères d'attribution donc dans l'exécution effectivement il faut penser les le système le système mis en place par la lolf est un système qui habille beaucoup de transparence sais pas si vous n'avez pas connu autrefois c'était un système hyper compliqué le le budget de l'état plus de ça on est arrivé à huile je sais plus combien de chapitres et c'est en fait c'était inextricable ce système là donc par conséquent le mission programme action c'est quand même déjà un facteur de transparence très important ensuite c'est là la redescente la déclinaison au niveau des des programmes l'un des produits les programmes jusqu'au box et assange ou pouvons que vous voulez parler des bap effet en plus des yeux alors je crois que dans le cas actuel on ne peut pas vraiment dire qu'il y ait une transparence absolue est notamment lié à la complexité du salat contenu un système complexe et compliqué comme je l'aï dit tout à l'heure par contre à partir du moment où vous mettez de la transparence dans l'organisation et donc vous fait participer les magistrats à la décision vous mettez nécessairement notre ans pense ce que c'est vous qui allez définir les chose un truc j'ai encore quelques quelques questions j'aimerais savoir justement pour aboutir à ce rapport ou est-ce que vous êtes allé concrètement est-ce que vous avez assisté à des réunions justement entre la dsj et le contrôleur budgétaire et comptable ministériel vélo dire comment on a travaillé on a pas tout d'ailleurs vous avez d'aller on à ancenis c'est à peu près pratiquement une fois par semaine oui sauf les vacances qui interrompent et mais on s'est réunis à pratiquement prêt par semaine et quelquefois toujours ce que l'on a fait dans un premier temps c'est discuté entre nous et de mettre au point justement d'essayer de parler à peu près le même langage et de s'entendre sur la notion d'autonomie financière c'est là qu'on n'a pas proposé la clef de lecture dont je parlais tout à l'heure ensuite on allume a maintenant un an au sein du groupe il y à des procureurs il y a des des présidents de deux coups et cetera bon ça donne une information bien entendu on l'a l'intérieur du haut mais il nous faut des informations extérieures et là on a auditionné pas mal de gens on a auditionné un directeur du budget un ancien directeur du budget qui me ton corps c'est d'état on additionnait en additionnel contrôleurs budgétaires du ministère on a auditionné je sais la directrice à l'époque jean directrice judy de lustration judiciaire enfin vous avez la liste là donc on a travaillé comme ça on a on a auditionné ensuite après l'audition se réunissaient en étant réfléchissez à ce qui a pu être dit etc et puis progressivement on sent en a avancé en réglant les questions si interne au groupe c'est à dire les différents points de vue que nous pouvions avoir les uns les autres par rapport à tel ou tel sujet avec la volonté d'aboutir parce que voulez vous voulez aboutir voulait faire des propositions et on a même fait qu on en a fait on a fait des réunions invitant des personnalités extérieures à nous dire un peu comment il voyait les choses j'avais demandé à un membre de la cour des comptes de participer aux groupes déjà à l'intérieur du groupe on avait quelqu'un de la cour des comptes on était deux universitaires enfin je veux dire qu'on avait aussi la fin j'avais moins essayer que le groupe soit relativement représentatif de certaines de certains points de vue quoi et ensuite c'est benjamin fall et auditionner d'autres personnes et puis elles toutes les discussions qu'on a pu avoir les uns avec les autres qui sont si leurs comptes pour approfondir un point qu on ne pouvait pas profond dirais moi j'avais besoin aussi ça parce que je ne sais pas la pratique malgré la pratique par ailleurs c'est pour ça que je vous disais que tout à l'heure qu'il faudrait une étude de professionnels là dessus c'est pas une commission qu'il faut c'est vraiment une étude de professionnels sais pas si vous avez les moyens de le faire ici mais c'est on aurait éventuellement les moyens que le comité d'évaluation et de contrôle et encore ça nécessiterait de mobiliser les moyens ministériel toute façon pour prendre le tir en collaboration avec la commune avec la commission des finances pour risquer oui sachant que moi ça m'interpelle quand même que finalement on ne sache pas pour chaque ministère et donc y compris pour le ministère de la justice quels sont les besoins je me semble évident de se dire qu'on sait qu'elles sont l'état des besoins mais je l' ai vu offert un maillot de mon mandat car adversaire c'est qu'on fait beaucoup on en voit beaucoup de 2 on fait faire beaucoup d'études sur tel ou tel pays étrangers que soit un pays d'afrique ou du maghreb ou vous-même ailleurs d'ailleurs en asie ou ailleurs où on met à plat le système et on fait des propos indignes nautiques et des propositions mais on ne travaille pas comme ça ici c'est quand même étonnant je veux dire que celle ci soit la crise sanitaire on est un bel exemple je dirais qu'on peut faire ce travail-là et mettre à plat les besoins de la justice on peut le faire c'est pas c'est un travail qui concer faire on a les personnes qui peuvent le faire surtout sur le territoire on allait au sein des mêmes des ministères il ya des gens au ministère de qui pourrait faire ce travail là mais je sais pas pourquoi je crois qu'on va peppard commission et les commissions peu non je mets du coup le constat que vous faites du fait que les acteurs ne parlent pas la même langue je pense notamment direction du budget et les directions des services judiciaires quand ce que je comprends de ce que vous me dites vous l'avez constaté finalement par des auditions est si propre et voulait pas constaté une concret tôt dans un dialogue ils vous ont pas associer indigestion pas participé à deux jeux pour voir comment non j'ai j'ai compliquer le dialogue de le dire est que les surfs avons je veux pas revenir sur ce qui est dans le dans le rapport vous avez vous avez vu le diable de gestion c'est un vrai dialogue de gestion normalement indirecte de gestion se fait pour faire en sorte de définir une stratégie de définir des moyens des indicateurs et s'est lancé partout d'ailleurs humaine tout ça ces indicateurs on n'est pas dans un réel dialogue de gestion si on n'est pas dans la logique de la loge le la logique de baloche c'était de la transparence mais c'était aussi la responsabilisation comme je l ai dit tout à l'heure et la responsabilisation ça veut dire que l'on discute que l'on dise que des crédits attribués à tous les niveaux vous pouvez si vous vous vouliez mais ça se fait vraiment raide à la marge vous pourriez modifier les programmes à l'intérieur d'une mission vous devrez le faire si c'est ça vaut aussi pour tous est annoncée dans certains cas à mon avis mais évidemment ça vous met en porte-à-faux par rapport mais il ya le fait majoritaire qui joue en france qui est un handicap mais disons que la volonté ça a été ça si on a introduit l'émission ça a été aussi pour vous accorder un supplément de de droit d'amendement ce que le droit d'amendement est très réduit et donc par conséquent au départ par dans l'avant projet il n'y avait pas l'émission avec des programmes comme dans le système anglo saxon ou des programmes et puis c'est je me souviens que c'est emmanuelli qui a dit mais c'est nous qui pensons et cette réforme puisque l évêché de du parlement il faut qu'on se donne un pouvoir supplémentaire d'amendements sans pour autant que ça aubert les clés les dépenses publiques ça augmente les dépenses publiques et donc il on a mis en place la mission au dessus des programmes et à l'intérieur et c'est la mission qui est maintenant l'unité de votre moule ce laquelle s'applique votre droit d'amendement est ce qu'il ya une réflexion sur le juste eu mans sur les juridictions en tant que tel parce qu aujourd'hui on est dans un système déconcentrer mais avec des crédits centralisée avec la gestion chorus qui va qui va avec esker moment donné a été discuté dans votre commission la possibilité de transformer les juridictions établissements publics par exemple est d'avoir un modèle sort mais les juridictions en établissant le mois ce que de transformer les juridictions en établissements publics qu'ils aient une comptabilité propre et une vraie une blague en autonomie ils étaient 1,2 jusque là ça jamais évoqué où nous avons été vraiment sur l'architecturé oui parce que on peut pas on est parti du principe qu'on ne pouvait pas chambouler les choses sinon axa c'est inacceptable et est ce que ce que l'élite les magistrats qui étaient là dans cette commission vous ont fait état de difficultés concrètes dans l'eure dans leur gestion qui ont pu avoir des impacts sur la manière judiciaire de traiter les choses pour ne pas pouvoir réunir autant d'audience parfois faire des expertises etc etc directement non directement non mais tous ont sentiment que justement les difficultés qu'ils ont à programmer leurs dépenses la question aussi des frais de justice qui voudrait que depuis d'ailleurs depuis l'origine de la lolf il plaide pour que ça crédit évaluatif et pas limitatif tout ça pour eux fait que balla la qualité de la justice est moins bien rendue une façon générale vous voulez mais jamais on a pu évoquer une affaire ou une autre ne puisse dire ça serait pas le lieu du coup le phénomène se fait plutôt par autocensure budgétaire en disant j'ai pas de visibilité donc je vais éviter de trop dépenser je vais dire les magistrats émettent beaucoup d'ailleurs on est dans une logique qui est une logique du chiffre pas de la qualité d'ailleurs je sais pas si vous avez entendu le discours de l'intronisation du nouveau président premier président de la cour des comptes il a expliqué qu' il avait 2 ac la soutenabilité de la dette la dette publique ep la qualité de la dépense c'est pas un hasard s'il a dit ça c'est en relation avec ce qui se passe avec la crise la crise ducournau virus la crise sanitaire c'est un relation avec ça parce qu on est on est dans une logique vous avez vu les ars que les critiques qui sont faites justement par les collectivités locales aux ars et cetera en effectivement dans une dans une logique de gestion qui est beaucoup trop sophistiqués je sais pas je les écris dans une tribune du monde y'a pas longtemps on est on peut pas raisonner pour certaines pour certaines ou certains services rendus au public on peut pas raisonner uniquement à travers des indicateurs chiffrés c'est pas possible on en a conclu le monde constate aujourd'hui la et donc par conséquent je crois que par rapport à la justice il ya aussi on voit la crise sanitaire mais aussi une crise la justice manque de moyens la justice un mais c'est pas que je les dis aux débats si on raisonne uniquement part ça on n'en sortira pas non pas conséquent il faut aller soigner le font soigner et pas les symptômes uniquement on peut pas sonic les symptômes il faut aller au fond des choses bien très bien je vous remercie pour toutes vos réponses et vos précisions c'est extrêmement précieux pour nous et pour la commission et au plaisir et n'hésitez pas allez pas à être aussi si vous avez des éléments à me contacter si vous avez très bien de toute façon informelle ce n'est pas un problème je vous ai amené jean n'avait que deux c'est je suis désolé je vous ai amené