Dominique de Villepin sur l'accord UE-Mercosur : "On ne peut pas faire comme avant"

Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin, dans le grand entretien de la matinale, un ancien Premier ministre, ancien ministre des Affaires étrangères. Vos questions, 01, 45, 24, 7000, les réseaux sociaux, l'application mobile d'Inter. Vous aurez, ami auditeur, la parole dans 10 minutes. Bonjour Dominique de Villepin. Bonjour. Beaucoup de sujets à aborder avec vous. On va commencer par le mouvement de nomination au sommet de l'Union Européenne. Il aura fallu s'y reprendre à plusieurs fois, mais toutes choses égales par ailleurs. Il faut parfois beaucoup de temps pour un simple remaniement ministériel en France. Là, c'était une autre paire de manches.

Devait être pris en compte le rapport de force politique issu des élections européennes, les positions des différents États membres, les équilibres géographiques, démographiques, et on peut s'en féliciter la parité homme-femme. Mais pour finir, avec les nominations de Christine Lagarde à la BCE et de Ursula von der Leyen à la Commission, est-ce que le couple franco-allemand n'a pas tout simplement, et comme toujours, retrouvé sa prééminence ?

Oui, on revient de loin. Il faut se rappeler la situation des derniers mois avec des tensions, voire des confrontations entre l'Allemagne et la France. Heureusement, la raison a prévalu. Ça a été un long chemin. Depuis le casting qui avait été effectué à Osaka, progressivement, on revient finalement sur nos pieds, et je crois dans de bonnes conditions, avec à la fois un duo et une équipe européenne moderne, et en même temps, espérons-le, qui sera capable d'efficacité, de faire bouger les lignes, et de s'imposer dans un paysage européen difficile.

De faire bouger les lignes, dites-vous, faire bouger les lignes, comment ? Au-delà de la nouveauté des visages, et notamment de ce duopole féminin, quelle est la nouveauté sur le fond ? En dernière instance, n'est-ce pas toujours la même ligne libérale qui se succède à elle-même ? En quoi ce nouvel exécutif-là n'est-il pas celui du statu quo idéologique ?

Alors, c'est le pari de cette équipe qui se forme, avec un homme jeune, doué d'une grande habileté et d'une grande expérience, qui est le Premier ministre belge, Charles Michel, à la présidence du Conseil européen, lié à deux figures, deux femmes, qui ont elles aussi une expérience politique importante, et dont on peut espérer qu'elles se libéreront de toutes sortes d'attaches et de liens pour s'imposer. Aujourd'hui, le pari, c'est celui d'abord de leur capacité à faire preuve d'autorité. C'est une première que ce duo à la tête de l'Europe, donc on peut penser qu'elles voudront marquer leur territoire. Le deuxième pari, c'est celui de l'indépendance.

Et c'est important, c'est très important pour Christine Lagarde, à la tête de la Banque Centrale Européenne. Au pari de l'autorité, il fera celui de l'imagination, dans un contexte financier mondial difficile, et avec des épreuves européennes importantes, en particulier le dossier italien. Est-ce qu'elle sera capable de reprendre le flambeau de Mario Draghi, et de faire preuve de l'audace dont il a fait preuve, dans l'assouplissement monétaire ? Je le souhaite, personnellement. Vous avez des doutes ? Vous savez, rien n'est écrit. C'est un devoir à accomplir. Elle a, à la tête du FMI, fait bouger aussi un peu les lignes, en ce qui concerne la politique d'austérité monétaire.

Sur la question grecque, elle a fait preuve d'une indépendance. Espérons que là, sur le dossier financier, alors qu'elle n'a pas l'expérience d'un banquier central, elle sera capable. Mais une fois de plus, rien n'est écrit, et j'attends des preuves. C'est un peu comme le dossier qui ricoche au même moment, qui est le grand dossier de l'environnement et de l'écologie, puisque le calendrier fait que nous arrivons sur la question des traités de libre-échange, Mercosur et CETA. Là aussi, il faut des preuves. Il ne suffit pas de dire, je suis écologiste, il faut des preuves. Et nous attendons de nos dirigeants qui nous donnent des garanties.

Justement, sur l'accord de libre-échange UE-Mercosur, très prochainement UE-Canada, Nicolas Hulot est sorti de sa réserve. Il n'a pas pris de gants. Il a dit, j'arrête d'arrondir les angles, pour dire que ces accords sont ceux qui ont préparé, produit, accéléré la crise climatique et environnementale, qu'il faut arrêter d'en signer, des accords de cette nature. Pensez-vous, comme lui, Dominique de Villepin, que le libre-échange est incompatible avec l'urgence écologique ?

Alors, je n'en ferai pas, et je ne poserai pas cela comme une question de principe. Le libre-échange peut apporter un certain nombre de réponses, notamment aux économies les moins développées. Donc, je pense que nier aujourd'hui les effets du libre-échange ne me paraît pas correspondre à une réalité. Néanmoins, on ne peut pas faire comme avant. Ce n'est pas n'importe quel libre-échange qui est acceptable. C'est un libre-échange maîtrisé, organisé et garanti. Et nous avons changé d'époque, en quelques mois. Nous sommes aujourd'hui dans l'an 2 du macronisme. Nous sommes dans une nouvelle phase du quinquennat. Eh bien, il faut donner des preuves de ce changement.

On ne peut pas dire à la fois...

Et comment donner des preuves ? Eh bien, justement, en remettant sur la table,

puisqu'il s'agit maintenant de faire l'examen détaillé. D'ailleurs, le texte vient seulement ce matin d'être mis en ligne par la Commission européenne. Eh bien, il faut que chacun fasse son travail. Et en particulier que le Parlement fasse son travail pour que les garanties dans le domaine sanitaire, dans le domaine écologique, en matière d'alimentation, eh bien, soient véritablement vérifiées. Aujourd'hui, on voit bien, il y a beaucoup de zones qui restent floues, incertaines. Nous savons tous ce qu'est aujourd'hui le non-respect des règles écologiques et environnementales au Brésil.

La même chose vaut pour le Canada en matière d'alimentation, notamment en ce qui concerne l'alimentation des bovins. Eh bien, il faut, dans ce domaine, aller beaucoup plus loin. On ne peut pas se satisfaire de bonnes paroles et faire comme avant.

Donc, en l'État, ni le Mercosur ni le CETA sont, à vos yeux, acceptables.

Aujourd'hui, non. En l'État. Hier, la politique faisait qu'on considérait que, grosso modo, on allait avancer tous ensemble. Je ne crois pas qu'aujourd'hui, ce réflexe puisse être tenable devant les populations. C'est une question de démocratie. Le signal qui est envoyé par les électeurs européens est très fort en matière environnementale. Nous voulons une exemplarité de l'Europe. Nous voulons des changements de comportement. Et quand on voit, en plus, l'incidence que ça a sur nos filières économiques, il y a environ 30 000 éleveurs qui seront gravement affectés par cet accord sur le Mercosur, 50 000 emplois directs qui sont menacés. Je crois qu'il faut prendre toute la mesure.

Et ça implique d'aller beaucoup plus loin dans la transparence et dans l'explication.

Oui, mais pardon, c'est ce que disait Emmanuel Macron hier. Les éleveurs français vont aussi être contents de vendre leur viande à l'étranger. C'est donnant-donnant, le livre-échange. Et Emmanuel Macron qui disait, attention au néoprotectionnisme.

Évitons le deux poids de mesure. Emmanuel Macron, au milieu de la crise des nominations, a eu une réaction intéressante sur l'élargissement. Il a dit, on voit bien aujourd'hui, devant les difficultés institutionnelles de l'Union Européenne, qu'on ne peut pas continuer à élargir comme avant. Eh bien, je dis exactement la même chose en matière d'environnement. On ne peut pas continuer à faire comme avant. Nous savons les conséquences du réchauffement climatique. Nous savons les conséquences du non-respect des règles phytosanitaires, du recours aux pesticides. Eh bien, ouvrons les yeux et changeons nos comportements. Vous avez dit quoi concrètement ?

Ne pas signer le Mercosur, ça veut dire ne pas ratifier... Le CETA, il arrive à l'Assemblée nationale là, dans deux jours. Ça veut dire ne pas le ratifier ?

Donnons-nous trois mois. De toute façon, il faut une unanimité des États et il faut le vote à la majorité qualifiée du Parlement européen. Donc, il y a de fortes chances pour que des obstacles très importants soient sur la route. L'honneur de la France, ce serait de dire, eh bien, écoutez, on a changé d'époque. L'Europe, aujourd'hui, a des devoirs à accomplir. Faisons en sorte de nous donner plus de temps pour avoir un examen raisonné et raisonnable de ces textes. Nous le devons à la population européenne. L'Europe doit réécrire l'histoire. On est passif devant l'histoire. C'est vrai en matière diplomatique. C'est vrai en matière économique. Nous devons reprendre notre destin en main.

Et si le macronisme est le Nouveau Monde, eh bien, qu'il donne l'exemple.

Est-ce que l'honneur de la France, Dominique de Villepin, serait, par exemple, de donner pavillon français à un bateau comme le Sea-Watch 3, qui sauve des migrants en mer ? Pierre Aski disait, quelle catastrophe humanitaire est encore cette question ?

Je pense que l'honneur de l'Europe a été représenté par le visage de Carola Rakete et de Sea-Watch dans les dernières semaines. Alors, c'est vrai que prendre le risque d'éprôner un bateau de garde-côte, c'est un problème. C'est vrai que de forcer le passage dans un port, c'est un problème. Mais il y a un principe qui, à mon sens, est au-dessus de tout ça, qui est le principe humanitaire, qui est que quand on a un certain nombre de gens en difficulté en mer, on les ramène au port le plus sûr. Le port le plus sûr ne pouvait pas être un port tunisien, ne pouvait pas être un port libyen. Nous savons tous qu'en la matière, ils ne constituent pas des lieux sûrs.

Donc, nous avons aussi dans ce domaine un devoir humanitaire et c'est l'honneur de l'Europe que d'agir ainsi.

D'accord, mais on peut ne pas aimer les mots, on ne peut pas aimer la manière, on ne peut ne pas aimer du tout Matteo Salvini, mais est-ce qu'il n'a pas raison de dire que l'Italie a pris sa part dans la phase aiguë de la crise des migrants et que les belles âmes n'ont pas pris leur part ?

Si vous voulez me faire dire qu'un certain nombre de pays européens, dont la France, n'ont pas agi vis-à-vis de l'Italie comme nous aurions dû le faire à travers un devoir de solidarité, ce qui nous aurait incité à être beaucoup plus exigeants tant sur le plan politique, n'oublions pas, l'immigration venant des pays, notamment du Moyen-Orient, est une conséquence directe de crise sur lesquelles nous n'avons pas beaucoup travaillé au cours des dernières années. Nous n'avons pas cessé de répéter depuis 2011 que la crise syrienne se réglerait par le départ de Bachar el-Assad qui partirait dans quelques mois et notre diplomatie a été extrêmement faible. A tout cela, il y a eu des conséquences.

De la même façon, sur le plan économique, nous n'avons pas une stratégie d'envergure ni à l'échelle de la France, ni à l'échelle de l'Europe en direction de l'Afrique. Il faut beaucoup plus d'audace. Ayons un grand plan euro-africain pour développer les infrastructures. C'est notre intérêt en termes de gestion de la croissance européenne. C'est aussi l'intérêt des pays africains. C'est par défaut de vision politique et stratégique que nous avons à gérer les conséquences de notre impérissime.

L'Iran a annoncé reprendre demain vendredi sa production d'uranium enrichie au-delà de ce qui a été convenu à Vienne en 2015. Est-ce que l'accord sur le nucléaire iranien Dominique de Villepin est de fait, aujourd'hui, caduque ?

Je n'irai pas aussi loin aujourd'hui, mais nous sommes devant un piège. Il faut en mesurer l'importance parce que derrière ce piège, il y a le risque de guerre et je pèse mes mots. Donald Trump a fait preuve dans cette affaire en dénonçant l'accord signé par Barack Obama et c'est le principal reproche qu'il fait à cet accord. Il a été signé par son prédécesseur. Il a fait preuve de beaucoup de légèreté et porte aujourd'hui la responsabilité de ce qui peut se passer dans cette région. Il a ajouté au cynisme et au goût du spectacle une imprévisibilité qui donne le sentiment qu'il joue avec la région. Aujourd'hui, quel est le choix pour l'Iran ?

L'Iran doit exporter un million barils jour pour arriver à s'en tirer sur le plan économique. Ils sont aujourd'hui limités à 500 000 barils et le font en toute opacité via les Émirats Arabes Unis, la Chine, la Turquie. Donc, ils sont dans une situation d'étouffement économique. Par ailleurs, ils sont sous la pression de la population et donc, il y a une radicalisation qui fait le jeu des plus durs en Iran. C'est-à-dire qu'en voulant obtenir un meilleur accord, Donald Trump fait exactement l'inverse. Il fait la politique du pire. Et donc, il faut faire quoi ? Aujourd'hui, nous sommes sortis des limites.

C'est-à-dire que l'Iran, et l'Iran l'a dit très clairement, ne se sent plus tenu par l'accord. Et donc, a dépassé le seuil des 300 kg d'uranium enrichi et vraisemblablement, va franchir le seuil des 3,67%, des 3,67% qu'il respectait jusqu'alors.

Et donc, c'est caduque, pourquoi ne voulez-vous pas le terme ? Donc, nous sommes dans une situation

où l'Agence internationale de l'énergie atomique constate que l'Iran ne respecte plus les obligations qui sont les seuils.

Est-ce que l'Europe peut faire quelque chose ?

La question, c'est que faire ? Normalement, cet accord prévoit cette hypothèse. C'est le fameux snapback sur lequel la diplomatie française a beaucoup travaillé. C'est-à-dire qu'au bout de quelques mois, il y a automatiquement de nouvelles sanctions qui sont prises. Je crois que les choses peuvent s'accélérer parce qu'il y a un risque, on l'a vu avec les attaques sur les bateaux dans les Trois-Dormuses, on le voit avec la situation au Yémen et la situation dans d'autres pays du pourtour Moyen-Oriental. Donc, il y a un risque de crise, il y a un risque d'intervention américaine. Dans ce contexte, face à l'imprévisibilité de Donald Trump, les Européens peuvent faire quoi ?

Ils peuvent, eux, répondre par la prévisibilité. Nous n'accepterons pas une intervention américaine, nous la dénoncerons et nous considérons aujourd'hui que nous avons un devoir d'aller plus loin pour répondre aux besoins iraniens. Alors, on a essayé de le faire avec l'Instex qui est un mécanisme qui est censé permettre à nos entreprises européennes de travailler et ça n'a pas marché.

On sait que vous vous êtes opposé à la décision de partir en guerre des Etats-Unis en Irak il y a 15 ans maintenant, un peu plus de 15 ans en 2003, mais la capacité de représailles des Américains sur les Européens reste colossale aujourd'hui. Oui, alors comment trouver la force de s'opposer à Donald Trump sur la question iranienne ?

Soyons réalistes. Nous avons une carte, c'est de nous adresser non plus à Donald Trump, même si je crois qu'il faut lui dire, parce que vous savez, en diplomatie, la règle d'or, c'est de placer chacun devant ses responsabilités. Donc il y a un principe de réalité, de responsabilité sur lequel nous devons jouer. Mais nous devons surtout, aujourd'hui, parler à l'opinion publique américaine, à la population américaine et leur dire que leur président est en train d'embarquer le monde vers la guerre et ceci de façon totalement inconsidérée. Ne l'oublions pas, Donald Trump, il n'est pas tout à fait seulement un joueur, il a des élections devant lui. Et si...

Il est très populaire, il est en tête dans les sondages. Oui, mais je ne crois pas du tout, un, que Donald Trump veuille la guerre et je ne crois pas du tout, il l'a dit depuis le début, et je ne crois pas du tout que l'opinion publique, que les Américains veuillent la guerre. Donc si nous parlons fort en marquant clairement que ce risque est en train de s'accroître et qu'on ne laisse pas d'autres réponses aux Iraniens que d'avancer vers plus de tensions, je ne crois pas que Donald Trump y soit tout à fait insensible.

Encore beaucoup de questions, Dominique de Villepin. On donne la parole aux auditeurs de France Inter. Franck Eric, bonjour. Bonjour. Bienvenue, on vous écoute.

Bonjour et merci pour la qualité de vos émissions et puis l'invité Dominique de Villepin dont l'acuité intellectuelle est toujours roborative. C'est une première question effectivement, c'est une question un petit peu délicate compte tenu des fonctions que Dominique de Villepin a accomplies. Je voudrais connaître son avis, en fait, avoir son avis sur le regard qu'il porte sur la politique des affaires étrangères menée par le président Macron.

Merci Franck Eric. Une question plus précise. Dominique de Villepin, donc, la politique étrangère du président de la République ?

Incontestablement, Emmanuel Macron a voulu redorer le blason de la diplomatie française, lui redonner une place en Europe en se positionnant en faveur de cette Europe et en refaisant parler haut et fort la France dans le monde. Néanmoins, il y a pour moi un vice originelle que n'a pas suffisamment pris en compte Emmanuel Macron. C'est le primat donné aux militaires sur le diplomatique.

Je crois que dans une démocratie et en particulier pour la France qui a une vocation d'équilibre et de médiation des différentes crises de la planète, se laisser emporter par une stratégie qui est d'abord une stratégie militaire, on le voit très clairement au Sahel où personne aujourd'hui ne sait très bien quelle est notre vision stratégique et politique, on le voit à travers le concept d'indo-pacifique qui limite notre capacité aujourd'hui à traiter dans une relation privilégiée avec la Chine, ce primat du militaire est aujourd'hui un handicap pour la crédibilité de la France.

Je pense que la parole de la France gagnerait aujourd'hui en tout cas en crédibilité dans le centre, au cœur des affaires, en s'élevant face à la menace que constitue l'imprévisibilité de Donald Trump. Il faut dire les choses sur la scène internationale si on veut que chacun puisse prendre ses responsabilités. Donc la France devrait parler de façon plus libre et surtout plus indépendante. Dans mon esprit, la France aujourd'hui manque d'indépendance et ce manque d'indépendance pèse sur son rayonnement et sur son influence.

Pourquoi on est dépendant à l'égard de qui ? Des Etats-Unis ?

On est dépendant vis-à-vis de ce que nous croyons être une relation atlantique qui ne correspond plus à l'état du monde.

Aujourd'hui, le monde est lancé dans un risque de confrontation entre la Chine et les Etats-Unis si nous n'élargissons pas notre main en nouant des relations beaucoup plus importantes et fortes avec la Chine et je le pense aussi avec Moscou, avec les grands pays émergents, si nous restons cantonnés dans une relation infantile avec les Etats-Unis et le retour malheureux de la France dans l'OTAN en 2008 a accru cette dépendance vis-à-vis des Etats-Unis, notre capacité à peser sur l'échiquier mondial, notre capacité à faire avancer la résolution des crises s'en trouve limitée.

Regardez notre stratégie vis-à-vis de la Libye, nous avons malheureusement manqué de la vision, manqué de notre capacité à peser sur ce dossier et on en voit les conséquences aujourd'hui.

Retour aux standards, bonjour Antoine. Oui,

bonjour à tous, merci pour vos émissions, on a été des invités également. M. De Villepin, une petite question taquine ce matin, quand on voit aujourd'hui les jeunes qui se mobilisent pour le climat et les effets désastreux des politiques menés, ne pensez-vous pas que M. Macron sera obligé, et la même question taquine, de faire demi-tour, marche arrière comme vous avez dû le faire pour le CPE au début des années 2000 ? Merci Antoine

pour cette question. Dominique De Villepin. Permettez-moi de répondre aussi par un peu d'ironie, plus que la pression de la rue a pesé la pression de ma propre majorité et en l'occurrence de celui qui comptait beaucoup dans cette majorité, Nicolas Sarkozy, dans son opposition au CPE. Mais vous avez raison sur le fond, aujourd'hui, il y a un télescopage entre une stratégie politique qui est celle du président de la République qui cherche à absorber le Parti socialiste et à absorber les Verts en France pour occuper un extrême centre et dans le fond étouffer complètement le Parti des Républicains. Cette stratégie, elle a, en quelque sorte, elle crée une obligation à Emmanuel Macron.

C'est de donner une consistance, une incarnation à son ambition politique. Or, on ne peut pas prétendre limiter la capacité des Verts en France ou des socialistes seulement par des symboles. Par exemple, la PMA donnée en pâture à la gauche et, par exemple, sur les écologistes, quelques promesses qui ne se concrétisent pas. Il faut des gestes forts et il faut être capable de donner une consistance à la vision et la politique dans le domaine de l'écologie.

On vous entend défendre les socialistes et les écolos ce matin. Je ne vous entend pas sur la droite.

Non, je défends. Si, je viens d'en parler. Je défends, Madame Salamé, je défends la démocratie. Je ne crois pas qu'une démocratie puisse vivre longtemps sans opposition. Et je trouve dommage qu'en France, l'émiettement de la politique fasse qu'on a le sentiment qu'il n'y a pas d'alternative et pas d'alternance possible. Vous savez, la victoire à la mairie d'Istanbul d'Ekrem, Imamoglu, nous rappelle, y compris en Turquie, qu'il y a une alternance possible, qu'il y a, dans l'impératif de la démocratie, la nécessité de l'alternance. Je ne veux pas que nos compatriotes soient dans la situation où il n'y a pas d'autre solution que Marine Le Pen. Ça, ce n'est pas digne de la France.

Une question, il y a quelques jours, une ancienne conseillère de Nicolas Sarkozy, Emmanuel Mignon, disait que Emmanuel Macron est le meilleur président de droite que la France ait connu. Est-ce que vous êtes d'accord avec elle ?

Je ne connais pas Emmanuel Mignon et je ne sais pas.

Non, mais avec la phrase.

Mais je ne vois pas à partir de quelle référence.

Elle voit la base électorale pour les européennes qui a basculé où Emmanuel Macron a pris beaucoup à droite.

Oui, mais vous savez, on ne peut pas longtemps faire illusion. À un moment donné, il faut rentrer dans la réalité de la politique. Et on ne peut pas avoir l'air d'être écologiste sans prendre le risque et payer le prix de l'écologie. C'est aujourd'hui un prix qu'il faut payer. On ne peut pas être social et signer des accords d'assurance-chômage qui, à ce point-là, posent problème. Donc, dans tous les domaines, je crois qu'on ne peut pas faire semblant tout le temps. À un moment donné, il ne peut pas y avoir d'erreur sur la qualité de la marchandise.

Le gouvernement dit vouloir modifier la loi 1881, Dominique de Villepin, cette loi qui est un pilier de la République pour tout ce qui touche à la liberté d'expression. et à la liberté de la presse. Faut-il toucher à ce monument, à l'ère d'Internet, ou absolument le préserver en l'État ?

On a une expérience dans ce domaine qui est la loi sur la laïcité de 1905. Je pense que ce qu'on peut conseiller quand on a eu des responsabilités à tout gouvernement, c'est de la prudence. La tentation qui est en permanence d'aménager des lois et de faire voter des lois que personne ne connaît et qui sont censées adapter et moderniser avec le risque de toucher aux fondamentaux. Moi, je suis attaché aux grands principes fondamentaux qui fondent notre pays.

Et de la même façon que je ne peux pas accepter aujourd'hui qu'on remette complètement en cause l'héritage du Conseil national de la résistance sans nous dire par quoi on le remplace, eh bien, en matière de la liberté de la presse, nous savons ce que nous avons. Je ne vois pas très bien ce que nous apportent tous ces aménagements et toutes ces pseudo-adaptations qu'il nous faut courir le risque de toucher ces fondamentaux.

Toute dernière question, on sait ce que vous pensiez de la privatisation des autoroutes. Qu'est-ce que vous pensez de la privatisation d'aéroports de Paris, Dominique de Villepin ?

C'est toute la complexité et à la fois de respecter les principes en vivant avec son temps. Manifestement, les aéroports de Paris ont toutes sortes d'activités qui ne relèvent pas de l'intérêt public ou de l'intérêt général. Donc, ça ne vous choque pas de les privatiser ? C'est à certaines conditions. C'était la même chose pour les autoroutes. Dès lors qu'on a un impératif de désendettement et aujourd'hui, il est totalement oublié avec des taux d'intérêt qui sont zéro voire négatifs.

Dès lors qu'on revient à la réalité du monde avec un risque de hausse de taux d'intérêt, cette exigence de désendettement fait qu'on doit bien gérer notre économie et faire ce que l'État doit faire et pas tout le reste. Dominique de Villepin,

merci d'avoir été au micro d'Inter.