Vanina Paoli-Gagin : « Je veux développer une IA frugale et distribuée »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Bonjour Vanina Paoli-Gagin, re-bonjour, vous êtes sénatrice les indépendants de l'aube. La canicule, on l'a vu, a frappé durement le pays et cet épisode ne sera sûrement pas le dernier. L'IA peut-elle à l'avenir nous aider à mieux comprendre, à mieux anticiper, à mieux gérer ces épisodes caniculaires ? Vous êtes très engagée sur cette question de l'intelligence artificielle depuis le début de votre mandat ici au Sénat, Vanina Paoli-Gagin. Comment construire une IA souveraine ? On va en parler avec vous. Je le disais, le Premier ministre vous a confié une mission sur l'intelligence artificielle.

Est-ce que la France aujourd'hui est en retard sur ce domaine ?

Alors d'abord, cette mission, peut-être permettez-moi de préciser qu'elle porte sur l'alignement des systèmes d'intelligence artificielle. L'alignement est une notion qui est un peu polysémique. Mais la France n'est pas en retard si elle fait le choix de ne pas être dans le copier-coller de ce que font les États-Unis ou la Chine. C'est-à-dire que je pense qu'on a un créneau à prendre. La France et l'Europe, parce que c'est vraiment un sujet quand même qui nécessite d'être traité à l'échelon européen, c'est de trouver une troisième voie. Et cette troisième voie, justement, selon moi, passe par l'alignement.

C'est-à-dire développer une IA plus souveraine, comme vous disiez, plus frugale, ça reboucle avec votre premier propos, et puis aussi plus respectueuse de nos valeurs. C'est-à-dire qui est capable d'entraîner un alignement avec nos valeurs démocratiques, éthiques, etc.

Oui, parce que c'est d'ailleurs le début de la lettre de mission que vous a confiée le Premier ministre. L'alignement des systèmes d'intelligence artificielle avec nos valeurs est un enjeu crucial. Est-ce que vous pouvez nous éclairer sur cette phrase et sur ce qu'elle veut dire ?

Oui. Ce qu'il faut comprendre, c'est que l'intelligence artificielle, ce n'est pas seulement une technique d'optimisation ou d'automatisation telle qu'on peut l'avoir via ce qu'on appelle les larges modèles, les larges modèles de langage. C'est une infrastructure numérique. C'est une infrastructure qui est très profonde, en fait. C'est en cela que c'est révolutionnaire et que ça crée vraiment une rupture.

C'est-à-dire qu'on est dans une révolution de société. On n'est pas uniquement dans un objet numérique. On est dans une vraie révolution sociétale.

Totalement. Totalement. Pourquoi ? Parce que ça anthropomorphise, d'une part, parce qu'il peut y avoir aussi des effets qui sont délétères sur les jeunes populations, comme toujours, les jeunes cerveaux en train de se former. Et puis, il peut y avoir aussi un effet sur nos démocraties parce que c'est aussi un vecteur d'ingérence, de manipulation, de bulle algorithmique qui est susceptible de démultiplier les manipulations des opinions publiques et des conformations intellectuelles des citoyens.

Donc, c'est une menace aujourd'hui pour notre démocratie si elle est mal utilisée, si elle est mal développée ?

C'est ce que je pense. Et je ne suis pas la seule à le penser. Et d'ailleurs, j'ai saisi le Comité national d'éthique du numérique d'un avis sur cet aspect-là pour tous les systèmes d'intelligence artificielle qui sont déployés dans nos services publics et nos administrations publiques. Parce que ce rapport, il porte sur le public, le privé, le civil, le militaire, le français et l'européen, avec des petites incursions sur les cinq continents. Donc, on a fait des questionnaires qui sont partis dans nos ambassades et nos consulats, en Chine, au Brésil, en Corée, etc. Et donc, on a une vision un peu à 360 de la préoccupation de l'alignement ou pas.

On en revient à notre thème sur l'IA souveraine. Sébastien Lecornu, il y a une dizaine de jours, a annoncé écarter Palantir, notamment pour tout ce qui est fonction publique, pour une IA plus souveraine, plus française. Il y a un vrai risque avec l'IA américaine ?

Il y a un vrai risque avec tout système d'IA étranger dont on ne peut pas désosser la boîte noire. Et le problème, c'est que sur un certain nombre de systèmes, on n'a pas accès, en fait. Et donc, quand on n'a pas accès, on ne sait pas ce qu'il y a à l'intérieur. Il y a des biais qui peuvent être des biais cognitifs. Il y a des effets psychophants, c'est-à-dire où on va être dans la flagornerie, la flatterie, pour vous conforter dans le fait que vous êtes le meilleur, que vous avez raison de penser comme vous pensez. Donc, c'est exactement le contraire du débat démocratique.

Mais est-ce qu'aujourd'hui, on a les moyens d'une IA souveraine ? Est-ce que l'IA française est à la hauteur des IA américaines ou des IA chinois ? Je pense qu'on ne peut pas analyser les choses comme ça.

Alors, si votre question, c'est est-ce que les modèles de langage qu'on a en France et en Europe sont aussi performants que les modèles chinois ou américains, la réponse est strictement non. Évidemment. Mais mieux vaut une IA moins performante mais souveraine. Alors, ça peut être ça. C'est ça, c'est l'équilibre à chercher. Mais c'est juste, mieux vaut une IA juste, la bonne IA au bon endroit pour le bon usage. Moi, c'est ça que je veux développer. C'est-à-dire une IA frugale et une IA distribuée. Parce que je pense que c'est aussi ça la souveraineté et c'est aussi ça la robustesse. Regardez ce qui s'est passé avec le kill switch de Fable 5, en fait.

Ça nous rend beaucoup plus vulnérables d'être dans un système avec des macromodèles qui dirigent tout que d'être dans un système distribué où on sait ce qu'il y a à l'intérieur des modèles et où on sait qu'on va utiliser tel modèle pour telle application parce qu'il n'y a pas besoin d'un maillet pour écraser un moustique.

Mais aujourd'hui, Mistral répond à ses critères, l'IA française ?

Alors, Mistral, je pense, est en train de répondre à ses critères en se déplaçant un peu vers l'IA industrielle. Parce qu'en fait, la clé de la compétitivité européenne, pour moi, elle est vraiment dans ses données industrielles.

On va écouter la ministre déléguée chargée du numérique, Anne Le Hénanf. C'était il y a quelques jours à Lille au cours du sommet IA avec nous. On va voir ce qu'elle dit justement de cette intelligence artificielle et de ses conséquences économiques.

Le projet qu'on a signé ce matin avec Data4, c'est 2400 emplois. La région, elle a besoin de créer des emplois. Ce sont des emplois valorisants, de techniciens. Ça va permettre à des jeunes de se former dans leur territoire, de rester travailler ici, de vivre ici. Et c'est ça qu'on veut et c'est ce qu'on souhaite pour nos territoires.

C'est aussi ça, l'IA, c'est pourvoyeur d'emplois aujourd'hui ?

Alors oui, dans le sens où, comme je le disais, et c'est ce qu'on ne saisit pas tout de suite, c'est une infrastructure. C'est-à-dire que l'IA, elle n'est pas comme ça. Vous voyez, dans l'espace, elle a besoin d'infrastructures mortares comme des centres de données, comme le disait la ministre. Donc oui, elle est ancrée dans des infrastructures physiques qui nécessitent de l'énergie, de l'énergie décarbonée. Et on doit s'attacher, nous, en France, dans le déploiement de ces data centers physiques, à respecter le fait qu'on est chef de file des accords de Paris. Et que donc, il faut que ces data centers soient exemplaires en termes de consommation, de gestion de l'eau, etc.

Et on va justement parler dans quelques instants du lien intelligence artificielle-canicule et justement des conséquences écologiques de l'intelligence artificielle. Mais d'abord, restons dans les questions de souveraineté. Vous organisez aujourd'hui au Sénat un colloque sur la création d'un diplôme européen. Alexandre, pourquoi ce diplôme européen est une nécessité ?

Eh bien d'abord parce qu'il manque beaucoup d'ingénieurs en Europe. Deux millions de postes sont non pourvus dans le domaine des sciences et des technologies au sein de l'Union européenne. Le nombre de nouveaux ingénieurs arrivant sur le marché du travail européen a chuté de 50% entre 2022 et 2024 selon l'European University of Technology qui regroupe neuf écoles d'ingénieurs en Europe. Alors, nous avons des ingénieurs hautement qualifiés au sein de l'Union européenne, mais les qualifications obtenues dans un État membre sont très mal reconnues dans les autres États membres de l'Union européenne.

Les systèmes de diplômes européens sont très fragmentés et cela pose un problème de compétitivité pour l'économie européenne au sein de l'Union. Il y a la libre circulation des biens, des personnes, mais pas encore la libre circulation des diplômes et des qualifications.

Et pourtant, l'Union européenne crée déjà des passerelles entre ces universités.

Oui, on passe forcément au programme d'échange universitaire Erasmus qui est une vraie réussite. Plus de 15 millions de personnes ont réalisé ces échanges depuis 40 ans. On peut citer aussi les fameux crédits ECTS qui offrent une équivalence des semestres et des années d'études réalisées dans les différents pays de l'Union européenne. Et il y a également 64 alliances universitaires avec des programmes communs et des diplômes conjoints, c'est-à-dire des doubles ou des triples diplômes.

Un exemple concret, le master conjoint européen en biotechnologie marine qui est le fruit du partenariat entre les universités de La Rochelle, de Valence en Espagne, de Zadar en Croatie, Athènes en Grèce, Clépeïda en Lituanie et Bucarest en Roumanie. Concrètement, dans ce master, un étudiant français fait son premier semestre à Valence, son second à La Rochelle et son master 2 dans les autres pays de ce partenariat. Donc c'est intéressant. C'est intéressant.

Ça, c'est intéressant. La Commission européenne a un plan pour créer un véritable diplôme européen et ça doit se dérouler en deux étapes.

Deux étapes. Première étape, la création d'un label européen accordé au diplôme conjoint entre plusieurs universités européennes. Et puis ensuite, un véritable diplôme européen qui serait décerné par les universités de plusieurs pays. Et puis, à l'avenir, par les universités des 27, les étudiants recevraient ce diplôme européen qui serait reconnu automatiquement dans toute l'Union européenne. Alors, la création de ce diplôme européen pourrait prendre des mois, voire des années. C'est là toute la question. Vanina Paoligagian, ça changerait vraiment la donne économique, ce diplôme européen ?

Je le pense très sincèrement. Je le pense très sincèrement parce qu'en fait, on a passé 30 ans et c'est très bien. Vous avez refait un peu la phrase historique des avancées européennes dans ce domaine. Parce qu'en fait, le contexte a changé. C'est-à-dire qu'on n'est plus dans un monde où on rivalise en termes d'excellence scientifique et de technologie avec des États. On est dans un monde où on fait face à des États-continents que sont les États-Unis, la Chine ou encore l'Inde qui, eux, ont des marchés totalement intégrés de la connaissance, de la diplomation et des formations. Et donc, vous l'avez dit, on a un déficit d'au moins 2 millions dans le domaine de l'ingénierie.

Et en fait, cette fragmentation, elle fragilise notre modèle d'excellence scientifique européen. C'est pour ça qu'il faut absolument faire ce pas supplémentaire vers cette intégration. Si vous voulez, il faut qu'on sorte du subir pour aller dans le fer. F-A-I-R-E.

Pourquoi ça met autant de temps, cette intégration et cette création d'un diplôme européen ? Et est-ce que ça pourrait s'accélérer ?

C'est toute mon ambition et c'est l'ambition du colloque que je vais ouvrir tout à l'heure. Ça fait partie vraiment des quêtes de mon mandat d'élu de la nation que d'avoir essayé d'œuvrer pour aboutir à un premier pas vers une expérimentation, vers ce diplôme européen intégré qui commencerait effectivement par le diplôme d'ingénieur parce que finalement, c'est celui qui est le plus apte au regard des différentes disciplines qui sont en jeu et en plus, c'est celui dont, vous l'avez rappelé, on a le plus besoin pour revenir sur la scène internationale sachant qu'on garde quand même une excellente recherche et des excellentes formations. Vous avez bon espoir que ça aboutisse ?

Bien sûr, j'ai très bon espoir que ça aboutisse et j'espère que tout à l'heure, nous aurons des annonces charité bien ordonnée commençant par soi-même. J'espère qu'en France, nous pourrons être un peu chefs de file sachant que le secrétariat général de l'Université de Technologie européenne est à 3, sous la houlette de l'Université de Technologie de 3 et je rends hommage à tous ceux qui portent ce sujet et qui me vectorisent pour le relayer à l'échelon réglementaire et législatif. C'est très important pour notre compétitivité, c'est très important pour l'avenir de nos jeunes. Dans votre département, du coup, je le précise.

Est-ce que ce diplôme européen, c'est aussi une question de souveraineté ? On y revient. Est-ce que ça va aussi permettre de contenir la fuite des cerveaux ?

Je le souhaite parce qu'aujourd'hui, on a perdu, en fait. Les entrées nettes de talent ont chuté de 50% entre 2022 et 2024. Seulement 6% des mobilités utilisent la reconnaissance des diplômes que vous avez évoqués tout à l'heure. Et le risque, c'est celui d'une fuite des cerveaux, évidemment, puisque ces ingénieurs sont très demandés et sont recrutés mondialement, en fait. C'est ça le nouveau paradigme aussi avec lequel il nous faut composer.

Dernière question. Est-ce que, selon vous, l'enseignement supérieur pourrait devenir à terme une compétence de l'Union européenne ? Ou est-ce qu'il faut qu'elle soit gardée par les États ?

C'est une vaste question. Je pense qu'il faut qu'elle soit gardée par les États parce que je pense que chaque État membre de l'Union européenne a des habiletés dans des domaines qui peuvent être différents et complémentaires parce que c'est aussi le fruit de nos cultures et de notre histoire. Et moi, ce dont je rêve, c'est que nos avantages comparés, mis tous ensemble et intégrés, nous permettent d'être plus forts ensemble que la somme de ce que nous sommes. Et ça, j'en suis persuadée. Et donc, je pense qu'il ne faudrait pas changer le système. Après, s'il y a un pas supplémentaire vers l'intégration européenne...

Pourquoi pas ?

Pourquoi pas ? Ce sera une autre discussion. Mais on ne touche pas à la forme de l'État pour l'instant.

Et donc, le colloque qui a lieu, on le disait aujourd'hui au Sénat, avec, on l'espère, vous l'espérez, des annonces à la clé. On va revenir à la canicule qui, évidemment, a frappé le pays, a marqué les Français durant ces derniers jours, fin de la vigilance rouge, mais des inquiétudes qui demeurent. Et une question à l'avenir, comment l'intelligence artificielle va pouvoir nous aider à anticiper, à gérer ces canicules ? Et comment, déjà, nos élus locaux s'en servent ? On va aller dans la Vienne retrouver Séverine Simpé. Bonjour. Merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes maire de Neuville-de-Poitou, vice-présidente en charge du numérique au département de la Vienne.

Est-ce que vous, aussi bien dans votre commune qu'au département, vous vous servez déjà de cette intelligence artificielle en matière climatique ?

Alors, bonjour à toutes et à tous. Alors, on va s'en servir. Mais j'ai entendu, madame la sénatrice, dire tout à l'heure que pour avoir de l'IA, il fallait bâtir en amont quelque chose et c'est exactement ce qu'on est en train de faire dans la Vienne puisque pour avoir cette donnée et pouvoir la gérer et finalement être meilleure sur le service public, il nous faut absolument de la donnée. Et dans la Vienne, depuis plus d'un an maintenant, on a mis l'ensemble des partenaires autour de la table. Donc, quand je dis l'ensemble des partenaires, c'est les communautés de communes, d'agglos, communautés urbaines, mais également syndicats d'eau, d'énergie et de déchets.

L'idée, c'est d'abord de construire un réseau qui s'appelle un réseau bas débit, qu'on peut opposer par exemple à un réseau très haut débit en fibre optique. Là, on est sur un réseau bas débit qui s'appelle un réseau Lora. Donc, l'idée, c'est de construire ce réseau de manière mutualisée pour mutualiser les coûts, bien évidemment, de ces investissements. Et au travers de ce réseau déployé, chaque collectivité, chaque syndicat pourra justement travailler sur un cas d'usage. Alors aujourd'hui, vous évoquez la canicule, mais par exemple, pour un syndicat d'eau, ça peut être positionner des capteurs pour limiter les fuites et derrière aussi protéger la ressource.

Et en ce qui concerne la canicule, l'idée, ça serait par exemple de mettre des capteurs dans les bâtiments, que ce soit les collèges pour le département, les écoles pour une commune, les lieux où on espère que ce soit plus frais pour regrouper la population. Donc, on met ces capteurs et la donnée, la data, remonte sur le réseau qu'on a déployé pour ensuite s'interfacer avec un centre de données et derrière, utiliser l'IA à bon escient, si je puis dire. Par exemple, mettre en place des alertes pour repérer les lieux les plus frais ou les lieux les plus chauds.

Ça peut être regrouper la population dans les lieux les plus frais, mais ça peut être aussi, demain et après-demain, programmer des investissements à bon escient. Parce qu'aujourd'hui, même si on construit un bâtiment, en fonction de l'usage qu'on en a derrière, il y fait plus ou moins chaud. Et ça, c'est l'expérience qui fait qu'on arrive à cette finesse. Et donc, derrière, l'idée, c'est aussi de mieux investir, puisqu'on sait que les capacités financières se réduisent. Donc, mieux investir pour protéger, demain ou après-demain, notre population. Et alors, on entend souvent, ben oui, mais la climatisation. Alors là, moi, je ne parle pas de climatisation.

Mieux investir, ça va être peut-être isoler par l'extérieur, mettre des casquettes sur les fenêtres ou tout autre dispositif.

Restez avec nous, Séverine Simpé, Vanina Paoli-Gagin. Comment vous réagissez à ce que vient de dire Séverine Simpé ? Avec des exemples très concrets de la manière dont nos territoires utilisent l'intelligence artificielle et, au-delà de l'intelligence artificielle, s'adaptent à ce réchauffement climatique ?

D'abord, je voulais saluer, madame la maire, l'initiative. Et puis, c'est vrai que le département de la Vienne, c'est un département qui a toujours été à l'avant-garde sur bien des sujets. Vous avez eu des grands hommes pour cela, si je peux me permettre. On est ici au Sénat et donc, j'ai une pensée, évidemment, pour monsieur Monnory. Oui, je pense que l'approche que vous avez, qui est systémique, c'est-à-dire de mettre autour de la table tous les acteurs, c'est l'approche qu'il faut avoir. Parce qu'on voit bien que c'est un problème systémique, le problème auquel on doit faire face.

Et donc, le fait de regarder ces infrastructures, l'eau, l'énergie, les bâtiments, le fait de mettre des systèmes d'alerte grâce à des captations, comme vous l'avez dit, et ensuite de prévention des populations, et ensuite d'avoir un traitement pour répondre et savoir diriger les personnes, savoir gérer des flux, c'est exactement ce qu'il faut faire. Nous, dans l'Aube, on a cette approche, on a déjà commencé à équiper le département, un collège, je pense, avec son note, avec des capteurs de sous-comptage électrique pour optimiser les consommations du collège.

Il y a aussi, alors là, c'est plus en aval, au service des urgences de l'hôpital de Troyes, une start-up qui a un SMH de l'université de technologie de Troyes qui s'appelle OptaCare, qui utilise l'IA pour réguler les urgences, prioriser, vous voyez, les cas d'urgence. Et donc, dans des épisodes de canicule comme ça, en fait, il faut que tout le monde soit autour de la table pour apporter des vraies réponses. Et après, il y a d'autres réponses qui ne sont pas l'IA.

Moi, je suis présidente des communes forestières de l'Aube, par exemple, moi, j'ai une réponse avec des forêts pédagogiques adossées au collège, parce qu'ils sont très contents d'aller faire cours dans la forêt où il fait 7 degrés de moins que dans la salle de classe, par exemple. Donc, il faut mettre tout ça dans une approche très holistique, je pense.

Est-ce qu'il n'y a pas quand même un paradoxe avec l'intelligence artificielle qui, on le voit, peut aider, évidemment, à lutter, à gérer le réchauffement climatique, mais qui, dans le même temps, y contribue aussi avec les data centers ?

Alors, évidemment, vous mettez le doigt sur ces injunctions contradictoires que nous devons appréhender. Et en fait, ça vient conforter vraiment l'option qu'on est en train de prendre dans notre rapport, c'est-à-dire cette idée d'IA frugale, c'est-à-dire cette idée d'IA dans la bonne dimension, au bon endroit, au bon moment, pour le bon usage. Mais c'est possible, une IA frugale ? Oui, c'est possible. Oui, c'est possible. Ça dépend. Si vous voulez, l'IA, elle peut tout faire. Nous, notre rôle en tant que politique, c'est de dire ce qu'elle doit faire et ce qu'on accepte, ce qu'elle fasse.

Je crois que Séverine Simpé va aller dans votre sens, parce que vous avez, vous, un data center vertueux, c'est ça ?

Oui, alors il y a un projet, il n'émane pas du département de la Vienne dont je suis vice-présidente, mais il était il y a quelques jours dans la presse. C'est l'université de Poitiers avec l'ensemble des universités de Nouvelle-Aquitaine qui a un projet de data center. Justement, madame la sénatrice évoquait M. Monnory, qui est à la création du parc du Futuroscope. Ce data center, il va se situer dans la technopole du Futuroscope. Il va permettre la gestion de la donnée, de l'ensemble des universités et des pôles recherche au niveau de la Nouvelle-Aquitaine. Et le plus, finalement, la caution de ce data center, c'est d'être raccordé au réseau de chaleur urbaine.

Donc, effectivement, je pense que même là-dessus, sur les data centers, il faut qu'on ait un niveau d'exigence pour éviter des effets néfastes qu'on peut connaître, d'ailleurs, pas qu'avec les data centers, mais avec l'ensemble des outils informatiques, que ce soit des data centers, mais aussi des serveurs d'entreprise. Tout équipement informatique a un impact sur demain et après-demain sur le climat qu'on connaît sur nos territoires. Donc, oui, il y a ce projet-là. Et ce projet est soutenu, d'ailleurs, par des fonds de la région Nouvelle-Aquitaine et devrait rentrer en fonction l'année prochaine.

– Merci beaucoup, merci Séverine Simpé d'avoir été avec nous, maire de Neuville de Poitou et vice-présidente en charge du numérique au département de la Vienne. On va terminer en regardant les unes de la presse régionale consacrées à la canicule. Ce matin, on a sélectionné trois unes. La vôtre, celle de l'Est éclair, des valeurs hors normes. Pour juin, selon un ingénieur météo interrogé par le journal, l'épisode de canicule marque une nouvelle étape dans l'histoire climatique de l'aube par sa précocité, son intensité et ses températures observées. La une du Dauphiné, cette question, combien de morts liées à la canicule ?

Les chiffres officiels inquiètent des morts qui se mesurent déjà en centaines et probablement en milliers. Le long épisode caniculaire qui fait craindre un lourd bilan humain. Et puis les orages, à la une de Paris-Normandie, les orages qui ont laissé des traces après une semaine de caniculaires, de violents orages ont balayé le pays ce week-end, causant quelques dégâts. Comment vous réagissez à ces unes, Vanina Paoli-Gagin ?

– Écoutez, j'ai envie de dire que peut-être que c'est un nouvel avertissement et que malheureusement, je pense que ces avertissements vont se multiplier et que leur amplitude et dans le temps et dans l'intensité va croître. Donc, que fait-on ? Il faut qu'on acte de cela. Enfin, les scientifiques nous le disent depuis fort longtemps, mais il faut qu'on l'acte et il faut qu'on se prépare. Mais se préparer, ce n'est pas juste s'adapter, en fait. Vous voyez, moi, dans l'Aube, je crois que c'est à Mussi-sur-Seine, on a eu 40 degrés 7 dans l'est de la France.

– Oui, avec des territoires qui n'étaient pas auparavant impactés, qui le sont désormais.

– Voilà, et maintenant, c'est nos forêts, par exemple, qui sont impactées, y compris par le risque incendie, à des endroits où, normalement, vous voyez, les SDIS n'étaient pas équipés pour les feux de forêt. Donc, ça bouleverse tout, en fait.

– Et on va poser toutes ces questions dans quelques secondes au ministre, Mathieu Lefebvre, ministre de la Transition écologique, qui nous rejoint. Et Alex, on reparlera canicule dans la presse régionale.

– Et on parlera notamment des orages liés à la canicule qui ont frappé de nombreux territoires ce week-end.

– Merci beaucoup, merci Vanina Paul-Légage, Mathieu Lefebvre, nous rejoins tout de suite.

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