💥 Racisme, « permis de tuer » : je demande des comptes au ministre de l'Intérieur.

[musique]

Bonjour Manuel Bompard. Bonjour. Merci d'être avec nous dans Fran et d'avoir accepté de de débattre sur les questions de sécurité, sur les questions de doctrine de maintien de l'ordre. Je précise si tentez que ce soit nécessaire que sur ces sujets à peu près tout vous oppose. Je vous laisse la parole Manuel Montpard. Sur quoi souhaitiez-vous interpeller le ministre de l'intérieur Laurent Lunaise ? Bah d'abord bonjour monsieur le ministre et merci d'avoir accepté cette invitation à débattre. Je vous ai écouté dans l'émission avec monsieur Duamel à l'instant. J'étais assez estomaqué finalement du dénire sur la question du racisme dans la police.

Vous nous dites par exemple sur ce cas absolument glaçant de cette vidéo de de Carcasson que c'est inacceptable mais on voit bien que tant que cette vidéo n'a pas été publiée ce policier est restait en poste. Et on a un problème qui a un problème profond et qui est largement documenté, c'est l'Organisation des Nations- Unies qui dit qu'il y a un profond problème de racisme dans la police.

et un certain nombre de défenseurs des droits par exemple qui disent qu'il y a un problème lié à ce qu'on appelle les contrôles aux faciè c'est-à-dire qu'un jeune homme en France s'il est noir ou arabe il a 20 fois plus de chances de se faire contrôler qu'un jeune homme blanc et face à ces problèmes là il y a une forme de dénire qui à mon avis correspond ou confirme ou entretient un climat qui est un climat d'impunité et donc moi, monsieur le ministre, je comprends pas pourquoi vous n'êtes pas en capacité de regarder la réalité en face sur ce sujet. Il s'agit pas de dire que l'ensemble des policiers sont racistes.

Il s'agit de dire que quand il y a un problème de racisme dans la police aujourd'hui, il y a une forme d'impunité et il y a un certain nombre de solutions qui sont proposées pour y faire face. Le récepcé de contrôle d'identité pour faire en sorte qu'on arrête de contrôler les gens en fonction de leur couleur de peau. Une réforme de l'IGPN. Donc je comprends pas pourquoi vous ne mettez pas en place ces mesures. C'est la question que j'ai envie de vous poser aujourd'hui. Réponse de Laurent Lunis à Emmanuel Bonpard. D'abord, je je suis content de vous entendre dire que d'abord je serai lu à mon tour, monsieur Bompard, je l'ai fait mais je le refais.

On base souvent aussi au sein dans l'Assemblée nationale sur ces sujets à chaque texte on on débat là-dessus donc voilà et et je sais très bien ce qui nous oppose. Donc je suis content de vous en train de dire que tous les policiers sont pas racistes. Parfois sur les bans de la France insoumise, j'ai un peu le sentiment que c'est un peu ça quand même. Bon la police tue quand on pouvait pas avoir des slogans comme ceux qui sont de la police tue et me dire que me dire que ça n'est pas une généralisation chez la France insoumise c'est une phrase qui est terrible. D'abord les rapports du défenseur des droits de certes toutes les organ les ONG divers et variés, je les connais bien évidemment.

Ce que je vous redis c'est que il y a évidemment parfois des comportements qui sont des comportements racistes dans la police, dans la gendarmerie, qui sont sanctionnés, qui sont très minoritaires. Le cas de Carcassen d'ailleurs, c'est un policier municipal. Il y a pas eu de réaction parce que pour des raisons que j'ai dit tout à l'heure, vous m'avez entend vous l'avez entendu, on avait pas eu connaissance immédiatement de cette vidéo. Mais chaque fois nous réagissons. Chaque fois nous réagissons. Et les contrôles, pour revenir sur les contrôles, les contrôles dit aux facièes hein, ce sont des contrôles qui s'effectuent toujours dans un cadre légal. Toujours dans un cadre légal.

Il faut c'est soit surquisition du procureur, ça arrive évidemment souvent et quand ça n'est pas sur réquisition du procureur, vous savez les policiers gendarmes peuvent contrôler quelqu'un quand ils ont des raisons de penser qu'une infraction a été commise. Puisque à l'instant Manuel Bonpard dit pour lutter contre ces contrôles au faciè, il faut des récipissés. C'est-à-dire que les forces de l'ordre quand elles contrôlent un individu, elle donne un récipisscé pour éviter que ces contrôles là se multiplient. Quel regard le ministre de l'intérieur sur cette proposition ? Oui.

Alors, j'ai toujours été très défavorable à ça puisqueérationnellement, c'est une mesure qui qui viendrait complètement gripper le fonctionnement des services de police. Et puis c'est pas parce que vous avez contrôler une fois un individu. La fréquence qui serait interdite de contrôle c'est quoi ? On contrôle un individu chaque fois qu'on a de bonnes raisons de penser qu'il va se commettre une infraction. Et ça, ça se définit pas par séquence, par temps. On va pas dire tiens on vous a contrôlé un lundi et ben jusqu'au samedi suivant, ça n'est plus possible.

de m'exquer que pour lutter contre ce qu'on appelle les contrôles qui sont documentés qui sont prouvés en France c'est trop compliqué de demander un policier quand il faut un contrôle d'identité de remettre un bout de papier est-ce que vous savez que ce système il existe par exemple dans la police britannique et ça a permis pas de les effacer complètement mais de réduire le problème des discriminations ? Vous savez moi j'ai un de mes collègues j'étais parlementaire européen qui s'appelle Yunus Omargi qui est vice-président du Parlement européen. On faisait le même trajet tous les deux. On prenait le train à la gare du Nord pour aller à Bruxelles.

Moi, je me suis jamais fait contrôler une seule fois. Lui, il s'est fait contrôler un certain nombre de fois alors qu'il avait évidemment rien à se reprocher. Est-ce que vous trouvez que c'est un comportement normal ? Est-ce que vous comprenez que précisément en tant que ministre de l'intérieur et je pense qu'on devrait tous partager cet objectif, on a besoin d'une police qui soit une police exemplaire et votre réaction, elle donne le sentiment que quand il y a un problème, à chaque fois, tant que les images ne sortent pas, votre première réaction de couvrir, c'est de protéger.

Alors que si vous voulez protéger les policiers, y compris les policiers qui font bien leur travail, les policiers qui eux-mêmes parfois sont victimes de racisme à l'intérieur de la police parce qu'il y a eu un certain nombre de situations. Vous devez avoir des sanctions exemplaires. Un policier raciste, il n'a plus le droit de porter l'uniforme de la police. Vous devez avoir une véritable procédure de contrôle avec un une instance de contrôle l'IGPN qui doit être indépendante. Elle ne l'est pas aujourd'hui. C'est des policiers qui jugent des policies qui évidemment créent une forme de corporatisme et de protection.

Et vous devez avoir un mécanisme de de réceépissé qui permet qu'on qu'on en finisse avec ce fléo. Vous comprenez qu'il y a des gens qui n'ont rien à se reprocher qui se retrouvent contrôler 10 15 20 fois dans la journée ? Réponse de de Laurun puisque là on est passé du récut policières qui contrôlent les les éventuelles défaillances des forces de l'ordre. La proposition de la France insoumise étant de dire il faut une autorité qui soit indépendante qui ne soit pas composée ou soit l'autorité de de force de l'ordre.

cette proposition Laur non je je l'pn est dirigé comme l'IGGN d'ailleurs maintenant par des magistrats je précise inspection générale police nationale générale de la police nationale inspection générale de la gendarmer nationale qui travaille soit en enquête administrative soit en judiciaire quand il y a des enquêtes ce sont des magistrats qui travaillent sous l'autorité de parquet voilà il y a toutes les garanties d'indépendance et je peux vous dire moi j'ai connu j'ai connu pas mal dans ma carrière d'enquête de l'IGPN ou de l'IGGN surtout de l'IGPN c'est un travail toujours très sérieux qui est fait et la hiérarchie policière elle-même est attachée au ce sérieux dans l'application des règles déonthologie.

Franchement, monsieur franchement, monsieur le ministre, vous pardonnez-moi mais je crois que vous convaincrerez personne, en tout cas, vous me convaincrerez pas moi sur pour sur ce sujet. Et je vais vous dire quelque chose en refusant d'agir parce que dès qu'on vous en fait vous vous proposez rien pour lutter contre ce flé, on vous propose le contrôle d'identité, c'est trop compliqué de remettre un papier. On vous dit bah réformons l'IGPN, là aussi ça existe en Grande-Bretagne, ça fonctionne bien. Bon pourquoi on le fait pas ? Non, vous voulez pas le faire en fait. Vous ne voulez rien faire pour vous invite à lire les rapports de l'IGPN. Vous verrez le nombre de sanctions.

Vous verrez le nombre de sanctions qui sont appliquées quand il y a des dysfonctionnements. Vous laissez à penser qu'il y a des dysfonctionnements. Moi, je vais vous dire un truc, monsieur. Bon, je vous l'ai souvent dit. Je vous l'ai souvent dit à l'assemblée. Vous me dites, votre comportement, monsieur Nunz, conduit à ce que on donne ce sentiment général d'une impunité auprès de la jeunesse impunité, elle n'existe pas. Il y a des sanctions quand il y a des abus.

Moi ce que je vous reproche monsieur BP, moi ce que je vous reproche monsieur BP, vous savez que nous sommes dans une société divisée, fracturée, c'est parfois compliqué et je crois que le discours que vous tenez avec la France insoumise à stigmatiser les policiers ne facilite pas la relation police population notamment dans les quartiers. Ça ne la facilite pas. Je vous l'ai souvent dit à l'Assemblée nationale et on a une responsabilité de ce point de vue. On a une responsabilité de ce point de vue, c'est jouer l'apaisement et le fait de dire que la police tue, que la police stigmatise, que la police est raciste, ça ne contribue pas à l'apaisement.

Monsieur, précisément si vous voulez contribuer à cet apaisement et faire en sorte qu'il y a un lien entre la police et la population qui soit un lien de confiance, vous devez être exemplaire. Vous devez lutter contre ces processus de racisme qui sont inscrits en profondeur.

Et attendez, je vais je voulais vous dire et au lieu de lutter contre cette impunité, ce que vous proposez de faire ces derniers mois, c'est d'aller encore plus loin puisque il y a quelques euh semaines à l'Assemblée nationale, vous avez repris une proposition qui est une proposition qui est issue du programme du Front National de Jean-Marie Le Pen qui vise à introduire ce qu'on appelle une présomption de légitime défense pour les forces de l'ordre. Qu'est-ce que ça veut dire très concrètement ?

Ça veut dire que quand il y a par exemple une personne qui meurt suite à un tir policier, on considérera que par présomption, elle était légitime dans l'usage de son arme et donc il n'y aura pas d'ouverture d'une enquête de manière automatique. Or, on a connu malheureusement ces dernières années un certain nombre de situations où la justice n'a pas été rendue et vous avez des familles de victimes qui se battent contre ce type de de de proposition et qui appelle notamment à une mobilisation dimanche prochain.

Alors si je voudrais juste préciser les choses, là on est passé de la question du racisme dans la police à la question de effectivement cette loi qui a été adoptée à l'Assemblée euh au mois de juillet sur la dite présomption de légitime défense pour les forces de l'ordre euh qui effectivement prévoit euh de changer le cadre légal qui fait que les policiers et les gendarmes seraient présumés d'avoir agi dans un cadre légal pour notamment éviter des gardes à vue ou des soupçons automatiques. Là encore et Laurent Nunes va vous répondre sur ce sujet.

Mais puisque Laurent Nunz vous reprochez notamment cette phrase "La police tue, est-ce que Manuel Bonpar vous redites pour que les termes du débat soient les plus clairs possible la police tue." Mais malheureusement évidemment il y a eu des morts suite à des tirs policiers. Enfin qu'est-ce que de dire la police tue avec un caractère systémique ? C'est pas la même chose que de dire il y a des morts. Mais quand vous vous faites tuer suite à un tiers policier euh quel est le problème ? C'est pas de dire que la police tue. Le problème c'est de se poser la question pour la police sort vous la répéter. Elle est factuelle.

La question est de savoir si quand la police tue, elle le fait dans les règles qui sont les règles prévues par la déontologie. C'est ça la question qui nous est posé. Et malheureusement ce n'est pas le cas dans un certain nombre de cas qui ont été largement visionnés ces dernières années. Donc réponse de Laurent Nunes sur cette phrase et sur cette loi de présemption de légitime défense que je le rappelle vous appelez Manuel Bompard permis de tuer. C'est euh ouvrez les guillemets l'expression qui est utilisée pour condamner ce projet de loi. Alors en Line.

C'est [raclement de gorge] l'expression qui avait déjà été utilisée lorsque Bernard Cast a fait adopter la loi de 2017 qui a défini des cas dans lesquels les policiers sont autorisés à faire usage de leurs armes. Policiers et gendarmes. Pier il pleut meurtrier refus d'obtempéré avec mise en danger de la vie d'autrui légitime défense évidemment mais ça n'est pas une présomption légitime défense c'est une présomption d'usage légitime de l'arme. C'est un permis de tuer pour les petit. C'est une préserption simple et les premiers qui regardont ce qui se passe quand il y a usage d'armes, c'est la hiérarchie.

Et moi et moi quand il y a usage d'arme, je regarde et je demande à voir ce qui s'est passé. Et la présomption, elle tombera si les règles si les règles n'ont pas été utilisées. Si les règles enfin si l'usage d'armes n'a pas ne s'est pas fait dans les conditions fixées par la loi. Absolue nécessité, proportionnalité.

Puis il faut être dans un des cas et les cas c'est pas il faut pas laisser à penser comme ça c'est c'était j'avais l'impression que c'était un peu ça du côté de la France insoumise et d'autres groupes beaucoup d'impression j'ai je l'impression qu'on nous disait que les policiers allaient sortir tirit sur quelqu'un et ils avaient le droit de le faire pas du tout non il il y a un cadre légal et c'est une présentation simple vous avez dit pendant les débats à l'assemblée on nous disait avec cette loi le nombre d'usage d'armes va augmenter comme en 2017 les chiffres qui ont été donnés étaient farfelus farfelus le nombre d'usage d'armes depuis la loi de 17 par des policiers ou des gendarmes.

Il a baissé, il a pas explosé, il a baissé, il a baissé de plus de parusage d'armes. Je parle y compris pour les blessés et les tuer. Y compris pour les blessés, les tu on reste à peu près à niveau égal. Il y a pas Non non mais moi mes chiffres ce sont les chiffres de des deux inspections générales. C'est pas des chiffres des chercheurs des des sociologues. Moi ce sont les chiffres de l'inspection générale avec des procédures qui ont été ouvertes. Donc ce sont ce sont les les chiffres.

Ensuite, systématiquement, enfin quand le problème de la police tu là, vous avez vous a apporté une nuance, vous avez dit que euh il arrivait factuellement que la police puisse faire usage de ces armes police ou gendarme qui puisse y avoir mord d'homme et que ce qu'on vérifie à ce moment-là, c'est la proportionnalité, c'est la légalité de l'usage. Vous savez très bien, comme moi monsieur Bompard, que dans la quasi totalité des cas, l'usage était légitime et était proportionné. Pourquoi vous essayez de faire croire autre chose ?

Vous êtes venu vous êtes venu pendant le débat sur le texte sur l'usage des team d'armes avec des familles avec des familles de personnes qui ont été qui ont été qui ont été effectivement tué dans le cadre d'action policière dans lesquels il n'y avait même pas eu usage d'armes, même pas usage d'armes et pour lesquels la justice avait blanchi les fonctionnaires et les fonctionnaires de police et les militaires de la gendarmerie. Donc et je pense que à créer ces amalgames, ces confusions, on éloigne on éloigne la police de sa population. Et heureusement que la population fait confiance à cette police.

Mais je peux vous dire vous y contribuez pas beaucoup parce que moi, vous savez, je suis député du dè la 4e circonscription des bouches du run. Et en 2022, sur la circonscription dont je suis le député, il y a un jeune homme qui avait 19 ans, il s'appelle Soalfawoui et il a été tué suite à un tir policier. Et quand l'enquête a commencé, bizarrement, il y a pas eu d'enquête de témoignag qui ont été fait pour essayer de trouver des témoins à côté. C'est la famille qui a dû s'occuper de cette enquête de témoignage. Bizarrement, il y avait une caméra de vidéosurveillance qui pointait sur la scène et bizarrement les vidéos de cette caméra, elles ont été effacé et on les a jamais retrouvé.

Et vous avez depuis des années et des années sa famille qui demande la vérité et la justice. Et voyez, moi je revendique de mener ce combat à leur côté. Attendez, il y a quelques mois, les scellés de l'affaire qui étaient en cours sur le sujet ont disparu. J'ai dû poser une question à l'Assemblée nationale et par magie, le lendemain, les scellé avaient réapparu. Est-ce que vous trouvez que c'est un fonctionnement normal ?

Est-ce que vous trouvez que c'est normal qu'une famille soit obligée de faire face à toutes ces obstacles pour avoir droit à la jus Laur si vous me permettez parce que là ce cas particulier je sais pas si nos auditeurs et nos téléspectateurs le le connaiss je voudrais juste mais c'est bien sûr et je voudrais juste parce qu' il nous reste quelques minutes puisque c'est aussi l'occasion de confronter les visions en terme de doctrine de maintien de l'ordre essayer d'envisager Laurent Nunes ce que serait un un gouvernement insoumis une présidence insoumise en fonction de pour la pour la sécurité. Donc j'ai regardé ce que disait l'avenir en commun.

Euh vous prenez euh donc euh voilà, c'est ça donc l'interdiction des tas, l'interdiction des grenades de désencerclement, l'interdiction des LBD lanceur de balles de défense 40, donc c'est ce qu'on appelle les les flashballs, la suppression de des brigades entre criminalités de la BAC et des bravem, le redéploiement monsieur Diam sous forme de police de écrit, il y a écrit suppression dans l'avenir en commun. Laurent Lunez, Manuel Bonpar ministre de l'intérieur. Ça donnerait quoi ce ce Non, mais ça donnerait d'abord sur l'affaire dont vous avez parlé, l'affaire judiciaire. Euh moi je peux vous en citer plein d'autres où les investigations sont allées au bout.

Moi je connais pas exactement les dysfonctionnements dont vous parlez. Renseignez-vous déjà interpellé à plusieurs reprises sur ce sujet. Je je je peux vous parler de toutes les autres investigations judiciaires qui sont allées au bout et qui ont été mené de manière très transparente et totalement indépend sur la question donc du programme de Jean-Luc Mélenchon sur le maintien de l'ordre. Bon, c'est je je c'est ça m'embête de dire ça de monsieur Bonard, mais si vous avez un ministre de l'intérieur LI, vous êtes plus dans le monde du réel quoi. Vous êtes dans le monde des bisous nours, quoi. Vous je je pense qu'on est dans le monde du réel.

Quand vous voyez ceux à quoi on faire face les policiers quand ils interviennent dans un certain nombre de quartiers pour certaines interpellations, regardez ce qui s'est passé à Chambéri. Regardez ce qui s'est passé à l'AV sur des interpellations vous. Oui, mais vous avez des prises à partie systématiqu et donc si les policiers n'interviennent pas pour établir avec des LBD avec avec des LBD avec des grenades de encerclement qui sont des armes de défense indispensables. Si vous n'avez pas des unités comme les bacs qui peuvent aller au contact qui peuvent aller dans les quartiers ça ne fonctionne plus. On ne peut pas avoir quoi ?

C'est des des forces de l'ordre qui seraient impuissant en quelque sorte. C'est ça ? Non, les forces de l'ord impuissantes. Si c'est ce que vous êtes en train de dire avec ce type de programme. Mais bien sûr, vous ne pouvez pas, ça revient partiellement d'ailleurs à désarmer la police à ne plus faire usage à ne plus faire usage d'armes intermédiaires qui sont absolument indispensables et qui sont intermédiaires. Pourquoi on les appelle les armes intermédiaires ? C'est ça où l'arme de temps il faut que vous puissiez répondre une minute pour parler de mon propre programme ?

Et oui, monsieur Nunes, j'assume et je considère que vos choix en matière de politique sécuritaire de lutte contre l'insécurité qui permet et qui doit permettre de garantir la sécurité et la sûreté de l'ensemble des concitoyens, vos choix ne fonctionnent pas, sont absolument inefficaces. Vous faites essentiellement de la communication. Oui, je revendique qu'il faut changer absolument de doctrine.

changer de doctrine dans la lutte contre l'insécurité du quotidien en redéployant un certain nombre d'effectifs de police sous forme de police de proximité parce que partout où ça a été mis en place, ça a permis des résultats en terme de baisse de la criminalité et de renforcer la sécurité de nos concitoyens et de changer de doctrine dans la matière en matière de politique de maintien de l'ordre parce que d'autres pays en Europe le font décident d'avoir des méthodes qui ne sont pas construites sur l'idée de la confrontation mais sur la méthode de la désescalade et ça fait des manifestations moins violentes et qui se passe bien mieux et pour les policiers Mais c'est la manifestation et la désescalade, ça vous savez très bien que nous l'appliquons.

Nous encadrons y compris les manipres de la France insolie qui sont bien cont d'avoir des policiers pour le permettre d'aller au bout et faire ça a été clair pendant plusieurs minutes. Merci infiniment merci Manuel Mard d'avoir accepté le débat d' jeu. Merci beaucoup d'être venu