Désobéir, réécrire... : que faire des traités européens ?

Bonsoir, entrez ensemble dans un temps du débat consacré ce soir au rapport de la France aux traités européens. A l'ordre du jour ce soir, désobéir, réécrire, que faire des traités européens ? Depuis 1951 et le traité économique sur le charbon et l'acier, huit traités européens ont été signés par les États pour forger un ensemble juridique réglant les rapports des membres de l'Union entre eux. Un ensemble de textes régulièrement remis en discussion et également qui, parfois, ont permis des tensions à l'intérieur des États européens.

C'est le cas de la nouvelle Union populaire écologique et socialiste qui, inspirée par le programme de la France insoumise, souhaite soit désobéir, soit déroger, selon que les signataires qui ont signé ces textes soient insoumis, verts ou socialistes, donc déroger ou désobéir aux traités européens. Tandis que la semaine dernière, le président Macron a repris l'idée des parlementaires européens d'une révision de fonds de ces traités, soutenue également, il faut le rappeler, par Ursula von der Leyen, Mario Draghi, par exemple, le président du Conseil italien, mais refusé momentanément par 13 pays européens. Nous pouvons discuter de cette question.

Mais quelle est la différence entre modifier les traités et y désobéir ? C'est la question que nous allons poser à nos trois invités.

Le défi que vous nous posez, c'est d'être aussi efficace, en quelque sorte, en temps de paix et sans crise. Et être efficace, ça veut dire décider vite, de manière unie, en sachant investir massivement aux bons endroits, en ne laissant personne sur le bord de la route. C'est ça, être européen. Face à cela, il faudra réformer aussi nos tests, c'est évident. Et aussi, je veux dire clairement aujourd'hui que l'une des voies de cette réforme est la convocation d'une convention de révision des traités. C'est une proposition du Parlement européen, et je l'approuve.

Ma position, et celle de notre Union populaire, c'est que lorsqu'il y a contradiction entre une mesure prévue par le programme que les Français ont adoptée et un traité européen, c'est le programme qu'on applique, quitte à désobéir aux traités. Ça, c'est ce qui se passera si je suis le Premier ministre. Le programme qu'auront voté les Français s'appliquera. M. Emmanuel Macron vient de prononcer des mots qui, normalement, auraient dû passionner les médias. Nous, on en parle aujourd'hui. Oui, ils m'ont fait le reproche de vouloir quitter l'Europe. On a entendu avec Mélenchon, c'est l'Europe à la carte, etc. C'est exactement ce qu'il vient de dire.

Que les traités doivent être vus, qu'ils sont obsolescents, c'est-à-dire que ça ne marche pas. Donc il vous a copié. En tout cas, il est venu sur une position de bon sens, et le bon sens, c'est moi.

Voilà, vous avez entendu successivement Emmanuel Macron devant le Parlement européen. C'était lundi dernier, le 9 mai, à l'occasion de la clôture de la conférence sur l'avenir de l'Europe. Puis Jean-Luc Mélenchon, c'était hier, sur France 3, avec Francis Letellier. Nos trois invités sont Manon Ombry, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes députée européenne et présidente du groupe de la gauche au Parlement européen. Avec nous également, Sandro Gozzi, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes députée européenne Renew ou Renaissance, selon quoi l'on parle en termes européens ou français. Ancien secrétaire d'État italien aux affaires européennes. Et notre troisième invité, Tania Rachaud, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes docteur en droit européen et directrice des formations du site lesurligneurs.eu qui est un site qui analyse justement les discours et les traités justement pour pouvoir essayer de savoir si on est dans la ligne ou pas de ces traités européens. Alors déjà, peut-être à vous la première question, Tania Rachaud.

C'est quoi la différence entre justement désobéir ou au contraire renégocier les traités ?

Alors peut-être qu'on peut commencer par la renégociation qui a toujours été cyclique. Vous l'avez dit en introduction, c'est quelque chose qui revient très régulièrement de revoir les traités depuis 1957, depuis la communauté économique européenne. Et les dernières fois, c'était le traité de Lisbonne signé en 2007 et avant ça le traité de Nice en 2001. Donc finalement, ça fait presque longtemps qu'on n'a pas revu les traités. Et l'objectif à chaque fois, c'est plutôt d'approfondir l'Union européenne et notamment ses compétences.

Donc là, on peut s'interroger aujourd'hui parce qu'il y a des contestations qui viennent de France, mais qui viennent aussi d'ailleurs, et notamment cette question de désobéissance dont on a un petit peu du mal à cerner exactement le contenu. Parce que est-ce qu'il s'agit effectivement, vous l'avez dit, de dérogation ou de désobéissance ? Ce n'est pas exactement la même chose. Mais effectivement, ça interroge en tout cas pour une modification à venir des traités et ce qu'il en sera dans ces négociations politiques.

Alors, qu'est-ce qu'on entend par désobéir au traité ? Manon Ombry, puisque vous êtes députée européenne et présidente du groupe de la gauche au Parlement européen et une des fers de lance justement de cette idée de la désobéissance. Qu'est-ce qu'on entend par là ? En tout cas, qu'est-ce que vous entendez par là ? Parce que dans les négociations, et on a beaucoup suivi les négociations avec les autres partenaires de gauche qui allaient fonder la NUPES ou la NUP, je ne sais pas comment on dit. D'ailleurs, je crois qu'on peut dire comme on veut. Donc, il y a eu des discussions sur ces mots même, désobéir ou déroger au traité européen.

Alors, je peux vous dire ce que j'ai mené ces négociations, y compris jusqu'à parfois très tard dans la nuit, comme quoi les questions européennes peuvent passionner. Et ce sur quoi on s'est accordé, c'est quelque part finalement un principe de réalité. Nous voulons appliquer un programme commun, qui est celui que nous voulons mettre en œuvre au mois de juin prochain, si nous obtenons une majorité à l'Assemblée nationale. Qu'est-ce que prévoit ce programme commun ? Il prévoit par exemple la renationalisation d'EDF. Il prévoit des cantines qui s'approvisionnent localement. Il prévoit un grand plan d'investissement, notamment sur les questions écologiques.

Bref, je pourrais vous faire une liste assez longue, mais je vais m'arrêter là, juste pour vous dire que déjà ces éléments sont contraires aux règles européennes actuelles. Vous prenez par exemple les marchés publics, c'est régi par une directive qui date de 2014, dans laquelle vous ne pouvez pas fixer un nombre de kilomètres maximum. Par exemple, si vos cantines vous dites qu'on s'approvisionne à 50 kilomètres maximum, parce que ça n'a aucun sens à faire venir de la nourriture de l'autre bout de la France ou de l'Union européenne, eh bien c'est interdit de mettre explicitement ce critère. Et j'en viens à la remarque qui a été faite juste avant.

Nous, notre objectif, notre boussole, c'est d'appliquer quoi qu'il arrive ce programme. Et donc ensuite, il y a plusieurs méthodes. Évidemment, on va voir la Commission européenne et on va essayer d'obtenir des dérogations. Et la construction européenne est le fruit de toutes ces dérogations. Et ces dérogations, c'est ça qui est intéressant, très souvent dans l'histoire européenne, se traduit in fine par des modifications pour l'ensemble des États membres. Par exemple, récemment, l'Espagne a demandé à intervenir sur le marché de l'énergie pour pouvoir fixer les prix face à leur flambée de l'électricité, à pouvoir taxer aussi de manière exceptionnelle les énergéticiens.

Elle l'a fait, tout en demandant en même temps l'autorisation à la Commission. Et c'est parce qu'elle l'a fait aussi qu'elle a pu obtenir cette dérogation. Eh bien, on veut tout simplement faire comme cela. Et comme ça s'est fait dans l'histoire européenne, la différence, c'est que nous annonçons la couleur et que nous disons très clairement, nous ne voulons pas être bloqués. C'est ce qui a notamment péché dans le gouvernement de François Hollande. Et donc, on veut être à la hauteur de notre ambition sociale et écologique.

Sandro Gaudzi, qu'est-ce que vous pensez justement de ces deux termes désobéir, réécrire ou renégocier les traités ?

Moi, sincèrement, je suis très étonné qu'un grand pays fondateur comme la France puisse parler des dérogations et des désobéissances. La France est un grand pays. La France ne subit pas l'Europe. La France bâtit l'Europe et la change. Donc, de commencer en disant, avec notre élection nationale, nous allons désobéir ou déroger, d'après moi, c'est un aveu d'impuissance, c'est un aveu de faiblesse. Si on a un programme important amené du point de vue social, du point de vue écologique, on travaille pour changer l'Europe. C'est ce que nous avons fait, ce que Macron a fait depuis 2017.

Oui, mais quand Emmanuel Macron dit qu'il faut changer les traités, c'est bien que les traités ne correspondent pas à la réalité vécue des citoyens européens.

Exactement, mais ça, c'est exactement ce que la France doit faire. La France ne doit pas élaborer une stratégie d'exception et de dérogation. La France doit être en première ligne pour changer l'Europe. Et d'ailleurs, sous les traités, moi, je suis parmi ceux qui disent, depuis les traités de Lisbonne, il faut changer les traités. Donc, du moment où Macron...

Par exemple, si on prend votre exemple, vous voulez le changer sur quoi, vous, par exemple ?

On est bloqués en ce moment dans les sanctions contre la Russie, parce qu'un pays fait du chantage, le reste de l'Europe, c'est le pays qui s'appelle Hongrie, les premiers ministres à Orban. Pourquoi ? Parce que les sanctions contre la Russie, on doit les imposer à l'unanimité. Si on pouvait, en politique étrangère, dans des situations de crise comme celle-ci, avancer par une majorité, ou majorité super qualifiée, on n'aurait pas les problèmes d'Orban et de l'Hongrie qui nous bloquent.

Donc, on n'a pas la possibilité d'avancer dans les procédures d'État droit et des sanctions des violations de l'État droit vis-à-vis, par exemple, de la Pologne ou de l'Hongrie, mais ça pourrait être, en demain, l'Italie, la Grèce ou l'Espagne, je ne sais pas, parce que, finalement, la procédure, à un certain moment, demande l'unanimité. Donc ça, ce sont les questions sur lesquelles nous devons changer les traités, et nous allons changer les traités. Mais ça, c'est exercer un leadership, pas se contenter de la dérogation.

– Oui, Manon Aubry, et je redonne la parole ensuite à Tania Raj.

– Je voulais juste réagir sur deux choses. M. Sandro Gozzi, quand même, admettez que le premier à désobéir, en l'espèce, c'est Emmanuel Macron. Il y a un nombre incroyable de procédures d'infraction actuelles à l'égard de la France. Emmanuel Macron, attendez pour préciser, pour que les auditeurs savent de quoi on parle, Emmanuel Macron désobéit, par exemple, sur les normes européennes de pollution de l'air. Il désobéit sur les normes en matière d'énergie renouvelable, pourtant, c'est un objectif à minima qui est de 23%, et la France est en queue de peloton avec seulement 19% d'énergie renouvelable.

Donc, quand il s'agit de désobéir sur des règles environnementales qui sont pourtant un minimum au niveau européen, Emmanuel Macron est bien le premier. Et donc, nous nous disons que ces règles-là, non seulement nous les respecterons, mais nous les dépasserons. En revanche, sur les règles qui posent problème, on ne le fera pas en catimini, comme M. Macron. On le fera justement dans une stratégie ouverte de changer durablement les règles pour tout le monde. Et c'est pour ça que nous en annonçons la couleur. Et on en fait, au contraire, un levier de changement politique et de rapport de force au niveau européen qui a fait ses preuves.

Tania Rachaud, vous voyez donc un débat qui se monte ici, comme ça peut se monter d'ailleurs dans l'hémicycle du Parlement européen, entre parlementaires de différentes tendances, autour de cette même question. Est-ce qu'on a le droit de faire cela ? Est-ce qu'on n'a pas le droit de faire cela ?

Et alors, c'est très intéressant parce que ça démontre qu'aujourd'hui, en fait, l'Union européenne, c'est un vaste sujet. Vous avez parlé des marchés publics, vous avez parlé d'écologie. On parle en fait de démocratie, surtout pour les questions du traité. Et finalement, je pense que c'est difficile de se positionner de façon globale, à dire qu'on est dans une désobéissance globale. Et d'ailleurs, vous donnez des exemples précis, voilà, exactement. Et une réforme globale. Non, il y a certains points à chaque fois qu'il va falloir revoir.

Ce qui interroge un tout petit peu quand même sur la désobéissance, ou en tout cas la dérogation, si elle est faite d'office, en dehors même de la question de la position de l'Union européenne, c'est même en interne. On sait que des normes françaises qui ne respectent pas les normes européennes ne sont pas applicables. Parce que là, on est d'accord qu'on est sur un programme pour des futurs députés. Donc, on peut s'interroger sur le fait que des lois soient volontairement adoptées et soient volontairement inefficaces, finalement.

Juste pour réagir là-dessus, et puisque vous êtes une juriste, il y a eu des conflits déjà juridiques ces dernières années, et qui ont posé le principe, y compris de la supériorité des normes constitutionnelles. Il y a eu un certain nombre de décisions, à la fois du Conseil d'État et du Conseil constitutionnel, parce que l'identité constitutionnelle de la France était supérieure.

Il y a la décision récente, qui est une décision sur la protection des données, qui s'appelle French Data Network, je crois, en 2021, et qui a posé ce principe en disant, quand les intérêts fondamentaux de la nation sont supérieurs aux règles européennes, alors le Conseil d'État et le Conseil constitutionnel peuvent juger dans ce sens. Eh bien, nous, nous pensons que l'intérêt fondamental de la nation est notamment autour des questions écologiques, et que ça peut justifier une décision en la matière, voire même une exception européenne.

Sandro Gozzi. Beaucoup de choses, mais en france, question des aspects politiques et des aspects juridiques. Du point de vue politique, de dire qu'on fait de la désobéissance une stratégie, disons, d'action européenne, c'est une faute grave. Ce n'est pas l'auteur de la France, c'est la logique des nationalistes de la Hongrie et de la Pologne.

Pourquoi Macron désobéit alors ?

J'arrive sur les points que vous avez soulevés. Ce sont les nationalistes de la Hongrie et de la Pologne qui disent, comme nous avons une majorité, et comme le peuple a toujours raison, un, on ne respecte pas les principes fondamentaux dans notre pays, deux, on ne respecte pas les engagements européens, parce que notre mandat populaire nous dit de faire autre chose. Notre mandat populaire nous dit de ne pas respecter les droits des minorités LGBT. Notre mandat populaire nous dit de ne pas respecter l'indépendance de la magistrature. Donc, comme nous avons un mandat dans une élection nationale, nous nous dérogeons. Ça, c'est la première.

Et sur la désobéissance, par exemple, de Emmanuel Macron. La désobéissance en tant que stratégie, c'est une faute grave. Et la deuxième, les infractions. Les infractions, c'est la vie quotidienne de chaque État membre de l'Union européenne. L'année dernière, il y a eu 900 infractions. Moi, j'étais ministre en Italie qui gérait ces questions-là.

En 1935, quand vous êtes arrivé ?

Quand je suis arrivé avec l'État, grand européen, n'est-ce pas ? Il m'avait laissé un héritage... Enrico Letta. Enrico Letta, c'est plus grand européen. Il m'avait laissé un bel héritage de 123 infractions. Ça veut dire des centaines de millions d'euros de sanctions que l'Italie devait payer à l'Union européenne. Qu'est-ce que j'ai fait ? Priorité avec Matteo Letta, on doit les réduire de la moitié. Quand notre expérience de gouvernement a terminé, les infractions de l'Italie étaient 58. Et on a enregistré la meilleure performance dans l'Union européenne de la dernière année. Pourquoi on a fait ça ? Pour deux raisons.

La première, c'est parce qu'il y avait des infractions qui étaient inacceptables et sur lesquelles il n'y avait pas à négocier. C'était une violation claire. Il fallait s'adapter parce qu'on ne négocie pas des règles ensemble pour les déroger l'endemain. Mais la deuxième, c'est parce qu'on voulait augmenter notre influence. Notre gouvernement, c'est celui qui a obtenu la première flexibilité du part de stabilité et de croissance. La première, ça ne suffit pas, il faut aller plus loin. Pour avoir cette influence, il fallait évidemment réduire l'illégalité.

Donc, de dire que les infractions sont une bonne raison pour continuer à déroger, c'est une recette pour être marginalisé dans les jeux européens. Manon Aubry et puis Tania Rachaud.

Je voulais d'abord réagir sur quelque chose qui nous a été opposé pas mal de fois sans bien connaître le droit européen. Je crois sur la question et le parallèle qui est fait avec la Pologne et la Hongrie qui n'a strictement rien à voir à plusieurs égards. D'abord, nous nous disons très clairement que nous respecterons l'état de droit, la démocratie, les valeurs fondamentales qui sont protégées par l'article 2.

Au nom de quoi, justement,

on poursuit la Pologne et la Hongrie. L'état de droit est protégé par l'article 2 du traité de l'Union européenne et les procédures et la poursuite de la Pologne et de la Hongrie par l'article 7 et nous avons toujours soutenu au Parlement européen, Sandro pourra le confirmer, les procédures contre la Pologne et la Hongrie. Mais je crois qu'on ne peut absolument pas comparer une remise en cause des droits fondamentaux comme le droit à l'avortement, comme l'indépendance de la justice et la renationalisation du fret des cantines locales ou un grand plan d'investissement écologique.

Je crois qu'on ne peut pas comparer les deux et ce, d'autant plus que, oui, nous le faisons de manière démocratique et eux remettent en cause et bafouent la démocratie quand notamment ils veulent mettre au pas les juges qui garantissent l'indépendance de la justice. Donc, ils ne peuvent pas le dire qu'ils le font au nom d'un principe démocratique. Nous, justement, nous annonçons la couleur en disant que nous voulons renégocier ces règles et que quoi qu'il arrive, nous aurons un mandat démocratique pour le faire et je trouve ça, en l'occurrence, beaucoup plus démocratique de le faire de cette manière-là et nous n'avons rien à voir avec ces autoritaires et ces fascistes.

Je me retourne vers la juriste, docteur en droit européen, Tania Rachaud. Est-ce qu'on peut comparer, comme vient de le faire justement ou pas, justement ces questions d'un côté d'État de droit et de l'autre côté de remise en cause par exemple de l'ordre libéral comme le dit la France insoumise ?

Alors effectivement, la Pologne et la Hongrie, c'est quand même bien plus structurel et particulièrement en Pologne puisqu'il y a une réforme qui a remis en cause le concept même de séparation des pouvoirs. Donc, on est vraiment dans un autre sujet. Registre. Registre, exactement. Mais ce que je trouve très intéressant aujourd'hui, c'est que finalement, on a rarement autant parlé d'Europe directement.

Alors, on en parle quand même régulièrement quand il y a des crises, quand il y a des élections juste comme là, mais là, on rentre dans le vif du sujet et du coup, on a envie d'en savoir plus parce que finalement, votre objectif dans l'ANUP, c'est de protéger les acquis sociaux français, de protéger aussi les questions environnementales mais actuellement, il y a le Green Deal qui se négocie au sein de l'Union Européenne. Donc, c'est vrai qu'on a aussi envie de savoir finalement concrètement comment ça se passe au niveau de l'Union Européenne vis-à-vis des règles environnementales et aussi pour la modification des traités.

On parle de questions démocratiques mais on a envie qu'on nous explique aussi c'est quoi le trilogue et est-ce que c'est finalement quelque chose de vraiment démocratique.

Eh bien voilà, j'ai donc une co-intervieweuse elle s'appelle Tania Rachouin elle vous pose une question à chacune et à chacun d'entre vous. D'abord Manon Aubry ensuite Sandro Gaudzi vous avez été sollicité par elle.

Oui, il y a un vrai problème démocratique en effet et c'est aussi pour ça que le débat européen est difficile et particulièrement difficile en France puisque la construction européenne s'est quand même fait ces dernières années sur un vrai reniement démocratique puisque le peuple français a voté non à 55% en 2005 sur le traité constitutionnel européen et s'est vu imposer le quasiment même traité qui est le traité de Lisbonne deux ans après. Donc c'est difficile et c'est d'autant plus difficile qu'en effet l'Union européenne pêche actuellement par démocratie.

Nous on est parlementaires européens on n'a pas le droit d'initiative donc on ne peut pas initier des règles et les négociations se feront à travers ce que vous appelez un trilogue que personne ne connaît et qui est

c'est le Parlement européen

la Commission européenne et le Conseil qui négocie ensemble une directive finale et qui se fait dans la plus grande opacité et qui est pour moi assez symptomatique de l'opacité qui règne à l'échelon européen et qui mérite une transformation profonde de la démocratie européenne. Oui ça nécessite un changement des traités on est pour mais Sandro Gaudi ça prendra du temps on le sait plusieurs années et en attendant on ne veut pas renier notre ambition sociale et écologique.

Oui d'ailleurs Guilherme Virochtave qui a été donc Premier ministre en Belgique disait que les citoyens européens voulaient changer l'Europe qui pour eux ne fonctionnait pas en l'occurrence.

Ah oui oui non mais moi je suis les premiers et d'ailleurs je me réjouis parce que quand j'étais en campagne je suis venu même ici en 2019 quand je parlais des révisions des traités mes traités bah t'es un eurobéat t'es un peu fédéraliste on ne changera jamais les traités finalement j'étais élu dans une liste qui voulait la modification des traités je suis élu dans un parlement européen qui a voté pour la modification des traités j'étais délégué dans une conférence citoyenne où les 800 citoyens ont demandé la modification des traités et je soutiens un président de la république qui vaut la modification des traités donc de ce point de vue je suis c'est assez cohérent sans doute sans doute de ce côté là on ne peut pas vous croiser de la cohérence sans doute de la cohérence mais pour revenir donc bien sûr sur les droits d'initiative législative là on est parfaitement d'accord et d'ailleurs pour dire le vrai Manon et moi-même on disait la même chose en 2019 aussi ou on n'est pas d'accord c'est dans le sens dans le fait que élaborer une politique de désobéissance c'est une approche structurelle de dérogation à l'Union Européenne et c'est ça d'après moi l'erreur politique fondamentale il y a de très

grands leaders politiques et je ne peux pas citer ici par exemple je ne sais pas Nelson Mandela d'un côté ou Gandhi de l'autre qui ont pratiqué la désobéissance

pour changer les règles mais vous comprenez que la position de la France dans l'Union Européenne première puissance militaire première puissance politique deuxième puissance économique troisième puissance industrielle n'est pas celle de Nelson Mandela dans l'époque de l'apartheid donc vous voulez dire moi je vois bien la politique non-violente mais d'ailleurs je suis un radical du parti radical historique donc je suis par définition un non-violent et Gandhi mais ce n'est pas ça qu'on attendait la France et aussi EDF les cantines mais ce sont des choses maintenant sur lesquelles on peut travailler ensemble tout d'abord du moment où on respecte les règles du marché unique que la propriété soit privée au public ça n'a chance strictement rien donc tout d'abord après c'est votre choix de penser que la nationalisation c'est la bonne solution pour moi elle n'est pas mais ça c'est entre les cantines mais travaillons ensemble moi je suis en train de me battre pour des critères verts et durables pour les marchés publics travaillons pour changer la directive ensemble au lieu de théoriser la dérogation ou la désobéissance donc ce que je veux vous montrer c'est qu'en travaillant au quotidien nous pouvons aussi augmenter l'influence et la France

bien sûr et on le fera d'autant plus qu'on aura dit d'ores et déjà quoi qu'il arrive nous deuxième économie européenne nous le ferons et je pense qu'on peut entraîner dans notre siège d'autres états c'est le quoi qu'il arrive mais parce qu'on aura été lu sur notre programme

c'est le quoi qu'il arrive qui vous marginalise le quoi qu'il arrive après le quoi qu'il en coûte c'est le quoi qu'il arrive parce que vous avez une alliance vos alliés socialistes sont au pouvoir dans la moitié des gouvernements travaillez pour construire un programme de changement de l'Europe mais nous le ferons

mais je vais vous donner des exemples précis si on est élu au mois de juin prochain et qu'on n'arrive pas à convaincre nos partenaires ou que les partenaires bloquent sur la révision des choses qui sont fondamentales qui touchent à la libre concurrence qui est un des fondements la concurrence libre et non faussée de l'Union Européenne nous nous ne voulons pas renoncer à notre programme parce que nous aurons été élus dessus et je rajoute à la somme des difficultés que par exemple sur les questions fiscales il faut l'unanimité des états membres donc il faut l'accord de l'Irlande et du Luxembourg qui fait qu'on a toujours nivelé par le bas la protection fiscale et la taxation des grandes multinationales au niveau européen cette semaine on vote un truc à minima un taux minimum à 15% et bien nous nous dirons que nous irons plus loin jusqu'à 25% et que nous listerons par exemple l'Irlande et Luxembourg comme des paradis fiscaux quitte à ne pas respecter certaines règles

changement les traités sur l'unanimité décidant la majorité mais vous comprenez que si chaque pays et surtout les grands pays comme la France commence à dire soit c'est comme j'ai dit soit j'ai fait ce que je veux c'est la fin de l'Europe c'est pour cela que votre stratégie va amener à la désintégration européenne parce que si chaque pays faisait ça ce serait la fin de l'Europe alors que la France doit construire un autre avenir européen

vous écoutez le temps du débat désobéir réécrire que faire des traités européens c'est la discussion que nous avons assez vive entre Manon Aubry députée européenne Sandro Gauthier députée européenne et Tania Rachaud docteur en droit européen et directrice des formations du site les surligneurs il est 18h44 sur France Culture à vous Tania Rachaud parce que c'est difficile de prendre la parole c'est vous qui avez lancé la question à tous les deux

c'est vrai alors moi ce que j'entends aujourd'hui quand même c'est que finalement désobéir c'est négocier et là d'accord parce que c'est ce que vous dites tous les deux utilisons les instances européennes non c'est pas synonyme mais on s'interroge l'utilisation du terme désobéir elle nous a tous fait réagir bien sûr mais c'était l'objectif aussi clairement finalement quand on écoute vraiment ce qu'il y a derrière cette idée c'est de la négociation donc ok très bien utilisons les instances européennes elles sont faites pour ça il y a la possibilité toujours d'agir via le conseil pour les états via les parlements nationaux personne ne se saisit de cette option aussi mais les parlements nationaux peuvent agir sur la législation européenne en émettant un carton jaune donc finalement ce que j'entends et je trouve ça plutôt cohérent c'est qu'on est dans une négociation et que le mot désobéir était plutôt un objectif politique de réaction non j'insiste en disant que comment vous avez fait

avec vos alliés socialistes c'est un métier de négociation comment vous avez fait avec les alliés socialistes qui voulaient déroger et pas désobéir dans l'accord que vous avez passé avec eux

honnêtement le mot ne change rien l'objectif est le même ah bah ça n'est pas le même mot je vous le dis Sandra Gossi a ouvert la roue je vous le dis concrètement l'objectif c'est de pouvoir appliquer notre programme et ça c'était la boussole et c'est comme ça qu'on s'est mis d'accord avec les socialistes et les socialistes reconnaissent que ces règles aujourd'hui nous en empêchent et qu'on ne veut pas attendre la fin d'un mandat la fin d'un quinquennat et une hypothétique révision de ces règles et que au contraire et je vais au bout de ma démonstration au contraire ne pas respecter ces règles c'est un outil du rapport de force et de la négociation je vous donne un exemple la mise en concurrence du secteur de l'eau potable qui est une directive qui a été discutée il y a quelques années au niveau européen l'Allemagne qu'on ne peut pas accuser d'être anti-européenne

a voulu déroger

a voulu déroger et a dit nous c'est un no-go notre secteur la gestion de l'eau potable reste publique il y a une mobilisation des municipalités une mobilisation du parlement national mobilisation aussi à travers une initiative citoyenne européenne ils ont dit quoi qu'il arrive nous nous ferons exception nous le garderons

ça veut donc dire que c'est possible déjà avec les traités

mais bien sûr et c'est possible ils l'ont obtenu mais ils l'ont obtenu devinez quoi pour tout le monde et bien nous nous ferons la même chose nous nous battrons nous dirons très clairement les cantines locales et bien ça sera du local il y aura un critère de 50 km maximum ça dérogera à cette directive et bien vous verrez qu'on entraînera tous les autres états avec nous et qu'on changera définitivement ces règles pour la bonne cause et le dernier mot que je voulais dire à Sandro Ghosi c'est que moi je pense qu'au contraire ceux qui s'entêtent avec cette Europe libérale ils l'emmènent droit dans le mur puisqu'ils l'éloignent des citoyens et les gens sont plutôt en colère contre l'Union Européenne et que quelque part si on arrive à changer avec un bon quart de tour le cours de l'Union Européenne c'est aussi réconcilier les gens avec une forme de démocratie qui particulièrement en France a été bafouée je le disais tout à l'heure

Sandro Ghosi encore une fois pourquoi vous voulez déroger le changement la directive sur le marché public c'est possible on est en train de les faire au Parlement Européen et introduisons des critères de durabilité vers le marché public nous voulions régler les questions du travail étaché on n'a pas de rejet pour la France on a travaillé on a des nouvelles règles pour le travail étaché nous voulions mettre sous contrôle les géants du numérique les GAFAM on n'a pas de rejet en France on a travaillé maintenant on a une nouvelle loi qui responsabilise les plateformes numériques nous voulons avoir des marges de manœuvre plus importantes pour l'investissement et l'endettement commun pendant la crise on n'a pas de rejet en France on a élaboré les plans de relance on veut faire de la justice écologique au niveau global on introduit la taxe carbone aux frontières de l'Union Européenne on ne le fait pas en dérogeant on ne le fait pas en désobéissant on ne le fait même pas en dérogeant en exerçant le leadership français et en travaillant pour changer l'Europe c'est ça qu'on attend de la France donc c'est une logique et une approche totalement différente et je ne vois pas pourquoi une grande force de gauche qui aspire moi je ne l'espère pas mais aspire à arriver à gouverner à matignon commence par la désobligence et la dérogation au lieu d'avoir l'ambition d'échanger l'Europe pour le mieux comme nous je pense nous sommes en train de faire

oui Tania Rachaud

oui mais ça reste des négociations moi je maintiens la position je pense que finalement les deux se font en parallèle

on négocie on négocie si à la fin on arrive à une solution commune si on négocie en disant j'ai négocié avec vous mais si vous n'êtes pas d'accord avec moi à la fin j'ai fait ce que je veux vous comprenez c'est pas une négociation c'est le délitement de l'Europe bien sûr mais comme je l'avais dit tout à l'heure et c'est qu'on entend de la gauche c'est si on ne fait pas ce qu'on veut on s'en va

non mais c'est vrai mais attention des lois nationales qui ne sont pas conformes aux droits européens disons accidentellement ça arrive et donc c'est pour ça qu'il y a des procédures d'infraction qui sont accidentelles ça produit des infractions mais voilà vous comprenez qu'il y a renégociation potentielle avec la commission européenne au moment de la procédure d'infraction qui débute

vous allez convenir avec moi tout en étant juriste que c'est la première fois que vous entendez une élaboration d'une stratégie systémique de production d'infraction

non mais bien sûr mais ça je suis d'accord

les infractions ce sont des infractions on ne peut pas en faire des stratégies

politiquement c'est vraiment

indélicat notre stratégie c'est les infractions bien sûr mais cela étant moi ce que j'entends sur le fond c'est pas ce qui est dit sur la forme alors après je sais que c'est important et je le comprends tout à fait quoi mais finalement moi j'ai l'impression que tout ça va se mener en parallèle c'est à dire qu'à la fois les traités vont être réfléchis la forme en politique

c'est de la substance maintenant Aubry qu'est-ce que l'opt-out qui a été prononcé plusieurs fois en particulier par LFI qu'est-ce que l'opt-out est-ce que c'est différent de ce que vous avez avancé

c'est un des outils dans le rapport de force qu'on veut mener au niveau européen donc c'est une clause qui est prévue quand vous négociez des nouvelles règles européennes des nouveaux programmes par exemple l'Europe de la défense qui est en train d'être négociée en ce moment si au bout du compte la France dit nous on ne veut pas faire partie de ce nouveau programme on peut se retirer et c'est tout à fait prévu par le droit européen tout ça pour dire qu'aujourd'hui et ça ça s'applique

pour les nouvelles lois qui se mettent en oeuvre et pas pour les lois anciennes il n'y a pas de rétroactivité en le cas

donc ça a été obtenu qu'une seule fois dans l'histoire de l'Union Européenne parce qu'il y a eu un référendum en Suède bon j'épargne les détails juridiques ici mais ça fait partie des outils qui sont à notre disposition donc c'est comme ça qu'il faut penser notre stratégie à nous c'est que notre boussole c'est l'application de notre programme à aucun moment on ne veut y renoncer parce qu'on aura un mandat démocratique pour cela parce que la planète ne peut pas attendre des années de plus et parce que la justice sociale ne peut pas attendre et ensuite on utilise tous les outils qui sont à notre disposition et c'est un continuum d'outils si vous voulez c'est par exemple sur les accords de libre-échange nous nous annonçons la couleur nous sommes contre contrairement au gouvernement d'Emmanuel Macron qui en a signé et soutenu un certain nombre pendant ce quinquennat et bien nous disons que nous apporterons notre droit de veto puisque la plupart de ces accords sont votés à l'unanimité des états membres on va faire pression aussi pour obtenir des minorités de blocage au sein du conseil

pour la guerre de l'Europe dit qu'il n'y aura plus de droit de veto d'une certaine manière ça sera pas

sur les accords de libre-échange je ne pense pas et je voulais répondre aussi à Sandro Gaudi sur oui on va négocier au niveau européen très bien mais assumer devant les français d'avoir un plan de relance qui a des contreparties qui sont liées au semestre européen qui est le programme de gouvernance économique européen qui fixe par exemple un allongement de l'âge de durée de départ à la retraite ça tombe bien c'est quelque chose qui est en débat en ce moment dans les débats politiques français assumer devant les français que la directive sur le travail détaché prévoit qu'un travailleur polonais peut venir travailler en France et avoir une protection sociale pas le salaire mais la protection sociale qui est liée à son pays d'origine qui est la Pologne et donc de créer un dumping et bien ça nous n'en voulons pas parce que l'Union Européenne se meurt de ce dumping fiscal de ce dumping social et c'est peut-être mes camarades à gauche seraient presque choqués mais finalement les faux soyeurs de l'Union Européenne je pense que c'est avant tout cette idéologie libérale et on en serait presque les sauveurs quelque part en revenant à un ADN qui est de la protection et du mieux disant social et écologique si ça ne produit pas du mieux disant alors nous assumons de protéger les gens et d'avoir nous-mêmes nos propres règles davantage protraite

Andro Gozzi qui est rentré dans le studio et qui ne savait pas qu'il allait en ressortir en faux soyeur de l'Union Européenne

moi aussi je veux une Europe sociale et écologique c'est pour cela que je travaille pour changer l'Europe et pour avoir au niveau européen les capacités d'intervention sur les grandes questions sociales sur les grandes questions transnationales sur les grandes questions écologiques parce que ce n'est ni l'Allemagne ni la France toute seule même en dérogeant même en désobéissant qui vont régler ces grandes questions sociales et écologiques c'est une Europe réformée telle que nous sommes en train de la réformer qui est à la force nécessaire pour faire de la justice sociale et pour faire de la justice écologique premier point deuxième point moi j'y reviens c'est la méthode urbaine c'est la méthode nationaliste polonais nous gagnons les élections vous avez déjà répondu sur ce sujet mais ce n'est pas l'état droit c'est la méthode comme nous avons gagné les élections au niveau national nous allons faire ce qu'on veut c'est une méthode qui va marginaliser la France

ça s'appelle la démocratie

le troisième point sur les fonds vous avez du mal le troisième point sur les fonds nous avons bloqué l'accord avec le Mercosur accord de libre-échange justement parce que il n'y avait pas des engagements écologiques que nous portons nous avons suspendu les pactes de stabilité de croissance il a été signé et soutenu nous avons suspendu les pactes de stabilité de croissance pas parce qu'on voulait désobéir mais parce qu'on a exercé l'influence nécessaire pour suspendre des règles qui sont obsolètes que nous voulons changer et qui n'étaient absolument pas adéquates pour aborder la crise quant à l'OTAN moi j'ai lu dans le programme de la nouvelle union populaire il parle des velléités belliqueuses de l'OTAN avec ce qui se passe en Ukraine en Russie moi j'essaierai un peu plus prudent à utiliser ces mots et je travaillerai pour une défense européenne qui nous donne en tant qu'Européens de la crédibilité dans un partenariat transatlantique que nous voulons confirmer mais je ne sais pas si la nouvelle union de gauche veut confirmer

une question Sandro Gozzi admettons que la NUP ne gagne pas justement la majorité à l'élection aux élections législatives que vous soyez donc avec Emmanuel Macron majoritaire à l'Assemblée Elisabeth Borde Elisabeth Borde maintenant est-ce que d'une certaine manière vous suivrez ce que disait Manon Aubry dans le sens où il y a quand même une prévention vis-à-vis de l'Europe telle qu'elle fonctionne aujourd'hui et est-ce que vous pourriez réintégrer certaines des critiques qui étaient faites par la NUP dans justement cette renégociation des traités que veut maintenant

le président Macron la révision des traités finalement c'est un tabou qui tombe en France parce que depuis 2005 la France était tétanisée lorsqu'on parlait des révisions des traités et moi je me réjouis qu'il y ait les présidents que je soutiens mais aussi des forces de l'opposition il y a quand même 13 pays qui ne les veulent pas attention je me réjouis qu'il y ait en France pas seulement les présidents réélus mais aussi si je comprends bien les forces de l'opposition qui sont là unies pour la révision des traités quant aux 13 il faut les convaincre moi je crois qu'on ne va pas aborder une révision des traités en coupant l'Europe en deux donc sur les 13 pays il faut les convaincre parce que je suis sûr que si on discute un par un avec ces gouvernements ils comprendront qu'ils ont eux peut-être plus intérêt que d'autres à entamer une révision des traités mais en tout cas c'est ce que les citoyens nous demandent c'est ce que le Parlement européen a adopté et c'est ce que nous allons faire

Tania Rachaud vous avez observé en tant que juriste la façon dont fonctionne l'Europe et en particulier dont elle fonctionne au jour le jour est-ce qu'il y a besoin de grands moments comme ça de remise à zéro des compteurs ou est-ce qu'au bout du compte tel qu'elle fonctionne elle va par petits ajouts et petits ajouts avancer

alors effectivement on parle souvent de la technique des petits pas qu'on retrouve un peu dans cette idée d'Europe à la carte d'ailleurs on teste des choses et après on les propose plus largement aujourd'hui il y a quand même pas mal d'aspects qui fonctionnent à des dimensions géographiques différentes que ce soit Schengen la zone euro bien sûr mais aussi le parc européen le brevet une terre bref voilà il y a pas mal de choses qui fonctionnent un petit peu en test et qui ensuite sont mises à jour ou sont intégrées l'espace Schengen a été intégré la réglementation du Blin etc.

mais effectivement à l'heure actuelle je trouve que ce qui est intéressant même si ça part de quelque chose de très négatif de la part de la Hongrie de la Pologne ou des propositions en France c'est que finalement on s'interroge vraiment sur l'objet politique de l'Union Européenne et ses reproches à l'égard d'une Europe technocratique très précise très dans les détails et bien est-ce qu'on ne le dépasserait pas là avec ces débats alors d'un côté il y a une minorité qui veut une Europe conservatrice une autre qui veut des valeurs davantage sociales et donc tout ça a créé finalement un vrai débat démocratique

Manon Aubry

Oui il y a plusieurs choses qui ont été dites vous savez moi j'étais je crois même pas née qu'on parlait déjà d'Europe sociale c'était les mots de Jacques Delors donc je crois que les plus anciens qui nous écoutent et plus âgés que moi pourraient avoir des souvenirs encore bien plus éloignés des promesses qui nous ont été faites de cette Europe sociale et qui continueront à nous être faites puisque Emmanuel Macron exerçait quand même le pouvoir pendant 5 ans et n'a pas initié cette nécessaire révision des traités pendant ces 5 ans et on le voit vous l'avez dit 13 états n'en veulent pas ça va être bloqué ça va prendre du temps et bien nous nous proposons justement de ne pas être bloqué de commencer à avancer et de prendre initiative certains s'en souviendront de la première interdiction des OGM il y a quelques années ça avait été initié par 5 états dont la France et ensuite ça avait été interdit à toute l'échelon européenne voilà ni plus ni moins que ce que nous proposons sur les autres questions

merci à tous les 3 merci d'avoir dialogué ici en trilogue d'ailleurs avec Tania Rachot d'un côté docteur en droit européen Sandro Gozzi député européen

ça c'était un trilogue très animé transparent

merci à tous les 3 c'était le temps du débat Mathias Mégis Rémi Bay Fanny Richer Juliette Mouelic et Chloé Cambrelin à la technique Jordan Fuentes à la réalisation Thomas Jost Merci d'avoir regardé cette vidéo