Crise du logement : table ronde sur la stratégie foncière

beaucoup de votre présence aux uns et aux autres donc on va commencer cette audition et Madame box do nous doit nous rejoindre mais on peut d'ors et déjà débuter l'audition donc c'est aujourd'hui même ce matin que nous achevons l'ensemble des auditions que nous avons mené depuis la mi-décembre lorsque la mission d'information a a commencé à à démarrer à la demande du président l'archer cette mission d'information sur la crise du logement que nous conduisons euh à trois voix Amel gaker donc qui est sénatrice centriste du pcadé Vivien Artigalas qui est sénatrice donc le socialiste des Hautes Pyrénées et moi-même sénatrice les républicains des Alpes Maritimes donc nous présenterons notre rapport sur cette mission d'information le 30 avril prochain euh dans le cadre de la commission des affaires économiques notre volonté est de proposer des propositions qui soient à la fois concrètes certaines qui seront des propositions beaucoup plus conjoncturelles immédiates puis aussi un certain nombre de propositions structurelle voire un petit peu disruptive en tout cas nous espérons aussi être force de proposition et et d'imagination peut-être voir d'innovation sur un certain nombre de sujets bien évidemment nous allons attendre ensuite et ça viendra très rapidement la le projet de loi logement puisque c'est le Sénat qui sera saisi euh en première lecture euh et donc on a eu le calendrier qui s'est affiné euh le texte devrait arriver en séance dans la semaine du 17 juin donc ce qui veut dire que 15 jours avant euh le rapport sera présenté par là où les rapporteurs le ou les rapporteurs dans la commission des affaires économiques et puis la séance donc débutera euh donc la semaine du 17 juin ça c'est aujourd'hui arrêté euh dans le cadre de l'ordre du jour donc il y a aussi pratiquement concomitamment un certain nombre d'autres véhicules législatifs qui ont tras à la question du logement puisque actuellement nous avons été saisis de la proposition de loi sur les meublés touristiques les locations saisonnières qui elle sera le rapport de notre rapporteur qui est Sylvian Noël sera présenté je crois que c'est la semaine du 7 mai et ensuite la S interviendra dans la semaine du 22 mai sur ce véhicule législatif et puis tout récemment en tout cas ça va être acté demain en conférence des présidents arrive dans le même temps la proposition de loi qui a également été votée à l'Assemblée nationale sur la transformation des bureaux en logement et cette proposition de loi devrait être également examinée la même semaine que celle sur les meublés de tourisme donc voilà il y a de quoi par parler de logement pendant un certain nombre de de jours et et et de semaines dans les semaines à venir donc aujourd'hui nous abordons un sujet au combien important quand on parle de logement qui est le sujet des stratégies foncières à mettre en place et donc nous sommes très heureuses d'accueillir pour en parler trois acteurs que je remercie de leur présence donc Monsieur Philippe Alpi qui est président de l'association d'établissements publics locaux et qui va être accompagné par Madame Charlotte Buck monsieur Renault père que nous avons en visio et que nous avons déjà auditionné dans le cadre d' notre audition avec l'ensemble des élus locaux que nous avions voulu bien évidemment entendre sur ce sujet qui est président là avec votre cosquette peut-être plus particulièrement de foncier solidaire France mais vous êtes également vice-président habitat logement et politique de la ville de la métropole de Lyon et puis Madame Brigitte Bariol maté qui est donc délégué général de la tion nationale des agences d'urbanisme donc jusqu'à récemment assez peu de villes avait mis en place une véritable stratégie foncière cette idée renvoyée plutôt au grand projets d'aménagement de l'État dans les 30 glorieuses avec la création des villes nouvelles ou la reconfiguration des centresvillees anciens mais il y a eu au fur et à mesure une prise de conscience et je le crois un tournant avec l'adoption de l'objectif zéro artificialisation net le zan le foncier qui est la matière première du logement est devenu aujourd'hui enfin dans certains territoires ça fait un petit moment qu'il est devenu une denrée rare une denrée chère qu'on ne peut plus ignorer dans le contexte actuel de la crise du logement je voudrais donc que chacun d'entre vous vous puissiez nous dire quelle est votre vision quels outils vous utilisez et de quels outils vous auriez besoin à l'avenir pour faciliter la construction de logement àord sans être exhaustive nous serions intéressés à connaître vos positions sur un certain nombre de propositions que nous avons entendu au cours d' audition que l'on peut lire dans la presse qui reviennent régulièrement au sujet du contrôle public partiel et ou temporaire du foncier à travers la création d'un droit de préemption urbain antipéculation et donc sans nécessairement de projets qui soi déjà définis ou bien l'élargiss ement des outils que sont les OFS et le BRS vers l'activité économique mais également vers le logement intermédiaire voire vers le logement libre je pense également aux mesures antispéculatives comme l'interdiction de la vente aux enchères des fonciers publics ou ces fameuses chartes promoteurs dont on a beaucoup parlé dans des territoires se sont saisis mais qui sont toujours fragilisés et en particulier par des décision de justice enfin sont également évoqué des mesures contre la rétention foncière on évoque un changement d'imposition des plus-values mais aussi une taxation de la détention à cet égard les maires sont particulièrement confronté je dirais de plus en plus aussi à la question des biens en désérance qui ne sont plus habitables et donc non soumis à la taxe sur les logements vacants quand celle-ci est applicable est-ce que pour vous une taxe foncière majorée ne serait pas une solution pour pouvoir dénouer des situations qui sont bloquées et qui sont bloqués pour plusieurs années voilà je vous laisse la parole pour donc essayer d'ors et déjà de répondre un certain nombre à de ces questions et puis bien sûr nous exposer aujourd'hui ben comment vous voyez les choses d'une façon beaucoup plus générale puisque vous avez cette expertise dans le domaine de la stratégie foncière et de la mobilisation du foncier je précise que notre audition fait l'objet d'une retransmission en vidéo en direct et à la demande sur le site internet et les réseaux sociaux du Sénat voilà je vous laisse la parole je ne sais pas qui veut débuter peut-être euh madame on va commencer par vous si vous le voulez bien merci merci beaucoup mesdames les sénatrices de de nous auditionner euh pour euh votre mission euh peut-être un petit rappel bref sur les agences d'urbanisme qui sont des outils mutualisés d'ingénierie qui ont qui dont les missions sont définies par la loi et qui rassembl des collectivités territoriales de plusieurs niveaux et des acteurs de de l'aménagement dans les territoires elles sont au nombre d'une cinquantaine elles sont pilotées par des élus locaux sous forme d'association et elles ont des équipes pluridisciplinaires et l'un de leur cœur de métier est d'accompagner les acteurs dans les politiques de l'habitat et aussi les politiques de réflexion sur le foncier euh notre propos s'articule a autour d'un certain nombre de points sur certains points notamment la fiscalité nous sommes peut-être moins euh armés pour répondre à vos questions euh mais euh disons que le principe qu'on défend à la Fédération des agences d'urbanisme depuis longtemps et d'avoir des politiques foncières d'anticipation qui soit basé sur la connaissance conduite sur le long terme avec des outils de régulation et une approche contractuelle qui puisse transformer les les modèles économiques notamment pour permettre de conjuguer un exercice qui est un peu difficile de sobriété foncière notamment à travers la loisane et de la production de logement abordable une étape de peu socle nous paraît la l'observation la connaissance pour guider les politiqu publi là c'est une mission particulière des agences d'urbanisme puisque le suivi des évolutions urbaine l'observation territoriale et aussi la contribution aux observatoires de l'habitat du foncier font partie des missions des agences inscrites par dans la loi et elle développe un certain nombre d'outils d'observation de l'habitat du foncier certain nom d'entre elles aussi portent des des observatoires locaux des des loyers les les autres observatoires locaux des loyers sont plutôt portés par les adiles et donc ça nous semble important de soutenir ces politiques de connaissance qui ont besoin de moyens d'accès aux données pour guider les politiques euh 2è axe euh l'objectif de décentralisation vous avez mentionné les projets de loi sur la décentralisation des compétences à des qui puissent être robuste et qui puisse avoir une approche contractuelle à la fois des politiques d'habitat des stratégies foncières et aussi de transition écologique parce que il y a une dimension très intégrée par exemple pour la transformation la mise aux normes du patrimoine de logement existant la PHN je vous transmet mettrait les documents que j'ai oublié à l'entrée euh vient de publier une une une étude une contribution sur les enjeux de massification justement de transformation euh de ce parc et le risque de de sorti euh d'une partie des logements de de Spark en plidant pour une action publique plus intégrée par exemple euh 3oè point euh construire une chaîne d'ingénierie pour identifier les gisements fonciers ce que on appelle le le foncier euh caché et là il y a un travail notamment à conduire avec les EPF et il y a déjà beaucoup de coopération entre collectivité agence d'urbanisme et et EPF pour travailler sur euh euh l'identification de ces gisements fonciers et on découvre souvent que euh il y a plus de ressources qu'on l'imagine à travers euh les friches des des d'creuses des possibilités de surélévation de l'immobilier vacant qui peut être vous avez mentionné la transformation des des bureaux également donc là aussi c'est tout un enjeu d'ingénierie qui est à mettre en œuvre de l'amont de la connaissance à l'aval l'action opérationnelle et donc ça nous semble important de soutenir tout ce qui est étude de connaissance de de ces ressources foncières et aussi d'aider les plus petites collectivités qui n'en ont pas les besoins peut-être par un programme national à cette connaissance euh les documents de planification sont quand même un un un socle pour mettre en œuvre les politiques foncières donc avec la loi climat et résilience et la la mise en œuvre du zan et donc les agences d'urbanis sont très mobilisé dans ce cycle de révision euh qui euh va pouvoir permettre de donner des euh le cadre des stratégies foncières alors avec des enjeux quand même complexes notamment sur la la concurrence entre l'évocation des espaces et entre territoires potentiellement donc on plaide beaucoup pour euh la mutualisation à une échelle plus large des droits à construire notamment euh par par rapport au un hectare qui a été récemment introduit euh et donc qu'il puisse y avoir une réflexion portée à une échelle intercommunale assez large y compris peut-être en laissant des droits non territorialisé dans un premier temps à affecter dans le dialogue territorial en fonction des besoins vous avez pointé aussi la question de la dissociation foncière et immobilière et accompagner le le développement des OFS BRS alors dès le début de la création de ces outils il y a 5 ou 6 ans la nous s est intéressé à publier et là nous avons aussi euh fait une une étude avec un certain nombre de témoignages d'acteurs dans l'association pour montrer tout le potentiel de ces outils dont on est très convaincu même si c'est sans doute pas un outil qui répond à toutes les euh les les les tous les enjeux mais qui est très plastique pour permettre de garder une maîtrise public du foncier des clauses antispéculatives dans le temps et de permettre une véritable accession sociale avec quand même des freins à lever aussi bien de la de la part des ménages potentiellement acquérant puisqu'on n'est pas dans une culture très diffusée de de cet outil et également aussi de toute la chaîne de production nousous sommes rendus compte que ces outils hormis dans les collectivité très armé comme peut l'être par exemple lyon reste encore méconnu sont assez complexes d'utilisation là aussi nécessite une ingénierie ad hoc donc il y a sans doute un travail d'accompagnement pour diffuser leur leur développement et donc je vous diffuserai aussi le le travail que nous avons conduit récemment dessus euh autre point peut-être auquel nous sommes très attentifs dans les agences d'urbaniste c'est que nous sommes convaincus que un grand une grande partie des gisements fonciers se situe dans les territoires périurbain et qu'il y a une nécessité d'accompagner la mutation de ces territoires périurbains par une véritable action publique que une densification intelligente de ces territoires ne se fera pas de manière vraiment spontané euh parce que il y a des miettement des des des acteurs des propriétaires il y a aussi beaucoup de petites collectivités donc la transformation du péri urbain si on veut une densification qui soit vraiment un aménagement du territoire nécessite une action publique spécifique des métiers là aussi une chaîne de l'ingénierie et c'est un un travail sur lequel nous nous engageons aussi alors concernant un certain nombre de points que vous avez soulevé les Ch promoteur ce que l'on retient de la remontée des des agences c'est que effectivement ils sont souvent fragilisé dans leur statut leur opposabilité euh nous plaiderions plutôt pour intégrer enrichir des outils existants type PPA projet le projet partenarial d'aménagement qui reste encore complexe plutôt destiné au grands projets m connus euh plutôt que de créer des de nouveaux outils mais on sent bien ce besoin euh d'outils qui inscrivent un peu dans le de de manière contractuelle euh les les enjeux euh et les les questions euh euh foncière le levier fiscal euh qui aussi a mobilisé pour encourager renouvellement urbain et euh préservation des des espaces naturels aussi et on pense qu'il y a vraiment des pistes à creuser sur la modulation et de la taxe d'aménagement des droits de mutation de la taxe fonciè et cetera et de la par l'alourdissement également de la taxation des logements de location saisionière et pourquoi pas engager un travail sur l'encadrement du foncier euh sans doute là plutôt sous une forme d'expérimentation mais ça nous semble une piste à à creuser euh peut-être en conclusion aussi souligner que cette crise du logement elle est française mais aussi européenne qu'il y a un certain nombre d'initiatives qui sont portées à l'échelle européenne pour pouvoir notamment mobiliser du financement des outils communs dans le cadre européen et que c'est sans doute une piste à poursuivre merci merci beaucoup madame euh monsieur le Président Alpi puis ensuite on passera à monsieur le Président père ok mesdames les sénatrices merci de nous auditionner c'est vrai que nous étions avec le sénateur Jean-François Longeot même s'il est de ma région c'était jeudi en échange sur les problématiques sp que des EPFL et le développement des EPFL sur le territoire français mais on peut partager le même souci parce que c'est vrai que l'agriculteur de métier le maire d'une commune de 2000 habitants en zone transfrontalière par rapport à la Suisse vice-président du département du dou et en charge d'un EPFL à l'échelle de H départements ce qui est peu commun puisque l'État français dans une grande diligence préserve préserve des EPF d'État je le dis j'ai pas la langue de bois et c'est un combat qu'on conduit depuis très longtemps il serait au moment de la simplification des normes et des mesures peut-être qu'on on bouscule un peu le ministère sur ce champl j'ai changé Christophe Béchu j'ai changé avec plusieurs ministres sur cette question c'est vraiment impossible de faire bouger les lignes on l'a échangé avec Jean-François longjot mais je veux que vous l'entendiez aussi parce que c'est quelque chose qui ne sert pas le territoire parce que là où il volonté politique des élus locaux je vais vous en citer très concrètement le maire de lux lesbains par exemple chez moi c'est une ancienne station thermale pour ne la citer face à un immobilier qui vieillit mal qui aurait besoin d'une restructuration majeure il faut qu'il ait dans sa caisse à outils un EPF leepf pour lever la capacité de la collectivité à à régénérer ce bâti construit qualitatif qui met véritablement un retoilettage et mobiliser du privé autour de lui pour pour aller de l'avant et bien il est face à une situation bloquée à l'accès de commune ne peut pas accéder à un EPF tout simplement parce que la loi a supprimer la possibilité à une ville ou un village on va qualifier comme vous voulez ville ou village peu importe isolé d'adhérer à un EPF si sa volonté politique est d'adhérer alors par exemple oxon avait la possibilité jusqu'en 2018 de le faire et d'un trait de plume dans la loi alors ne me demandez pas quelle loi parce que j'ai oublié ce matin mais d' trait de plume c'est passé et aujourd'hui nous on milite pour que toutes les petites villes demain c'est assez effarant que l'État mette autant d'argent d'ingénierie on parlait d'ingénierie et je vous rejoins totalement je crois qu'on est d'accord sur le constat il y a des superbes outils à disposition de ceux qui ont la volonté politique de s'inscrire dans dans une démarche volontaire pour faire du logement à condition qu'on permette de développer déployer ces outils de façon équitable sur l'ensemble du territoire d'abord une question d'équité c'est pas normal que l'État a ce regard très privilégié EPF d'État parce que c'est son son périmètre et il y a pas à opposé PF d'État et PF local surtout pas dans mon propos c'est pas cela du tout je pense que c'est c'est des super boutilles mises à disposition des territoires qui permettent avec le cortège de structure de de PL tout le le je dirais les opérateurs d'habitat social mais aussi les promoteurs privés de construire de beaux projets et en agilité potentielle je dis en agilité potentielle parce que on est capable de mobiliser du foncier là où il y a une volonté politique avec des entreprises pour faire du logement temporaire très qualitatif j'ai un exemple en frontière suisse des entreprises qui sont confrontées à des difficultés pour fixer des ingénieurs des apprenti du personnel on a mis en place des tigous avec le le le bailleur social qui est bien sûr mobiliser Action Logement mobiliser une sac qu'on a constitué avec Néolia et habita 25 et franchement on voit que les entreprises sont n'en peuvent plus de de dettes bloqué dans leur recrutement parce qu'on peut pas avoir accès au logement et en même temps ils ont des surfaces qui sont en friche sur leur périmètrre fonciers d'entreprise il y a des délaissés conséquents qui peuvent permettre l'émergence d'un habitat très qualitatif pour leur personnel apprentis entre autres c'est pas anodin les apprentis et puis peut-être les mutualiser avec d'autres entreprises sur le territoire mais ça c'est ça nécessite le concours de l'ingénierie portée par nous-mêmees des pollutions protoam ement et cetera et bien sûr la volonté politique locale de faciliter les choses par les élus encore faut-il et c'est les premier élément plaider pour qu'il y ait une possibilité d'un déploiement des EPFL beaucoup plus facile sur les territoires parce que c'est ce qu'on constate ça je crois que on le voit il y a des outils qui s'épuisent les SPL les EPL s'épuisent parce que l'argent est cher donc quand il faut mobiliser du du du foncier les intérêts sont chers et on peut pas porter trop de projets on envoie les limites on est tous des élus locaux on sait très bien la limite de l'exercice en mobilisant la TSE et et j'y viens attention la TSE est convoitée je voudrais pas que par coup de baguette magique la TSE soit supprimé pour aller vers d'autres types de pas supprimé mais capter pour aller alimenter par exemple le fond vert ou le fond friche qui s'essouffle voyez ce qu'on peut faire je peux vous assurer que les EPFL Mobilis ne tésoris pas mobilise la TSE qu'il prélève de façon pragmatique sur les collectivités et sur les les habitants mais attention soyons vigilant sur la TSE et la finalité de la TSE moi je parle pour les EPF que je connais très bien c'est déjà un vrai problème pour les élus locaux d'ajouter un impôt supplémentaire parce que souvent par qu'il y a aussi un syndrome du bourcentre les EPCI ne veulent pas que le bourcentre vux les communaux tour ne veulent pas et surtout ne veulent pas qu'on prélève d'impôt supplémentaire alors que c'est ind door c'est de l'ordre de 4 à 6 € par foyer fiscal aujourd'hui c'est la réalité qu'on constate nous et avec cela on peut renverser des montagnes pour servir la cause du logement entre autres sur du du construit déjà parce que là aussi on est spécialiste de la mobilisation de la friche des fonds du foncier qui est souvent bloqué et puisque vous l'avez déjà évoqué je vais pas reprendre vos propos mais effectivement il faut qu'on soit peut-être beaucoup plus agile la rente foncière c'est vraiment un poison c'est un poison et et je pense que là il faut faire preuve d'innovation pour mobiliser ce foncier qui est gelé par des artifices je pense que une taxe foncière très incitative sur ces ces fonciers non utilisés au cœur de nos villes au cœur de nos villages je pense que ça amènerait certainement les propriétaires à se poser la question de la finalité à apporter et de la mobilisation de de ce foncier qui perturbe souvent en plus je dirais les champs urbanistiques de nos de nos communes et de nos villes donc c'est vraiment aussi un un axe qu'il faut privilégier j'ai évoqué les EPF et leur déploiement la TSE on l'a on sait ce qu'on peut faire mais on est on entend des petites musique qui nous font dire soyons vigilants parce que on veut pas aller prendre le risque politique de prélever une taxe et puis comme sur les agences de l'eau que quand ça voilà les temps dur qui nous attendent pourrait amener certains penseurs à berc à venir nous faire les poches je vous le dis et bien soyez vigilantes je compte sur vous pour être sur cet axe là vigilant parce que c'est c'est la TSE est un un impôt une taxe qui permet de l'agilité au service véritablement de l'aménagement du territoire par des élus qui ont vraiment une prise de conscience je crois que vous l'avez dit dans votre propos liminaire il y a un manque de prise de conscience sur la politique du logement tout le monde en parle mais quand on on va dans la proximité bah c'est permettez-moi l'expression c'est tellement casse gueule on n pas envie de se mettre à mal avec tous les promoteurs on n pas mis envie de se mettre à mal je le vois aujourd'hui avec les agences immobilières qui sont spéculatives paraî par essence et on voit beaucoup d'élus qui sont très frileux quand on leur dit mais attendez faut avoir une volonté politique d'y aller dans vos EPCI vous avez une responsabilité vous constatez que les seurs peuvent plus se loger que les jeunes peuvent plus se loger et il faut véritablement que ce soit vous qui portiez une côte part avec les savoir-faire du privé parce que promoteur on en a besoin et je crois que là aussi il faut réinventer un monde euh avec public privé euh pour euh pour comment dire construire demain on voit bien l'obsolescence des financements du logement social je suis moi-même administrateur euh dans le logement social dans mon département et au niveau régional la SAC donc j'observe et on le dit euh l'obsolescence des montages financiers fait que il faut absolument euh qu'on travaille autrement et qu'on mobilise autrement les financements je vais pas être trop long parce que je pense que ça permet aussi un débat mais le droit de propriété je pense qu'il faut qu'on le revisite euh ça c'est c'est un vrai sujet on par on développe des OFS en zone tendue euh c'est c'est en en haute de Savoie chez nous Pays-Basque et autres et puis d'autres villes s emploi mais on voit bien que N la société n'est pas prête psychologiquement à basculer je n'ai plus accès au foncier mais j'ai accès à une boîte une boîte que qu'on m autorise à acheter dans une nouvelle construction donc il y a un transfert la notion de propriété là aussi je pense que le monde de demain ne peut pas s'imaginer comme comme on a constitué aujourd'hui notre patrimoine notre patrimoine et je pense que effectivement on est à la bascule et je pense que le législateur doit fluidifier ce système là et et encourager la pensée pour aller vers un droit à la propriété autre c'est pas anodin mais ça veut dire dans une perspective moderne où il y a raréfaction du foncier et où on doit être sobre on s'y emploie je crois qu'il a là il y a un travail aussi de fond et qui nécessite que notre société se prépare à une autre approche de l'accès au logement sous une autre forme du droit à la propriété euh voilà ça c'est des points alors vous avez évoqué la rende foncière on l'a évoqué c'est vrai que l'impact de la spéculation foncière on la prend de face parce qu'on lorsqu'on travaille en zone tendue vous imaginez bien et j'ai peut-être du du mal de certains juges mais euh vous savez très bien que à chaque fois qu'on joue on perd euh parce qu'on a toujours une guerre de retard et c'est là que le législateur devrait être vigilant je vais pas entrer dans les détails ce matin mais on voit bien qu'on n pas armé la cause publique qu'on porte n'est pas suffisamment forte pour faire face à ceux et celles qui qui ont la volonté de spéculer en face et et ce qui fait que lorsqu'on porte la volonté politique de de plaider pour un logement abordable on joue perdant à chaque fois je le dis parce que c'est constat amère que l'on fait ça veut dire que il faut véritablement qu'on travaille sur ce champ là euh parce que c'est vrai que on peut mobiliser tous les avocats qu'on veut faire des plédoyers des plus brillants soit-il on le voit l'expérience et ta mère en la matière c'est pas je voudrais pas être négatif mais je dis que j'espère toujours que le législateur trouvera sur ce champ-l la capacité à vraiment si le logement est une cause majeure je pense qu'il a un moment on doit passer la spéculation doit être chassé sur le volet accès foncier et logement je pense que c'est c'est une volonté on sait on sait faire sur la politique de l'eau puisque je suis aussi impliqué sur la politique de l'eau faire des choses assez intéressantes pour permettre l'accès à l'eau de façon je v pas dire sociale mais avoir une tarification adaptée euh je crois que sur le foncier le logement il y a nécessité d'un d'un véritable plan Marchal de la pensée et et des moyens mobilisés sur cet axe là euh je crois que voilà c'est ce que nous EPFL on porte euh sachez que voilà notre volonté de déployer des EPFL de façon agile sur l'ensemble des territoires pour servir l'ensemble des collectivités il y a pas opposé petit village à petite ville c'est pas ça l'objet nous c'est véritablement être au service de l'ensemble des territoires en plus on voit euh je veux dire bien pour une fois des serviteurs de l'État on voit que l'ensemble des serviteurs de l'État de DDT sont vraiment conscient que l'outil qui manque sur les territoires ce sont des EPFL parce que c'est le préaménagement c'est la mobilisation du foncier captation du foncier et après on a plein d'opérateurs y compris du privé qui ont des savoir-faire pour pour venir construire des choses intelligentes sur ce foncier mobilisé pour une cause qui est le logement j'étais trop long pas du tout monsieur le Président pas du tout c'est très intéressant on salue madame Charlotte box qui vient d'arriver et puis on va passer bien monsieur le Président père on vous écoute beaucoup mesames les les Sénat m'endez bien tout petit peu là c'est mieuxie ça va aller merci beaucoup qu'on aura un temps de débat cont tenu des des interventions précédentes par ailleurs vous m'aviez fait déjà l'honneur de de m'uditionner sur la la crise du logement du point de vue d'une collectivité territoriale la métropole de Lyon et en tant qu'autorité organisatrice de l'habitat et j'avais eu l'occasion d'évoquer la nécessité d'avoir des fonds supplémentaires pour de la préemption pour produire du logement social ainsi que que d'évoquer la question de la régulation du foncier je vais y revenir en en quelques je me suis permis hier de de vous adresser un courrier résumant ou résumant reprenant les quelques éléments justement de de la place des autorités organisatrices de l'habitat dans dans des solutions pour des solutions à cette crise du logement mais aujourd'hui vous vous vous me vous avez bien voulu m'uditionner en tant que présid président pardon de de foncier solidaire France donc je vous en remercie peut-être d'abord un mot sur ce réseau euh euh ce réseau il est tout jeune mais le bail réel solidaire a déjà une petite histoire puisque puisque son histoire remonte au moins en France en tout cas à la loi allure et donc on on en fait les on en fait les 10 ans les territoires pionniers ont été Rennes Lille et puis il y a eu un rôle précurseur des services notamment de la communauté urbaine de Lyon et et c'est donc important de de rappeler que c'est autour de ces territoires mais le Pays-Basque comme ça a été évoqué a joué aussi un rôle majeur le réseau foncier solidaire France a été créé en en donc en 2021 et il rassemble l'ensemble des familles des organismes de fonciers solidaires donc les organismes de fonciers solidaires des collectivités comme euh la la la métropole de Lyon par exemple et la et la foncière solidaire du Grand lon les organismes de fonciers solidaires coopératifs les organismes de foncier solidaires liés aux EPF et bien sûr les organismes de foncier solidaires intern au bailleurs sociaux on on est à un peu plus de 80 OFS aujourd'hui membres de notre enfin adhérant de notre réseau aujourd'hui je dirais que le réseau doit accompagner l'installation du BA rel solidaire d'ù mon intervention et je dirais aussi plus largement doit uvrer au logement abordable euh alors bien sûr qu'on a un débat que vous avez posé euh en introduction qui est de se dire euh comment faire pour que cela profite à plus de français et de français je crois que c'était les propos de la première ministre en en conclusion du CNR logement euh et bien il y a un vrai débat faut-il euh le sortir du de la famille du logement social ça n'est pas notre position je le dirais en en en quelques mots faut-il l'élargir l'étendre à plus de territoires et encore davantage faire preuve de pédagogie pour que pour développer cet outil oui ça c'est notre position et c'est bien ça que que je vais essayer de pointer devant vous donc il y a encore des obstacles à lever et et donc c'est ce que je je vais vous présenter en en en quelques mots je dirais que le bail réel solidaire euh est finalement euh le rapprochement de trois éléments en France euh d'abord euh et avant tout le logement social euh ensuite la maîtrise du foncier peut-être qu'on n' pas encore exploré tous les usages possibles d'ailleurs du BA réel solidaire dans cette maîtrise du foncier puis troisème élément qui est un un élément unique dans nos dans nos politiques publiques c'est le temps long donc d'abord euh d'abord le logement social d'abord le logement social dans cette crise que nous dans cette crise du logement que nous traversons je dirais que très honnêtement le bail réel solidaire est probablement le seul motif d'espoir si vous regardez depuis quelques années c'est le seul outil qui se développe alors pas au rythme qu'on espérait peut-être les uns les autres mais qui se développe largement sur l'ensemble du territoire français attention toutefois à ce que les principes constitutifs du bail réel solidaire du fait de ce succès ne soit pas dévoyé autrement dit l'idée d'emblé poser en tout cas abordé par quelquesuns de dire il faut que cela profite que ce ne soit plus sous plafond de ressources me semble extrêmement complexe et extrêmement dangereux je pense donc bien sûr au plafonnement des sources des personnes éligibles mais je pense aussi à cette question majeure surtout en céant hasardeux sur la loi SRU je pense bien évidemment au décompte du nombre de BRS dans la loi dans dans le comptage SRU précisément sur ce point nous voulons vous alerter sur la nécessité à la fois de favoriser l'attractivité du BRS notamment du des communes carancé tout en conservant des gardesfous alors que le Parlement alors que le Parlement s'apprête à débattre d'une possible évolution de la loi SRU foncier solidaire France organisme donc représentatif des organismes de foncier solidaires qui seul peuvent mettre en place les les les le bail réel solidaire rappelle que dans la plupart des territoires le BRS s'adresse à des ménages sous plafond de ressources plus et éventuellement pls le BRS appartient ainsi pleinement à la famille du logement social et se distingue en cela du du logement locatif intermédiaire donc le BRS constitue une nouvelle voie d'accès à la propriété abordable peren dans le temps et avOcatiOn antispéculative donc foncier solidaire France réaffir son attachement au maintien du BRS dans la définition du logement social prise en compte dans le cadre du comptage prévu au titre de la loi SRU cette prise en compte ne doit toutefois pas décourager les communes qui souhaiteraiit le favoriser ni ne doit ni ne doit pas non plus venir pardon se substituer à l'effort de production de logements locatifs sociaux notre proposition est donc la suivante et nous avons besoin de cette évolution dès lors que la part de logement Pi est atteinte il ne devrait pas être possible de limiter la production de logement BR logement en bail réel solidaire ou de conditionner la production de logement en bail réel solidaire à davantage de plai que ce fixer par les objectifs triaux c'est un élément majeur de l'évolution pour permettre le développement du bail réel solidaire je le vois sur mon territoire mais tous les membres le foncier solidaire France le bois sur leur territoire nous voyons des communes qui n'attendent qu'une chose développer le bail rel solidaire mais disent si ça dégrade ma carence alors je ne pourrais pas le faire deuxème élément le bail réel solidaire c'est la maîtrise du foncier on doit pas s'y tromper mais je crois que notre réunion de ce matin en témoigne le grand enjeu de notre politique du logement c'est bien le foncier son coût de est devenu exorbitant empêche d'agir dans bon nombre de nos métropoles voire de nos territoires comme cela a été évoqué précédemment la raréfaction du foncier avec l'ex l' exigence totalement légitime du Zéro artificialisation nette la raréfaction du foncier ne doit pas être opposé à la nécessité de construire et pour cela nous avons besoin d'une grande loi sur le fond ier bien sûr elle devrait pouvoir aborder la distinction ancienne et et plein de fois rappeler la distinction entre la plusvalue quiattendent les propriétaires fonciers et la rente la rente liée à toute forme d'intervention publique de la loi jusqu'à l'opération d'urbanisme ou à l'opération d'installation de de transport en commun cette distinction plusu plus que jamais nécessaire de la même manière nous devons inventer une fiscalité freinant la la rétention du foncier le chantier est probablement d'ailleurs un chantier fiscal et et c'est en cela que il convient de mettre autour de la table l'ensemble des parties prenantes collectivité bien sûr état mais aussi promoteurs et et différents acteurs de la de la de la fabrique de nos territoires dès lors et le BA réel solidaire nous a permis de faire des progrès considérables dans la matière il faut probablement prolonger ce que nous a permis de faire le bail réel solidaire que nous a il permis de faire depuis 10 ans et bien une révolution intellectuelle par le fait de découpl le foncier comme propriété de la collectivité propriété des public euh et l'habitat ou le bâtie comme propriété individuelle et bien en fait le bail réel solidaire porte en lui l'idée que le foncier est un bien commun et je ne veux pas utiliser un terme grandiloquant ou ou surplombant mais de fait nous avons commencé à opérer dans notre pays si attaché à la propriété foncière à opérer un tournant à B bruit dirait mais un tournant qui est extrêmement important bien sûr cela suppose que les collectivités puissent jouer le rôle de régulatrice en en en la matière car si le bail réel solidaire nourrissait une nouvelle concurrence sur nos territoires nous aurions je crois tout perdu mais oui à l'heure où où où la la liberté de se loger des Françaises et des Français est menacé le la propriété pensé comme un bloc ne doit plus s'opposer à la liberté de se loger et c'est c'est sur ce point-là que le bail réel solidaire doit encore inventer de nouveaux usages enfin le BA réel solidaire c'est le temps l c'est le temps parce que rappelonsle peut-être que c'est encore trop méconnu le bail réel solidaire n'est pas un simple bail anitéotique ça n'est pas simplement un bail de 99 ans parce qu'il faut lu ajouter tout de suite l'expression qui lui est attaché c'est un bail rechargeable de 99 ans à chaque nouvel acquéreur donc nous touchons le temps long le temps très long aujourd'hui je suis propriétaire d'un bail je suis titulaire d'un bail réel solidaire je cède mon bien le nouvel acquéreur va recharger pour 99 ans donc vous voyez à quel point nous touchons le temps extrêmement long et cela nous n'en avons pas encore exploré toutes les conséquences mais par ailleurs en lien avec ce temps long c'est la sécurité du logement le BA solidaire nous devons pour cela convaincre les banques de s'engager parce que nous avons encore un la nécessité au côté probablement des ministres de devoir consulter les banqu et de les inciter à s'engager dans tous les territoires dans le financement des acquéreurs de de logement en bail réel solidaire c'est vrai aussi que nous devons penser le bail réel solidaire comme une sécurité et je pense à deux types de public les jeunes acquéreurs je pense à nos enfants qui n'ont pas la chance que nous avons pu avoir et c'est bien ça le quand même un des drames de la crise du logement et qui ne peuvent pas acquérir comme nous avons pu peut-être avoir l'opportunité de le faire il y a 20 ans 30 ans et nos enfants sont donc dans cette situation extrêmement complexe c'est la peut-être la première ça peut être la première étape d'un parcours résidentiel mais je pense aussi aux personnes approchant la retraite qui savent que leur revenu va baisser et qui ont qui sont aujourd'hui locataires et qui ont besoin d'une sécurité le bail réel solidaire peut répondre à cette à cette question mais le temps long c'est aussi celui qui nous permet de lutter contre la gentrification qui mine une partie de nos grandes villes et bien sûr que le logement social y répond mais vous voyez qu'avec le bail réel solidaire si nous trouvons la manière d' d'en placer dans l'ensemble de nos territoires urbains je sais aujourd'hui que nous avons un défi de le placer notamment dans les quartiers populaires oou le prix du foncier paradoxalement est trop bas pour que le bail réel solidaire soit intéressant et donc nous devons trouvons trouver des des des manières de mettre en place du bail réel solidaire dans une partie de ces quartier où le le foncier est détendu pour que demain lorsqu'il sera malheureusement rattrapé par le marché ce foncier et bien nous ayons ces plots qui assureront du logement abordable sur le temps très long c'est ce que nous devons trouver pour le dire très de manière plus synthétique je crois que nous sommes encore à la croisée des chemins sur le bail réel solidaire et que nous avons encore des obstacles à lever nos propositions sont claires d'abord la loi Sue et son décomtes tel que je vous l'ai dit dès lors que la part de plai est atteinte ne pas entraver la production de BRS c'est un élément essentiel deuxièmement la mise en place d'un prêt à taux zéro RS pourquoi parce que si aujourd'hui nous avons ce prêat zéro pour l'acquisition la première acquisition nous n'avons pas encore il faut être honnête résolu ou complètement sécurisé les deuxiè acquisitions les troè acquisitions les acquisitions de 2e ou 3e génération nous ne savons pas encore comment le BRS va donner va s'installer pour les 2e et 3e génération et c'est pour cela que foncier solidaire France dit très clairement les acquéreurs qui qui vont acquérir un BA réel solidaire déjà détenu par un premier acquéreur devront bénéficier des mêmes avantages et notamment du prê au zéro pour pouvoir financer cette deuxème acquisition et 3ème élément la reconnaissance des organismes de fonciers solidairire qui font œuvre d'intérêt général qui sont financés publiquement la reconnaissance des organismes de foncier solidairire en tant qu'opérateur de service public ils doivent absolument rejoind indre les bailleurs sociaux dans la famille sièg et ils ne doivent plus être soumis à l'impôt sur les société si aujourd'hui c'est assez invisible puisque les OFS sont au début de leur de leur histoire dès lors que le l'activité va devenir très soutenu cette taxation de l'impôt sur les sociétés sera un obstacle et une entrave au développement du bail réel solidaire donc nous devons encore inventer de nouveaux usages nous nous av nous attendons davantage du gouvernement les propositions qui avaient été émises dans le cadre du CNR logement sont restées lettres mortes nous ne pouvons pas perdre plus de temps sur la rénovation énergétique dès 2025 le nombre de logements potentiellement vacants va augmenter dans notre pays et nous avions fait une proposition dans le CNR logement c'est notamment l'acquisition des passoirs énergétiques en bail réel solidaire via un nouveau type notamment d'organismes de foncier solidairire associant les fonds de l'État des collectivités et évidemment de laana voilà sur ce sur quoi nous devons travailler nos rencontres de Lyon qui ont été les dernières rencontres nationales ont été un Fran succès plus de 400 participants elles sont en fait la preuve que le bail réel solidaire est bien vu comme une solution c'est maintenant au législateur je me permets de renvoyer la balle de lever ces incertitudes qui pourrai je le crains entraver le développement de cet outi considérable dont nous avons pas encore mesuré toute la portée politique je vous remercie merci beaucoup monsieur le Président c'était très clair le message est bien reçu donc je laisse la parole à à mes collègues pour qu'elle puisse réagir à ses propos déjà très détaillés très précis des uns et des autres qui veut commencer Viviane merci beaucoup madame et messieurs pour vos interventions très intéressantes c'est vrai que c'est un volet à mon avis très très important de la crise du logement actuel c'est vrai que le cou coût du logement on voit bien que c'est le coût du foncier qui est le plus le qui pèse le plus dans dans le dans l'achat pour les ménages moi j'avais une question sur les les EPF à quelle échelle vous voyez les le déploiement des EPF locaux est-ce que c'est plutôt à l'échelle une échelle départementale ou est-ce qu'il faut être au plus près ou une échelle interdépartementale re plus département je vais poser toutes les questions et puis après comme ça vous répondrez et j'en avais une autre sur le euh sur vous avez parlé aussi que le BRS n'était pas forcément dans l'esprit des encore passé dans l'esprit c'est vrai qu'on est très attaché au droits de propriété y compris sur la terre la terre est une d'une importance fondamentale pour nos concitoyens on a toujours cet esprit dans le bon sens du terme et paysan qui qui est là et qui qui fait ça moi je je vois j'entends ce que vous dites que le le BRS peut être un premier pas vers l'achat d'un vers un parcours résidentiel vers une pleine propriété suivante dans un temps est-ce que ça marche bien est-ce que on voit euh est-ce que vous avez des éléments sur le fait que ce ce ce premier pas vers l'accession à la propriété marche bien et permet d'aller d'avoir des fonds supplémentaires pour aller vers de de la pleine de propriété voilà et puis sur les les questions d'urbanisme est-ce que est-ce que estce que les les comment dire les agences d'urbanisme vous êtes bien impliqué dans tout ce processus d'aménagement particulièrement sur la question du du zan et du la de la rareté du foncier est-ce que qui commence à à devenir là ou ou que les les gens craignent qui commencent al le problème c'est que c'est pas encore vraiment passé pas encore mis en œuvre dans les dans les Scott dans les plui et que les au niveau régional les conférences des les conférences d'Usan commencent à travailler mais on voit déjà que ça entraîne de la spéculation foncière sur les territoires voilà si vous voulez bien répondre à ces premières questions alors à quelle échelle un EPFL la volonté politique là où la volonté politique est puissante l'échelle elle elle est elle peut être à l'échelle d'une aglo c'est ce qu'on peut constater là où il y une volonté po tique puissante d'armer la politique du logement et la maîtrise du foncier dans le cadre d'un d'un vrai projet de sobriété on est capable de lever au même titre qu'on le fait pour la gmapi on est capable de lever jusqu'à 40 € par habitant si la collectivité a une ambition et relève que la politique du logement ou de la maîtrise du foncier est majeure elle se donnera les moyens de de lever une taxe donc très objectivement le le le premier point c'est quel moyen financier on est capable de lever pour être actif pour faire face aux enjeux du foncier on peut pas dire d'un côté le foncier est cher derrière ne perdons pas la vue de vue qu'il faut être en capacité d'aller convaincre les banques de vous faire un prêt long terme pour donc ça veut dire aussi faut faire un effort financier conséquent ne faisons pas rêver qui que ce soit on est parti à l'échelle de l'expérience d'un EPF départemental mobilisation de deux aglos Besançon mont Belliard et puis le département dans le cadre d'un intérêt service général public mobilisation du foncier au service des collectivités et cetera tout usage collège infrastructure service public route et cetera une maîtrise du foncier très généraliste ça marchait très bien et puis euh on a eu une époque où il y avait la volonté d'étendre les EPF d'État avec une gouvernance qui n'est tout sauf euh la volonté des collectivités publiques c'est un arrêté préfectoral qui décide sur un territoire on prélève la TSE et on décide euh je pense que euh dans le sud vous êtes dans cet espace là par contre lorsque je discute avec mes collègues maires de petit hameau de petite vill ou petite commune tu connais ton EPF ah non jamais vu jamais vu mais c'est pas j'en veux pas le PF d'État ils ont des missions ils ont un un système de fonctionnement c'est pas opposé du tout par contre dans un périmètre il peut y avoir la volonté d'un EPF local plus dynamique avec des portages beaucoup plus long parce que quand on évoque avec le président Renault per la volonté de développer les offices fonciers solidaire et le BRS c'est sûr qu'on est sur le temps long donc le temps long ça veut dire des portages long aujourd'hui les opérateurs qu'ils soient privés public ont besoin de temps long par rapport au foncier ça veut dire qu'il faut qu'on ait un portage une structure t qu'un EPF ouf d'État qui porte long donc là aussi s'interroge parce que quand l'État et la CDC demande un retour très rapide dans unpf d'État à moins de 5 ans ou à 5 ans vous imaginez bien que c'est pas un temps long entre la décision de l'élu que vous êtes et la production la mobilisation de toute l'ingénierie la vision spatial de avec la mobilisation de toutes les agences et autres en 5 ans même en mobilisant en étant très énergique on voit bien qu'on narrive pas à finaliser le projet donc il faut du temps long ça c'est la première des choses nous on est sur un portage aujourd'hui à 14 ans et on nous demande parfois à 18 ans portage donc on mobilise la TSE pour un temps long c'est pour ça que je vous invite à être très attentive sur la TSE nécessaire pour le temps long et aussi dans un un monde où les banques se tendent il faut aussi qu'on ait la capacité nous les collectivités à être crédiible sur le temps long ça veut dire une TSE qui soit dynamique et qui soit aussi en capacité de séduire les banquiers pour venir aussi nous épauler sur ce qui est notre métier cœur de métier mobiliser le foncier l'aménager c'està-dire pas l'aménager le dépolluer le déconstruire et le faire du protoaménagement après c'est des métiers c'est l'exertise des Epl c'est l'expertise des syndicats des sociétés comm mix c'est les privés et c'est la volonté des élus locaux de choisir les promoteurs qu'il souhaitent ça c'est c'est une autre chose donc j'ai pas répondu à votre question par contre la la tentation j'ai pu voir j'étais au congrès de la RF euh les EPF ce doit être la région écoutez je viens d'une région bourgonne franchecomé monsieur repsaben demande à ce qu'on coupe déjà d'ors et déjà la région Bourgogne et franchecté ça a pas pris ça marche pas c'est un constat amer voilà parce que c'est pas les mêmes cultures c'est des mondes qui se rencontent pas c'est pas le lieu vous allez me dire c'est pas l'objet mais je vous le dis donc vous voyez moi j'ai un EPF où je parle au Bourignon je vais c'est la solidarité en plus j'attire votre attention un EPF à l'échelle à mon échelle c'est une solidarité de la ville vers le rural on en parle jamais mais mais la fiscalité que je prélève sur les entreprises sur la ville où il y a une densité d'habitants me permet de faire du développement de la ruralité c'est écrit nulle part mais moi je le dis je suis un élu rural mais je suis dans un vice-président à l'aménagement du territoire dans mon département qui est plutôt industrieux avec Peugeot et avec l'horlogerie mais voilà c'est aussi une image qu'il faut avoir en tête et le PF elle est vraiment un outil de redistribution et ça doit être séduire les élus ruraux qui sont frileux dire faut pas avoir peur de la ville parce que l'innovation elle passera aussi par là la ville ne peut pas tout et quand on évoque les métropoles les populations ont besoin aussi de la ruralité demain la ruralité pour moi c'est un avenir pour demain et ça veut dire que dans la ruralité on traverse des village abandonné il nous faut remobiliser le foncier construit pour des familles pour des hommes des femmes des seiors entre autres et des jeunes donc ça veut dire que le BRS et et je je le confirme le BRS c'est une mutation intellectuelle qu'il faut faire euh on pourrait imaginer de faire une grande promotion de de ce qu'est la propriété demain au regard du logement parce que c'est vrai que c'est confidentiel c'est c'est des élus qui ont pris ça à Pras le corp on voit que c'est innovant c'est récent et quand on parle de BRS moi quand j'en parle d'ofs et de BRS on me dit mais qu'est-ce que c'est que cet extraterrestre et c'est des élus de grande ville ils ont pas envie ils ont pas envie de de de s'investir là-dedans c'est quoi ce truc alors ils ont de temps en temps un collaborateur un ingénieur qui a travaillé et qui essaie de glisser une petite parole intelligente en disant mais si on pourrait peut-être ça passe pas parce que concrètement c'est on c'est peut-être trop tôt mais attention de pas rater la marche attention de pas rater la marche parce que ça fait partie des outils qu'il nous faut et effectivement on peut on pourrait être plus agile je crois qu'il faut pas avoir peur moi j'ai été pris à parti par des personnes qui considérit que le logement temporaire proposé pour les jeunes et pour les entreprises t que je voulais évoquer en premier c'était pas une piste à explorer parce que c'est on allait vers une sousqualification de logement je peux vous assurer que on a des constructeurs aujourd'hui qui font quelque chose de remarquable c'est très très qualitatif et en plus on est en zone de montagne et euh ça se passe très bien et c'est très bien aménagé autour et je peux vous assurer que c'est c'est aussi une piste qu'on a pas le droit de de ne pas explorer parce qu'on a des friches le temps qu'on les mobilise pour faire du construit durable long terme et bien on pourrait temporairement les aménager avec ces moyens mobiles euh qu' qui permettrait de donner des solutions à des familles et en plus souvent je suis maire d'une commune de 2000 habitants on voit bien on a beau con beau construire donner des permis on voit qu'on a on naugmente pas la population et on est face à des situations où les couples se séparent où il faut faire face à de plus en plus de situations tendues critiques et où il faut du logement d'urgence et le logement d'urgence bah passe aussi peut-être par ses ses ses mod UL qui sont très conviviaux hein je crois qu'il faut pas non plus avoir cette vision et ça nous fait ça fait partie aussi de de nos portages potentiels à avoir demain avec l'ensemble des des des acteurs du logement faut pas l'ignorer parce que je crois que les les maires sont souvent confronté à notion de logement d'urgence moi j'ai travaillé avec un architecte utopiste schen un Belge qui nous renvoyait à un concept d'architecture avec le mode de la nature et je vous assure que Luc schuten c'est assez décoiffant mais ça permet de de de nous secouer nous les élus locaux en disant voilà il faut peut-être aussi être réactif dans le quotidien dans la proximité et et rapidement et puis pour aller vers d'autres choses innovantes que sont les offices fonciers solidaires et le BRS qui sont un des outils qu'il nous faut développer qui peut répondre au logement abordable pour toutes les générations à condition que ce soit pas voyez parce qu'on le voit déjà euh vous avez un certain âge vous avez un beau patrimoine vous cédez tout votre patrimoine et vous êtes une un homme ou une femme d'un âge certain et vous êtes éligible à un BRS parce que vous n'avez plus rien vous avez tout cédé votre patrimoine je le dis parce que j'ai pas la langue de bois mais c'est voyez comme quoi on peut dévoyer l'outil et le BRS peut être détourné de l'objet euh en la matière merci madame peut-être par rapport à une question de Viviane là oui je pense que le aussi bien le zan que le BRS ou la dissociation du de la propriété foncière est bâtie c'est vraiment un changement culturel et qui implique des des changements de modèle économique aussi le en ce qui concerne le zan alors les agences deuranist travaillent beaucoup avec les collectivités locales dans les documents de planification mais aussi pour montrer qu'on peut avoir une approche opérationnel de la sobriété foncière mais que c'est une autre façon de travailler plus en dentelle et que ça suppose ce travail de connaissance un peu fine de d'identification du du foncier caché et que on peut changer de de de modèles et et conjuguer les les les deux bouts et pour revenir sur le et on avait plaidé au moment de la loi climat et résilience pour qu'il n'y ait pas qu'une dimension planification quantitative qui est une dimension contractuelle qui aide le le passage à l'opérationnelle et qui manque un peu parce que le débats dans les territoires se résume un peu à des débats de de de chiffres donc il faut arriver à en sortir et pour la question du des OFS et BRS je rejoins tout à fait ce ce qu'a dit Monsieur père c'est que c'est une notion de bien commun de rapport au sol euh c'est une autre forme de propriété mais c'est une propriété entière qui est transmissible aussi quand même euh et qu'il faut certainement accompagner son déploiement dans les recommandations qu'on a pu faire dans le travail récent c'est que les collectivités s saisissent plus notamment entre les différents euh types d'ofs qui qui peut coexister sur un territoire que l'outil prenne sa place dans les documents de planification notamment les PLH qu' puisse y avoir l'identification de besoins et il y a effectivement un énorme changement culturel à faire auprès des banques pour faire connaître auprès des ménages et certainement l'idée d'un à la fois d'un d'un préateau zéro BRS mais aussi d'une campagne de communication elle est importante parce que c'est pas dans les les les représentations de la propriété traditionnelle et il y a certainement aussi des choses à travailler sur les différents usages qui peuvent en être faits et notamment l'appui à la transformation des passoir énergétique mais aussi à explorer euh le plutôt que la vente de logement HLM quelque chose qui permet une maîtrise euh plutôt qu'une euh qu'une copropriété àe disparate voilà donc il y a plein de de pistes d'exploration certainement qui demande des formes d'expérimentation de capitalisation mais ce sont deux cadres qui vont transformer vraiment manière assez profonde nos modes de vie et d'aménager zan et euh approche FS BRS y compris d'ailleurs sur l'activité aussi peut-être on parle du BRS je m'excuse on a parlé du BRS puisqu'on focalise sur le logement mais je pense queon a beaucoup de villes c'est BRI bra et BRS qu'il faut avoir en tête parce qu'on ne pourra pas requalifier la ville les centrebourg sans avoir cette notion de de proximité et et d'agilité qui permet de séduire les publics euh pour une activité au pied de pied de l'immeuble et et bien sûr le BRS auudessus je m'excuse monsieur le Président père vous voulez réagir oui quelques mots simplement alors d'abord un peu rapidement en réaction au au au propos antérieur euh bien sûr le lien puisqu'on parlait des EPF ruralité euh euh et métropole hein si on pense à aux métropoles n'oublions pas les centrebourgs aussi environnants qui ne sont pas dans les métropoles ce que je veux dire par là c'est qu'on a aussi et notamment à l'heure du Zéro artificialisation net là où il y a déjà euh de l'artificialisation voir comment on peut intensifier mais ça entre là aussi nous avons encore des modèles à inventer ça passe peut-être par les EPF ça passe par bien d'autres actions qui sont des formes de péréquation entre les cœurs les les les villes territoires disons tendu et très urbain et et les centrebourg ça n'exclut absolument pas les propos qui enfin ça ne revient remet absolument pas en cause les propos sur sur la ruralité deuxième élément c'est plutôt une nuance quand même bien sûr quef je vais pas dire le contraire nous devons encore parler du BRS le défendre mais ne mésestimez pas le mouvement qui est en train de s'opérer au pays-basqu à Lyon en partie même sil y a encore besoin d'effort euh en PACA encore besoin probablement mais aussi euh euh dans une partie de l'un et de la de la de la Haute Savoie mais je pense au territoire comme Lyon Lille Rennes Nantes Paris et la région parisienne le BRS s'installe donc je je je suis tout à fait d'accord avec vous tous et vous toutes pour dire qu'il faut encore faire un effort d'ailleurs moi je l'ai le le propos politique c'est de dire au Premier ministre que le BRS c'est l'outil des classes moyennes qui ne qu' que que il ne faut pas s'y tromper beaucoup plus que une partie du logement locatif intermédiaire et et donc on a là en plus aussi le projet d'une sécurité du logement donc je le dis parce que je le dis à partir de mon territoire mais aussi des autres territoires moi c'est plus de 1500 logements en baille réel solidaire qui ont été eng hein depuis 2020 quand je suis arrivé le le travail était d'abord de se dire bon B comment on en fait à Lyon puis on s'est dit mais ça peut pas être que Lyon donc on va aller voir une partie de l'ouest de la métropole avec des territoires plus moins denses puis une partie de l'Est alors qu'on imaginait même pas puis une partie des quartiers populaires de Lyon et de la métropole et donc aujourd'hui je dirais que c'est quasiment l'ensemble de la métropole de Lyon avec ces 58 communes qui est concerné et qu'est-ce que ça permet de faire ça permet d'abord et je vais prendre un exemple ça permet parfois de de débloquer et et et et vous le savez avec toutes les auditions que vous avez mené euh qui permet de débloquer une forme de de crainte de la densification ou de l'intensification c'est-à-dire le maire à la suite de évidemment de des propos de ses habitants qui dit je vais pas construire bah le BRS parfois c'est cette fameuse ce fameux levier cette fameuse euh étincelle qui permet de déclencher qui permet de déclencher l'opération pourquoi parce que c'est à l'image de la mer de dardillly dans l'ouest de la métropole de Lyon qui va dire bah en fait moi je suis interpellé sur le marché ou ou dans la rue par un jeune comme je vous l'ai dit tout à l'heure qui dit mais moi j'ai envie de rester à dardill je suis attaché à ma commune mais je peux pas acquérir surtout pas dans l'Ouest oloné où le coup a a explosé et par le bail réel solidaire il va y avoir la première opération si je cite cette commune c'est que nous allons inaugurer cette année les premières réalisations donc ça c'est le premier élément le deuxième élément puis après je vous prendrai un dernier exemple très concret le dernier élément le deuxème élément pardon c'est que oui nous avons à travailler sur les personnes qui passent à la retraite ça je pense que nous avons un gros travail à faire nous ne pouvons pas agir seul collectivité moi je le dis d'autant plus que ma collectivité elle a mis 40 million dans son organisme de foncier solidaire donc elle investit réellement mais il y a un moment quand une personne qui passe à la retraite va dire mais moi j'ai toujours été locataire je crains je crains pour ma sécurité de rester locataire au moment où mes revenus baissent parce que je ne sais pas ce qui va se passer du côté de mes charges voir du loyer même si on a l'encadrement des loyers à Lyon et villeurbane mais cette personne il faut qu'elle soit en capacité comp tenu de tout toutes les garanties que nous apportons au BRS en tant que collectivité territoriale et que tous les organismes de foncier solidairirees apportent cette personne elle doit être capable d'emprunter c'est un discours que nous devons porter celui de la sécurité du logement et le BRS c'est une sécurité du logement alors après pour répondre à votre question je n'ai pas encore la réponse pour être tout à fait clair parce que de la la question du du parcours résidentiel que vous avez posé pourquoi parce que les si j'ai les premiers acquéreurs je n'ai pas encore le recul pour voir comment en deuxième acquisition voir comment ces premiers acquéreurs vont vers d'autres biens je pense aux jeunes et c'est vrai que ce sera une question qu'il faudra suivre et regarder s'il se porte vers d'autres types de BI après et si le parcours résidentiel fonctionne et si le BRS a permis finalement ce parcours résidentiel donc je n'ai pas la réponse ce qui vous montre une des limites actuelles c'est que nous n'avons pas encore totalement le recul pour comprendre et la sécurité pour assurer ces deè et trè acquis I et donc ce temps long en ce temps long ce c c ces suites mais par contre j'ai des bons espoirs je vois d'abord un comment cela fonctionne sur le territoire de de la métropole de Lyon mais encore une fois je je le prends parce que c'est celui que je connais le moins mal mais mais c'est vrai dans bien d'autres territoires nous nous travaillons avec tout le monde le BRS nous en produisons parfois à partir du foncier métropolitain ou un peu moins municipal mais métropolitain et c'est ce que nous avons fait dans une très belle réalisation euh sur le plateau de la Croix Rousse mais beaucoup sont faits euh à partir notamment de l'action des promoteurs et là aussi quelle victoire je veux dire en quelques mois euh depuis euh depuis le début du mandat dans les premiers mois enfin première année bah la FPI locale a compris l'intérêt du BRS et donc nous en produisons via nos servitude de mixité sociale via nos outils du pluh via nos opérations diffus puis encore plus aujourd'hui où la la production est ralentie et et où je l'ai introduit dans notre plan d'urgence métropolitain pour relancer la construction donc un ça marche pour tout le monde tout le monde le défend à Lyon je pense en tout cas les principaux acteurs du logement et puis je dirais que je vois bien à qui cela cela répond et si je vous prends la commercialisation parce qu'il s'agit bien de commercialisation il faut le rappeler la commercialisation de l'opération qui a été faite sur le plateau de la Croix Rousse à partir d'un foncier métropolitain et bien je trouve bien sûr que nous avions mis des des cibles et bien que nous trouvons notamment des jeunes des personnes issues du parc social des personnes demandeuses dans l'attente d'un logement social c'est aussi ça qu'il faut avoir à l'esprit et puis parce que j'y tiens beaucoup notamment dans nos territoires tendus les familles monoparentales et c'est là que je nuancerai juste un point dans le principe du BRS il y avait l'idée qu'on ne pouvait pas être propriétaire d'un bien précédent mais pensez aux familles monoparentales et notamment aux femmes qui ont pu être propriétaire en couple d'un bien puis au moment de la séparation se trouve dans une situation économique beaucoup plus beaucoup plus précaire leur opposer le principe qu'elles ont été propriétaires je je suis désolé je je je pointe vraiment plutôt du côté des femmes mais c'est quand même plutôt très majoritairement la situation des familles monoparentales en précarité ou en situation euh complexe et bien leur opposé qu'elles ont été propriétaires finalement n'est pas juste et leur empêche d'qu pourrait leur empêcher d'acquérir un bien en baille réel solidaire ce qui me semblerait être une mesure totalement injuste donc je pense que là aussi il faut de la nuance il faut regarder au plus près ce que ce que nous sommes possibles de débloquer encore une fois pour développer cet outil qui doit rester un outil aviser social et notamment appartenant à la grande famille du logement social merci beaucoup je vais être obligé de vous quitter je vais laisser Amel gaker et Viviane terminer l'audition en tout cas pour ma part je je vous remercie de ces échanges qui ont été au combien intéressants et j'espère que on pourra voilà retirer une partie de de ce que vous nous avez dit à travers les les lois à venir et les évolutions à venir Amel je te laisse la parole merci merci madame la Présidente évidemment la maîtrise du foncier est un enjeu et forcément se pose la question de la gouvernance en fait de la maîtrise du foncier aujourd'hui est-ce que face en tout cas la multiplication des acteurs qui qui agissent sur sur ce sujet est-ce que à aujourd'hui vous estimez que justement il y a une réflexion à mener à ce à ce niveau-là notamment bien sûr en lien avec les collectivités territoriales évidemment ça c'est ma première question la deuxième qui concerne ce qui se passe aujourd'hui dans les territoire qui dit stratégie foncière dit choix choix avec parfois et pourtant c'est pas le cas mais c'est présenté comme cela des des conflits j'ai j'ai envie de dire ou sur sur le foncier une concurrence plutôt sur le foncier notamment sur les différents usages qui peuvent être évoqués aussi bien en terme de logement que d'infrastructure comment aujourd'hui vous abordez en fait ces différents sujets qui sont des sujets très concrets au sein des EPCI notamment dans le cadre du de l'objectif zan c'est c'est c'est un vrai sujet et puis je reviens aussi sur ce que vous avez évoqué madame concernant l'observation ou la nécessité d'un d'une observation fine sur sur justement ce qui doit accompagner la définition de nos politiques publiques évidemment oui mais peut-être avec un changement de paradigme et là je me rends compte et je pense qu'on l'a vécu au travers des différentes auditions dans le cadre de cette mission d'information elle se fait souvent sous le prisme de l'offre et pas forcément sous celui de la demande et la demande en fonction des territoires des besoins dans les territoires et ce que vous avez dit tout à l'heure monsieur Alpi raisonne aussi sur ce sujetl donc comment aussi abordez-vous peut-être au sein de l'Ola mais pas que ces outils qui nous permettraient en effet de pouvoir apporter des réponses pertinentes encore une fois axé non pas seulement sur l'offre mais véritablement aussi sur la demande je vous remercie qui veut commencer monsieur Alpi oui alors concernant la gouvernance ce qui ce qui est désolant par rapport à l'approche logement et et maîtrise du foncier alors c'est vrai que le zan a au moins le mérite de de créer du débat sur le territoire et puis faire tomber quelques quelques petits murs parce qu'on voit bien que ce qui éta é produit et et le l'hectare rural fait débat et oppose oppose mais au moins il a le mérite de faire débat il il a le mérite de faire débat et et de se dire finalement euh en la matière on a vu trop longtemps et il y a pas opposé ville campagne c'est pas du tout ça l'objet de mon propos mais on a trop souvent vu des des espaces d'activité euh commerciaux se développer de façon euh non respectueuse de la la notion de sobriété foncière facile en plus moi qui suis agriculteur on a toujours pris les meilleures terres on est jamais allé on n'est jamais allé taper dans le talu euh dans le cotau euh là où c un peu plus complexe à aménager euh l'observateur que je suis puisque on traverse la Suisse très rapidement je suis adossé on voit qu'ils sont très sobres sur euh l'usage du foncier et ils construisent de façon verticale ce qu'on ne sait pas faire chez nous la voiture au en parking sou-terrain et le commerce ou l'habitat dessus et en étant tellement sobre qu'ils utilisent nos matériaux puisqu'ils viennent nous prélever nos matériaux côté France c'est pour vous dire que la soriété il la pousse à l'extrême en la matière mais on devrait peut-être s'inspirer aussi de de ce qui est fait de leur côté parce que c'est vrai que la gouvernance elle est très hétérogène selon que vous êtes alors je vais pas parler pour les métropoles je vais pas parler pour les aglos mais je j'observe à l'échelle d'un département la notion du foncier et l'approche de la gouvernance je dirais qu'il a il y en a pas c'est tellement ça tient au politiques qui a l'ambition de porter cette cette volonté et là où c'est porté animé accompagné intellectuellement on le voit les les les territoires qui font appel aux agences d'urbanisme qui qui travaillent sur une pensée d'aménagement on voit ce qu'ils sont capable de produire on voit ce qu'ils sont capables ils sont capables de poser l'usine intelligente au cœur du territoire ils sont capables de de construire de une urbanisation avec de l'habitat du service on le voit C on l'observe donc cel veut dire que en terme de gouvernance par rapport au foncier on a encore beaucoup à faire on pense qu'on a au travers de toute la planification on a l'alpha et l'oméga non il y a une carence de la pensée politique par rapport à la production du logement véritablement assumé et du logement dans toute sa dimension moi c'est une observation gratuite vous allez dire mais c'est quand même une observation qui qui est assez assez concrète et puis il y a une chose qu'on a complètement occulté c'est quand même la sphère privée du petit porteur citoyen qui a un bien et qui ne veut plus le mettre en location moi c'est ce que j'observe parce qu'il ne se sent plus protégé il a eu deux trois situations très critiques et il ne veut plus mettre son bien en location parce qu'on parle du BRS on parle de l'accès au logement mais on voit aussi la mobilité de nos concitoyens il y a besoin de mobilité il y a besoin d'avoir accès à du logement abordable et qualitatif on a encore de nos concitoyens qui investissent à titre privé pour faire leur patrimoine à des moments de crise ils ont encore confiance dans le la pierre mais sincèrement ce qu'on entend moi c'est le maire et l'élu départemental qui l'entend sincèrement il y a besoin de revoir de revisiter euh la sécurité du propriétaire par rapport à bah je dirais au bien dont il est il est gestionnaire et euh il peut pas tout il peut pas tout et c'est vrai que certes il faut protéger le locataire il y a des droits pour le locataire mais il y a aussi des droits euh qu'il faut conforter pour le propriétaire euh dans la sécurité de la mise à disposition du résidentiel et ça c'est dans le mond dit mais quand je constate dans ma collectivité le nombre de de propriétaires qui ne veulent plus le mettre à disposition pour des questions de d'insécurité non paiement dégradation et cetera et et ça se termine mal franchement ça c'est aussi un point qu'il faut lever il y a un vrai travail sur ce volet là faut pas le taire parce qu'on peut chercher des choses très loin euh mais je pense que c'est quand même fondamental sur sur un aspect qu'il faut pas faut pas le mettre sous le tapis on a trop tendance à le mettre sous le tapis parce queon veut pas opposer le droit du locataire au droit du propriétaire mais il y a les deux les deux qui faut privilégier il faut vraiment faire un travail de fond sur ce volet là alors je sais qu'il y a des systèmes de sécurité assurancielle qui peuvent être souscrits et cetera peut-être que c'est une des solutions pour séduire à nouveau ces propriétaires isolé dans leur parcours et et les accompagner leured donner la confiance dans la démarche de mettre en circuit leur patrimoine moi quand je vois les dernières constructions qui ont été faites neuve chez nous en en limite frontière Suisse c'est tout du Airbnb ça s dilon euh on construit des écoles des services publics et puis euh ça échappe on pensait que c'était des familles qui allaient se fixer non ce sont des propriétaires ils ont construit et ils font tourner très très vite ces logements euh pour des gens qui travaillent aussi hein pour des gens qui travaillent mais qui sont en mobilité accélérée et et euh c'est une réalité qu'on voit sur les territoires de plus en plus donc ça interroge aussi ça interoge aussi et quand vous leur demandez mais pourquoi vous faites ça bah écoute c'est du business c'est une sécurité parce que là on est sûr en 3 jours 5 jours 10 jours 15 jours un mois on a vu et ça passe donc là aussi une agilité du propriétaire à travailler d'autres pistes ils vont plus vite que nous merci Madame sur la question des de la gouvernance sur la gouvernance du ement abordable il y a certainement un gros enjeu dans la future loi sur le renforcement des aoh et des autorités organisatrices qui soient assez robustes aussi pour aborder toutes les questions dans dans leur dans toutes leur dimension euh notamment production mais aussi les enjeux de transition énergétique on voit bien que c'est très lié par exemple sur la transformation euh des des parcs alors je sais que nos nos voisins euh de France urbaine aussi plaident pour euh euh une autorité euh organisatrice des transitions sociales et écologique enfin cette dimension très intégrée qui est quand même euh nécessaire avec quand même un un enjeu aussi qui est un rôle de l'État pour garantir une équité euh des du financement du logement de sa production qui qui va être un exercice sans doute difficile pour vous parlementaire et la stratégie foncière j'ai l'impression qu'elle est vraiment multiniveau avec un enjeu de dialogue territorial à l'échelle des intercommunalités mais avec une implication très fine quand même des des communes un rôle des régions et la nécessité du coup aussi de se retrouver avec une ingéniere [Musique] mutualisé qui permettent les débats enfin c'est le cas des agences d'urbanistme c'est le cas des EPF où il y a débat sur les priorités c'est ces échanges entre monde de l'urbain du du Péré urbain et du rural sur la question des concurrences alors ça nous le voyons très fortement quand même entre les concurrences de d'affectation des sols entre l'habitat l'AR industrialisation euh et aussi les EnR donc là aussi c'est du débat démocratique et qui doit être éclairé par exemple beaucoup de communes ont été un peu perdu par le la demande des je vais pas dire l'acronyme des voilà des des zones pour les énergies renouvelables et c'est pris de manière quand même encore assez en silo donc le foncier est aussi une occasion de d'approche holistique et puis sur l'observation effectivement vous avez tout à fait raison on il y a beaucoup d'observations qui se fait sur l'offre euh il faut la faire sur la demande c'est-à-dire sur les trajectoires résidentielles des ménages mais aussi sur leurs besoins spécifiques monsieur père l'a dit en particulier sur la question par exemple du logement des jeunes et des étudiants sur le vieillissement avec des logements inadaptés ou plus ou moins adaptés ou qu'il faut adapté au vieillissement donc il y a aussi toute la dimension adaptation du logement abordable aux âges de la vie et comment on passe de l'un à l'autre dans quel parcours et c'est vrai que c'est du du qualitatif et puis il faut aussi avoir une approche des cooups des marchés si on veut prendre des des décisions un peu éclairées de politique publique il faut connaître les les dynamiques de marché leur tension pour pouvoir conduire des stratégies foncières et tout ça suppose effectivement une init territoriale un petit peu robuste merci beaucoup monsieur père oui je vais plutôt réagir sur sur sur gouvernance si vous le voulez bien euh alors alors plusieurs idées j'aimerais pas qu'elle soit trop décousu peut-être que le le point de départ c'est de dire que à l'échelle de certains de nos territoires euh nous mesurons bien tous les enjeux fonciers je veux dire nous sommes aujourd'hui engagés côté métropole de Lyon dans deux dispositifs qui sont quand même extrêmement importants d'abord une modification numéro 4 de notre plan local d'urbanisme et de l'habitat le pluh et euh et oui nous regardons à à la fois bien sûr la question de la de la rétrocession et de la préservation d'un certain nombre de nos de nos de nos de de nos fonciers des fonciers de de la métropole et donc pour préserver effectivement notamment éviter l'artificialisation mais en faisant cela et je peux vous dire que c'est aussi tout ce que nous menons collégialement nous définissons une forme de d'intensification d'un certain nombre de nos territoires le long des lignes fortes euh et on pose la question de la hauteur bon bref donc à l'échelle évidemment d'un premier outil qui est le pluh il y a déjà cette question de conscience de là où on va finalement dire bah là on va intensifier et là par contre on va préserver ce qui inéluctablement posera la question comme le zan la question de la valeur du foncier c'est là où ce débat pourra pas être retardé plus longtemps bon et deuxème chantier dans lequel nous sommes m'engager le Scott et donc qui nous sort de notre métropole seul et donc qui nous fait discuter avec les territoires environnant c'est là où où où je me dis que un des éléments que nous devrions tester probablement d'abord par expérimentation parce que je crois qu'il faut aussi être prudent une fois de plus il y a peut-être une dizaine d'années enfin même pas nous n'étions pas dans les problématiques que nous connaissons aujourd'hui donc euh je crois qu'il faut aussi avancer avec prudence mais à l'image des autorités organisatrices de la mobilité qui ne raisonne pas simplement à l'échelle d'une collectivité territoriale une autorité organisatrice de l'habitat devrait le jour où on lui donnera une consistance parce que quand même pour le moment on y est pas devrait être pilote en partie avec des outils divers mais chef de fil j'ai envie de dire plutôt que pilote de la politique du foncier et donc c'est c'est ce pointl qui est important mais ça veut dire quoi être pilote de la politique du foncier ça veut dire d'abord écouter tout le monde moi dans la contribution que je vous ai envoyé à l'issue de mon intervention de l'autre jour oui je pense qu'il faut créer un paritarisme territorial voir métropolitain voire à l'échelle de l'autorité organisatrice de l'habitat ce que je veux dire par là c'est qu'une partie des recettes de la politique de l'habitat devrait reposer sur une forme de prélèvement mais à condition associés les entreprises les employeurs et les représentants des salariés autour des grandes cibles de la politique de l'habitat voire la politique du foncier premier élément il faut écouter tout le monde et deuxème deuxème élément il nous faut des recettes effectivement nouvelles je le dis d'autant plus que sur mon territoire et là vraiment je quitte la casquette de foncier solidaire France sur mon territoire nous avons mis en place une politique de premption qui est en moyenne depuis 2021 de 40 millions d'euros annuels pour pouvoir préempter des immeubles et faire du logement social abordable voire du BRS dans l'ensemble de de enfin dans le cœur notamment dans le la partie la plus tendue bon mais ça on peut faire beaucoup plus il suffit pas de sauter un peu sur sa chaise et dire on veut faire on veut donner seconde vie on veut développer un programme secondee on veut refaire la ville sur elle-même il faut commencer à se dire comment on la finance cela avec toutes les questions qu'on devra poser notamment la question de l'évaluation des domaines lorsque nous avons un usage poster un usage prévu d'intérêt général notamment pour le logement social on peut pas être prisonnier non plus des prix du marché et puis évidemment une fiscalité qui devra être peut-être d'abord expérimentale mais qui devra répondre à deux choses renforcer les collectivités territoriales mais bien sûr d'abord et avant tout d'abord et avant tout réguler les prix du foncier donc je crois que c'est la bonne échelle à condition qu'on sorte simplement mais avec toutes les conditions nécessaires du seul de la seule frontière administrative d'une collectivité territoriale ça rejoint les débats que nous avons ce matin et donc à l'image des autorités organisatrices de mobilité de se dire et bien dans des logiques de péréquation des financements nous sommes aussi capables de oger avec les centrebourgs environnant pour avoir une politique foncière et d'habitat plus équilibrée et aussi je dirais d'une certaine manière plus plus vertuuse et moins consommatrice moins consommatrice de foncier mais enfin pour conclure sur cette question je redis un peu avec force tout en en ayant pas la solution hein parce que ce serait j'aimerais bien l'avir et je vois je tous les débats que nous avons aujourd'hui sur le foncier celles et ceux qui appellent à une à à dire qu'il faut revenir sur une fiscalité des collectivités est lié au fonciers qui n'est lié qu'aux transactions c'est-à-dire une fiscalité liée au flux mais qu'il faut absolument avoir une fiscalité liée au foncier et au stock bon je lis ça je trouve que c'est intéressant mais je n'ai pas la solution je pense que le zéro artificialisation net c'est la bombe c'est extrêmement vertu je le je le défends avec force mais attention d'anticiper l'inégalité territoriale que le zéro artificialisation net pourrait induire si nous n'avons pas aujourd'hui une loi sur la une loi une oui en tout cas une loi oui sur le foncier et sur la valeur du foncier c'est extrêmement important si demain un propriétaire foncier dans un territoire ultraurbain ultra dense sait que de toute façon son terrain sera forcément constructible et qu'il pourra densifier et donc il a une valeur considérable alors que son voisin en milieu périurbain voire rural a un foncier qui perd demain toute sa valeur de fait on va créer une inégalité donc c'est là que quand il y a cette inégalité pour des raisons vertueuses il faut réguler et et c'est donc le rôle précisément des élus des pouvoirs publics et du législateur et ce débat il est complexe parce qu'il implique le rôle de chacun il touche à la propriété foncière et à la propriété privée il touche à la fiscalité qu'on ne veut jamais finalement placer toutes et tous he sur le sur le haut des des dossiers mais nous ne pourrons pas l'éviter sauf à entrer dans une aire d'inégalité majeure et je crois que c'est tous les débats que nous avons aujourd'hui comment finalement entrer dans cette transition écologique en rédu le plus possible les inégalités merci beaucoup écoutez nous arrivons au terme de cette audition nous reste à vous remercier sincèrement pour vos contributions madame la Présidente l'a précisé rendez-vous le 30 avril pour la présentation de nos travaux encore merci merci